Ездить на дизельном фольксвагене действительно неэкологично, а питать приличный электромобиль от приличного даже бензогенератора в прицепе гораздо экологичнее. Фокус в полном к.п.д. системы: связка любого приличного даже бензогенератора с любым приличным электродвигателем жрёт меньше того же самого топлива, чем просто перекосяченный немецкими бакалаврами автомобильный дизельный двигатель. А приличные (не немецкие) дизельгенераторы ещё экологичнее.
я тут невольно, чисто в ответ на долбоебство автора поста, начал хвалить мою Тойоту акву. так вот, по качеству Toyota Ad - Have you ever seen a broken down Toyota? дальше по ссылке
https://www.youtube.com/watch?v=rzBdPr9Cbh8
Заряжать то да. Экологичнее. Но только заряжать.
Смартфоны то у нас аккумуляторные, а не с ДВС.
автор - несмышленыш.
для генерации элетроэнергии дизель работает в самых комфортных условиях: на оптимальных оборотах. плюс проблема веса и размера этого дизеля неактуальна, так что много чего можно оптимизировать. в итоге выработать электричество стационарным дизелем и зарядить им батарею получается намного выгоднее, чем ездить на дизеле, особенно в городском цикле.
У меня одна из машин - тойота аква. живу в тропиках, так что кондиционер включен ВСЕГДА. на трассе аква ничего не экономит, а по городу - бензиновый двигатель включатеся только при скорости 15-20 км ч, при остановке под светофором и ползаньи в городских пробках на скорости 5 км ч машина идет исключительно на батарее. в результате экономия бензина - 30 % по сравнению с короллой
irrazionalle➦Sergiy• 17.09.23 11:24
ползаньи в городских пробках на скорости 5 км ч машина идет исключительно на батарее
Можно еще экологичнее сделать - вылез и толкаешь. Скорость то невелика ))
кпд дизеля * на кпд турбины * кпд повышающей трансформации * кпд передачи в ЛЭП * кпд понижающей трансформации * кпн зарядной станции * кпд заряда АКБ * кпд отдачи АКБ
В итоге, даже низкокачественный ДВС раза в 1,5 окажется энергоэффективнее... Увы, физике плевать на логику "эко-активистов"
что значит "какие"? Вы вообще цикл генерации знаете? Или думаете, на зарядной станции электричество само появляется? Есть тепловые потери, есть трение.
Перед передачей энергии в ЛЭП, сначала надо "нормализовать" по частоте и базовому напряжению, потом надо повысить напряжение, иначе потери в проводах будут 99%. Потом надо снова понижать перед потребителем. Если это солнечная энергетика - тогда нужна система нормализации, аккумулирования, потом преобразования в переменку, и далее весь цикл.
Или думали "деньги в тумбочке сами появляются"?
Вы обсуждаете вброс в котором вам навязали что генерация электроэнергии должна осуществляться дизель генератором.
Конда ваш дизельный авто научится ездить на смеси из атомной, солнечной, ветряной, гидро, геотермальной и всяких прочих способах добычи электроэнергии тогда и окажется что ваш дизель экологичнее.
"когда"... уже пол века байкам про ХЯС. Но в реальности все напоминает старый советский мультик "дорогая, я подарю тебе звезды"
Примеры
1. Боролись с бумажными пакетами с лозунгом "спасем леса" - и вводили пластик. Лучше стало?
2. Получили литиевые элементы - и сейчас головная боль, т.к. никто не может их утилизировать, тупо складируют
3. Рассуждают про "водород" - и при этом или молчат, где брать энергию для электролиза (для "зеленого "очень затратно) или предлагают побочный (для "серого", путем каталитического риформинга) СО2 закачивать в подземные полости - "подарочек" потомкам
==================
И я не говорю, что нет более чистых методов - учитывая мою работу, я прекрасно знаю и про реакции Боша, и про реакции Собатье...
Конечно все можно делать чище. Только это не выгодно по бабкам, поэтому и не делают - вместо этого загрязняют еще больше, прикрывая лапшой про "зеленых"
А нафига умножать кпд разных первичных двигателей? И дизельгенераторы обходятся без протяжённых сетей и многократной трансформации. И лучшие автомобильные двс имеют <=50%, а сеть – >70%. Энто сколько ты собираешься потерять в зарядной станции, в самом аккумуляторе и в бортовой сети, чтоб 33% получить?
Плюс электромобилей в том, что энергию можно генерировать с помощью ГЭС и АЭС. Без нефти у угля.
Минус электромобилей — они не автономны в отличии от ДВС. Если аккумуляторы будут в 5-10 раз компактнее и универсальными для всех авто (тоже 5-10 форматов), то это существенно увеличит их конкурентоспособность.
А если запас хода будет 1000 км как у дизельных, то тем более.
Sergiy➦afanasyj• 17.09.23 11:32
я так думаю , что на сегодняшний день , если вы живете не в США , оптимальный вариант - это гибрид. В США заправок для электромобилей до хрена, так что можно сходить в гастроном за жратвой, и между делом поставить электромобиль на зарядку.
Я живу в стране третьего мира. моя тойота имеет бензиновый двигатель , чтоб заряжать батарею. при езде днем в городских пробках машина едет на батарее. бензиновый двигатель периодически включается, чтоб подзарядить батарею. на шоссе, когда моя жена топит 120, работают оба - и бензиновый, и электродвигатель
однозначно, будущее за електродвигателями. батареи станут лучше и ночная зарядка будет дешеветь...
1. Цепочка энерготрат для электрокаров длиннее, потому и больше тратит энергии
2. Сильно компактнее АКБ не сделать - там запас не более 20% всего
3. Основная проблема - дичайшая неэкологичность утилизации АКБ, это грядущий кошмар для всех "зеленых"
Но есть и плюсы
1. Для легковых запас хода потенциально может быть выше чем у ДВС (т.к. АКБ фактически несущая рама, "топливо не имеет веса").
2. Городские условия (низкие траты при пробках/остановках)
3. Рассеивание ответственности за ущерб - загрязняет воздух или убивает реку вроде как не водитель, а кто то где то далеко...
Топиво универсально. 3-4 вида всего. Можно много где добыть. Батареи не универсальны. По сути, электромобиль — это как тонкий клиент — ездить можно, но генерация энергии не у вас.
Ты должен был бороться со злом, а не примкнуть к нему!
Был такой мэмчик про зарядку электромобиля от дизель-генератора...
Превращать топливо в энергию эффективней, чем терять энергию на промежуточное преобразование энергии в электричество. И экологичней - ведь приходится создавать дополнительные узлы автомобиля - аккумуляторные батареи, электродвигатели с проводкой /не считая инфраструктуры/, а затем всё это как-то утилизировать.
Вы не правы. во первых, питать электрокар от дизель -генератора - это исключение, где -нибудь в Австралии на пол-пути через пустыню. Большинство хозяев электрокаров заряжают машину ночью в гараже, так что электричество получается от атомной генерации, что есть много дешевле. во вторых, потери энергии в электрокаре - процентов 10. Так что большой дизель-генератор, работающий на оптимальных оборотах плюс заряженная батарея - это выгоднее, чем маленький двигатель вашей машины, который сперва работает на холостых на светофоре, а потом на 5000 оборотах в минуту, когда вам надо разогнаться. плюс при торможении электрокара вырабатывается электроэнергия, заряжающая батареи, а при торможении обычной машины эта энергия греет тормозные диски и колодки
TIGHT SHOES➦traveI1980• 16.09.23 21:28
Рулят шофёра, а будущее за авто с атомными реакторами на быстрых.
Хотя тоже гибриды.
Sergiy➦traveI1980• 17.09.23 09:10
совершенно рулят. У меня все авто- тойоты (жаль, они мотоциклы не делают, так что мотоциклы - Кавасаки), из них аква (за пределами японии приус С) - лучщая для города
Потому что всё только в теории. На деле выходит не экологичнее. АКП нет, чинить нечего, денег у Камерера нет, он лезет в анекдоты провоцировать срачи, и глобально даже перерасход энергии.
Какая-то эпическая битва с эко-троллем.
Я, конечно, "не сварщик, а так, маску просто нашёл", но сказок про миллионы циклов заряда/разряда не нужно.
Тут хотя бы заявленные 500 циклов выдержали, а то деградация вполне заметная. А тут бают о "междупланетном шахматном конгрессе" ;)
Пустая полка➦SuperZanuda• 16.09.23 19:26
У меня уже примерно 700 циклов, деградации пока не заметил. Может, если бы записывал на бумажке сколько каждый раз проехал и потом график строил, то заметил. Но пока в пределах разброса.
Sergiy➦SuperZanuda• 17.09.23 09:14
я в циклах не мастак. иногда пытаюсь отследить циклы жены, чтоб реже попадать под пиздюлины ее ПМСа.
Купил гибридную тойоту трехлеткой. Бегает у меня года пятый год, проблем ноль. Обслуживания - раз в год меняю масло.
Пока двигатель не износится, так и будет. У меня приус на 240 тысячах впервые попросил ремонта двигателя. До этого я только ходовую ремонтировал. Ну и батарея уже не первая стоит.
спасибо за инфо. я до 240 доводить не буду. купил с пробегом 90 тыс (если вы не в курсе - большинство японских бу машин продаются rental agencies- за два года наматывают сто тыщ на раз). У меня пробег - тыщ тридцать в год. еще пару лет - продам и куплю очередную трехлетку (у нас в Тринидаде запрет на экспорт машин старше четырех лет)
про тридцать в год - соврал. Щас глянул на счетчик - 140 тыс. то есть 50 тыс за четыре года
irrazionalle➦Sergiy• 17.09.23 21:51
Приезжайте со своей Тойотой в Магадан. Посмотрим на ее эксплуатацию.
Sergiy➦irrazionalle• 17.09.23 22:01
спасибо за приглашение ))) "меня и здесь неплохо кормят" (с)
Основной плюс электромобиля в том, что выхлоп выносится из города к месту генерации электричества.
Даже если допустить, что все электричество генерируется на ТЭЦ, гораздо легче контролировать смену фильтра на одной ТЭЦ, чем на тысячах авто.
Даже на таком примере с зарядкой от генератора получается, что электромобиль на километр пути потребит более чем в 2 раза меньше бензина на км пути.
MAGDANOZA➦Yak525• 16.09.23 21:12
Ничего не понял. Это как? КПД генератора на ДВС в два раза выше, чем КПД ДВС в машине?
edo1➦MAGDANOZA• 16.09.23 23:24
Двигатель в автомобиле не может всё время работать в оптимальном режиме, так что у него кпд ниже.
Хотя насчёт разницы в два раза и я сомневаюсь.
Sergiy➦MAGDANOZA• 17.09.23 09:37
у меня одна из машин - гибрид, на бензиновом двигателе. экономия при городском цикле езды - 30 процентов. причины:
при остановке под красным светофором и переползании от одного светофора до другого бензиновый двигатель не включается.
бензиновый двигатель сконструирован так, что при том же объеме он дает меньшую мощность, но НАМНОГО меньший расход бензина ( что то там с клапанами и запозданием впуска - выпуска. Я гуглил, когда покупал, но уже не помню. если вам интересно - гугл вам в помощь).
Если педаль газа - в пол, то работают одновременно и бензиновый и электродвигатель. Честно говоря, мой гибрид - это первая машина в моей жизни, на которой я могу стратовать на асфальте реально с пробуксовкой
так как есть электродвигатель, бензиновый двигатель работает на оптимальных оборотах для подзарядки, а не на бешеных оборотах для езды - опять же, экономия бензина
для моей тойоты аква при городском цикле езда - 30% разница. это при том, что бензиновый двигатель там же под капотом. Подозреваю, что если поставить дизель-генератор , для которого вес и размеры совсем не критичны, можно получить и 50%
MAGDANOZA➦Sergiy• 17.09.23 19:24
30% экономии вполне правдоподобно, но тут кое-кто говорит о двукратной разнице.
Sergiy➦MAGDANOZA• 17.09.23 19:45
забыл описать еще один механизм экономии у электрокаров и гибридов. плавное торможение осуществляется не тормозами, а нагрузкой на генератор. так что при торможении, как у трамваев, вырабатывается электричество, которое идет на заряд батарей (у трамвая - возвращается в сеть)
Пустая полка➦MAGDANOZA• 17.09.23 20:09
Зависит от того где ездить.
На днях проехал 540 км по горной дороге, израсходовал меньше половины бака. На предыдущей машине, которая была меньше, легче и примерно с таким же баком, всегда приходилось заправляться.
Есть люди, которые работают на будущее, понимая что рано или поздно нефть на планете станет дефицитом, а электричество можно производить множеством разных способов.
Абсолютно верно. Вот вам тупой расчет- на 1 квтч электроэнергии условный электромобиль проедет 7 км. Примерно такой же условный двс автомобиль потребит для этого 700мл бензина. Генератор же для производства 1квтч потребляет примерно 300мл бензина. Итого, для того, чтобы проехать 10км на электромобиле требуется примерно 1.5 квтч(или 450 мл бензина, потраченного в генераторе.) Вот и получается, что в 2 раза меньше электромобиль потребляет " бензина" чем автомобиль с двс. При этом надо понимать,что мы берем не самый эффективный компактный гернератор, на на тэц получают электроэнергию из мазута, который сильно(более чем в 2 раза) дешевле бензина, молчу уж про гэс, грэс, аэс и тд. Там цифры и в 3 и в 4 и 10 раз отличаются.
irrazionalle➦Yak525• 16.09.23 16:40
Я вам по секрету скажу, что если внутрь батарейки запихнуть кусок звезды урана, то можно ездить ооооочень долго без сжигания ископаемого топлива в генераторах вообще. Интересно, какие же причины говорят о том, что так делать не надо? Хотя местами технология прекрасно используется. Правда, не на этой планете. Есть такая штука РИТЭГ называется. Ознакомьтесь.
v450➦irrazionalle• 16.09.23 18:14
Да-да. Не все ознакомились удачно.
Но желающие могут таки попробовать - их еще овердохрена по Арктике валяется. И ЧСХ никто точно не знает сколько.
MAGDANOZA➦Yak525• 16.09.23 21:24
То есть КПД двигателя автомобиля в 2 раза ниже, чем КПД двигателя генератора, правильно? Чудеса.
Пустая полка➦MAGDANOZA• 17.09.23 07:25
Когда вы в машине с ДВС тормозить, то тормоза кинетическую энергию в тепло переводят.
Когда вы в электрической машине тормозить или под горку едете, то батарею заряжаете.
Озорник➦MAGDANOZA• 17.09.23 11:14
Ты физику не учил ? Тогда для тебя это тебя это конечно чудеса.
38% у дизеля, 44% у турбины станции. Про "в 2 раза" все же дикий перебор...
dmitrievpavel➦Yak525• 13.12.23 17:52
Интересно, какой у вас электромобиль тратит 1 квтч на 7 километров пути, при каких условиях и не толкаете ли вы его при этом...
Экология электричек стартует не в период эксплуатации, а намного раньше. Для машин на бензине и солярке так и этак необходим аккумулятор, генератор и пр. электрооснастка. А "электричка" проста: не нужно тратить энергию на проектирование/производство/логистику/сервис "требухи": систем впрыска, самого силового агрегата, выхлопной системы с катализатором, трансмиссии, ГСМ. А сколько нервов, мозгов всё это "добро" съедает у владельцев традиционных авто? Понятно, что сейчас у «электричек» пока много траблов с зимней эксплуатацией, с зарядкой и несовершенными аккумуляторами. Но, положа руку на сердце, - и ДВС от них не освобождена, верно?
Все эти сегодняшние подколки "электричкам" Маска – похожи на гундёж извозчиков, шорников и прочих "кавалеристов" 100 лет назад – в адрес "самодвижущихся экипажей" Бенца и Даймлера
Herr ★➦barhudar• 16.09.23 22:43
Воот! Именно - электромашинки проще. Не нужны «роботы», «двойные сцепления», сложные системы впрыска, формирующие в цилиндрах топливно-воздушную смесь нужной формы и состава.
Так с какого перепугу такие простые электромобили стоят в два раза дороже гораздо более сложных одноклассников с ДВС?
Самый убогий из некитайцев Ниссан-Leaf стоит как приличная машина
Sergej Telev➦Herr• 17.09.23 07:09
Новое производство. И особенно новое производство батарей. И серии автомобилей не настолько большие, как с ДВС, это тоже увеличивает стоимость.
не согласен. гибрид тойота аква (приус С) - пожалуй, самая дешевая из тойот
barhudar➦Sergej Telev• 17.09.23 11:06
Совершенно верно. Так же было на старте сотовой связи. Вспомните чудовищную разницу в 90-х в цене владения стационарного телефона - с «мобилой»?
По секрету - электокарам больше 1,5 веков... они то как раз и ровесники извозчиков )))
Бензиновый ДВС появился только в 1882, дизелный - в 1897. А электрокар появился аж в 1841, за пол века до них.
Даже первым российским электрокарам 138 лет. И 100 км/ч они перешли еще в конце 19 века.
т.ч. про "гундеж" надо быть внимательнее, т.к. электрокары значительно старее классических ДВС. Реанимировали их именно рывок в АКБ и глобализация энергосетей, сама же тема электродвижения "мхом поросла".
Нужно четко разделять соотношение реальных плюсов/минусов и рекламной лапши.
Бессмысленно обсуждать, какой прототип родился ранее, вы ещё штучные «игрушки» Архимеда вспомнили бы.)))
Я прекрасно понимаю логику и аргументы противников «электричек» и они, к сожалению, обоснованы. Невозможно в одночасье реформировать автомобилестроение, тем более в таких сложных условиях. Эта отрасль – мультипликатор в экономике, 1 работяга автопрома дает работу 10 смежникам, которые кормят свои семьи. Жаль Неда Лудда, но надо думать о будущем. «Электрички» сейчас только в начале пути, у них огрехов, но не пройдёт и 10 лет - любители ДВС будут говорить о Тесла - как про Мерседес: «У него только один минус – на клемме аккумулятора»
а причем тут "штучные"? Электрокары давно были массовыми - кстати, как и электросамокаты очень давно
штучными были: первый электодвиг 1740, первая свинцовая АКБ 1859, первый серийный электромотоцикл 1881. В 1896 (фирма Humber) уже серийно выпускала двухместные велосипеды (60 км/ч очень даже неплохо для "велосипеда")
Даже самокатчикам больше века. Серийный Autoped Круппа с 1915, причем электроверсия была даже популярнее из-за послевоенного дефицита топлива. Только в 1919 ее начал теснить Scootamota (с сидушкой, правда именно в версии ДВС)
https://loveopium.ru/texnika/elektrosamokaty-1916-goda.html
И это не просто игрушка - к примеру, они были штатными для почтовой службы Нью-Йорка.
Но к 30-м электротранспорт начал задыхаться - не дешев и мода прошла. Были конечно и разные электромотоциклы вроде Socovel в военные годы, гибриды вроде Кордеша в 60-е, Самокаты Charger в 70-е... Но все упиралось в АКБ и дороговизну.
т.ч. электрокары вовсе не в "начале пути", а просто временно вернулась мода на "старичков". Они все еще дороги, но есть прогресс по аккумуляторам, только и всего.
Принципиально же ничего не изменилось, даже собственных АКБ не сделали - у электрокаров все те же "увеличенные пальчиковые аккумуляторы" 18650 (18 мм диаметр, 65 мм длинна). У той же Теслы их 7104 шт (Panasonic), 16 модулей, по 6 последовательных элементов в 74 параллельных группах в каждом модуле
Как видите, НИЧЕГО нового, просто ребрендинг хорошо забытого.
<<<НИЧЕГО нового>>>
)))
Со скепсисом отношусь к идее неизменной цикличности в жизнедеятельности человечества.
Если смешаем деготь с медом,
Уже никто не разберет
Что получилось. Ведь по ходу
Это не деготь и не мед..
Ну если генератор отнесен от твоего места жительства километров этак на тыщу, то и насрать на туземцев, пусть хоть углем, хоть собственными телами в крематории топят, какое дело сверхчеловеку до
судьбы унтерменшей?
Sergej Telev➦Plato• 16.09.23 15:57
Именно. Не надо селить туземцев под городом. Пусть живут в Австралии. Кроме того обеспечить одну электростанцию эффективными фильтрами и проконтролировать легче, чем миллионы ДВС. Кроме того электростанции можно менять. Вон вроде в России научилист делать АЭс практически без отходов. Ну и наконец все это уже на этом форуме обсуждали.
GMA➦Sergej Telev• 16.09.23 22:20
Какими "фильтрами"? Расскажите под какой стандарт буроугольные ТЭС подходят в эквиваленции к выхлопу автомобильных бензиновых моторов - Евро-3? Евро-5? ;-)
Sergej Telev➦GMA• 17.09.23 07:07
В Германии эти электростанции просто закрываются. Эти электростанции находятся не в центре города. До Короны я ездил на работу (Германия) на велосипеде и утром на некоторых улицах загазованность такая, что я пытался использовать транспираторы. Сука, я не знаю, какие фильтры стоят реально на автомобилях, но даже в небольшой пробке, особенно если в потоке много грузовиков, реально нечем дышать. Полная жопа. А жители этих улиц дышат этим каждый день. Десятилетиями. Ну и соседних.
а на хрена вы сравниваете с буроугольными ТЭС? сравнивайте с ветряками. Или, как тупой автор поста, с дизельным элкетрогенератором
Лично меня электрички устраивают уже тем, что не прогреваются зимой ночь напролёт под окнами и не отравляют воздух у дома, в отличии от соседских двс-ных. Законы термодинамики, конечно, никто не отменял, но есть разница между курящим человеком на улице и у вас в квартире.
Срать на улице неприлично. Срать нужно в сортире во дворе. Смотри, не перепутай.
Только, конечно, было бы лучше, если бы сортир был оборудован канализацией.
Совершенно верно. Среди зелёных эко-фашистов знание Первого и Второго законов Термодинамики не приветствуется. Скорее наоборот - бесовская эта наука, вредная. Догме противоречит.
Надо же, как вас научили - "эко-фашисты".
А ведь всего-то десяток лет назад ненадолго включали антизеленоэнергетическую пропаганду, "ветряк за все время службы вырабатывает меньше энергии, чем надо на его производство", "солнечные панели не успевают окупиться". Всего чуть-чуть пропаганды - и у народа рациональное мышление совсем наглухо отбило, глаза горят, антиэкологическая догма сверхценна и непогрешима, и пофиг на то, что цифры не бьются при всех допущениях и округлениях цифры все равно минимум на полтора десятичных порядка не бьются, что можно легко проверить из общей эрудиции и школьной физики.
И, кстати, про подзарядку от дизель-генератора: а как вы объясните, что гибридные автомобили значительно экономичнее чисто бензиновых, даже если их от розетки вообще не дозаряжать? Подсказка: рекуперация и работа бензинового двигателя всегда в самом оптимальном режиме. И как вы объясните такое трогательное избегание вами и вашими единомышленниками факта, что значительная часть электроэнергии вырабатывается вовсе не на тепловых электростанциях.
А ведь массовое распространение электромобилей существенно стабилизирует энергосистему, снижая разницу между ночным и пиковым потреблением (позволяя уменьшить количество тепловых электростанций за счет уменьшения нужды в маневренной мощности), а в последнее время даже начинает позволять срезать короткие пики потребления, при большой нужде отдавая в сеть мощность с аккумуляторов электромобилей.
irrazionalle➦vap• 16.09.23 13:31
А как вы поясните за рециркуляцию аккумуляторных батарей для электромобилей и переработку лопастей ветрогенераторов, или экологию ГЭС?
ДВС на этаноле - прекрасное решение. Но нет, ведь бухать-с будут-с.
halipas394➦vap• 16.09.23 13:36
О, вижу умного человека. Скажите "значительная часть электроэнергии вырабатывается вовсе не на тепловых электростанциях." - означает, что больше половины вырабатывается на тепловых электростанциях и меньше половины на всех остальных: АЭС, гидро, ветро и солнечных? Больше половины. И если вы зарядите свой электромобиль из розетки ночью, то это будет 100% от тепловой станции, а если днём во время езды - то от дизеля. Я правильно понимаю?
"отдавая в сеть мощность с аккумуляторов электромобилей." - откуда такая фантастическая технология?
halipas394➦halipas394• 16.09.23 13:52
Нам на уроках объясняли, что солнечная батарея сложное устройство, которому требуется горстка редких металлов. И чтобы эту горстку добыть, надо нагреть много руд очень сильно. И чтобы нагреть эти руды, нужен уголь, условно - вагон. Но если этот вагон просто сжечь в тепловой электростанции, то получится столько-же или больше электроэнергии, сколько вырабатывает батарея за всю свою жизнь. Но ещё ждут расходы на подключение и обслуживание и очень много - на утилизацию. Поэтому и называется батарея, а не генератор.
halipas394➦vap• 16.09.23 13:56
Ну и для справки "гибридные автомобили значительно экономичнее чисто бензиновых" - а здесь солнечная энергия не при чем, это называется рекуперация. Вы сейчас тащите в кучу все подряд факты, смешиваете их в стиле пропаганды Геббельса, а потом обижаетесь на экофашистов.
vap➦irrazionalle• 16.09.23 13:58
А что там пояснять? Читаем дейташит на элементы Toshiba SCIB: "The 2.9Ah SCiB™ cell maintains over 80% of its initial capacity after 40,000 charge/discharge cycles at a tough charge/discharge rate (10C)"
Для простоты считаем, что на одном заряде проходит 250 км. 250*40000 = 10 млн. км. После этого емкость все еще будет существенно больше 80%, и можно проехать еще столько же до замены. А если учесть, что машина не всегда разряжает аккумулятор током 10C (т.е. непрерывный разгон в режиме "тапка в пол вверх по крутому склону на скорости 200 км/ч, чтобы разрядиться за 6 минут"), а скорее ограничивается токами меньше 1C, то получаем несколько миллионов циклов заряд-разряд, и соответственно, сотни миллионов километров до замены.
vap➦halipas394• 16.09.23 14:00
Технология не фантастическая, уже это делают, и похоже на то, что в перспективе 10-15 лет это станет общепринятым.
Выше про зарядку ночью и т.п. - ничего не понял, бред какой-то.
vap➦halipas394• 16.09.23 14:05
> это называется рекуперация
Не только. Также это называется "работа двигателя в оптимальном режиме".
Нет старт-стопа, нет постоянного изменения режима работы двигателя, всегда молотит на самом оптимальном режиме. Иногда отключается.
И, кстати, здоровенный двигатель на электростанции имеет параметры (КПД и экология) заметно лучше, чем маленький движок в миллионах автомобилей. Просто за счет больших размеров.
vap➦halipas394• 16.09.23 14:07
> Но если этот вагон просто сжечь в тепловой электростанции, то получится столько-же или больше электроэнергии, сколько вырабатывает батарея за всю свою жизнь.
Это пропаганда. Аналогичное везде писали про ветряки. Я проверил, везде округляя все справочные данные и промежуточные результаты до ближайшего круглого не в пользу ветряка. Все равно на полтора десятичных порядка пропаганда врет.
halipas394➦vap• 16.09.23 14:15
Поделитесь выкладками ? Потому что мой друг проверил - у него не врёт. Его слово против вашего. Но друг не специалист в солнечных панелях. Ткну ему в нос вашими подсчётам, может успокоится.
irrazionalle➦vap• 16.09.23 14:18
Это никак не отменяет мой вопрос. В ЯТЦ тоже есть вопросы насчет экологичности. Но внезапно, все понимают, что это нужно делать и за это нужно платить.
А сколько Toshiba платит за переработку своих "вечных" аккумуляторов? А кто за это будет платить и почему?
Электрички прекрасны при средних тепературах воздуха, в местах скопления людей и в закрытых пространствах. Но как и говорилось выше, ДВС на спирту экологичнее с точки зрения выбросов. Вопрос во всем остальном. На экологию на текущий момент гораздо сильнее влияют микрочастицы резины, чем ДВС Евро-5. А резина и на электичках, и на бензо/дизелях одинаковая.
Просто подбешивает, когда под флагом борьбы за спасение полярных медведей мы еще больше разгоняем промышленность для производства "экологичных" товаров. Промышленность требует энергоносителей и цикл повторяется бесконечно.
vap➦halipas394• 16.09.23 14:22
Я считал для ветряка. Пропаганда ровно то же вещала и про ветряки.
Прикинем для солнечных панелей: у меня километрах в трех от дома есть небольшая солнечная электростанция. Ее мощность 150 кВт, среднесуточное - ну, наверное, где-то половина или треть от этого. Итого, 1200 кВт*ч в сутки. Для идеального сжигания самого качественного угля в двигателе с КПД 100% получится, что эта электростанция заменяет чуть больше 100 кг угля в сутки. 36 тонн в год. 1000 тонн за срок службы. Вот нифига не поверю, что несколько десятков килограммов кремния требуют для своего производства 1000 тонн угля.
halipas394➦vap• 16.09.23 14:23
Я вчитался в ваш ответ:
"Технология не фантастическая, уже это делают, и похоже на то, что в перспективе 10-15 лет это станет общепринятым."
В реальном мире:
Фантастическая
Не делают
Не похоже
Перспективы никакой нет
Не станет
У вас в каждом слове неадекватное восприятие мира, поэтому вы так топите за зелёную повесточку? Вы что, экофашист?
vap➦irrazionalle• 16.09.23 14:29
> А сколько Toshiba платит за переработку своих "вечных" аккумуляторов?
Насколько знаю, перерабатывать их пока не приходится. Срок службы даже у самых старых еще не вышел. Демонтированные с автобусов аккумуляторы потом служат в других местах. И в любом случае, за время, пока вырабатывает ресурс этот аккумулятор, ездящая рядом бензиновая машина потребует утилизации минимум десяти двигателей и сожжет под тысячу тонн бензина.
halipas394➦vap• 16.09.23 14:29
Итак, по солнечным панелям у вас нет не то что расчетов, даже нет приблизительных знаний сколько нужно угля для производства десяти килограммов кремния.
Нормально округлили!) Расчеты на ветряк такие же ?
"Вот не верю, что большой вентилятор тяжелее сделать чем тысячу маленьких. Умножаем вес Карлсона на стоимость торта, округляем вниз и делаем 2 вывода:
1. пропаганда
2.все врёт. "
Sergej Telev➦halipas394• 16.09.23 14:32
Все это бред. Электроавтомобиль не имеет вредных выбросов. Выбросы по месту производства электричества. Значит уже сейчас электоромобиль эеологичен в крупном городе, там где люди тупо задыхаются от миллионов ДВС. Даже тепловую электростанцию можно вынести за пределы города.
vap➦halipas394• 16.09.23 14:32
> Вы что, экофашист?
Ну вот видите, вы полностью отключили голову, пропаганда приводит к остекленению вашего взгляда, нелогичности суждений, неспособности проверить грубым подсчетом даже самые простые выкладки. Заключаю, что наслушавшиеся антиэкологической пропаганды теряют статус разумных существ и живут под управлением простейших рефлексов, реагируя только на заложенные пропагандой маркеры.
> антиэкологическая догма сверхценна и непогрешима
Есть экологическая догма, никаких антиэкологических догм нет.
> цифры не бьются при всех допущениях и округлениях цифры все равно минимум на полтора десятичных порядка не бьются, что можно легко проверить из общей эрудиции и школьной физики.
Да? Ну приведите эти цифры тут. только не голословные, а с подтверждениями. Сколько энергии уходит на создание ветряка (начиная от получения материалов для него и заканчивая доставкой из Китая) и сколько он выработает за срок своей службы. Только именно энергии, а не денег. С деньгами, благодаря налогам и дотациям, можно нарисовать что угодно, а вот переписывать ватты с угольных станций на солнечные пока не додумались.
А для затравки, я приложу последнюю статью, которую я читал на эту тему: https://www.mdpi.com/2076-3387/10/2/21
Там сказано:
Actually, scientists and economists have already proved that, in energy production processes, the quantity of energy delivered (energy output) by renewable sources is often less than or is equal to energy consumed in capturing and delivering it to customers (energy input) ( Heinberg and Mander 2009), что переводится как
Фактически ученые и экономисты уже доказали, что в процессах производства энергии количество энергии, доставляемой (выработка энергии) возобновляемыми источниками, часто меньше или равно энергии, потребляемой при ее улавливании и доставке потребителям (затраты энергии) ( Хейнберг и Мандер 2009 г.).
Ясно, где догма, а где факты?
vap➦irrazionalle• 16.09.23 14:35
> На экологию на текущий момент гораздо сильнее влияют микрочастицы резины, чем ДВС Евро-5
Да я и не спорю. Все так.
> Просто подбешивает, когда под флагом борьбы за спасение полярных медведей мы еще больше разгоняем промышленность для производства "экологичных" товаров. Промышленность требует энергоносителей и цикл повторяется бесконечно.
А вот тут - все не так. Электрический транспорт нужен не ради экологии (это просто полезный дополнительный эффект), а ради экономики, технологичности, пользовательских свойств и еще ради обеспечения возможности простого и дешевого перехода между разными источниками энергии. Ну и стабильность энергосистемы тоже важная штука, и электротранспорт очень этой стабильности способствует.
vap➦halipas394• 16.09.23 14:40
> Потому что мой друг проверил - у него не врёт.
Да нет у вас никакого друга. Вы просто его придумали, чтобы продолжать вещать ахинею, потому что она соответствует вашим (сформированным пропагандой) симпатиям и антипатиям. Полная иррациональность.
irrazionalle➦vap• 16.09.23 14:42
Ваши мысли на сей счет из цикла "зачем оптимизировать код, ведь выпустят более мощное железо! Главное это время, потому что это единственный невосполнимый ресурс!"
Ну и до кучи, раз уж вы статьи читать не умеете ...
https://www.global.toshiba/ww/products-solutions/battery/scib/product/cell/high-power.html
"
* This value is calculated from the internal resistance.
※ Specifications shown herein are not guaranteed values and are subject to change without notice. Performance depends on usage conditions.
※ The package design presented on the web is for catalogue purpose, so the design of the actual battery will be different.
※ 10Ah cell uses part of technology achievement made by Japan’s New Energy and Industrial Technology Development Organization (NEDO) subsidized projects.
"
Ну, и все приведенные вами "Характеристики" рассчитаны(!) для 25 градусов Цельсия.
irrazionalle➦vap• 16.09.23 14:48
А вот тут - все не так.
Это у вас в голове все не так на этот счет. Излишки произведенного электричества прекрасно запасаются при желании без суперемких Li-аккумляторов и так же прекрасно могут быть отданы в сеть при превышении пикового напряжения.
А эффективность ваших "солнечных панелей" по сравнению с эффективностью фотосинтеза - ноль без палочки. Ту даже идут гидроэлектростанции, ТЭС и прочие генераторы на ископаемом топливе. Срок изготовления ископаемого топлива - миллионы лет. Спирт можно получать с того же участка по 3 раза в год. Если бы не было проблемы пьянства, не было бы и энергетических проблем. Все бы на спиртовках гоняли двигатель Стирлинга и не парились.
vap➦irrazionalle• 16.09.23 14:53
> Ну, и все приведенные вами "Характеристики" рассчитаны(!) для 25 градусов Цельсия.
Во-первых, для 35 градусов цельсия. Во-вторых, для очень жесткого режима заряда и разряда. Для более реалистичного режима там не 40 тысяч циклов, а 10 миллионов.
Ну и - с вас уточнение модели, приводящее к существенному несоответствию фактических параметров расчетным :) Вы же утверждаете, что не соответствует? Причем не соответствует не на проценты, а на порядки - потому что даже ухудшение на десятичный порядок все равно осталось бы свидетельством против вашей позиции. Обоснуйте, где тут десятичный порядок потерян.
irrazionalle➦vap• 16.09.23 14:59
https://www.global.toshiba/content/dam/toshiba/ww/products-solutions/battery/scib/pdf/ToshibaRechargeableBattery-en.pdf
Учите матчасть и не фантазируйте про десятки миллионов циклов. Вы хотя бы представляете, как Li-батарея внутри выглядит и какой физический процесс имеет место быть, при заряде-разряде?
vap➦irrazionalle• 16.09.23 15:01
> Излишки произведенного электричества прекрасно запасаются при желании без суперемких Li-аккумляторов и так же прекрасно могут быть отданы в сеть при превышении пикового напряжения.
Запасаются, и могут быть отданы. Но для этого надо строить соответствующую инфраструктуру. А электромобили - вот они, небольшое усложнение схем заряда - и получаем распределенную инфраструктуру сверхбыстрого маневра мощностью. И вдобавок электромобили избавлены от избирательности - они могут потреблять энергию, полученную не только из нефти, но и из любых других источников. Что есть - на том и будут ездить. Если 330 солнечных дней в году - могут ездить на солнце. Если горная река с километровым перепадом высот рядом - на гидроэнергии. Если с какого-то перепугу все-таки термояд сделают - на нем будут. И даже если на нефти, то все равно выгодно - КПД чуть повыше.
> Если бы не было проблемы пьянства, не было бы и энергетических проблем.
Если бы проблема была только в пьянстве, уж как-нибудь бы ее решили.
Но почему-то "большая" энергетика основана все-таки не на спирте. Может, есть какие-то существенные проблемы, мешающие масштабировать спиртовую энергетику?
irrazionalle➦vap• 16.09.23 15:02
https://www.global.toshiba/ww/products-solutions/battery/scib/next/hp-cell.html
* Calculated from internal resistance values at a 50% SOC and 25°C (10 seconds)
Yak525➦irrazionalle• 16.09.23 15:02
Для этого у электомобилей есть антифриз и система предварительного нагрева\охлаждения батареи. Да,на это теряются проценты емкости батареи, но она работает в оптимальных режимах
vap➦irrazionalle• 16.09.23 15:04
> Specifications shown herein are not guaranteed values
Кстати, на длительном тесте физического аккумулятора в лаборатории после 40 тысяч циклов _по факту_ было 89% остаточной емкости. Обещают 80%, по факту получилось 89%.
Год аккумулятор гоняли - 6 минут заряд до полного, 6 минут разряд до нуля, повторять год.
> Ясно, где догма, а где факты?
И опять приводите пропаганду и утверждаете, что это истина :)
Вы же не проверяете ничего из приводимого. Придумываете, придумываете, берете всякую очевидную ахинею, но никогда не признаетесь даже самим себе, что вас тупо обманули - ведь для вас это сверхценная идея, одна из основ мировоззрения. Взятое откуда-то из пропаганды для вас более истина, чем то, что вы видите своими глазами.
Я мог бы привести простой довод - если на производство нужно больше энергии, чем вырабатывается, то откуда за короткий период времени взялась та дикая уйма энергии на производство того, что сейчас дает заметную долю энергобаланса? Инопланетяне прилетали и дали свои генераторы, снабжавшие производство ветряков и солнечных панелей, пока остальная земная энергетика продолжала питать все остальное?
Но вы все равно не задумаетесь. Какие-то ноунэймы в каких-то статьях для вас истина, а банальный здравый смысл - отвергается без рассмотрения. Уверен, вы приведенную статью даже не читали, и если там будет написано противоположное тому, что в заголовке - вы все равно будете ее приводить в качестве неоспоримого довода.
irrazionalle➦vap• 16.09.23 15:16
С этим вопросом к сухому закону и товарищу Рокфеллеру. К нему же с вопросом, почему электромобили были раньше, чем ДВС, но в серию не пошли. А, ну за электромобили и электричество вообще вам еще Эдисон ответит.
Мне же за лекции не платят. Так что рекомендую в следующий раз обращать внимание на сноски в рекламных материалах, прежде чем выдавать желаемое за действительное.
Пустая полка➦irrazionalle• 16.09.23 17:20
Лопасти ветряков вполне научились перерабатывать.
ДВС на этаноле лучше чем на бензине, но все равно производит углекислоту и другие неприятные газы. Но в любом случае сжигать что-то на большой специализированной установке , работающей в оптимальном режиме, чище чем под капотом.
И электромобиль экономнее сем ДВС - он при торможении аккумулятор заряжает.
Valentine D➦vap• 16.09.23 18:12
"После 40 тысяч циклов по факту было 89%"...
Жаль, не могу сейчас найти ту позавчерашнюю статью в колонке новостей, что у меня в телефоне, поэтому своими словами.
У мужика Тесле чуть более 3х лет. Батарея не заряжается более, чем на 80%, о чем ему сообщает производитель и предлагает заменить батарею. Трехлетняя гарантия на батарею уже истекла, поэтому за замену дилер просит $20тыс. Мужик не хочет выкладывать такие бабки и хочет ее продать. Другой дилер предлагает ему за нее $26тыс., правда о проблеме с батареей ему владелец не сообщил.
Мужик спрашивает у специалистов, как ему сейчас лучше поступить- поменять батарею за $20тыс. или продать автомобиль за $26тыс.
Как вы думаете, сколько там было циклов зарядки?
P.S. Владельцы Тесл жалуются, что пробег автомобиля при полной зарядке аккумулятров гораздо меньше, чем заявлено производителем.
irrazionalle➦Пустая полка• 16.09.23 18:18
М... А рекуперацию вы за счёт чего делаете? За счёт тепловыделения она трущихся поверхностях или за счёт электромагнитного взаимодействия?) Ну так, интересно просто, как вы это представляете.
И насчёт переработки лопастей ветряков... Сколько уходит энергии на их переработку и как это коррелирует с количеством получаемой от них энергии?
v450➦halipas394• 16.09.23 18:18
"отдавая в сеть мощность с аккумуляторов электромобилей." - откуда такая фантастическая технология?
От Теслы, дураку же понятно. Не от того, который Илон Маск, а от того, который Никола.
v450➦irrazionalle• 16.09.23 18:36
Да чушь это все - не в пьянстве дело. Сколько пили, столько пьем и будем пить. Дело в том, что этанол, в качестве топлива, обязан быть дешевле бензина, т.е. дешевле 50 руб за литр, по крайней мере в РФ. Т.е. бутылка водки дешевле десятки. Что сразу же обрушит весь мировой рынок крепких напитков процентов на 90, причем навсегда. Даже если этанол будет денатурирован.
Пустая полка➦irrazionalle• 16.09.23 18:46
Рекуперация электромагнитная.
У меня plugin hybrid. Даже когда батарея полностью разряжена, после остановки на светофоре, разгон идёт на электричестве (а это самый большой расход бензина).
А насчёт ветряков - в чем сложность. Например, лопасти дробят и используют в качестве наполнителя бетоне. Кое где их просто при строительстве используют.
Вы что думаете, что чтобы перемолоть лопасть, нужно столько энергии, сколько ветряк вырабатывает за десятки лет?
Более того, основная проблема с переработкой лопастей первых ветряков. Новые лопасти делают уже с учётом того, чтобы их легче было перерабатывать.
Люди занялись переработкой лопастей только недавно - так что это развивающаяся отрасль.
Надо использовать метанол. Он дешевле и мгновенно отсеивает безумных алкашей.
Точно дешевле? Именно в себестоимости? Если учесть, что при перегонке на литр этанола образуется примерно 50 мл метанола. Разве что собирать болотный газ, океанский метан, и попукивания водителей на особенно крутых виражах.
Пустая полка➦halipas394• 16.09.23 18:53
// Потому что мой друг проверил - у него не врёт //
То есть не вы проверили. Помнится старший брат Том Сойера ... .
Я, практически одновременно,нашел две статьи. В одной доказывается, что электромобиль дороже в эксплуатации чем ДВС, в другой наоборот.
Проверил (сам, а не кто-то ещё). В первой цены на бензин были занижены в двое, а на электричество завышены. При этом не учитывалось, что у электрической машины КПД выше. А так да, с арифметикой в первой статье все в порядке было: 2*2 у них 4.
Смотря из чего делать. Если гидролизом древесных отходов, то метанол стоит 10-20 руб/кг при вагонных партиях
>Я мог бы привести простой довод - если на производство нужно больше энергии, чем вырабатывается, то откуда за короткий период времени взялась та дикая уйма энергии на производство того, что сейчас дает заметную долю энергобаланса?
Дык, Китай понастроил электростанций. И угробил себе экологию, см. смог в Пекине. То есть, из-за зеленой энергетики сситуация на Земле в целом ухудшается, а в Европе улучшается.
>Но вы все равно не задумаетесь. Какие-то ноунэймы в каких-то статьях для вас истина, а банальный здравый смысл - отвергается без рассмотрения.
Опомнитесь, это вы про себя пишете.
>Уверен, вы приведенную статью даже не читали, и если там будет написано противоположное тому, что в заголовке - вы все равно будете ее приводить в качестве неоспоримого довода.
То есть вы даже по ссылке не заглядывали, а отвечаете исходя из своей "революционной сознательности". Ну какой смысл спорить с фанатиком?
>Не только. Также это называется "работа двигателя в оптимальном режиме".
Вот только в уплату за это приходится таскать с собой еще тяжелую батарею и электромотор. Так себе экономия.
Виктор Джонг ★★➦vap• 16.09.23 22:45
Выше про зарядку ночью и т.п. - ничего не понял, бред какой-то.
Это такой тонкий намёк, что и раньше там шиза была, но не настолько понятная.
А в реале не так от слова СОВСЕМ. 40 тысяч - это рекламная величина, как содержание железа в шпинате.
Пустая полка➦halipas394• 17.09.23 04:07
Plugin hybrid - сначала едет на батарее заряженной дома, и потом, когда она разряжается, как обычный гибрид.
На дневные поездки мне обычно хватает батареи, если далеко не ездить. Так что заправляюсь бензином, раз в три-четыре месяца (примерно пол, не очень большого, бака).
Имхо, все равно дороже этанола. Да и где столько опилок набрать...
во многих странах мира ночью электричество дешевле. Базовая электрогенерация, равномерная на 24 часа в сутки, обеспечивается дешевыми АЭС. в часы пик (днем и особенно вечером, когда люди приходят домой с работы и включают кондиционеры, свет и печки), подключаются дорогие тепловые электростанции. Потому ночное электричество, когда все спят, дешевле дневного
Valentine D➦Sergiy• 17.09.23 14:09
Электричество дёшево в домах, где на него еще нет налога, как на бензин и солярку. На зарядных станциях электричество уже гораздо дороже.
Так что посмотрим, сколько будет стоить электроэнергия, когда парк электромобилей достигнет 20-30% от общего количества автомобилей, у вас дома, когда и на нее введут такой налог.
Насчет утверждений, что в них ломаться нечему- это вообще полная чушь. Это еще нет выкладок, во сколько обходится средний ремонт электромобиля.