Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

История №1015087

Всё чаще вижу мнения на разных сайтах, что День Победы превратился в затянувшийся фарс. Ну сколько еще можно его праздновать? Настоящих, боевых ветеранов осталось мало. Стоят они на трибунах полуживые, 90+. Чего их из дому тащить. И вообще это не праздник вовсе, а дата окончания великой трагедии - миллионы напрасно потерянных жизней.

Всё это вроде так - в глазах людей, чьи деды и прадеды были посланы на смерть в бессмысленных атаках, чьи родные пострадали от репрессий. Есть и просто политически долбанутые. Язвительно следящие, как убывают с каждым годом ветераны на трибунах. Весело отмечающие, что мы так сильно помним эту дату, потому что за последующие 74 года гордиться особо нечем. Победители сейчас живут беднее побежденных.

Замечу однако, что евреи до сих пор искренне и ежегодно празднуют Песах, сиречь Пасху - день Исхода из Египта. Их не смущает, что ветераны тех сражений давно уже не приходят на праздничные трибуны. Что сам Исход сопровождался дикими эксцессами той эпохи - 10 казней египетских, истребление всех к стене мочащихся в Земле Обетованной. Что маршрут Моисея несколько затянулся, вплоть до полной смены поколений. Что основанное им государство, до которого он сам не дожил, оказалось недолговечным по историческим меркам и незначительным по масштабу. Что далее это государство ждало множество бед вплоть до полной ликвидации, и радостей вплоть до его восстановления через пару тысячелетий.

Что с того? Народ выжил, и он радостно отмечает свой праздник - День Исхода. И правильно делает. Потому что без этого исхода просто не стало бы самого народа.

Ну и сравните этот великий праздник Исхода с нашим Днем Победы. Мы никуда не уходили, только отступали. Отстаивали право своего существования на своей земле, и отстояли. Вместо давних легенд, остались миллионы свидетельств - киноленты хроники, воспоминания почти каждой семьи, фотографии их старинных альбомов. Разумеется, они субъективны. Но не более, чем предания древнего народа.

Есть ведь и объективное. Которое выстоит спустя хоть тысячи лет при любых версиях, кроме явно лживых. Как ни крути, это наши надписи остались на стенах рейхстага, а не вражеские - на стенах Кремля.

В терминах бокса, явно превосходящий в силах поц решил подстраховаться и повел себя весьма неспортивно. Нанес страшные удары, выглядевшие несовместимыми с жизнью противника. Хотел сокрушить с первого удара. Дрался потом долго, упорно. После чего был выволочен с ринга под микитки в бессознательном состоянии.

Пусть проигравшие плачут, что за нелепый праздник этот День Победы. И надеются дожить до того дня, когда он перестанет праздноваться. За неявкой последнего ветерана.

Что же касается меня, случись мне родиться на этой планете вновь хоть через бездны времени, 9 мая я подниму тост за День Победы. За мужественных, находчивых, и очень упрямых людей, сделавших этот праздник возможным.

А с ветеранами, все еще стоящими на трибунах, вообще все просто. Только зомби пропаганды думают, что их туда тащат принудительно, или за конфетки. Настоящие ветераны стоят за себя и за того парня. Им не привыкать.
+722
Статистика голосований по странам
Чтобы оставить комментарий, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
368 комментариев, показывать
сначала новые

Янги14.05.19 11:26

Нет, Пирамидон. Это ты прогибаешь их под себя.
Ты свои страхи уже описал когда рассказывал про вложения в сельское хозяйство - придут и отнимут.
Ты себя уже оправдал. Ещё не сделав и шага, одев на себя чужие страхи. И их пытаешься.

+-1
ответить

Пирамидон ➦Янги14.05.19 12:58

Долго думал. Да, Янги, уел ты меня.
Я действительно ничего не вложил в сельское хозяйство. Даже одного шага для этого не сделал, каюсь.

Кстати о вложениях. Расскажи что ты вложил в развитие российской гражданской авиации. Видишь - Суперджеты падают, МС-21 не могут закончить, т.к. импорта дофига. Ил-112 оказался не таким, как было в техзадании.
Твой вклад каков? У тебя страха нет вкладываться? Ну хоть пытаешься?

+1
ответить

Янги11.05.19 07:19

Всё чаще вижу мнения на разных сайтах, что День Победы превратился в затянувшийся фарс. Ну сколько еще можно его праздновать?

Перед Пасхой ходят на кладбище наводят порядок после зимы. После Пасхи в Родительский день идут на могилы. Помянуть. И никто это не считает за праздник. Праздник это Новый год. День рождения. Свадьба.
А 9 Мая праздник Победы. Так же как 21 Июня День Скорби
В первый день войны какие города бомбили? Берлин? Лейпциг? Нет? А. По другому направлению. Вот потому и праздник. Откуда прилетело, туда и улетело.
С древних пор такое Праздновали. Называлось это Триумф. К Триумфу, после победы над врагом готовились годами. Строили Триумфальную арку. Под которой проходил Триумфатор.
И этот праздник вам не отнять. Как бы вы не пыжились

+0
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Янги11.05.19 16:49

Согласен. Как бы нас не минусовали с полдюжины шастающих по опустевшей гостевой нелюбителей Дня Победы. Голосовалка широкой публики выразилась в выпуске. Причины, по которой не согласна полудюжина, вполне очевидны по их постам.

+3
ответить

Космополит Безродный➦Янги11.05.19 19:23

Бог ты мой, да что там отбирать ? Замшелый миф советской пропоганды ? Два людоедских режима, нацисты с коммунистами, развязали вторую мировую войну напав на своих соседей, а потом сцепились между собой. В итоге, оба агрессора больше всех и пострадали. Чему радуетесь ? Тому что один тиран утопил второго в крови собственных граждан ? Гордимся !!! Помним !!! Да не хрена Вы не помните и знать ничего не хотите, живёте иллюзиями великих побед никак не связанными с реальностью. Пока царь да бояре расстаскивают то что ещё не расстащили, Вам как малому дитяте что бы не кричал, дают, нет не цыцу с молоком, а соску-пустышку в георгиевской ленточке. "А кто у нас тут лежит ? А кто у нас тут самый сильный ? А кто у нас всех победил ? Агу, агу". Засим прощаюсь, ну а что с соской делать, Вы прекрасно знаете.

+1
ответить

Янги➦Космополит Безродный11.05.19 19:55

Два людоедских режима, нацисты с коммунистами,

- Ага. А вокруг них все зайчики пушистые.
АНТАНТА переводится - "Сердечное согласие". Не знали? :))
Хорошую компанию Сердечным согласием не обзовут
Да, а от меня +. А то кому-то ваша Фултонская речь не понравилась

+0
ответить

Michael Ashnin➦Космополит Безродный13.05.19 18:59

Нет, не знает.

+0
ответить

Янги11.05.19 07:05

С медициной беда, социалка дерьмо, зато танки хорошие.

- Пирамидон, но ведь я же жив? :))
Я уже писал - Меня нашли. Вызвали скорую помощь. В деревню. При СССР бы не вызвали - телефонов не было. А в городе? я в 80-х ждал скорую несколько часов.
Пока Скорая до деревни ехала, врач предприняла все что бы не отпустить меня на небеса. При СССР врача почти не было. Был фельдшер. Но его ещё найти нужно было. Ну а дальше всё пучком. Реанимация, выздоровление. И куда все это деть?
Социалка. "Налог на бездетность" заменили на "Материнский капиталл"
Почувствуйте разницу?
Про проведение газа водопровода и прочего , я уже не говорю. Это идёт полным ходом. Люди конечно хотят все это за бесплатно.. Это справедливо? Я считаю - нет
Мусорщики вот ещё приезжают в наш околоток из города мусор собирать.
Может тебе про пенсию сказать? Я получаю 12 тыс. Мог бы больше. Но нужно тогда собирать по всей стране где я работал подтверждающие документы. А мне лень. Мне и этой суммы хватает. :))
Когда вы нас тут жалеть начинаете, мне вспоминается причина по которой рассорились старый Дубровский и Троекуров. Перечитывайте классику. Книга источник знаний.
И, коли речь за книги. Кто хотя бы помнит имя Джордж Гордон Байрон?
Нет, он не Пушкин. Он другой. Но у него тоже есть про Украину. Поэма "Мазепа".
(а то все на Степане Бендере зациклились)

+1
ответить

Пирамидон ➦Янги11.05.19 08:36

А что ты про пенсию вспомнил?
У меня, если в рублях, 16 тысяч. Но я "молодой" пенсионер, в феврале только 60 лет бахнуло. Соседу по дому и рабочему месту (вместе на работу ездим) 72 годика, у него 25 тысяч рублей пенсия. Это госпредприятие, то бишь не "нарисованые" зарплаты в пенсионный фонд.
В чём разница то? Или ты, Янги, жалишься на малую пенсию? Тады я согласный. И мне побольше хочется. Но не выходит! Больше 80 тысяч рублей мне бухгалтерия не имеет права начислить, остальное заработанное я получаю мимо кассы.
Хотя не так всё. Когда я в командировке, получаю ~180 тысяч рублей в месяц, но это всего лишь три месяца в году, маловато. Но ведь я сознательно на госпредприятии работаю, никто меня не неволит, так что не жалюсь.

+1
ответить

Янги➦Пирамидон11.05.19 08:46

А что ты про пенсию вспомнил?

- Так мне букувально нынче, как и ты, один из борцов за права втирал за мои несчастья. А я смотрел на него и недоумевал - я разве тебе когда жаловался?
Ты про социалку завел. Следующий шаг - пенсия. :))
.

+0
ответить

Chicago95 ➦Янги11.05.19 19:25

Ого! Нормальная пенсия. Я перевёл на доллары. Получается 185 в день при сегодняшнем курсе. Я где-то 300-400 получаю. Но я ведь работаю. Это хрен с пенсией столько получится. А ты где работал?

+1
ответить

Daniil178 10.05.19 03:59

Ехал вчера из Минска, заехал в Хатынь. К сожалению не могу добавить сюда фотографии- не умею. Там имена и возраст детей, детей заживо сожженных в домах...

+9
ответить

Michael Ashnin➦Daniil17810.05.19 20:38

Горестное место, мне саднит до сих пор, 40 лет спустя...
Всем классом приехали посетить.

+3
ответить

Daniil178 ➦Michael Ashnin11.05.19 22:44

Да, тяжёлое место... Читал таблички с именами и возрастом детей- ком в горле.

+0
ответить

vvt251 10.05.19 03:54

Леша, я тебе еще раз напишу. Праздновать можно что угодно. Да евреи празднуют события много тысячелетней давности, и в Европе и в Америке празднуют V-day ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Victory_in_Europe_Day?wprov=sfla1 ) 8го мая, и окончание первой мировой войны празднуют ( 11 ноября).
Так что говоря, что возражают против празднования дня победы потому что ..., ты передергиваешь карты.
Возражают против того как его празднуют.

+1
ответить

Дядя Дися 10.05.19 02:35

не помню точно, но похоже от Грубаса.
"внучек, мужчины не плачут, это дедушкиными глазами плачут его погибшие друзья".

+4
ответить

Чатланин10.05.19 00:16

Лёша, респект! Смело!..
Всех упырей со дна вытащил)))

День прошел не зря.

+3
ответить

комментатор09.05.19 22:13

Странная идея сравнивать еврейский Песах и День Победы. При исходе из Египта евреи даже не сражались, они просто ушли. Египтян разгромил Господь. Зачем? Потому что Он избрал евреев в качестве народа, который будет служить Ему. Именно поэтому Он вывел евреев из Египта. Поэтому Он привел евреев к горе Синай и дал им там первую в мире монотеистическую религию - иудаизм. С тех пор от иудаизма отпочковались христианство, ислам и несколько религий поменьше. Большинство населения Земли - монотеисты. Появление монотеизма явилось невероятно важным событием в истории человечества. Поэтому его и помнят более трех тысяч лет.
И при чем здесь День Победы?

+2
ответить

комментатор➦комментатор10.05.19 00:37

И еще. Настоящие ветераны до сегодняшнего дня не дожили. Мой тесть, например, в 57 умер. На трибунах стоят те, кто в тылу да заградотрядах "воевал". Конечно, они на трибуну лезут. Им не привыкать.

+-4
ответить

Пирамидон ➦комментатор11.05.19 08:48

Мой отец в 62 года умер. Ранения у него были "пустяшные" - шея, рука, ягодица.
Но было две контузии, довольно серъёзных.

+1
ответить

Янги➦Пирамидон11.05.19 09:01

Ты про третью беду не договариваешь - дети. Тоже соки пьют:))
А вот внуки в радость. Загадка природы однако

+-2
ответить

Космополит Безродный09.05.19 21:36

Сайт историй на анекдот.ру предполагает что здесь публикуются веселые и по большей части бытовые истории без какой-либо политической подоплёки, но нет, время от времени кто-нибудь да и выскажет своё личное мнение, особенно в предверии какого-нибудь праздника. Ну что же, давайте поговорим, хотя то что я скажу не понравится многим. Для начала, давайте избавимся от мифов созданных советской пропагандой, история как наука знает вторую мировую войну 1939-1945 годов, "Великая Отечественная" война придуманна советскими историками что бы отделить агрессивно-захватническое поведение Советского Союза в период 1939-1941 годов от периода защиты своей территории в 1941-1945 годах. По факту, Советский Союз виноват в развязывании второй мировой войны равно в той же мере как и нацистская Германия, без подписания пакта Молотова-Рибентроппа, Гитлер не решился бы напасть на Польшу, уж очень хорошо помнил войну на два фронта. В период с 1939 по 1941 год, пока Германия захватывала Польшу и западную европу, Советская армия оккупировала прибалтику, забрала свою долю Польши, откусила кусок от Румынии, безуспешно пыталась захватить Финляндию и воевала с Японией. И чем это отличалось от захватнических войн нацисткой Германии ? С 1939 года, СССР активно участвовал во второй мировой войне причем как агрессор и союзник Германии. В то время как Франция рассыпалась под немецким блитцкригом, а Англия вела войну с Германией в Африке, Азии и Атлантике, СССР поставлял стратегическое сырьё своему союзнику и напарнику по переделу европы, нацисткой Германии. И тут 22 июня 1941 года, "Караул !!! Убивают !!! Это что же деется ? Если друг оказался вдруг ..." Их пахан перехитрил нашего, наш конечно же сам хотел так же поступить, но их, собака, оказался попроворнее. Да и народ как оказалось не очень то любил власть советскую, оружие бросают, в плен толпами сдаются, не хотят за товарища Сталина жизнями жертвовать. Тут уж стало не до жиру, не так представлял себе отец всех народов развитие событий, какой там захват буржуазной европы, тут бы самим уцелеть. Вот и началась, Великая и Отечественная, и в который раз подневольные Российской Империи заплатили жизнями за авантюры и амбиции очередного упыря. Ну так что же мы празднуем ? То как сами затеяли кровавую бойню и чудом уцелели в ней не без помощи той же Англии и Америки ? Это должен быть день памяти и скорби о погибших как напоминание о страшной цене которую народ заплатил за игры безумцев. И если Вы уж вспомнили евреев, то в Израиле не празднуют победы в войне, нет в войне победителей, все проигравшие, кто-то больше, а кто-то меньше. В Израиле, есть День Памяти, день когда скорбят по погибшим во всех войнах и конфликтах. Скорбят, а не устраивают парады. Тот кто празднует, тем самым оправдывает эти жертвы и политику "мы за ценой не постоим", создаёт основу для повторения подобного. Только не забывайте, что платят за всё простые люди которых так задурили пропогандой что они ещё и празднуют, "можем повторить" - что повторить ? 27 миллионов погибших ? Нищету и разруху ? Миллионы детей выросших без отцов, миллионы родителей потерявших детей ? Да одна только берлинская операция стоила 300 тысяч убитых, бесмысленная, уже ничего не решающая и никак не влияющая на исход войны, но уж очень хотелось взять Берлин к первому мая и сделать подарок великому кормчему и лучшему другу всех советских велосипедистов, товарищу Сталину. А Вы не задумывались почему до 1965 года, 9 мая не празднововался ? Наверное потому что уж слишком свежа была рана, ещё было много тех кто помнил как мы в это влипли и какой ценой выбрались, слишком много было ещё тех кто понимал что праздновать тут особо нечего, плакать надо.

+6
ответить

Grok➦Космополит Безродный09.05.19 21:47

то-то и оно - пиррова победа, можем и не разхлебаться

+-1
ответить

Янги➦Космополит Безродный09.05.19 21:51

, история как наука знает вторую мировую войну 1939-1945 годов,

- И уже не совсем правда. Куда-то пропал 1938-й год. А до того, ну совсем исчез 1922-й., который начался в 1914-м
Грустно что люди не помнят хороший стишок - у него концовка замечательная: - ... потому что в кузнице не было гвоздя

+1
ответить

Чатланин➦Космополит Безродный10.05.19 00:20

В России это "праздник со слезами на глазах". Это к вопросу о скорби. Если кто не понимает такой ситуации, то не надо учить, как надо праздновать или скорбить.

//Это должен быть//

Житейская мудрость: никому не говорите, что он должен, и вам не скажут, куда вам нужно идти.

+-1
ответить

seryvolchek➦Космополит Безродный10.05.19 00:50

А я не безродный и не космополит. Не согласен с каждым тезисом.

1. Сайт публикует те материалы которые сам решит (владельцы, модераторы). Название - это бренд, рекламная вывеска. Около 900 голосов суммарно - минимум столько прочитали историю. А скорее всего больше, не все голосуют. Лично для меня не обязательно история должна быть смешной. Она должна быть интересной.

2. Термин "Великая Отечественная" не высосан из пальца. Да, Вторая мировая к тому моменту шла почти два года. Но по масштабам, разрушениям, жертвам, силе сопротивления, война в Европе ни в какое сравнение не идет с войной против СССР.
Дания, например, держалась аж 6 часов. Спасибо Франции, целых 40 дней. А потом ВПК оккупированных государств работал на Германию, пока СССР сопротивлялся. Почему бы чехам, бельгийцам или тому же Форду во Франции не взорвать заводы перед оккупацией? А зачем - пусть лучше Шкода танки и самоходки для новых хозяев клепает. А еще лучше - пусть французы снова под Бородино с русскими воюют. А не получилось там - так пусть французская дивизия СС рейхстаг обороняет.

3. Виноват Советский Союз? Ну-ну. Виноват в том что революция так напугала западный капитал, что они взрастили монстра Гитлера, полагая что тот будет послушным и уничтожит СССР. Особенно Польша радует в этом смысле. На карту не смотрели?
"По факту..." То есть факты начинаются откуда выгодно? А то что например в июле 1938г. был Мюнхен - как бы ничего?

4. Чем отличалось. Хотя бы тем что СССР возвращал свои территории.
Финляндия. До 1917 никогда не имела своей государственности. Была отторгнута от Швеции в результате Наполеоновских войн. Была в Российской империи на правах широкой автономии, получила в качестве бонуса Выборг. Получила независимость во многом благодаря германскому корпусу, находившемуся на ее территории. Дважды нападала в 1918 и 1921. В межвоенный период вела явно антисоветскую прогерманскую политику. По сути Зимняя война - возвращение Выборга и части Карелии с целью обезопасить Ленинград и ж/д на Мурманск (единственный порт, который не перекрывали Германия и Япония в случае войны.
Прибалтика. Похожая история. Большая часть просто куплена у Швеции по Ништадскому договору. В 1918 благодаря германским войскам отошла от России, в 1940 - вернулась.
Польша. Аналогично. Спорные западная Белоруссия и Украина из примерно 11 веков летописной истории 3 века были в составе Речи Посполитой. Остальное - древнерусское государство и Российская империя. Большая часть населения - как раз украинцы, белорусы и русские. В результате нападения поляков и войны 1919-1920 территории отошли Польше. В 1939 СССР их вернул. При этом Польша к 17 сентября была разгромлена Германией. И если бы не вошли советские войска, вошли бы немецкие. Между прочим, СССР тем самым еще и спас евреев на этой территории.
Румыния. Тоже очень похоже. Когда Россия была ослаблена гражданской войной Румыния оттяпала Бессарабию. СССР вернул свое, когда почувствовал что может.
А главный смысл возврата этих территорий - была подготовка к войне с Германией, отодвинуть границы. У самолетов есть радиус действия, у танков есть ресурс. Одна из причин неудачи немцев под Москвой в 1941 как раз эти самые лишние 200-300 км, которые пришлось пройти.

5. Союзник Германии? Это уж вы загнули. Просто Западу выгодно очернять, чтобы снизить геополитический вес когда-то СССР, теперь России. СССР закупал за продовольствие в Германии станки и оборудование, в котором остро нуждался и которое помогло выстоять. А первое место по поставкам продовольствия в Германию в 1939-40 занимал вовсе не СССР, а та самая "мужественная" Дания.
Между прочим, в 1938 СССР неоднократно предлагал Франции и Британии союз против Германии. А потом еще и военную помощь Чехословакии. Но Польша угрожая войной не пропустила. Потом стало понятно почему - Тешинскую область оттяпать интереснее.
А вот США торговали с Германией до 1944 г. Чем не союзник? Форд - грузовики для оккупационных войск во Франции. Стандарт Ойл - нефть через испанию и топливо для подводных лодок. Телефонная компания - системы наведения ФАУ, банки - кредиты. И это на уровне правительства.

6. Вовсе не СССР затеял кровавую бойню. А Германия и те кто ей помог подняться. Да, сдавались толпами в плен. А потом переломили ситуацию и уже брали толпами в плен. Соотношение военных немецких к советским потерь 1:1,3. При этом надо не забывать что на Третий рейх работал ВПК почти всей Европы. И не только ВПК но и солдаты. А значительная часть ВПК СССР в первые месяцы войны была уничтожена.

7. Берлинская операция была необходима для завершения войны. Да, наверное, можно было подождать пока Британия и США сожгут город ковровыми бомбардировками, а немцы будут охотно им сдаваться. Охотно - потому что американцам не за что особо было мстить. Да и ущерб Британии по сравнению с ущербом СССР - мизер. Да, торопились для лучших условий в переговорах. Не заслужили? Например, тем что 80% военной мощи Третьего рейха разгромили.

8. Это в гражданской войне нет победителей. А в освободительной отечественной - есть. И это - моя страна, СССР, правопреемница Россия. А вот США мне спорный победитель. Выгодополучатель - да.

9. Для нас этот праздник - со слезами на глазах. Праздник - потому что благодаря той победе мы живем. А слезы - потому что слишком дорого она досталась. В моем детстве демонстрация на 9-е мая заканчивалась на офицерском кладбище.
А сейчас военный парад, на мой взгляд, символизирует военную мощь и сплочение народа. А Бессмертный полк - память. Мы не хотим больше ничего подобного. Но говорим и себе и возможным врагам, если снова придется - мы должны снова встать как наши деды и прадеды.

+8
ответить

Pref64➦seryvolchek10.05.19 01:57

Вот да, поддержу во всём!
«По факту, Советский Союз виноват в развязывании второй мировой войны равно в той же мере как и нацистская Германия, без подписания пакта Молотова-Рибентроппа, Гитлер не решился бы напасть на Польшу, уж очень хорошо помнил войну на два фронта.»
Ага-ага, и на оккупацию Рейнской области, и на аншлюс, и на захват Чехословакии не решился бы, да.

+5
ответить

yls2➦seryvolchek10.05.19 05:04

А побуду-ка я адвокатом дьявола.
1) Ок.
2) А причём тут масштаб? Или у кого больше погибло тот и прав? Меряться жертвами - верх глупости.
Напомните мне размер Дании (без Гренландии). И напомните мне её размер населения, размер армии и ресурсы (помимо рыбы).
Потом напомните размер территории которую захватили немцы через 40 дней (к началу августа 1941-го). Она может и не размером с Францию, но не думаю что уж настолько меньше.
А жители оккупированной территории СССР не работали на Германию? А в той же Франции не было Сопротивления?
3) Часть вины СССР есть. Тренировать лётчиков люфтваффе в Липецке, например, было совсем не обязательно. Ну или поставлять нефть, хлопок, сталь, зерно в 1939-1941. Мне про это очень хорошо бабушка рассказывала. Она немного работала в 1939-1940-м в Одесском порту.
Кстати, знаете когда ушёл последний эшелон в Германию?
4) А чем СССР более легитимен чем Финляндия? РИ больше нету. Развалилась. Образовались другие страны. Кто сказал что РСФСР хоть на йоту летимнее чем Финляндия, Польша, Дальневосточная Республика, Закавказские республики, итд. И вообще давайте считать что РСФСР часть Хазарского Каганата. Ну или Синей Орды какой нибудь.
Все эти новоявленные государства (и квазигосударства) вели войны со всеми. Все против всех. И вообще, какое отношение войны РСФСР и Финляндии (а точнее пограничные конфликты 1918 и 1921-го имеют отношение к СССР который вообще появился на свет в самом конце 1922-го. Тоже самое относится к Польше.
Да и вообще между РСФСР и Финлядией в 1918-м по сути даже договора никакого не было, втч о границах. И не надо о том что Ленин признал независимость Финляндии. В 1918-м 1920-м большевики висели на волоске и готовы были признать независимость кошки от собственного хвоста. И отдать (и отдавали) все территории кому попросят. А если бы финны двинули свои войска или в июле 1919-го или в октябре 1919-го на Петроград, то вообще никакого СССР скорее всего бы и не было и впомине.
Используя вашу логику, Финляндия имела такое же право напасть на СССР, ну хотя бы для того чтобы отодвинуть от границу от своего второго города по величине, т.е. Выборга.
5) Ну вообще. И давайте не путать деяния частных компаний с государственной политикой. Кстати, никогда никаких пруфов о такой торговле не видел. И ещё раз, гнать пароход за пароходом и эшелон за эшелоном с сырьём и продовольствием в фашисткую Германию в 1939-м, 1940-м, и 1941-м весьма на государственном уровне, это тоже нормально?
6) СССР внёс свою лепту в развитие ВМВ. Это бесспорно. Кстати, а сколько Советских граждан служили на Третий Рейх. Думаю не меньше чем всех европейских вместе взятых?
7) Откуда цифра в 80%. Чем обоснована?
8) А ВВП вроде в 2005 выступал и говорил что Победу делить не надо. Что она общая. Да и Окуджава помнится пел что на всех нужна лишь "одна Победа".
Ну хорошо, давайте делить. Какой процент отдадим Новой Зеландии? Сколько Канаде? Финляндии будем чего нибудь давать или обойдуться как нибудь? Главное Грецию не обидеть.
9. Бессмертный Полк дело нужное. Тут согласен на все 100%.
А Парад зачем? Сколько в СССР за 45 лет после Войны было парадов (не демонстраций, а именно парадов)? Интересно, почему? И почему 9-ое Мая был вполне рабочий день до 1965-го.
Да и День Победы над Японией как то быстренько забыли, а ведь и он был выходным днём.

+-1
ответить

seryvolchek➦yls210.05.19 11:22

2) Масштаб - это был ответ на высказывание космополита о термине "Великая Отечественная". Великой ее сделал масштаб.
3) С вашей точки зрения это часть вины. С моей - это подготовка к войне с той же Германией. СССР не в дар разрешил тренировки на своей территории и не в дар отправлял продовольствие. Взамен получал технологии, станки, оборудование. И эти действия были после враждебных действий Запада, не наоборот.
4) Разве я писал про легитимность? Легитимность - термин больше определяющий отношение граждан государства к своему правительству. А на международном уровне - кто сильнее, тот и прав. И мешает сильному тут возможная коалиция других государств.
Сомневаюсь что финны могли кардинально решить вопрос. Юденич не смог. Финны дважды нападали и дважды патовая ситуация.
С какой стати Выборг финский? Когда-то - шведский. По Ништадтскому договору - Российский. Передали в административное управление ВКФинляндскому. Но передан потому что ВКФ - часть РИ. А перестала быть частью, да еще стало враждебным - верните. Мало того, СССР дважды в 1939 предлагал обмен. Выборг, некоторые острова и часть Карелии (близкой к ж/д) в обмен на большие территории Карелии. Но Финляндия отказалась под давлением Германии, хотя и был момент что почти договорись.
5) Очень удобный отмаз для США. Частные компании, а государство как-бы и не при чем. Только эти частные компании не мелкие конторки - государствообразующие. Их интересы лоббировали члены правительства и были в курсе.
Еще раз. Да, поставляли сырье и продовольствие. Взамен - станки и оборудование. Но сначала был Мюнхен, потом Пакт. Не наоборот.
6) А вот тут вопрос в проценте. Например, французов-коллаборационистов было больше чем в сопротивлении. Среди них дивизия СС "Charlemagne" или французский легион, полицейские части.
7) Цифра обоснована количеством уничтоженных дивизий.
8) "Победа общая" - это призыв к объединению, к нахождению точек соприкосновения, к общей исторической памяти. Памяти тех, кто боролся против нацистов.
А вот когда в Латвии например чествуют бывших СС - вот тут мы и вспомним сколько было латышей в СС, потом в "лесных братьях", как они охраняли "Саласпилс". Или как литовцы и поляки участвовали в Холокосте. Как венгры отличились под Воронежем.
9) Согласен насчет парадов в том что их проведение спорно.
Думаю, их не было до 1965 потому что слишком много жертв. 26,6 млн погибших из 170,6 это почти каждый 6-й. А сколько калек, умерших от голода 1946-46, сколько разрушений.
Военные парады внутри это демонстрация для своего народа, что армия готова не допустить больше подобной войны. А также показать вероятному противнику - не стоит.
900 тысячная Квантунская армия была разгромлена за 2-3 недели с минимальными потерями. Несоизмеримо с 4-летней войной против Германии и ее союзников. А вот если бы не было войны в Европе - вполне могли праздновать и победу над Японией. Если бы не было других масштабных войн и революций, победа над Наполеоном до сих пор могла бы быть главным государственным праздником.

+2
ответить

Космополит Безродный➦seryvolchek10.05.19 21:23

Мне нравиться Ваша манера подменять тему дискусси, есть такой метод спора. Мы ведь не обсуждаем причины по которым с 1939 по 1941, СССР напал на ВСЕ страны европы с которыми имел общую границу, полностью окупированы Эстония, Литва и Латвия, окупирована значительная часть Польши, полностью захвачена Бессарабия, только Финляндии удалось отбиться уступив незначительный приграничный кусок. Мы не обсуждаем насколько эти причины были вескими, это бесполезный спор, кто-то считает СССР имел на это право, кто-то считает что нет. Я уже говорил Вам что и у Гитлера были свои причины, в ноте вручённой советскому послу в Берлине 22 июня 1941 года, Германия прямо обвиняла СССР в подготовке нападения и утверждала что нападение Германии носит превентивный характер. Я не собираюсь обсуждать насколько это соответствует действительности, сколько людей, столько и мнений. По этому поводу есть хороший стих:

С точки зрения лягушек, все французы - пидарасы
А корейцы пидарасы, с точки зрения собак

Мы говорим о том что политика военной агрессии и имперского реваншизма (вернуть территории) которую проводил СССР в период 1939-1941 годов привела к трагедии за которую все народы СССР заплатили неоправданно высокую цену и я лично не вижу здесь ни одного повода что-либо праздновать. Ваше полное право гордиться всем тем, что натворил режим Сталина, продолжайте праздновать и поддерживать идею жертвоприношения миллионов ради достижения имперских амбиций, придёт день и Вами пожертвуют. В принципе уже пожертвовали Вашими пенсиями, уровнем жизни и хрен знает ещё чем ради очередных химер.

+0
ответить

seryvolchek➦Космополит Безродный10.05.19 21:43

Снова не согласен.
Это не подмена темы. Просто вы предпочитаете упоминать только те факты, которые укладываются в ваши представления. Что-то типа СССР и Сталин - абсолютное зло и враг своего же народа.
Не горжусь режимом Сталина. Считаю, что были серьезные ошибки, ставшие причиной многочисленных жертв: голод 30-х, репрессии, крупные просчеты в 1941-42 годах.

Но были и успехи или просто правильные действия в сложившейся ситуации. Правильными считаю Зимнюю войну, присоединение Прибалтики, западных Украины и Белоруссии, Бессарабии и части Буковины.
Вам нравится называть это имперскими амбициями. А мне - возвращением своих территорий, своего населения и удалением границ от стратегических центров в преддверии большой войны.

+1
ответить

seryvolchek➦Космополит Безродный10.05.19 22:07

События нельзя рассматривать в отрыве от исторического периода, других событий, ставших предпосылкой следующих.
Это примерно как обвинять вас что вы ударили человека. Но не упоминать что ваш поступок был в ответ на его удар или подлость. Или обвинять вас в краже. При этом не упоминать что вы выкрали свою же вещь, которую до этого у вас отняли.

+2
ответить

Космополит Безродный➦seryvolchek11.05.19 01:51

Как то Вы уж очень скромно геноцид собственного народа назвали "ошибками", вроде как сама по себе система хорошая, только были "перегибы на местах". Нет, это не ошибки, это естественное проявление системы построенной на пренебрежение человечской личностью и отношении к людям как к расходному материалу, помните как маршал победы Г.К Жуков, говаривал, "Бабы ещё нарожают". Вы рассматриваете события в исторической перспективе и динамике, абсолютно согласен. Невозможно определить кто первый начал конфликт, у каждой стороны есть сотни аргументов и фактов в свою пользу, поэтому как результат завершения очередного конфликта устанавливается определённый миропорядок который существует до тех пор пока его кто-то не нарушит. Итогами первой мировой войны были крайне неудовлетворены две страны, Россия и Германия. Россия, благодоря большевикам смогла сохраниться как империя, но потеряла значительные территории, Польшу, Финляндию и всю прибалтику. Ещё в марте 1918 года, Германия выигрывала войну, но в результате внутреннего коллапса уже в ноябре 1918 подписала унизительную капитуляцию. Немцы чувствовали что у них буквально украли победу и унизили непомерными контрибуциями, так что тема "вставания с колен" была там очень актуальна. Две страны, Россия и Германия, недовольные существующим порядком договорились между собой и начали передел европы. Это факт, я надеюсь Вы не будете отрицать пакт Молотова-Рибентроппа с картами европы разделённой на зоны интересов и влияния.
В результате второй мировой войны, Россия и Германия, две страны которые понесли самые тяжёлые людские и материальные потери. Германия лежала в руинах, Россия выглядела не лучше. Но продолжим нашу историческую динамику, спустя 74 года, побеждённая Германия живёт значительно лучше и фактически управляет европой через евросоюз, сбылась таки мечта Адольфа. Россия же после 1991 года потеряла значительную часть своих территорий, свернулась к размерам до петровской России и находится в фактической изоляции. Так что же всё таки празднуем ?

+-2
ответить

seryvolchek➦Космополит Безродный11.05.19 03:03

"Геноци́д ... действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую группу". Это из Вики. Разве был геноцид?
"Бабы ещё нарожают" приписывают многим, начиная от Петра I. Так что скорее всего бред и фейк. Жуков - успешный полководец. Если сравнивать с другими добивался успеха меньшими потерями. Между прочим, он выиграл Халхин-Гол, поэтому его сделали одним из главных после нападения Германии.
Определить кто начал конфликт возможно, если рассматривать со стороны, без предвзятого отношения к тем или другим.
Пакт не отрицаю, но он был год с лишним после Мюнхена.
Согласен с тем что Россия (СССР) проиграла экономически. Да, серьезная ошибка была ввязываться в холодную войну в заведомо проигрышных условиях.
А как надо было? Сдаваться? Так сдавались уже в 90-е. Да и не только . В 1918 практически то же. За помощь в борьбе с большевиками берите что хотите.
Насчет изоляции - не согласен. Да, почти изоляция от США и вассалов. Но есть Китай, Индия, Иран, государства поменьше. Та же Турция брыкается.
Празднуем прошлую героическую победу, на грани полного уничтожения. И поддерживаем дух, чтобы снова не оказаться на грани.

+2
ответить

Интеркрайт➦seryvolchek11.05.19 05:34

БРАВО!!!! Всё ВЕРНО и правильно! Аплодирую СТОЯ!

+2
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Космополит Безродный11.05.19 18:11

День Победы, разумеется. Над нацисткой Германией. Она была разгромлена. Или вы считаете, что нацистская Германия возродилась? Снова готова жечь своих евреев и захватывать соседние территории, стирая их народы в порошок и пепел? Устраивать мировые войны, бороться за мировое господство? Наивные мечты. То, что такой чудовищной Германии больше нет, что ее планы не состоялись, мы в сущности и празднуем. Хотя люди обычно просто поминают своих предков, которые сумели ей обломать рога. Новые не растут. Кто сейчас живет лучше другого - вопрос совсем в другой плоскости. Иначе нелепица получается: "мда, зря я пристрелил этого гаденыша, ебанувшегося на почве своего расового превосходства, сжигавшего с гоготом бараки согнанного мирного населения, потому что его внук никого не обижает, добросовестно трудится и имеет с этого порядочную прибыль".

+2
ответить

Michael Ashnin➦seryvolchek11.05.19 19:14

Какую, нахуй, мощь!?!
Вы смеётесь??
Читайте своего министра обороны, мнение экспертов...
А связывать подвиг предков и неадекватную паранойю властителей — старо и подло.
Ну, а ваша оценка участников антигитлеровской коалиции — редкой силы идеологическая поебень.
Они сражались с Германией с 1939, точнее — Германии и её союзника, СССР.
Спасать себя пришлось от развязанной нами же войны, напоминаю.

+-3
ответить

Michael Ashnin➦seryvolchek11.05.19 19:38

А, одобряете?!?
Жутко помогло к началу войны...
Новые рубежи немцы прошли за недели...

+-2
ответить

Michael Ashnin➦seryvolchek11.05.19 19:53

Безнадёжный бред, ложь в каждом предложении, стандарты брошюры» Как исказить историю для своей пользы»
В одном вы правы, ни в коем случае нельзя приравнивать Сталина к Гитлеру, оба ублюдки вселенского масштаба — однако Гитлер куда как мягче относился к своим арийцам...
Ну, а ваше враньё насчёт Прибалтики, откуда мы родом — бред сивой кобылы, обдолбавшейся ЛСД!
Вы бы подождали, пока я помру, слышавший всё из первоисточников, людей там живших.
Самый дебилизм — « Прогерманские правительства», это верх маразма.
Договоры были исключительно с СССР, это были дружественные страны, оккупированные по причине раздела Европы между Гитлером и его союзником, Сталиным. Мюнхен, несмотря на его подлость и глупость, любимый ваш конёк — не идёт ни в какое сравнение, активная война против коалиции СССР м Германии началась буквально через год, ПОСЛЕ подписания Пакта.
Мировая война начата немцами и СССР, точка.
Адьё, пропогандьё...
В бан за тупость.

+-3
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Michael Ashnin11.05.19 20:00

Частично согласен. СССР получил статус страны - падальщика и союзника нацистской Германии. Незавершенный процесс переноса вооружений со старой системы УР на новые был вообще катастрофой. Но - в оценке, надо ли было Гитлеру нападать на СССР именно летом 1941, Сталин оказался прав. Эта карта разыграна - он напал и потерпел вполне предсказуемое поражение. Случись погода помягче - ну, захватил бы Москву, такое мы уже проходили. Что дальше? От Нижнего Новгорода или хоть от Казани произошло бы ровно то же самое - его бы погнали обратно. Но недели, на которые его задержали новые рубежи, позволили спасти и Москву, сократили войну на полгода где-то. Просто моя оценка. Не так уж и мало, в обмен за отрицательный мировой имидж. США все равно помогли. Не думаю, что они помогли бы больше, если бы Сталин вел себя паинькой и стоял на старых рубежах. Дохлым лошадям корма не дают, а после сдачи Москвы он бы выглядел лошадью дохлой.

+2
ответить

seryvolchek➦Michael Ashnin11.05.19 20:01

Не отравитесь своей желчью. Поток оскорблений и ни одного контраргумента.

+5
ответить

Янги➦Некто Леша11.05.19 20:08

США все равно помогли

США мешала Япония. Аж кушать не мог.
США нужен был СССР. Как союзник против Японии

+0
ответить

seryvolchek➦Некто Леша11.05.19 20:14

Если бы немцы быстро взяли Москву, с высокой вероятностью в войну против СССР вступили бы Япония и Турция. А это по 1-1,5 млн. солдат с каждой стороны.

Среди причин почему немцы остановились:
- двигатели танков выработали ресурс, замена - на заводах в Германии
- у них не было дальней авиации, не смогли помешать эвакуации заводов
- морозы - замерзали смазки и топливо самолетов
Все это могло и не сыграть, если бы не отодвинули границу

+0
ответить

Некто Леша ★★★★★➦seryvolchek11.05.19 20:24

В высокой вероятности вступления в войну Японии и Турции не уверен - на мой взгляд, они ввязались бы только при тотальном коллапсе советской армии где-то за Уралом. Но в целом - навсегда останется загадкой вопрос, стоило ли переносить границу. Слишком много за и против.

+0
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Янги11.05.19 20:29

Думаю, США решали многие задачи одновременно. Главная - лишить европейские державы своих колоний, прежде всего супердержаву №1 того времени - БИ. Обуздать Японию - да, как потенцальную сверхдержаву. Самоликвидация Германии об СССР тоже было ОК. Постарались поддержать баланс, иначе бы СССР мог рухнуть.

+1
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Michael Ashnin11.05.19 20:43

Миша, мировая война начата БИ и Францией в силу ранее взятых публичных обязательств защитить Польшу в случае нападения Германии. Защита эта сработала весьма сомнительно - они не предпринимали никаких активных боевых действий с сентября 1939 по май 1940, после чего их смел германский блицкриг. Войну СССР заодно с Германией они не объявляли. Что творится у тебя в голове?

*Мировая война начата немцами и СССР, точка.

Тут даже не запятая нужна, а огромный знак вопроса. Ясно же, что немцы нападали, а остальные страны выкручивались как могли.

+3
ответить

seryvolchek➦Некто Леша11.05.19 20:50

В Японии было две партии войны - сухопутная и морская. Победила морская. Не последнюю роль сыграло поражение Японии на Халхин-Голе. Но взятие Москвы добавило бы аргументов сухопутной. Квантунская армия - 0,9 млн. В случае нападения на СССР и ненападения на США ее бы усилили.

В Турции в 1942 после начала немецкого наступления на Кавказ и Сталинград была проведена мобилизация. Армия достигла 1 млн., из которых 750 тыс. были переброшены на границу с СССР.

+2
ответить

Чатланин➦seryvolchek11.05.19 21:03

А что ему еще сказать-то? Только переходить на ругань.

+0
ответить

Некто Леша ★★★★★➦seryvolchek11.05.19 21:30

Так не атаковали же. Даже в самых безнадежных обстоятельствах сентября 1942. Падальщики. Постояли на всякий случай и отвяли.

Относительно перспектив нападения Японии на СССР. США явно не нравилась перспектива, что СССР будет поделен между Германией и Японией. Это сулило множество хлопот в будущем из-за появления новых сверхдержав. СССР был очевидно признан наименьшим злом из-за тупости его руководства. Ему и помогли. Эмбарго на поставку нефти было уьтиматутомом безпроигрышным. Прими его японцы - были бы вынуждены увести свои войска из завоеванного Китая. Получилась бы безобидная страна типа сегодняшней. Возрази японцы - очевидное поражение через несколько лет, с выгодами для американского ВПК. Тут уж не до прыганий по российскому Дальнему Востоку без нефти.

+1
ответить

Чатланин➦Некто Леша11.05.19 21:35

Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и пусть они, таким образом, убивают друг друга как можно больше..

Г.Трумэн, 24 июня 1941 года.

+1
ответить

seryvolchek➦Некто Леша11.05.19 21:36

Не атаковали. Но было на грани. Это сейчас легко говорить, зная чем кончилось. А в 1939 или 1941, зная настроения в Японии и Турции, можно было быть уверенным что не атакуют?

+0
ответить

seryvolchek➦Некто Леша11.05.19 21:38

И зачем Турции было проводить мобилизацию в 1942? Да, падальщики. И если бы мы не отодвинули границы в 1939, сдали бы Москву в 1941 или Сталинград в 1942, падальщики набросились бы.

+0
ответить

Michael Ashnin➦Янги11.05.19 22:20

Мнда...
Сделай компьютерный томограф головы и пришли снимок в доказательство наличия головного мозга.

+-3
ответить

Michael Ashnin➦Некто Леша11.05.19 22:22

Что творится у тебя в голове?
Война была объявлена после нападения на Польшу, 1939 год, пару недель после пакта.

+-3
ответить

Michael Ashnin➦Michael Ashnin11.05.19 22:26

Мировой считается война с участием нескольких участников.
Поехали: Германия и СССР нападают на Польшу, Франция и Великобритания присоединяются,.
Так считает весь мир, включая Германию.
Кроме России.

+-5
ответить

Дима Вернер➦Michael Ashnin11.05.19 23:10

Michael Ashnin,
конечно, можно обсуждать, что если бы не было сговора Гитлера и Сталина (пакта Риббентропа - Молотова), то 2-ой мировой войны вообще не было бы. Но история не знает сослагательного наклонения. Никто не знает, что было бы, "если". Теперь давайте посмотрим на реальную хронику сентября 1939 года.
1 сентября - Германия нападает на Польшу, Польша сопротивляется.
3 сентября - Англия, Франция, Австралия, Индия и Новая Зеландия объявляют Германии войну.
4 сентября - налет английской авиации на Германию.
6 сентября - войну Германии объявляет Южная Африка.
7 сентября - французские войска переходят границу с Сааром.
10 сентября - войну Германии объявляет Канада.
14 сентября - англичанами потоплена немецкая подводная лодка.
17 сентября - советские войска входят в Польшу.
То есть, к тому времени, когда СССР вступил в войну - в ней уже участвовало 9 государств, немцы захватывали Польшу, французы вошли на германскую территорию, англичане бомбили Германию и потопили ее подлодку.

+5
ответить

Michael Ashnin➦Дима Вернер13.05.19 00:05

Дима, вам верю и просто скажу— это моя наивная паранойя заставляет меня считать чисто случайным близость подписания Пакта и нападение на Польшу, двух стран, подписавших эти Протоколы.

+-1
ответить

Michael Ashnin➦Michael Ashnin13.05.19 00:20

Ну и так, чтоб уж два раза не вставать— Польша продолжала сражаться с Германией до 6 октября, удар в спину был, мягко говоря, типичной бакланкой...
С пленением громадного количества польских войск, которые очень могли пригодиться при обороне страны.
Польское командование рассматривала план защищать страну, исходя из отступления на восток, который был невыполним из-за советской оккупации.
Ещё одна случайность — 16 сентября благополучно заканчивается переговоры с Японией по перемирию.

+-1
ответить

Nadine ➦Дима Вернер13.05.19 00:59

То есть, если еще проще: Германия напала на Польшу, за это Германии объявили войну и начали её клевать несколько государств, а тут мы с другой стороны - на ту же Польшу.

+-1
ответить

seryvolchek➦Nadine13.05.19 12:43

Эта самая бедненькая Польша напала на нас в 1919, в разгар гражданской войны в России, вместе с еще 13 государствами -интервентами. И при активной поддержке Франции, Британии, Германии, Австрии по результатам той войны оттяпала у нас эти самые Западную Белоруссию и Украину. Уничтожили десятки тысяч пленных красноармейцев (по польским данным 16-18 тыс., по советским 60-83,5). В межвоенный период явно антисоветская политика с регулярными провокациями на границе и антисоветскими договорами. Надеялись за счет СССР создать Великую Польшу от моря до моря.
В июле 1938 Польша - участник Мюнхенского сговора и оттяпала у Чехословакии Тешинскую область. Угрожая войной Польша отказалась пропустить советские войска для помощи Чехословакии.
Пакт Молотова-Риббентропа подписан 23.09.1939, через 11 месяцев после Мюнхена. Через неделю после пакта Германия напала на Польшу. За неделю невозможно подготовить масштабное нападение. Германия напала бы и без пакта - не помешало же отсутствие пакта занятию Рейнской области в марте 1936, немецкой военной помощи Франкистской Испании (июль 1936 — апрель 1939), Аншлюсу Австрии (март 1938), разделу Чехословакии (октябрь 1938).
Польская армия к 17.09.39 была почти разгромлена. Уже был приказ отступать к границе, правительство бежало из страны в ночь с 17 на 18.
Так что не ввод советских войск стал причиной поражения Польши. Разве что спасать не стали. А должны были после всего?
Вот например
"5 сентября 1938 г., польский посол в Париже Лукасевич — послу США:
Начинается религиозная война между фашизмом и большевизмом, и в случае оказания Советским Союзом помощи Чехословакии, Польша готова к войне с СССР плечом к плечу с Германией.
Польское правительство уверено в том, что в течение трех месяцев русские войска будут полностью разгромлены и Россия не будет более представлять собой даже подобия государства"
Таких свидетельств и переговоров много.

И в довесок. В 20-30е годы в Польше поддерживались сильные антисемитские настроения. Во второй половине 30-х положение евреев резко ухудшилось из-за дискриминационной политики властей. Результат - в период оккупации поляки принимали активное участие в холокосте. Поляками организовано около 30 погромов в 24 городах. По минимальным оценкам от рук поляков погибли десятки тысяч евреев.
Вот например один случай. В деревне Едвабне 10 июля 1941 года поляки убили несколько сот человек, а остальных сожгли живьём. Погибло погибло более 1500 евреев включая женщин и детей.
На территории Польши были организованы лагеря смерти - Освенцим, Треблинка, Майданек, Хелмно, Белжец и Собибор. Немцы старались строить лагеря там где местное население лояльно холокосту.
Так что ввод присоединение СССР Западных Белоруссии и Украины спасло десятки тысяч евреев на этой территории.

+2
ответить

Nadine ➦seryvolchek13.05.19 12:52

Вот, опять истерика. Я лишь сократила то, что сказал Вернер, не заметили?
И причём тут сразу 1919 год?
И вообще, российская википедия в статье "Польский поход Красной армии(1939)" так и пишет:"в современной историографии - советское вторжение...". Так что к ним, российским историкам и Вернеру обращайтесь.

+-1
ответить

seryvolchek➦Nadine13.05.19 13:05

Разве истерика? По-моему, я перечислил факты. А суть вашего сокращения - якобы СССР виноват не меньше Германии (а другие - так вообще белые и пушистые).

+1
ответить

seryvolchek➦Nadine13.05.19 13:14

Война 1919-21 годов при том что Польша отняла у нас эти территории, да еще и отметилась уничтожением пленных. Даже если все другие факты не упоминать, то в сентябре 1939 СССР всего лишь вернул свое

+2
ответить

Nadine ➦seryvolchek13.05.19 13:40

Белые и пушистые - это коты. Ничего подобного я не писала. Возмущайтесь в википедии.

+-1
ответить

Янги➦seryvolchek13.05.19 18:47

seryvolchek, ну зачем так всё в чёрном. И у Польши есть хорошее.
К примеру "Полонез Огиньского".

А немцы? Немцы мне тоже нравятся. Своей педантичностью. Вот как пример: "Мастер Августин, палач маркграфа, заверяет, что в течении этого похода он обезглавил общим числом 80 человек, а именно: 1 в Нейехове, 1 в Эрльбахе, 10 в Испсихейме, 3 в Ансхбаде, 6 в Лейтерсхаузене, 9 в Китцингене, 2 в Хейхштадте, 18 в Нейштадте-на-Айше, 25 в Роттенбурге-на-Таубере, среди некоторых двое были поддаными Людвига фон Гуттена, 4 в Крайльсхейме, 1 в Фейхтвангене - итого 80 человек. 7-ми в Лейтерсхаузене были отрублены пальцы, 62-м в в Кейтцимнгене были выколоты глаза и т.д. Палачу согласно его прошению было обещано платить за каждого обезглавленного по гульдену и за каждого, кому он отрубить пальцы или выколет глаза, по полгульдена.
80, кому была отсечена голова, 69, кому были отсечены пальцы, или выколоты глаза 114,5 гульдена
Из этой суммы следует вычесть:
Полученные от роттенбуржцев.. 10 гульденов
Полученные от Людвига фон6 Гуттена .. 2 гульдена
Причитается.. 102,5 гульдена
К этому следует добавить жалование за 2 месяца по 8 гульденов в месяц
Итого: 118,5 гульдена
Сие собственноручно заверил Августин-палач, прозванный в Китцингене "Мастер Авен"

А вы всё Сталина гоняете? Пустое это. Сталин человек той эпохи. Руководитель государства состоящего из "тех" людей

+0
ответить

Michael Ashnin➦Nadine13.05.19 20:38

Обосравшись в походе на Варшаву в 1920 году — им там Пилсудский жопу надрал — надо было отомстить.
Славно отомстили, надо сказать — эффективно и подло.

+-2
ответить

seryvolchek➦Michael Ashnin13.05.19 20:54

Вообще-то поход на Варшаву был после нападения Польши и занятия польскими войсками нескольких крупных городов, включая Киев. Польша тогда выиграла во многом благодаря активной помощи Австрии, Германии, Франции и Британии. А потом эффективно уничтожены десятки тысяч военнопленных.
Путь будет отомстили. А вот в том что подло - не согласен. Как раз Польша и тогда вела себя подло, и сейчас.

Помогли. 200-300 лишних километров и 2-3 лишних недели до Москвы. Москва не взята, война выиграна. Да, большие жертвы. Да, крупные ошибки в первые полтора года войны.

+3
ответить

Мимохожий➦seryvolchek28.05.19 00:39

Неистово плюсую!

+0
ответить

Мимохожий➦Michael Ashnin28.05.19 00:46

Миша, заткнись уже. Противно. Несмотря на мое к тебе отношение. Тебе залили в голову амеровской пропаганды, а ты и рад это повторять! Есть история. И правильная история пишется по документам. А документов - море, и все они только подтверждают лживость западной пропаганды.

П.С. Ты даже не заметил как твое окно Овертона сместилось.

+0
ответить

Мимохожий➦Michael Ashnin28.05.19 00:54

"Мировой считается война с участием нескольких участников.
Поехали: Германия и СССР нападают на Польшу, Франция и Великобритания присоединяются,.
Так считает весь мир, включая Германию.
Кроме России."

Да и пусть считает. Они и в 40-х считали, что аншлюс - это хорошо, а при определенной пропаганде - что евреев хорошо бы помножить на ноль. Штаты считали возможным, до последнего снабжать Германию стратегическими материалами.
Еще добавить? Или мозг работать начал?

+0
ответить

Мимохожий➦seryvolchek28.05.19 01:03

"Разве истерика? По-моему, я перечислил факты. А суть вашего сокращения - якобы СССР виноват не меньше Германии (а другие - так вообще белые и пушистые)."

1. Обвинение в истерике - стандартный прием сетевых передергантов в случае отсутствия реальных аргументов. Обесценивает оппонента.
2.Сокращения именно для этого и были сделаны - второй стандартный прием.

+0
ответить

Советник ★★09.05.19 19:08

Спасибо, Лёша.
Кратко и понятно, вон как «проигравшие и ждущие» встрепенулись)

И твой же комментарий хорош - про «можем повторить». Это не идеология и не пропаганда - это один мудак сделал прикольную, по его мнению, наклейку, а сколько-то ещё мудаков купило и наклеило.
Никакого отношения к позиции 99,9% населения моей страны это отношение не имеет.

И про Бессмертный полк. Я не знаю не то что в пределах России, но и мира, современных примеров явления, когда в десятках странах мира тысячи людей выходят на «военнотематические» митинги потому что у них есть такая потребность. Что-то ни один из «проигравших и ждущих» не пишет, как их всех «заставляют, принуждают участвовать в фарсе и тратить бюджетные деньги».

В прошлом году 9 мая был в Москве, приехал на Белорусскую и зашёл в общий поток Бессмертного полка. Рядом идёт семейная пара лет 35, из Средней Азии, несут три портрета. Разговорились.
«Утром вот прилетели самолетом из Душанбе. Это наши прадеды, воевали, все погибли, решили с ними пройти на Параде, пусть их тоже помнят. Вечером обратно улетим. У нас такого нет, вот и прилетели в Москву на день. Здесь вокруг пол-самолета нашего идёт. Вон там плакат несут, на нем фотографий тридцать, это из соседнего города, у них только один человек прилетел, привёз всех их ветеранов»

+6
ответить

Советник ★★➦Советник09.05.19 19:15

« Я не знаю не то что в пределах России, но и мира, ДРУГИХ современных примеров явления...»

+0
ответить

Randajad ➦Советник09.05.19 19:24

Мой папа 1921 года рожденя. В РККА - СА с 1939 по 1946. Прошел всю войну. Наград достаточно. Ни одного ранения, только контузия в Корее в конце 1945. Умер в 1983, инсульт - война догнала.
Никогда не ходил на парады и прочие встречи, хоть и приглашали. Никогда не говорил о войне.
У меня есть довоенная фотография, когда-то большой семьи. Из 15-ти человек с фронта вернулось семь. В нашей семье не отмечали этот день. Мама когда-то сказала: война - это голод, холод, смерть.

+9
ответить

Советник ★★➦Randajad09.05.19 19:36

Глубокое уважение Вашему папе
Каждый имеет право знать и помнить так, как он считает и хочет.
Вы помните в семье.
Кто-то летит из Душанбе в Москву.
Пусть не будет войны.

+5
ответить

dr Eggman➦Советник09.05.19 23:05

Какой мудак? - это строчка из песни, которая звучала в филме про Максима Перепелицу.

+0
ответить

Атака Гризли09.05.19 18:16

Ну уж раз пошла такая пьянка с копипастами... Мы с мамой с утра переписываемся, она всегда очень тяжело переживает этот день. И вот вспомнилось, из современной российской литературы хорошее:

Победа, победа... Два людоеда подрались сколько лет назад. И два твоих прадеда, два моих деда, теряя руки, из ада в ад, теряя ноги, по Смоленской дороге по старой топали на восход, потом обратно. "... и славы ратной достигли, как грится, не посрамили! Да здравствует этот... бля... во всем мире... солоночку передайте! А вы, в платочках, тишей рыдайте. В стороночке и не группой. А вы, грудастые, идите рожайте. И постарайтесь крупных. Чтоб сразу в гвардию. Чтоб леопардию, в смысле, тигру вражьему руками башню бы отрывали... ик! хули вы передали? это перечница..."

А копеечница - это бабка, ждущая, когда выпьют. Давно откричала болотной выпью, отплакала, невернувшихся схоронила, на стенке фото братской могилой четыре штуки, были бы внуки, они б спросили, бабушка, кто вот эти четыле...

"Это Иван. Почасту был пьян, ходил враскоряку, сидел за драку, с Галей жил по второму браку, их в атаку горстку оставшуюся подняли, я письмо читала у Гали, сам писал, да послал не сам, дырка красная, девять грамм.

А это Федор. Федя мой. Помню, пару ведер несу домой, а он маленький, дайте, маменька, помогу, а сам ростом с мою ногу, тяжело, а все-ж таки ни гу-гу, несет, в сорок третьем, под новый год, шальным снарядом, с окопом рядом, говорят, ходил за водой с канистрой, тишина была, и вдруг выстрел.

А это Андрей. Все морей хотел повидать да чаек, да в танкисты послал начальник, да в танкистах не ездят долго, не "волга", до госпиталя дожил, на столе прям руки ему сложил хирург, Бранденбург, в самом уже конце, а я только что об отце такую же получила, выла.

А это Степан. Первый мой и последний. Буду, говорит, дед столетний, я те, бабке, вдую ишо на старческий посошок, сыновей народим мешок и дочек полный кулечек, ты давай-ка спрячь свой платочек, живы мы и целы пока, четыре жилистых мужика, батя с сынами, не беги с нами, не смеши знамя, не плачь, любаня моя, не плачь, мы вернемся все, будет черный грач ходить по вспаханной полосе, и четыре шапки будут висеть, мы вернемся все, по ночной росе, поплачь, любаня моя, поплачь, и гляди на нас, здесь мы все в анфас, Иван, Федор, Андрей, Степан, налей за нас которому, кто не пьян..."

Евгений Шестаков, 08.05.2008

+3
ответить

Гекс ★★09.05.19 16:55

Всё правильно
Помнить нужно и чтить нужно. Только превращать Великую Победу в фарс не нужно.
Я уже ни только родителей-фронтовиков давно схоронил, но и тещу с тестем - детей войны. Последним был тесть. Тестю, дитя войны, было 84 в 2014-м.
30-го года рождения.
Но парады(танцы на могилах) продолжаются с новыми ряжеными.

+2
ответить

dr Eggman09.05.19 16:49

от Матфея (гл. 7, ст. 6)

+-1
ответить

hudyakov7409.05.19 16:33

видимо потому что за 74 года после победы гордится больше нечем.
а чем было - эффективный менеджмент просрал и за границу вывез, а людей что в тот период работали с гавном смешали, нынешних пенсии лишили. не ssj100 же гордится то - высер от откатов.
собой гордится не можем, родителями тоже... первомай точно фарс, а 9 за неимением остального и правда выделяется...

+3
ответить

Некто Леша ★★★★★➦hudyakov7409.05.19 16:47

Эту точку зрения я привел в своей истории, зачем ее повторять? Каждому нормальному челу, на мой взгляд, понятно, что если бы СССР не развалился, пошел бы по нынешнему китайскому пути еще в 60-х, достиг бы выдающихся успехов и стал бы хоть супердержавой №1, 9 мая 2019 десятки миллионов людей точно так же бы вспомнили Великую Победу, и гордились бы своими предками. Это не имеет никакого отношения к тому, насколько мы гордимся собой. Равно как и ежегодное радостное празднование Пасхи еврейским народом не имеет никакого отношения к состоянию экономики и самому существованию еврейского государство в то или иное столетие. Это я специально для Вас разжевал простейшую мысль, уже высказанную в моем посте. Не понимаю, о чем тут вообще спорить.

+1
ответить

hudyakov74➦Некто Леша09.05.19 16:54

да не спорю я, мож даже поддержал вас, все мнения годные. а евреи не только отмечают свои праздники, они прямо в настоящее время имеют свои школы, детские лагеря, культурные мероприятия. они живут и радуются жизни прямо среди нас. Зря вы их в историю суете..

+0
ответить

Chicago95 ➦hudyakov7409.05.19 19:14

Эту точку зрения я привел в своей истории, зачем ее повторять

Потому что ты классик, Алёша!
Я вот раз в месяц перечитываю твою историю о взрыве военных складов во Владике и постепенно нахожу за что тебя закрыть можно. Так сказать работа для ума

+-1
ответить

dr Eggman➦hudyakov7409.05.19 23:10

А францзуам получается за 230 лет после взятия Бастилии гордиться нечем.

+4
ответить

hudyakov74➦dr Eggman10.05.19 09:46

у нас было 7 ноября.. где оно теперь?

+2
ответить

oleg67 09.05.19 16:22

Один из гитлеровских военнослужащих писал родным: "Под Сталинградом мы разучились смеяться". Одной строкой, точнее не передашь, описал общий настрой непобедимой немецкой армии, любителей жизненного пространства.
Заслуживают только уважение мужественные люди, остановившие эту коричневую чуму.С Днём Победы!

+5
ответить

Некто Леша ★★★★★➦oleg6709.05.19 16:50

С Днём Победы, Олег! В военной документалке начала войны немцы ржали довольно часто, гоняясь за курами-яйками, расстреливая и вешая.

+2
ответить

oleg67 ➦Некто Леша10.05.19 03:05

После триумфального однодневного захвата Дании или падения Франции за один месяц поверишь в свою арийскую военную исключительность :)

+3
ответить

Бабай Космополит09.05.19 14:31

Неважно, что говорят эти трусливые, меркантильные или фарсовые поцы, главное, что я и мои дети помнят!Главное, мы ПОМНИМ и ЧТИМ!

З. Ы. Сравнение с Пейсах или любым другим праздником - верное, я бы даже сказал, контрастное, чтобы понимали, что Память - это то, что мы должны сберечь для будущих поколений, и посмотртте, как неплохо у евреев получилось!

+1
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Бабай Космополит09.05.19 17:05

Спасибо. Ценю, что они сохранили Пейсах как праздник, не умолчав при этом и горькой правды - племена израилевы во время 40-летнего трипа периодически впадали в идолопоклонство и прочие грехи, испытывали жуткий голод, что неудивительно при превращении горожан и землепашцев в скотоводов. Со множеством поражений проходило и покорение Земли Обетованной, не скрывается ее скромный результат в первые десятилетия - покорены почти бесплодные горные местности, плодородные земли низин остались за филистимлянами и т.п. И все-таки для них Пейсах - во все времена праздник национального освобождения, какие бы поражения и утраты ни ждали их впереди.

+0
ответить

Бабай Космополит➦Некто Леша29.05.19 01:45

А для нас 9 мая разве не праздник освобождения родной земли от фашистких захватчиков? Еще воооон сколько неблагодарным свободу и независимость принесли, а они теперь еще и плюются в ответ, курвы политические:(

+0
ответить

Миаус09.05.19 14:25

Ветеранов всю жизнь уважал и, пока жив, уважать буду.
А патриотам генерации "Можем повторить", выбрасывающим в мусор ветеранские фотографии после очередного марша "Бессмертного полка", могу рекомендовать к прочтению басню Крылова "Гуси".

+12
ответить

mathematicus 09.05.19 14:24

Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!

Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды!
Как красива была столица!
Как величественны парады!

Проходя триумфальным маршем,
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закаленным в боях героям -

Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры...
Ибо в людях жила - идея!
Жажда быть в авангарде мира!

Что же было такого злого
В том, что мы понимали твердо,
Что "товарищ" - не просто слово,
И звучит это слово гордо?

В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства - не доходом,
А иной измеряли мерой?

В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?

Ах, насколько все нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна - та же,
Но порыв и идея - где же?

И всего нестерпимей горе
В невозможности примирений
Не с утратою территорий,
Но с потерею поколений!

Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место при них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!

Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.

Ту, где светлыми были дали,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссеры!

А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!

Эти песни - о главном в жизни:
О свободе, мечте, полете,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почете,

И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,

И о чести, и об отваге,
И о верном, надежном друге...
И алели над нами флаги
........................

+6
ответить

Атака Гризли➦mathematicus09.05.19 14:49

"...С черной свастикой в белом круге."

Юрий Нестеренко.

В смелости Вам не откажешь.

+4
ответить

Michael Ashnin➦Атака Гризли09.05.19 17:35

Это стихотворение цитировалось полностью на сайте, много раз, помещённое в том числе и им.
Откинувшись с бана — становишься осторожнее.

+5
ответить

Некто Леша ★★★★★➦mathematicus09.05.19 18:20

Сходство тоталитарных государств между собой только ленивый не отмечал, это баян с 80-летней историей минимум. Для приятного контраста сказать что-то новое, что практически все государства предыдущих эпох хоть с перемоткой на тысячелетия назад, а частично и нынешние, можно уверенно квалифицировать на фашисткие и нацистские, и для многих это было примерно одно и то же. Не, а че? Вера в превосходство своего народа, его безусловное право покорять окрестные территории и их население, бунтующих истреблять физически. Отличия фашизма и нацизма - не более чем отличия базиса до небольшой надстройки.

Фундамент фашизма - это показная забота о благе широких масс, но и хорошая жизнь элиты, ценой сколь угодно жестких методов управления, оголтелой пропаганды и подавления инакомыслящих. "Сплотимся воедино, иначе нас сломают поодиночке". Любого средневекового европейского графа и русского князя можно при большом желании признать обыкновенными фашистами. Население их терпело и платило подати не только по праву силы, но и потому, что признавало за этими господами какую-то пользу - прежде всего, закон и порядок, защиту от обычных банд и вражеских государств.
С этой точки зрения США вплоть до 19 века - типичное фашистское государство. Если говорить об истреблении индейцев и привлечении негров - еще и нацисткое. Точнее, мультинацисткое. Или расисткое. Общее несомненное право и бремя белых делать со всеми прочими народами все что угодно, в силу собственного тотального цивилизационного превосходства.

А мы просто отмечаем ту Победу в память своих близких, воевавших и погибших для спасения многих народов, составлявших некогда единую державу. Что, кстати, порядком помогло в самом деле их спасения. Более культурные и технические образованные, но менее единые европейские нации как-то очень быстро разбежались и сдались. Простое критическое усилие разума - если бы не команда Гитлера остановить танки Гудериана под Дюнкерком в уверенности, что справится и авиации, и если бы не само существование Ла-Манша, речь Черчилля о том, что мы будем сражаться на земле и на море, в воздухе и под водой, была бы выброшена на свалку истории по минутном размышлении, просто как неактуальная риторическая тирада. И вряд ли лидеров БИ интересовали бы при этом такие мелочи, как Холокост. Воевали бы за милую душу на стороне победителя, как Франция. То есть поставляли бы вооружения, как вояки малопригодны.

Удивлюсь здравому разуму, способному усомниться хоть в одном из этих простых тезисов.

+2
ответить

Chicago95 ➦Некто Леша09.05.19 19:25

Всё правильно. Кроме скромного умалчивания о том что Гудериан с Кривошеиным принимали парад в Бре те ещё 22 сентября 1939 года

+5
ответить

yls2➦Некто Леша09.05.19 21:42

Также можно и сказать, если бы не размер СССР и необычайно суровая зима 1941?

+3
ответить

Mike Rotchburnz09.05.19 14:19

Мне кажется, существенная разница между Днём Победы и еврейской пасхой все же есть.
Это - урок, навсегда усвоенный евреями. После Исхода евреев много раз брали в плен, обращали в рабов и ещё больше раз пытались убить, в том числе полностью. Но не было и нет еврея, который бы гордился своим рабством и с пеной у рта защищал бы своё право быть рабом.

+-4
ответить

mathematicus ➦Mike Rotchburnz09.05.19 14:29

Да полно! И было, и есть. Те же евреи-коммунисты. Хоть Эренбурга взять.

+5
ответить

Mike Rotchburnz➦mathematicus09.05.19 14:45

Эренбурга, возможно, можно назвать рабом своей собственной идеологии. Но не рабом других людей, по-моему.

+1
ответить

adder38➦Mike Rotchburnz09.05.19 16:40

Cущественная разница между Днём Победы и еврейской пасхой в том, что никакого Исхода не было. Это просто хорошая старинная традиция, как говорил дядя Нины.

+1
ответить

Michael Ashnin➦mathematicus09.05.19 17:45

Ну, коммунизм...
Романтическая вера евреев в это мессианское заблуждение — массовое, надо сказать — вполне понятна.
Условия их жизни превратили их в превосходный пороховой заряд левого радикализма.
Что в итоге и сгубило европейское еврейство.
Есть замечательная статья моего любимого политика, Черчилля, “ Fight for a Jewish Soul”, года эдак 1920.

+2
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Mike Rotchburnz09.05.19 18:35

А можно пруфы? Ссылки на то, что россияне гордятся своим рабством? Видео с пеной у рта? Внятные объяснения, почему нынешняя Россия является рабовладельческой страной? Я лично ни у кого в собственности не нахожусь и никем не владею. Делаю что хочу, ограничен в этом законом. Я не заметил ни единого случая пены из рта у тысяч владивостокчан, пришедших сегодня отпраздновать День Победы с фото своих воевавших близких. Да и из меня пена не лилась, когда я писал этот текст. В таких случаях я склонен считать, что пена льется из критега, которому основательно прополоскали моск.

+0
ответить

Некто Леша ★★★★★➦mathematicus09.05.19 18:41

"Убей немца!" - вот этот риторический рефрен меня от него отвратил навсегда с первого чтения. В целом советская пропаганда упирала на то, что мы боремся с нацизмом и фашизмом, с агрессорами, а вообще немецкий пролетариат спит и видит, как бы это свергнуть ненавистное иго буржуев, погнавших на войну. Интернационалисты же, а германский пролетариат числился ранее в числе передовых. Но в Эренбурге в риторическом запале однажды проснулся антинацист, которого от нациста отличить уже трудно.

+1
ответить

Mike Rotchburnz➦Некто Леша09.05.19 23:33

Леша, совсем недавний опрос показал, что 70% россиян мечтает о возвращении Сталина. Они хотят «хозяина». О чем тут говорить. Ты из 30%, но большинство хотят иметь хозяина и ни о чем не думать, пусть косноязычный кавказец шевелит усами, пыхтит трубкой и все решает за них.

+2
ответить

spamkerdyk 09.05.19 14:00

"... День Победы превратился в затянувшийся фарс."
Вас коробит фраза, сказанная открытым текстом без дипломатических выкрутасов. Ну что ж, это участь всех фраз, в которых содержится нелицеприятная правда не подслащенная смягчающими обстоятельствами.
"Что их из дому тащить." Вопрос ведь не том, тащить или не тащить. Вопрос в том - куда? Было бы логично и справедливо вытащить ветерана из его халупы и притащить в новый дом. Однако для этого нужно сначала этот дом построить. А у нас денег нет. Они в других местах нужны. У нас олигархи некормленные сидят, а вы про каких-то ветеранов. Вот поставим их на парад, пусть там у всех на виду стоят с наградами, пусть все видят сколько заботы проявило о них государство, на груди уже места нет для орденов, вон, у некоторых даже рядом второй костюм на вешалке, тоже весь в орденах.
Ох уж эти мне евреи. Если в кране нет воды - значит выпили жиды. Так ведь обычно говорят. Евреи же они виноваты во всем. И революцию устроили и все властные места захватили. И народ грабят.
Но, бл..ь, вот понадобилось нам тезис о Песахе доказать - мы тут же гнев на милость сменили и стали ставить евреев в пример. Вот они какие, тыща лет прошла, а они все празднуют, значит и нам нужно.
Сравните День Победы с Песахом? Ну давайте сравним.
Евреи боролись с врагом. Да, никто спорить не будет. Имеют ли они право теперь говорить, что они его победили? Конечно. Не надо даже вдаваться в подробности: было египетское рабство, закончилось созданием еврейского государства. Неоспоримый факт. А как уж там это происходило, дрались они с египтянами или убегали со всех ног или в пустыне прятались, никакого значения не имеет важно только, что жить им в рабстве надоело, встали против Египта один на один и закончилось это в пользу евреев.
Ну и мы теперь. Вроде все точно так же. Воевали против агрессора, который взялся нас поработить, наваляли ему по полной, выгнали из своей страны и пошли дальше, гнать до его логова.
Но тогда зачем мы кричим: гады, союзники, нам не помогали, открыли второй фронт только тогда, когда победа и без них стала ясна?
А ничего, что эти союзники вступили в войну на два года раньше нас? И когда мы баловались пактами о ненападении, они уже воевали. Это не считается вторым фронтом? Ага, мы не пошли им помогать, потому что на нас самих напали. Логично. Вот освободим свою территорию и тогда поможем.
Ну так и союзники так же рассуждали. Освободили сначала свои территории, а потом встретились в общей битве.
То, что Америка сдерживала Японию от нападения на Дальний Восток не считается. Ведь не напали же. Теперь можно и попрекнуть: зачем с Японией копались, когда надо было второй фронт в Европе открывать.
А Италия? Там же тоже фашизм был и они были союзниками Германии. Мы и Италию раскокошили? Да нет, мы туда и не совались, с Италией европейские союзники разобрались. Но это тоже не считается, надо было не с Италией разбираться, а второй фронт в Европе открывать.
Вот же, блин, оказывается еще и в Африке Гитлер воевал. И там союзники поработали, покрошили немцев вместо того, чтобы второй фронт в Европе открыть. Прямо безответственность какая-то. Их в Европе ждут, а они где угодно немцев, итальянцев и японцев молотят, а в Европе второй фронт открыть - ну никак.
Ну и х... с ними в таком случае. Будем говорить, что это мы Гитлера победили. Сами. Без всяких союзников.
Неужто не видите разницы? Одиночное противостояние евреев и Египта. И всеобщая мировая война, где воевали все, а День Победы только наш.
День Победы - великий день. Праздник со слезами на глазах - да. Но все-таки праздник. Спорить с этим даже не глупо, а неприлично. Мы отстояли свою страну. И это факт. Люди, сделавшие это достойны уважения и памяти.
Но считать День Победы только своим праздником, это неуважение уже ко всему миру. Кто бы сколько не вложил в эту победу, этот вклад был. Кто-то работал на станках, поставляя России Студебеккеры и пушки. Кто-то воевал на других фронтах и отдал жизнь в этой войне. Кто-то отвлекал на себя силы, которые в противном случае достались бы нам. В любом случае День Победы наступил в результате усилий всех, кто принимал участие в этой войне. И это тоже надо бы помнить, вместо того, чтобы упрекать союзников. Даже вы вспомнили только наши надписи на стенах Рейхстага, а ведь их там только некоторая часть, среди надписей на всех языках.

Вот ведь в чем фарс. Дрались все, а спустя столько лет мы - народ победитель.
Конечно же ветераны идут на трибуны сами, никто их туда не тащит. Только пользуются тем, что они туда пришли.

+7
ответить

Некто Леша ★★★★★➦spamkerdyk09.05.19 19:24

В целом согласен. Главное - вклад в Победу внесли многие. Но никто ведь не запрещает и другим суверенным государствам праздновать День Победы. Ну, хоть в отдельную дату - 8 мая, когда договор о капитуляции был подписан. Они и празднуют. По какому-то загадочному совпадению - в меру своего вклада в Победу, трудностей, при этом испытанных, жертв понесенных, и степени неравнодушия к памяти своих близких. Трудно выйти на акцию типа Бессмертного полка, если твой прадед просто подрабатывал на заводе по производству студебеккеров в 40-х. Ему было хорошо - нашел работу. США ничего не угрожало и мало как задело, кроме экспедиционных сил. Чего тут праздновать? Было и прошло. Но не запрещает же никто выйти на улицу с портретом дальнего родственика - хорошего рабочего.

Что же касается политриторики с российской стороны, там я что-то не заметил утверждений, что победили мы одни. Фейк про незначительность помощи союзников был широко разъяснен еще перестроечной прессой конца 80-х, которую читали решительно все. Да, дрались все. Рядом с Путиным во время парада стоял Назарбаев, в стране которого День Победы празднуется не менее широко. В его присутствии было как-то мудрено говорить, что русские люди единолично разгромили Германию. Так он этого и не говорил. Удивляюсь, что ложный путен в запудренных чужих мозгах несет именно ту чепуху, которую им нужно.

+1
ответить

DIMA 4009.05.19 13:55

Проблема № 1. Нет настроения праздновать, в моем сознании не умещаются слова праздник и потери

Проблема № 2. Нет ощущения победы

Проблема № 3 ..... Проблема № 4 ..... Проблема № 5 .....

+-1
ответить

Некто Леша ★★★★★➦DIMA 4009.05.19 20:10

Решение проблемы №1 - массовое ощущение многих народов, что им есть что праздновать. В первую голову - избавление от угрозы их физического уничтожения для последующей колонизации их земель превосходящей нацией в удобной для этого безлюдности.

Решение проблемы №2 - у всех, чьи предки выперли эту превосходящую нацию, есть ощущение победы.

Если у вас лично его нет - это проблема многих, чьи предки проиграли или пострадали лично в этой схватке. Ничего страшного - это просто не ваш праздник. Празднуйте годовщины восхитительной победы над римскими легионами в Тевтобургском лесу, героического восстания Мазепы, или хоть массового расстрела евреев в Бабьем Яру. У всех свои победы и свои праздники, а в чужие соваться со злобной мордой нелепо.

+-1
ответить

DIMA 40➦Некто Леша09.05.19 20:45

Оторванная от жизни логическая конструкция, противоречащая фактам химера

Это моя "победа", вернее памятный день, который я провожу в трауре, но уж праздновать "со слезами на глазах" я точно не буду.

И вообще адекватные люди празднуют успехи, достижения, а об неудачах и поражениях просто помнят!!!!

Алексей, когда вы в последний раз праздновали день перелома ноги или руки (это праздник избавления от угрозы инвалидности, т.к. человеку повезло, что врачи оказались на высоте и спасли руку или ногу)?

+4
ответить

Goettinger➦Некто Леша10.05.19 01:09

лёшенька, исследователь ты хренов!
у вас давеча 40 человек в "сухом-супер-джете" заживо сгорели — вам, если не уроды моральные, траур надо было бы объявить, а не устраивать пляски с погремушкам вокруг этого барбекю из человеченки
дебилы, блядь! ©

+3
ответить

Kelavrik_009.05.19 13:35

Ага, только вот кто то хочет повторить.
Ну а я бы хотел, чтоб никогда не было войны перекрывшей вторую мировую...

+12
ответить

Лео Нафигатор ➦Kelavrik_009.05.19 13:51

Наконец первый разумный человек.

+-2
ответить

Kelavrik_0➦Лео Нафигатор09.05.19 13:57

Не, далеко не первый.

+4
ответить

Zok09.05.19 13:07

как же надоели эти заказные посты к 9 мая

+4
ответить

Лео Нафигатор ➦Zok09.05.19 13:31

Заказное - это всё, что тебе не нравится?

+0
ответить

Kelavrik_0➦Лео Нафигатор09.05.19 13:36

А я прочитал не заказные, а затасканные ))))

+2
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Zok09.05.19 20:18

Делаю вывод, что профессия платных комментаторов впала в ничтожество, и все, кто им платит - просто идиоты. За 10 мин я накатал вчера этот пост, просто выразив свое мнение на сон грядущий. Если кто-то исправно трудится 8 часов в сутки и получает за это деньги, то хуй моржовый сосет и он, и все, кто ему за это платит - публика отлично различает искренних авторов от блядей по найму. А вот к тем, кто не различает, и всюду подозревает платные услуги, я отношусь с жалостью. "И сразу мысль - а сколько получил автор за этот пост"?

+0
ответить

Kelavrik_0➦Некто Леша10.05.19 10:35

Я вообще не верю в заказ на анеках. К разочарованию многих, было бы, было бы намного сильнее и гаже. Я прекрасно вижу, что творится на Эхе в комментах и у Навального, где заказные пасутся. Никакого сравнения.

+1
ответить

Mishok09.05.19 12:49

Опять все через задницу вывернули. Никого не раздражают ветераны, вот 100% не в этом дело, и то что 75 лет прошло, тоже не главное.
Бесит другое:

1. "Можем повторить", а не "никогда больше"
2. Дед на палке в одной руке и флаг единой России в другой
3. Узурпация праздника властью, оправдание своих действий победой к которой они не имею отношения
4. Прозябающие в нищете ветераны, 364 дней в году
5. Дети в военной форме
6. Огромные траты на парады

И это только верхушка, а к ветеранам претензий нет.

P. S. Причём тут исход, я не понял.

+12
ответить

Kelavrik_0➦Mishok09.05.19 13:38

Земли моей и гордость, и краса,
великий воин, умирал, как жил он,
и от чужого рабства нас спасал,
чтоб собственное было нерушимо,

+7
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Mishok09.05.19 20:41

Меня лично ничего не бесит. Ни потуги пропутинской пропаганды, ни западной. К общеизвестному тезису, что журналистика - это вторая древнейшая профессия, добавлю, что политика древнее даже проституции. Во все времена, еще до эпохи слезания с деревьев, альфа-самцы испытывали потребность привлечь хоть пару союзных особей, чтобы язвительно оболгать всех конкурентов, и показательно их отпиздить на страх всем остальным явно превосходящими силами. Тотально отформатировать сознание ширнармасс. Которым тут же становится ясно, что нигде в других странах не проводятся дорогостоящие парады, нигде не прозябают в нищете ветераны, нигде нет детей в военной форме и т.п.

Проследите плиз судьбу ветеранов Гражданской войны в США, ПВМ, ВМВ. Там не было случаев впадения в нищету?

Безусловно преступный период СССР - как относились к вынужденным попрошайкам- инвалидам в 40-50х. Это реально страшно. Многих подбирали и отправляли умирать на Соловки. Я об этом и историю в выпуск писал.

Но это не имеет никакого отношения к празднику Дня Победы или Пасхи. Вы еще попробуйте разобраться, как поступали евреи со своими калеками в период завоевания Земли Обетованной. Как и вполне цивилизованные европейские нации со своими калеками вплоть до 19 века. Что-то мне подсказывает, что никто там не строил им свое жилье и не снабжал щедрыми пенсиями.

*P. S. Причём тут исход, я не понял.

Диагноз. Я писал о национально-освободительных войнах, угрожавших самому существованию наций. Такие случаи относительно редки, а победы в них обыкновенно празднуются вечно.

+-2
ответить

qart09.05.19 12:18

Идея интересная, но как видно из комментариев необразованные не хотят примиряться с озлобленными. От меня +

+3
ответить

Некто Леша ★★★★★➦qart09.05.19 20:48

Спасибо. Как просто искреннее мнение, я не стал бы слать это в выпуск просто из-за нформата - это реплика, а не история. Меня заинтересовала возможность поста-ловушки. Из-за распространения фейков, на которые многие покупаются, я захотел понаблюдать явление политического оболвания во всей своей красе. Многие критеги не разочаровали.

+-2
ответить

Ichiro09.05.19 11:47

Каждый год по 3 месяца (!!!) репетировать парад победы во всех крупных городах... Во-первых, это четверть времени, угробленного армией на бесполезную муштру и вылизывание техники. Во-вторых, это куча денег, на которые хотя бы оставшимся ветеранам устроили красивую жизнь.

+0
ответить

DIMA 40➦Ichiro09.05.19 13:51

Можно подумать что не 2 % армии выходит на парады, а все 100 %

Один раз я участвовал в параде: 20 человек от нашей части и никакой техники, 7 дней тренировок по 1 часу, одна репетиция 1 час, 1 парад - 2 часа. Вот и все мат. затраты. По сравнению с тем, что делается в армии, по сравнению со смотрами и ПХД - парады это ерунда

+2
ответить

Chicago95 09.05.19 11:44

Лёша! Я те объясню разницу.
Евреи вспухли из Египта. И 4 млн из них
Не сдались в плен и не перешли на сторону немцев. И их 40 лет водили по пустыне, чтобы умер последний кто был рабом. А русским 80 лет втирают, как прекрасно жить в нищете и что победили только они. Как бы и казахов в КА небыло.

+1
ответить

yls2➦Chicago9509.05.19 14:24

Умерли не все. В Танахе по моему есть что каждый год умирало по 15 тысяч в один и тот же день. Просто не просыпались. Но всегда была надежда что моя кара пройдет мимо. У последних этой надежды не было, посему Господь явил милость и не лишил их жизни. Они то и вошли в Землю Обетованную.
Смысл притчи, человек жив пока жива надежда.

+1
ответить

Plato09.05.19 11:36

Любителям оплевать Победу и поржать над дряхлыми ветеранами на трибунах следовало бы помнить, что без этой Победы и этих ветеранов большинства из них просто не существовало бы на свете. Евреев почти гарантировано, славян весьма вероятно.
Берлин тоже когда-то был славянским поселением, и где они все? Но то что в средневековье занимало века в 20м веке делалось гораздо быстрее. Армяне тысячи лет жили на армянском нагорье, но несколько человек решили и их почти не осталось, заметьте до всяких газовых камер и вовсе не в самой технически передовой стране. А долго ли истребить неполноценные народы, используя все достижения германского гения?

+4
ответить

Kelavrik_0➦Plato09.05.19 13:48

Вчера Невзоров прошёлся по этой теме. Мол да нет, так же праздновали, только вот флаги были бы другие и славили других.

+-2
ответить

Omeganian 09.05.19 11:34

Мы в Израиле как раз эти "радости восстановления" сегодня отмечаем. День Независимости. А позавчера и вчера - по всей стране гудели сирены минут молчания в память погибших в войнах за страну. Неделю назад - в память о жертвах Катастрофы. Так что, победа победой, трагедия трагедией, а отмечать стоит и то и другое.

+8
ответить

Tano123409.05.19 11:03

Пейсах - оч. странный праздник. Насколько помню, еврейский бог (Саваоф - он же "бог-отец") тогда такой геноцид египтянам устроил, что Гитлер нервно плачет в сторонке. Хотя казалось бы - если ты всемогущ ну просто перемести избранных тобой людей туда, где никто порабощать их не будет. Нет нужно было половину египтян просто перебить :-).

+10
ответить

mathematicus ➦Tano123409.05.19 12:05

Там ещё веселее. По еврейскому преданию Бог ещё и укрепляет волю фараона, чтоб тот не сразу сдался. А то-де, Господь не сможет продемонстрировать всю свою силу и, так сказать, ударную мощь.

+10
ответить

Michael Ashnin➦Tano123409.05.19 17:17

Забавно...
Вы сравниваете документированное уничтожение миллионов с полумифическим событием, полным религиозных преувеличений .
Более того — приняв их за подтверждённые, вы судите их с позиции современной морали, вторая ошибка.

+4
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Tano123409.05.19 21:10

Нормы того дикого времени. Просто изойти после всех причиненных мучений было некомильфо. Никто уважать не станет.

+-1
ответить

Tano1234➦Michael Ashnin10.05.19 21:16

Сравниваю не я, а автор вышеприведенного опуса.

+0
ответить

b8maks09.05.19 10:58

Была война ,и наши деды в ней победили . Давайте просто ,без всякой ереси сядем за праздничный стол и отмети этот праздник .

+4
ответить

mathematicus ➦b8maks09.05.19 12:08

За это я вечером и выпью. За то, что выжили, победили, восстановили разрушенную страну, родили и вырастили детей - наших родителей. И за то, чтобы нам, дай Бог, не пришлось повторять войну.

+6
ответить

Chicago95 ➦mathematicus09.05.19 12:31

А тебя уже выпустили?

+-1
ответить

mathematicus ➦Chicago9509.05.19 13:33

Да. Так что фильтруй речь.

+5
ответить

Michael Ashnin➦Chicago9509.05.19 17:21

Аккуратнее, с определёнными неуважаемыми поклонниками стукачества...
Почитай его последние реплики перед баном, поймёшь о ком я.

+1
ответить

Chicago95 ➦Michael Ashnin09.05.19 19:37

А хде я хоть какого долбодятла ёбнутым обозвал? Или пидораса гандоном? Я и слов то таких не знаю. Атнесколько троликов на бан уже наговорили. Может пожаловаться в честь дня Победы ?

+3
ответить

Michael Ashnin➦Chicago9509.05.19 20:53

Не наш метод.

+3
ответить

Некто Леша ★★★★★➦b8maks09.05.19 21:11

Именно.

+-3
ответить

makarych1909.05.19 10:40

Настоящих на трибуны и парады не пускают - не годен им картинку начальству портить. А как последнего не останется, празднества будут ещё пышнее - не кому будет напомнить, что за погибших пьют молча, без тостов.

+3
ответить

RichardLionHeart 09.05.19 10:21

Знаете что больше всего бесит? То что граждане рвущие тельняшку за Победу, даже не удосуживаются почитать историю этой войны. Я понимаю тогда, в СССР это все было за семью печатями, потому что руководству было чего стыдится.
Превосходящие силы? Назовите мне количество и типы танков у СССР и Германии на 22 июня 41 года. Назовите количество самолетов у обоих сторон. Надоело что говорят о 28 панфиловцах, один из которых в итоге служил у немцев, и не говорят о тех кто на самом деле умело использую не гранаты сука и не ПТР, а противотанковую артилерию остановил продвижение немцев.
Надоело что говорят о Брестской крепости в которой на третий день войны 2000 были убиты, а 7000 сдалось в плен. И никакого героизма в этом нет.
Так как немцы по шоссе рванули в Минск и дошли до него за пару недель.
Почему молчат о Юго Западном фронте, который не только не потерял свою авиацию но и нанес чуствительные потери немцам в первые дни войны. Да , командующие этим фронтом погибли, оттягивая на себя все силы немцев от Москвы... Помните этих людей! А не того что скакал на лошади по Красной площади (главный виновник разгрома 41 го)...

+0
ответить

akunamatata➦RichardLionHeart09.05.19 10:53

Тем, кого бесит 9 мая.

А давайте я слегка опошлю ситуацию и сведу её к самому примитивному примитиву.
Представьте себе праздник. Вот любой праздник - свадьба, день рождения, новоселье. Кто как может, так и зажигает. Большинству весело. А кто-то ходит унылый и говорит: "Какое право вы имеете веселиться и праздновать? Да вы... Да у вас... А вот в лучших домах Филадельфиии..."

На что вы надеетесь? Все немедленно послушаются вас и сделают так,как вам угодно? Вы испортите кому-то настроение?

Устраивайте себе собственные праздники. Не делайте попыток контролировать всех и всё.

+13
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart09.05.19 11:19

Чем меньше очевидцев, тем больше пиздунов. Пока те, кто там был, были живы, никто нам таких "фактов" не сообщал.
Будете в крепости, там все поимённо и кто что делал.
Кстати, до Минска дошли быстрее, чем за пару недель. Но это другая история.

+2
ответить

RichardLionHeart ➦akunamatata09.05.19 11:28

Читайте внимательно, меня не бесит 9е Мая, меня бесят долбоебы не умеющие и не желающие читать. Мой дед прошел войну в ПТА и я им горжусь, и бабушкой ушедшей на фронт со школьной скамьи - тоже горжусь, и вечером в Луанде сегодня , я буду пить, вспоминая своих предков. Моему деду не нравились фильмы про войну, те самые где немцы коварные дебилы и где десяток танков останавливают гранатами. Но те фильмы просто документалки , в сравнении с тем что снимается сейчас. Понимаете? И то что народ по этим фильмам судит о войне, это еще страшнее, потому что живых ветеранов практически не осталось. Это не должно повторится - нынещние мудаки поменяли на -можем повторить!

+8
ответить

Дядя Дися ➦RichardLionHeart09.05.19 11:34

Мужик, да говорят по телевизору всякую херню (хотя на звезде уже в документалках проскакивает правда)
Книжки читай. Их, начиная с предателя "Суворова" много писали.
Там не молчат.

+-1
ответить

akunamatata➦RichardLionHeart09.05.19 11:44

Вся эта пена всегда существовала, просто на смену одной форме идет другая. Кто-то зарабатывал деньги на фильмах (еще с 70-х), кто-то на организации мероприятий, кто-то на продаже ленточек... К настоящей войне никакого отношения это не имеет. Раздражаться из-за этого не нужно. Воевать - тем более.

+1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор09.05.19 11:50

Да, вы правы, там вся операция заняла 16 дней. А до Минска они дошли за 6 дней.
<<Пока те, кто там был, были живы, никто нам таких "фактов" не сообщал.>>
Такие факты были известны, есть дневники немецких генералов , о количестве взятых в плен и убитых. Есть сводки и распоряжения о движении дивизий, после штурма.

+6
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор09.05.19 11:50

Да, вы правы, там вся операция заняла 16 дней. А до Минска они дошли за 6 дней.
<<Пока те, кто там был, были живы, никто нам таких "фактов" не сообщал.>>
Такие факты были известны, есть дневники немецких генералов , о колличестве взятых в плен и убитых. Есть сводки и распоряжения о движении дивизий, после штурма.

+1
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart09.05.19 11:53

Почитайте Жукова, он первый заявил о том, что война выиграна людьми, а не генштабом. И рассказывал, как сражались наши люди.

+-1
ответить

mathematicus ➦Лео Нафигатор09.05.19 11:53

Давайте поговорим о Бресте. О том, сколько дивизий на него базировалось, как они бежали из Бреста ещё утром 22 июня. О том, что крепость защищали бойцы и командиры, оказавшиеся там, в общем, случайно.

Да, защищали, безусловно, героически, и, пожалуй, даже умело. Да, держались две недели и нанесли Вермахту самые большие потери за эти две недели. Да, последний защитник был пленен в марте 1942г.

А до Минска дошли за неделю...

+6
ответить

Лео Нафигатор ➦mathematicus09.05.19 12:01

Нет, не будем о Бресте. Речь о Брестской крепости.
Брест - да, на него пришёлся первый удар, и кого не успели вывести, тех взяли в плен. Об этом приведённые цифры, но они к крепости отношения не имеют. Вы там были? Да там полк не разместишь, не то что дивизию.
А в самой крепости есть гарнизонный список. Что характерно, большинство узбеки и кавказцы. Русские фамилии тоже есть, но очень мало. Почитайте, там поимённо, кто, что, когда и где.
Так что это две разные темы.
А ещё есть еврейский квартал. Был, 22 июня 1941 года был. Потом мне попались воспоминания одного немца, он, увидев этот квартал в 1942, и узнав, что это работа коллег здешних комментаторов, начал подумывать о переходе к партизанам. Впечатлило.

+3
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор09.05.19 12:15

Странно что работа собственных соотечественников его не впечатлила, и тут вряд ли вы будете отрицать что немцы тут были как главной направляющей так и исполняющей силой.

+3
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор09.05.19 13:32

Остров был окружен кольцом двухэтажной казармы с 4 полу башнями. Казарма длиной 1,8 км состояла из 500 комнат для размещения 12 000 солдат в толстых стенах, построенных из сверхпрочного красного кирпича. Первоначально было 4 ворот для входа в Цитадель. Сегодня видны только Холм и Тереспольские ворота, большая часть казармы лежит в руинах.
https://en.wikipedia.org/wiki/Brest_Fortress

+3
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор09.05.19 13:35

Извините, гугл переводчик ... мой компьютер уже в багаже. нет русской клавиатуры

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart09.05.19 13:36

Уговорил, дивизия. И что? героев, значит, не было? Три дня - и сдались?

+-2
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор09.05.19 13:47

Да, я читаю Жукова. Но я не доверяю ему. Он был руководителем генерального штаба.Но не принимал никакого суждения о его собственных ошибках. Также, когда он рассказывал о советских людях, он не говорил о командирах, которые остаются вместе со своими людьми до конца. и они пытались спасти как можно больше жизней.

+6
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart09.05.19 13:51

Я о том, что герои были. И о них мы сегодня вспоминаем.
Кстати, о командирах он говорил. О достойных и несправедливо расстрелянных Сталиным.

+-2
ответить

skarp➦RichardLionHeart09.05.19 13:59

Кстати, про оборону Брестской крепости. Нашей пропагандой всегда было принято возвеличивать оборону Брестской крепости. Но не принято было говорить, что это вторая оборона. А первая героическая оборона Брестской крепости состоялась осенью 1939, когда польский гарнизон защищал её сперва от немецких оккупантов, а потом от советских. Причём немцам поляки её так и не сдали.

+8
ответить

akunamatata➦RichardLionHeart09.05.19 15:26

Читайте внимательно. Никто и ничто не будет бесить человека, пока он сам не начнет беситься. Хоть в Луанде, хоть где. Я вам не враг, войну мне объявлять не нужно, нападать без объявления войны тоже. Все хорошо, солнце светит, земля вращается по-прежнему.

В свое время стиль мероприятий поменяется, как менялся он уже не раз. Слабые фильмы благополучно забудутся, как были забыты десятки подобных творений. Никто о них и не вспомнит.

Лозунги и призывы со временем устаревают, да и относился ли кто-нибудь когда-нибудь к ним всерьёз? Где все эти "пятилетку- в-четыре-года" и "человек-человеку-друг-товарищ-и-брат"? Там же, где и "за-родину-за-сталина", "за-веру-царя-и-отечество".

+1
ответить

Пирамидон ➦RichardLionHeart09.05.19 17:27

После выхода Жуковой книги, мой отец пытался переписываться с ним, бо брехня в книге.
Получал ответы из редакции в стиле: оставайтесь на линии, Ваше мнение...

+5
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор10.05.19 00:54

Точно, ходил Сталин с пистолетом и командиров стрелял. Вот Жукова не дострелил, начальника генштаба в июне 41 го. Танков и штурмовых орудий Германия имела 4171 против 15761 на западной границе СССР. Самолетов 4846 против 10743 советских.https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Великая_Отечественная_война

+2
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart10.05.19 00:58

Некоторые имена отправленных на расстрел в речи Жукова о культе личности Сталина, кажется, на 21 съезде.
Про танки не понял, о чем это? Много тут было, не вспоминаю контекст

+-2
ответить

RichardLionHeart ➦akunamatata10.05.19 01:03

Эти лозунги свели милионы людей в могилу раньше времени...

+3
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор10.05.19 01:31

Про танки , что имея двухкратное преимущество в танках и самолетах, Жуков тем не менее начало войны просрал.Тоже по укрепрайонам. А если говорить про т34 и кв, так у немцев не было даже пта способной пробить их броню. Использовались зенитки. Как его не расстреляли?

+5
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart10.05.19 01:39

Ну да. Начало войны проспали. Кто ж против?
А вот почему и кого растреливал Сталин - не знаю. Это только он сам понимал.

+-3
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор10.05.19 01:56

После этого он еще и из Ленинграда гражданское население не вывез,и зееловские высоты в лоб брал, ну и в Берлине устроил бойню . В Берлине были? Там есть один памятник с именами погибших в Берлине.. званиями и сроком службы... меня душили слезы пока я читал... будете, гляньте, недалеко от рейхстага..

+3
ответить

Дядя Дися ➦akunamatata10.05.19 02:18

пиздато опошлил )))

+1
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart10.05.19 09:16

В том, что Сталин козёл, я не сомневаюсь, это Вам мне доказывать не обязательно. Не уходите от вопроса.
Итак, Вы - Сталин. Война будет. Гитлер возьмёт Польшу и Прибалтику. Ваши действия: смотреть и бояться или передвинуть границу? Другие варианты?

+-2
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор10.05.19 10:48

Мои действия простые и логичные, укрепрайоны достроить, производить пушки ЗИС 3 и ЗИС 5. Обучить танкистов и пилотов. Мобилизовать войска второго эшелона. Укрепить связь с англичанами и американцами , не помогать Гитлеру в его войне против Британии. Не подписывать пакт Рибентроп Молотов и секретный протокол к нему. Позволить войскам Польши транзитом отправится в Британию после падения Польши.

+1
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart10.05.19 11:03

Ну что ж. Значит, Ленинград сровняли с землёй в первые часы войны, через пару недель отрезали Мурманск - про ленд-лиз можно даже не начинать переговоры - а через месяц и вообще то место, которое называлось "Ленинград" затопили.
Ну и до Москвы километров на 300 ближе.
А пушки и пилоты - Вы сами знаете, их потеряли в первые два дня.
Насчёт пакта и польских войск Вы, возможно, правы. Хотя Пилсудский был не лучше Гитлера. Разница только в том, что Гитлер воплотил свои планы, а Пилсудский не успел. Здесь я воздержусь от оценки.

+-1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор10.05.19 11:09

<<Ну что ж. Значит, Ленинград сровняли с землёй в первые часы войны. >>
Ленинград не сровняли даже за все время боев, там балтийский флот стоял, и прикрывал.
Влезли бы в войну финны если б СССР на них до этого не напал - очень сомневаб

+2
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор10.05.19 11:22

<<А пушки и пилоты - Вы сами знаете, их потеряли в первые два дня.>> в первые два дня потеряли около 600 самолетов сосредоточенных на полевых аэродромах, практически без прикрытия ПВО. Итог наступления на польшу. Новые аэродромы постороить не успели как и новые УРЫ. А вот в старых Урах , несмотря на то что их значительно разоружили красная армия зацепилась и прилично потрепала немцев. Будь Уры в лучшем состоянии , как и аэродромы, таких проблем не возникло бы.

+2
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart10.05.19 11:34

Даже не попытаюсь возражать. Просто поверю. Вообще тезис у меня вчера - и сегодня тоже - один: союзники Гитлера не герои, а подонки.
С остальным в основном согласен, а о деталях спорить не буду

+-1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор10.05.19 11:48

Проблема в том что СССР помог Германии обойти Версальское соглашение, а с 1939 по 1941 был фактически союзником Гитлера в разгроме свободной Европы. "Карманный" линкор выводили на британские морские пути наши ледоколы.

+1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор10.05.19 11:59

<<союзники Гитлера не герои, а подонки.>>
Вы кстати в курсе что помошник прокурора представлявший СССР на нюрнбергском процессе "случайно" выстрелил себе в голову.

+1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор10.05.19 12:01

А это - сам представитель СССР на нюрнбергском процессе-
После назначения на должность Генерального прокурора СССР прибыл 1 августа 1953 года на шахту № 29 (Воркута), где происходила забастовка политических заключённых. Перед строем заключённых он застрелил организатора забастовки — поляка Игнатовича. После чего охрана из пулемётов расстреляла безоружных. Погибло несколько сот человек. Ответственность за преступление не понёс[5].

+2
ответить

Янги➦RichardLionHeart10.05.19 13:11

Лео Нафигатор, прости его. Он ещё истории не знает - "Укрепить связь с англичанами и американцами"..

Что бы укрепить связь с англичанами, нужна малость - отдать Англии Баку со всеми там скважинами нефти. Все северные леса что выходят к Мурманскому порту. Извиниться перед ними за Ленские события. Опять же желательно с компенсацией убытков. Уплатить американцам за ту помощь что они оказали Европе ещё в 1 Мировую войну. А они в Европу много чего поставили.
То есть стереть колени кланяясь и кланяясь.

Ну а этому кре6ативному каждый раз ставить +. А то у него уже эта клавиша стирается.
-------------------------------------------
RichardLionHeart
Объясни мне так что бы я понял - зачем люди сами себе оценку положительную выставляют? Куда вы это копите? Для чего?
Ну я ещё понимаю тех кто минусит. Других.
Но сам себе? Во что конвертировать собрался?
Открой тайну?

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart10.05.19 17:49

СССР воевал за счастье для всех и на халяву. К концу это почти получилось. Придумали очень много чего для человека. У СССР было человеческое лицо (если Вы признаёте, что сталинский период - не единственный в ссср).
У Гитлера такого не было. И все, о ком мы говорим, тоже воевали за то, чтобы мы, если вообще родились, то в хлеву и из навоза не вылазили.
Вот и всё, собственно.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart10.05.19 17:51

А Черчилль сжёг людей примерно как в Одессе в здании. А в Глазго он вообще расстрел устроил. Ну и так далее.
Уважаемый, не надо судить о людях того времени сегодняшними мерками. Вы ещё за поведение крестоносцев Ватикан поругайте. Таковы были традиции того времени. И если уже пошёл такой гамбургский счёт, назовите мне год, когда ссср убил больше людей, чем сша?

+-1
ответить

RichardLionHeart ➦Янги10.05.19 19:04

Ни разу ни одного плюса себе не ставил, т даже если не согласен с опонентом не ставлю ему минус . Потому что глупо. Не судите людей по себе.

+1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор10.05.19 19:06

32..33 голод вызваный большевиками в казахстане , поволжье, украине.

+1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор10.05.19 19:09

Не получилось и не получится. При Хрущеве стреляли в людей в новочеркаске, при Брежневе устроили Афган. При Горбачеве танками давили людей в Баку, убивали, избивали в Алматы, Тбилиси и тд.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart10.05.19 19:09

У меня на родине тоже. А к 1950 голод ликвидирован как таковой. И чума, и холера. В моём детстве даже вшей не было, впервые в жизни вошь увидел уже в цивилизованной Европе.
Есть хорошая поговорка: будем только в задницу смотреть - то и увидим. А если посмотреть в общем, и особенно на конечный результат - уже и неплохо.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart10.05.19 19:11

А где этого не делали? В какой стране? И опять же, повторю вопрос: назовите, в каком году ссср убил больше людей, чем прославленные сша?

+-1
ответить

RichardLionHeart ➦Янги10.05.19 19:13

Это вы истории не знаете. Скажите , когда начались поставки техники Ссср из сша, когда был подписан лендлиз и сколько процентов за лендлиз (не считая того что за утопленное немцами не платили)оплатил СССР

+1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор11.05.19 09:59

<<А к 1950 голод ликвидирован как таковой. И чума, и холера. >>
А в Новочеркасске голода не было? Или просто так рабочих расстреливали? ХОЛЕРНОЕ ЛЕТО 1970 ГОДА : значительную часть территории СССР охватила эпидемия холеры биотипа Эль-Тор. Как то ваши данные не бьются с официальными. Про холеру знаю от отца. Он чуть не попал под карантин.

+1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор11.05.19 10:03

Не пойму вопрос. Милионы убитых спровацированным голодом не считаются? Миллионы репрессированных? Вы знаете например что автомат калашников убил в мире больше людей чем любое другое оружие?

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart11.05.19 13:29

Ну что ж, я очень сожалею. Но это не слишком характерные примеры. Всё же исключение - не правило. Холера в одном регионе - это не холера повсеместно. Да и чума - возможно, Вы найдёте единичные случаи в Южной Сибири, где сурки до сих пор являются носителями. Но это не правило, это исключение. И не отменяет повсеместной постройки больниц, когда даже в дальние стойбища к больному мог прилететь врач на вертолёте.
В Новочеркасске голода не было. Было повышение цен на 30%, что при капитализме бывает намного чаще. И даже никто не протестует.
Теперь про жуткий расстрел. Убито 26+7 человек, ранено 87. Вы точно уверены, что это самое жуткое преступление на то время?
Давайте поговорим про Оклахому? Читали "гроздья гнева"?

+-1
ответить

Некто Леша ★★★★★➦RichardLionHeart11.05.19 15:20

Пруф про АК? Всегда считал, что больше людей убивает артиллерия. Если это было про стрелковое оружие определенной модели, то большие шансы на первенство у пулемета Максим, автомата Шмайсер и винтовки Мосина. Прошу уточнить, заинтересовался явной нелепостью этого утверждения и причинами, которые заставили хорошего автора в это поверить. А может, и я ошибаюсь - тогда интересно, в чем.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦Некто Леша11.05.19 15:33

Это так, из АК убили больше всего. Уважаемый оппонент забыл, что это по всему миру, и чаще всего китайская лицензионка. Я даже не обратил внимания на этот аргумент, так как "убито из ак" не значит, что это сделал ссср.

+-1
ответить

Michael Ashnin➦Некто Леша11.05.19 16:07

Тут всё просто, Лёша: это самое распространённое в мире оружие.
Посчитай все конфликты и военные действия за последние 70 лет: Мозамбики всякие с Конгами и Анголами и Кореями и все ближневосточные войны, длинные афганские войны, Иран-Ирак...
По некоторым подсчётам — 100 миллионов единиц было выпущено разными странами за всё это время, даже если 10% увидели военные действия , то становится яснее.

+1
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Michael Ashnin11.05.19 19:18

"На германской войне - только пушки в цене" не я написал. Я смотрел статистику. Потери в ПВМ от стрелкового оружия - на уровне 10%. Дальше скатилось до нескольких процентов, да и то в основном от пулеметов и снайперов. А людей там выкосило десятки миллионов. Калаш появился после ВМВ, в сравнительно мирную эпоху. Отчего и возникло мое удивление, откуда пруф Львиного Сердца. Разумеется, я его не дождался. Само по себе это фигня, но реально мне интересен феномен, что заставляет умных людей покупаться на явную чушь. Максим был на вооружении многих стран и скорее всего выкосил больше. Доказывание обратного выведет на заведомо идиотский фейк, длину ушей которого забавно будет измерить.

+-1
ответить

Michael Ashnin➦Некто Леша11.05.19 19:30

Ты забываешь о времени применения Калашникова — войны с минимальным применением артиллерии.
А их было сотни: редкий конфликт обходился без Калачей, их выпускали по всему миру — и использовали.
Посчитай послевоенные конфликты — их сотни, с очень большим количеством жертв.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор11.05.19 19:45

Холера была не в одном регионе. она накрыла каспийский регион. кавказ .крым и юг украины. также десятки случаев заражений наблюдались в Москве. Ленинграде и тд.
Теперь насчет 60х . поднять цены на 30% и одновременно настолько же опустить зарплату означало одно...голод. это и в 80х означало бы голод для меня и моей матери жившей на 80 рублей. жили от зарплаты до зарплаты.

+0
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Michael Ashnin11.05.19 20:18

Львиное сердце было весьма неосмотрительно в своей формулировке. Ни сном ни духом оно не упомянуло, что говорит только о послевоенной эпохе. Ну а если только о ней - и тут не убежден. Конфликты, приведшие к наибольшему кол-ву жертв - корейская, вьетнамская и иракская войны, ирано-иракский конфликт, афганские войны СССР и США, велись с применением серьезного оружия. Поэтому мне кажется, что лидерство там должно быть за артиллерией и авиацией. А возможно, первое место займет обыкновенная мотыга - обмены эшелонами с трупами между Индией и Пактистаном в 40-х, Кампучия 70-х и прочие фейл-стэйтс типа Сомали. Кто-то взялся все это серьезно подсчитать и сумел это сделать? Пришел к выводу, что 1 место за автоматом Калашникова? Очевидный фейк, и очевидный факт, что хороший автор на это купился. Потому и запросил пруф. Разумеется, не дождусь - ясно, что он позорен.

+-1
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart11.05.19 22:07

Прочитал, перечитал. Это о командном составе, а не о красноармейцах. А где там про расстрел семей? "Лишать пособий", и опять же членов семей командиров и начальников.
Вообще, мне понравился сам комментарий: красноармейцы думали только о том, что их семьи расстреляют. И больше ни о чём не думали, ага.
Не надо судить по себе.

+-1
ответить

Лео Нафигатор ➦Некто Леша11.05.19 22:13

Данные есть, это всё же факт. Исследования по SLAW (ручное лёгкое вооружение), причём в рамках доклада для ООН. Но к нашему разговору этот факт отношения не имеет. Это как "больше всего взрывов произведено с использованием динамита, значит, шведы во всём виноваты".

+-1
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart11.05.19 22:16

И опять я Вам верю на слово. Возможно, была холера. И тем не менее, это не отменяет успехов советской медицины, а главное - факта заботы о населении, чего от Гитлера ждать не пришлось бы.
По поводу зарплат - в 60-х в ссср уже никто не голодал. Я помню жизнь в 80-е. Не жирно, но и не жалуюсь. С голодом не сталкивался, за что деду очень благодарен.

+-1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор11.05.19 22:21

Я где то писал об растреле? Нет , их просто арестовывали. Или как в случае с моей бабушкой по матери просто забрали единственную корову. В итоге из 12 детей к концу войны осталось 4. Мать закончила 3 класса. Не было обуви чтоб ходить зимой в школу.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart11.05.19 22:21

Кстати, о зарплатах. Вообще, подорожания с падением доходов происходят регулярно, называется "экономический кризис". Но ни в одной стране люди не бастуют, так как знают, что на них всем наплевать. Голодают, мрут, надрываются за копейки. Самоубийства опять же.
И только в ссср вышли на улицу, так как думали, что правительство им что-то должно. Понимаете, к чему я? Это вообще была уникальная страна, где правительство было обязано следить за тем, чтобы людям хорошо жилось. В 60-е.
Напомните мне ещё какую-нибудь страну, где в 60-е кого-то интересовало, есть ли у человека что-то поесть.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart11.05.19 22:24

А в станице, где жили мои предки, был случай людоедства. Но мы как-то ушли в оффтоп. Здесь я о бандеровцах и прочих пушистых в форме СС.
Хотя ... почему нет?
Вы обещали закон, где это касалось всех красноармейцев. И не ответили, правда ли, что они больше ни о чём не думали? Только с перепугу воевали, да? Никакой мотивации?

+-1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор11.05.19 22:53

Внимательней перечитайте приказ. Он касается всех красноармейцев. Только для командиров это арест семей, а для красноармейских семей лишение государственной помощи. Лишение карточек в городе женщины с детьми означает голодную смерть. Вы реально этого не понимаете? Как поступали в колхозе , я уже рассказал.

+1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор11.05.19 23:04

если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор11.05.19 23:10

Буквально месяц или два назад аэропорт Франкфурт бастовал...я чуть не попал ..под это дело. Повезло. Забастовка началась на два дня позже.

+1
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart11.05.19 23:13

Хорошо. Соглашусь. Но вопрос остался: точно ли иной мотивации не было?

+-1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор11.05.19 23:40

Мотиваций было множество... но давайте исходить из того, что большинству людей жена, ребенок, отец, мать...важнее некоего мифического государства. Конечно госапарат при помощи пропоганды стремится вбить идею любви к Государству, но на войне если вы читали Ремарка, это наваждение слетает в первом бою. Иначе бы не было приказов 270 и 227. Понимаете? В этих приказах написано что является мотивом! Семья и собственная жизнь. Только эти два фактора указаны в этих приказах.

+1
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart11.05.19 23:48

Ну вот у меня был дед. Как корректировщик огня с вражеской территории, он всегда мог сдаться, а как артиллерист - уйти в тыл в любом снабженческом рейсе. Семьи не было. Но делал то, от чего у меня волосы дыбом стояли, когда недавно почитал его представления к наградам. Если бы все так воевали, у немцев быстро закончились бы солдаты. Почему он не спасал себя? Зачем лез куда не просили и делал то, после чего выжить было не реально?
Ну да, были и дезертиры, и самострелы, и мародёры, и так далее. Но считать их правилом, а остальных исключением будет неверно.
Комментарий, с которого началась эта часть дискуссии, был именно так и сформулирован: воевали потому, что приказы 270 и 227. И всё, ничего больше?

+-1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор12.05.19 00:11

Это как в брестской крепости, из 9000 более 2х дней сражались 300 человек, а более недели около десятка. Мы можем искать индивидуальные мотивации, но массовые были те что в приказе. За 6 месяцев боев 41 го, в плен сдалось 3,5 млн. Красноармейцев, то есть вся кадровая армия на июнь 41го. Кстати немцы тоже так же сдавались и дизертировали и приказ 227 это копия немецкого приказа.

+1
ответить

RichardLionHeart ➦RichardLionHeart12.05.19 00:20

Ваш дед был коммунистом?

+0
ответить

RichardLionHeart ➦RichardLionHeart12.05.19 00:28

И кстати эти 9000 человек кадровые военные а не перепуганные селяне мобилизованые в спешке.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart12.05.19 02:39

На тот момент не знаю. До конца жизни был.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart12.05.19 02:54

Ну что я здесь скажу? Сколько их сдалось, я не знаю, но и тех, кто честно дрался, было не мало. Всё же войну трусы не выигрывают. Цифры проверять не буду, так как это в принципе не так уж и важно. Победа - это результат без полутонов, она или есть, или её нет.
Про сдавшихся ... судить не буду. В такой ситуации не бывал, а значит, и не знаю, как бы я поступил сам.
Те, кто выиграл войну - герои, сколько бы их ни было. У них получилось, и этого никто не оспорит. Они умирали не зря.
Кто надел форму СС - ну, я уже писал выше.

А вот за последнее предложение - о том, что немцы тоже сдавались и дезертировали - спасибо. Без него получилась бы очень односторонняя картина.

+-1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор12.05.19 06:59

Насчет формы СС, Вы в курсе как получилось что все этнические соединения воевавшие на стороне немцев оказались в "форме" СС?
Дело в том , что в вермахт иностранцев не принимали, для этого и придумали ваффен сс. На самом деле основные зверства совершали Айнзатц группы, в составе которых находились иногда и соединения ваффен сс. Благодаря этим двум буквам прокурорам СССР удалось массово обвинить своих противников в военных преступлениях и добится их выдачи. С моей точки зрения справедливости не восторжествовало, потому что лица сотрудничествовашие с Гитлером с 1939 по 1941 год не понесли наказания. Как не понесли наказания люди ответственные за массовое переселение сопровождавшееся массовой гибелью людей на основании их принадлежности к определенной нации,что кстати и есть фашизм. Получилось что немецкие военные преступники понесли наказание, а советские нет .

+1
ответить

RichardLionHeart ➦Некто Леша12.05.19 07:36

По данным ООН, в мире насчитывается более 600 млн единиц легкого стрелкового оружия (из них 100 млн - автомат Калашникова). 40% этого оружия находится в незаконном обороте, при этом мировой объем нелегальной торговли стрелковым оружием оценивается в $1 млрд в год. Ежегодно от применения легкого стрелкового оружия в мире гибнет 200-300 тыс. человек. Большая часть этих смертей является результатом применения нелегального оружия. В число погибших входят не только десятки тысяч участников вооруженных конфликтов, но и жертвы уголовных преступлений, совершаемых ежедневно.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Некто Леша12.05.19 07:43

В прошлом году в результате применения стрелкового оружия и легких вооружений погибли 560 000 человек. Это больше, чем один человек в минуту — ежедневно, на протяжении всего года. Это и есть та трагическая реальность, которую демонстрирует доклад
Генерального секретаря (S/2017/1025). Незаконное
стрелковое оружие — это инструмент ежедневного истребления людей. В нем никогда не ощущается нехватки. Его легко приобрести, и он является одним из самых мощных факторов воздействия на жизнь людей и
общин. По оценкам организации «За более безопасный
мир», большинство погибших в результате прямых
конфликтов в развивающихся странах стали жертвами
применения стрелкового оружия
https://undocs.org/pdf?symbol=ru/S/PV.8140
Доклад ООН

+0
ответить

Янги➦RichardLionHeart12.05.19 07:46

По данным ООН, в мире насчитывается более 600 млн единиц легкого стрелкового оружия (из них 100 млн - автомат Калашникова).
---------------------------------------
Мишка Ашнин имеет дома оружие. Почему? Потому что окружающая действительность опасна для жизни.
Мне же и лопаты достаточно

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart12.05.19 12:37

А вот здесь Ваш источник откровенно передёрнул.
СС создавалось вначале из особенно идейных добровольцев-коричневорубашечников. То есть, в начале это было идейное ополчение. WaffenSS - это они же на фронте. В любом случае, если немец шёл в СС, это было диагнозом. Потом, когда соединения СС несли потери, могло случиться, что целую деревню оптом забирали в их пополнение, не спросив, но это было исключением из правил.
Об иностранцах в СС. Иностранцы, которые шли в гитлеровцы, получали форму СС по тому же признаку: идейное добровольное ополчение. Следовательно, СС, а те, кто использовался на фронте и с оружием - WaffenSS.
Einsatzgruppe - это вообще не отдельное обозначение. Это просто группа, получившая задание. Любая группа на любом задании. Не обязательно СС и даже не обязательно военная.
Так что этот источник доверия не заслуживает.

Теперь о военных преступниках. Наказание не понесли никакие, кроме немецких. Ни итальянские, ни английские, ни французские, ни польские, а американские и до сегодняшнего дня если и несут наказание, то только в порядке большого исключения. Но они везде герои, в лучшем случае снимают слезливое кино и точка. И только наши бывшие союзные вопят во всё горло на советских. Это Вас не смущает?

+-1
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart12.05.19 12:39

"В мире". Вопрос был в другом контексте: что, правда, что СССР убил больше людей, чем США? И Вы, если читали доклад, знаете, что большинство этих автоматов - китайского производства. Так что это к делу не относится.

+-1
ответить

Лео Нафигатор ➦Янги12.05.19 12:41

Я вообще не понимаю этой части дискуссии. В мире больше всего китайских лицензионных АК. Чего о них тут вспомнили? В начале этой ветки был вопрос с моей стороны: в каком году ссср убил больше людей, чем сша? А они свернули на АК.

+-1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор13.05.19 00:32

Различие между дивизиями СС и ваффен-дивизиями СС[править | править код]

Ваффен-гренадерские дивизии, ваффен-горные дивизии и ваффен-кавалерийские дивизии состояли главным образом из иностранных добровольцев, это обозначение введено Генрихом Гиммлером для отличия их от дивизий с «германским» личным составом. Соединения, состоявшие главным образом из не-немцев, назывались также «легионами», а их личный состав — легионерами или легионерами СС

+1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор13.05.19 00:41

я читал. но не видел в докладе подобного утверждения. мой опыт работы в Африке и на ближнем востоке говорит об обратном. большинство калашей в горячих точках подарки ссср. их поставки никто не оплачивал.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart13.05.19 00:49

Как это соотносится с вопросом, какая страна убила больше всех людей на земле?
Больше всего убитых не потому, что ссср стимулировал войны, а потому, что большинство локальных конфликтов происходит сейчас в бывшей зоне советского влияния. Это нормально: ушёл хозяин - со всех сторон бросились рвать пирог на куски. ссср тут при чём?
Вопрос был: берём послевоенную историю и факты агрессии ссср против прочего мира. Считаем эти факты и убитых. В каком году ссср убил больше людей, чем сша?
Конечно, Вы скажете, Афган. Но это вопрос спорный: там война шла между ссср и сша, разве что последние не своими руками. Так что там счёт вести сложно. Корея и Вьетнам - примерно то же самое, только наоборот.
А ещё? Пражская весна - 12 убитых? Венгрия? ну ... не смешно даже.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор13.05.19 00:51

Правительство СССР охотно поставляло автоматы всем, кто хотя бы на словах заявлял о своей приверженности «делу социализма. В результате в некоторых странах третьего мира АК стоит дешевле живой курицы[39]. Его можно увидеть в сводках из практически любой горячей точки мира. АК состоит на вооружении регулярных армий более пятидесяти стран мира, а также многих неформальных группировок, включая террористические. Кроме того, лицензии на производство АК бесплатно получали «братские страны», например, Болгария, Венгрия, ГДР, Китай, Польша, Северная Корея и Югославия. С АК не надо долго учиться обращаться (полный армейский курс обучения владению автоматом составляет всего 10 часов

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart13.05.19 01:05

Ни разу не возразил. Повторяю вопрос: в каком году ссср убил больше людей, чем сша? "Убили из АК" - это не ответ.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор13.05.19 01:16

вопрос какой то размытый. я вам приводил пример с голодом. не понравилось. с распространением стрелкового оружия в странах третьего мира... например ираноиракская война. или африканские войны. не понравилось. афган.. тоже не то по вашему мнению. Катынь? тоже отвергнете? сформулируйте поточнее вопрос.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart13.05.19 01:25

Все эти аргументы я принял. Но не считаю, что ссср здесь на общем фоне выглядел плохо. Ни по голоду, ни по войнам, ни по расстрелам ссср никогда не был на первом месте в мире. И даже не на втором. На каждый из приведённых примеров есть контрпримеры.
И мы не в тупике. Мои аргументы - это не конкретные примеры, а целые области, в которых жизнь человека улучшалась, и Вы никогда не сможете опровергнуть факта, что в ссср забота о людях не только декларировалась, но и принимала конкретные формы. Причём в других странах "забота о людях" даже не провозглашалась. Да, ввели социалку, но как раз с развалом ссср социалка как-то незаметно ужимается.
Эта тема была поднята в контексте основного вопроса нашего диалога: чем отличался ссср от гитлеровской германии? Вот мой ответ: ссср - это страна, которая не только провозгласила развитие человека своей целью, но и добилась значительных успехов. А гитлеровский варант мироустройства подразумевал, что большинству населения планеты место у параши арийцев.
Вот и разница. Победа ссср - это значительное событие, повернувшее мир к лучшему.

+1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор13.05.19 01:38

Потеряв значительные ресурсы в ходе войны , СССР не смог уже экспортировать революцию. Кроме того в итоге того что кибернетика и генетика стали в ссср лженауками, наметилось огромное отставание, в то время как США при помощи плана маршала консолидировала развитые страны вокруг себя, СССР плодил нищету типа северной кореи, гдр. Специально беру эти две страны чтобы показать разницу в эффективности систем. Стоило цене на нефть упасть и СССР рухнул, не способный производить что то конкурентноспособное, не способный прокормить даже себя.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦RichardLionHeart13.05.19 01:53

Если же говорить о СССР Сталина и Германии Гитлера , то это были два ужасных режима.Которые стали более гуманными после смерти лидеров.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор13.05.19 02:20

… Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, то выяснится, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 г. — был осуждён практически каждый третий дееспособный член общества». Только в РСФСР общими судами приговоры были вынесены в отношении 39,1 млн чел., причём в разные годы к реальным срокам заключения было приговорено от 37 до 65 % осуждённых (не включая репрессированных со стороны НКВД, без приговоров, вынесенных судебными коллегиями по уголовным делам Верховных, краевых и областных судов и постоянными сессиями, действовавшими при лагерях, без приговоров военных трибуналов, без ссыльных, без высланных народов и т. п.)[175].

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор13.05.19 02:23

По данным новейшей историографии, всего в 1930—1950-е гг. было депортировано от 6 до 6,4 млн человек; во время транспортировки и в период нахождения в ссылке умерли не менее 1,2 млн человек, то есть примерно каждый пятый

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор13.05.19 02:33

Тимоти Снайдер отрицает наличие специфически антисемитского элемента в репрессиях 1930-х годов, однако указывает на то, что в сталинских лагерях к моменту начала Второй мировой войны находилось больше евреев, чем в концлагерях нацистской Германии (в том числе это касается репрессированных сотрудников НКВД: значительную часть их до Большого террора составляли евреи, на смену которым пришли в основном русские и украинцы). По оценке Снайдера, голод 1932—1933 годов и политика террора привели к смерти примерно 100 тысяч советских евреев в 1930-х годах, что значительно превосходит число еврейских жертв гитлеровской политики в тот же период

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart13.05.19 10:28

Да, я понял и услышал. Сталин наделал много преступлений. В этом он ничем не отличается от большинства политиков его эпохи. Но опять же вернёмся к нашему вопросу: чем советская армия лучше гитлеровской? И почему я не хочу чтить память бандеровцев?
Отвечаю: советская армия сражалась за счастливое будущее, и оно во многом получилось. Бандеровцы сражались за гитлеровские ценности.
И как вышенаписанное Вами относится к этой теме? Кстати, цифры весьма спорные. Есть и другие, и я не настолько в этом разбираюсь, чтобы утверждать, кто именно прав.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор13.05.19 10:46

Я вам описал какое будущее они строили, и это будущее - вон в сев корее или на кубе можно наблюдать и сейчас. Хотите жить в Северной Корее или ее аналоге?

+0
ответить

Янги➦RichardLionHeart13.05.19 11:39

RichardLionHeart
Ты считаешь чт о в этой стране нет и не было своих Александров Ивановичей Корейко?
Они есть везде. Может кроме Ватикана.
И чем тебе он не в подражание? Или IQ не позволяет?
Если да, то вам путь в воспитатели детского сада.
А здесь пугать уже некого.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Янги13.05.19 14:19

Мне совесть не позволяет. Может как Вы выразились Ваш айкью позволяет вам воровать продовольствие и медикаменты во время голода и эпидемии тифа, а у меня другое воспитание.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart13.05.19 16:55

Ну это вообще ни в какую логику не лезет. Берём чернуху и объявляем её целью цивилизации? Так можно договориться, что вершина немецкой цивилизации - сжигание ведьм, американской - война с индейцами, а еврейской - гнобить палестинцев, так?
Ссср в конце своего существования стоял от северной кореи дальше, чем Сталин от Матери Терезы. Вы бы ещё Пол Пота вспомнили и сказали, что мы к этому стремились.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор13.05.19 20:33

Это просто очередное доказательство антиутопий Айн Рэнд и Оруэлла. СССР жил за счет высоких цен на нефть, спустя 40 лет после войны, он обладая колосальной территорией не способен был обеспечить себя даже продуктами питания и товарами первой необходимости. Северная Корея это СССР без нефти, но с атомной бомбой. Понимаете? СССР- это скотный двор. Свиньи вовсе не хотели чтобы все жили хорошо. Но об этом они говорили лошедям, дабы те пахали на них. Эта мерзкая пена, она до сих пор у власти и жрет тех кто реально способен творить - таких как Дуров, Таких как Основатель Вымпелкома...

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart13.05.19 22:12

Эмн ... это доказательство, но только несовершенства человека. В какой стране нет или не было в аналогичный исторический период +- 30 лет всего того, что Вы мне написали про ссср? Методы немного разные, но суть общая.
По поводу Северной Кореи всё-таки Вы не правы. На этот счёт есть объективные цифры ООН, например, по индексу человеческого развития (это как раз о том, хотели ли, чтобы люди жили хорошо), по индексу бедности и так далее. Ссср там в числе первых, и не потому, что эти индексы составляли люди, ссср симпатизирующие. Скорее наоборот.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 06:34

<<В какой стране нет или не было в аналогичный исторический период +- 30 лет всего того, что Вы мне написали про ссср? Методы немного разные, но суть общая.>>
Расскажите , в какой западной стране за два года милионы людей умерли от голода. Расскажите в какой стране десятки генеральных конструкторов уровня Туполева, Королева , Глушко были посажены за решетку . Расскажите в какой западной стране генетика и кибернетика были объявлены лженауками, а возглавлявшие их ученные были подвергнуты репрессиям и умерли в лагерях.

+0
ответить

Янги➦RichardLionHeart14.05.19 08:25

RichardLionHeart, значит совесть не позволяет стать Корейко?
Тогда тебе к нам. В команду чекистов-чистые руки. А уж мы их - этих Корейко, - как советовал товарищ Мао - поразбиваем им их собачьи головы!

что интересно, да простят меня те люди, - конструкторов уровня Туполева, Королева , Глушко "посадили"
Им бы обидеться и затаиться. А они продолжали думать, конструировать. Крепить оборону страны.
Мой друг Мишка сразу за колбасой свалил и ничего. Теперь главным обличителем выступает.
Ты как? С позиции чекиста с чистой совестью холодной головой и горячими руками это объясняешь? А себе?

+0
ответить

Пирамидон ➦Янги14.05.19 08:50

••Им бы обидеться и затаиться••

Янги, ты издеваешься?
У людей отобрали всё. Если не отобрали, то могут отобрать. Садили и жён конструкторов.
Что это, не шантаж? Они работали в шарашках день и ночь спасая своих родных.

+2
ответить

Michael Ashnin➦Пирамидон14.05.19 10:16

Пришло заключение от компьютерного томографа:
« Мозг не обнаружен.»

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Янги14.05.19 10:51

<<Тогда тебе к нам. В команду чекистов-чистые руки>>
Нет, спасибо. В ваше гестапо уж не за какие коврижки. Извиняйте - брезгую. Мясников ищите в другом месте.
<<Им бы обидеться и затаиться. А они продолжали думать, конструировать. Крепить оборону страны.>>
Ну это те кто не сдох в ваших крепких обьятиях. Туполев с Королевым тоже бы сдохли, да только к войне надо было готовится. Поэтому Королеву расстрельную статью уже завизированную горячо любимым И. Сталиным заменили 10 годами , предварительно на следствии сломав челюсть. И так бы ему сидеть, но в 44м понадобились спецы по реактивным двигателям, и только тогда его выпускают из тюрьмы, реабилитирован он кстати был только в 1955 году... Колбаса говоришь?

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 11:34

Ну начнём с того, что по остальным пунктам, значит, вопросов нет? Ссср всё-таки был построен как страна, в которой нормальному человеку было жить хорошо.
Теперь по Вашему вопросу, о сталинском периоде. Задан он очень жёстко: страна обязательно должна быть западной, то есть, большинство случаев геноцида отрезаны сразу. Во-вторых, не учтён важный параметр: революция, которых в тот период на западе не было. Потому, что масштабные репрессии и указанное Вами уничтожение элиты общества - обязательный спутник любой революции, а совсем не уникальное свойство страны. В других странах аналогичные события считают всего лишь смутой, счёт жертвам не ведут, палачам ставят памятники и они прекрасно доживают свой век на виллах.
Наше христианское раскаяние совершенно не делает нас более виноватыми.

Теперь к предложенным Вам фактам, особенно к массовому голоду. Замечу на полях, что случаи голода в ссср становились всё реже. То, что в ссср было исключительным голодом, до революции было регулярно, в порядке вещей. А потом голода вообще не стало. Ни я, ни моя мама - вообще никто не голодал после войны. О голоде в моём окружении помнила всего одна бабушка-соседка, когда я родился, ей было уже 80.

Но это лирика. А к фактам - не вопрос. Почитайте Джона Стейнбека, "гроздья гнева". Хорошая книга, в сша многократно запрещённая, и до сих пор не рекомендуемая. Описывается Оклахома как раз около 1930 года. Только это свободное общество: всем наплевать, если ты сдох от голода - значит, неудачник, тебе не повезло. Поэтому погибших даже не считали. Есть только оценки по детям: от 25% до 90% в разных штатах голодали.
Было такое. Только никто не заморачивается.

Почему такой вопль на Россию, которому и Вы поддались?
Я жил в союзной республике на момент развала ссср. Когда местные бандиты поняли, что центральная мафия дала слабину и можно с ней не делиться, им нужно было не только успокоить народ, который отделения совсем не жаждал, но и как-то обосновать, зачем это нужно, и от кого независимость. К их сожалению, ни один человек до того целесообразность существования ссср под сомнение не поставил, кроме Солженицына, у которого про необходимость разделения было ровно два абзаца литературной гиперболы без попытки обоснования. Зато у него было много чернухи, оказавшейся впоследствии на 99% ложью: ни одной верной цифры и почти ни одного полностью правдивого факта.

Под конец замечу, что те, кто на россию нападает, участвовали в репрессиях не меньше, чем русские. Тот же голод на украине был если и вызван искусственно приказом из москвы (в чём, опять же, есть нестыковки), то исполнен был на местах в подавляющем большинстве местными активистами. Которые отбирали, расстреливали, или хотя бы сдавали своих.

Недавно я прислал текст, где спрашивал, что должен делать солдат, которого достают из постели и посылают на гражданскую войну, ничего толком не объяснив. Большинство комментаторов сошлись во мнении, что должен стрелять в кого скажут ... вот так и там было. Сказали отбирать всё - отобрали, свои же у своих.
Но есть и иной пример. В Донбассе потребовалось несколько месяцев, чтобы заставить солдат стрелять. Войска посылали трижды, и пока не привезли украинцев-легионеров из Франции, стрельба не началась.
Вот и ответ на вопрос о роли каждого солдата в истории, и ещё раз респект украинскому народу.

Возвращаюсь к вопросу. Даже в жёстких рамках заданного вопроса - ограничение выборки западом и не учитывая такой значительный фактор, как революция - всё равно находятся аналоги любому трагическому событию в ссср. Но никто не кричит и не рвёт на себе волосы.

Да, я коснулся Америки, но и в Европе было не намного лучше. Почитайте "майн кампф". Просто там это не сильно кого-то интересовало, а в тени вскоре начавшейся войны и вообще потерялось. А книги и прочее об этом - как тот же Стейнбек - просто не читают, а то и запрещают.

+0
ответить

Янги➦RichardLionHeart14.05.19 11:39

Извиняйте - брезгую.

- Ага. Значить свою чистую совесть бережёшь для себя.
Ну тогда тебе путь к Пирамидону. Там ждут что только вступив в ЕС им наведут порядок. А так все жулики. Ну все, от Ющенко до Януковича.
Все сплошь Корейко
(эх вы, Шуры Балагановы! даже имиджа себе придумать не можете. Дети, блин, лейтенанта Шмидта)

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦Пирамидон14.05.19 11:42

Уважаемый, ссылаться на Солженицына - это ... как бы ... Солженицын великое брехло. У него невозможно найти ни одной цифры, которую он не переврал бы. Что характерно, он не потрудился их скорректировать даже после перестройки, когда были опубликованы реальные, из архивов. Потому что его фарс рассыпался бы.
Его вытащили как единственного, кто в двух абзацах литературной гиперболы написал, что ссср надо бы развалить. Вот и все заслуги великого мыслителя. Причём он оказался достаточно умным, чтобы понять свою роль идеолога на час и цену своей мифологии - и остаться доживать в Вермонте.

+0
ответить

Янги➦Лео Нафигатор14.05.19 11:45

Не, он так многа буквав ниасилит
Это-ж нужно признать не узбеки пришли его дедов геноцидить. Не грузины ходили колоски считать.
Это его товарищ, родственник. Что положил глаз на красивыую его кастрюлю, или шарфик газовый

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦Янги14.05.19 11:48

Так он по основному вопросу уже согласен, это так, детали. Основной тезис был в том, что в ссср человеку жилось хорошо, и это подтверждают цифры. Индексы ООН - человеческого развития, индекс бедности и так далее, созданные совсем не сторонниками ссср, но именно ссср там отдали довольно высокие места.
А это мы уже по деталям.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 14:50

Вы вообще не читаете что я пишу?
Основной посыл был что СССР был построен чтоб ублажать партократов и прочую чиноничью шушару. А простому человеку в основном жилось херово. Индекс человеческого развития за какой берете год? десяток лет высоких нефтянных цен? Ну так и кончились высокие цены и все- лопнул пузырь. И даже в эти годы никакого нормального снабжения не было - люди из областей ехали в Москву за колбасой, потому что только там ее и можно было купить. Сколько народу жило в деревянных бараках и живет до сих пор? Сколько домов было газифицировано? Сколько людей до сих пор имеют удобства на улице? Про Донбас мне сказки не рассказывайте, я там прям перед войной был и знаю как все происходило. Да тут и доказывать ничего не нужно - ваш полковник фсб это публично признал - прошу -https://www.youtube.com/watch?v=2AtTSo_HpY0

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Янги14.05.19 14:54

Совесть берегу. Зарабатываю честным трудом и неплохо. А мясники мне не интересны. Гнилые они все изнутри. Маму родную к стенке поставят если вождь им прикажет. Басманова помните? вот такие они все паскуды- опричники. ниже - ваш коллега...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Янги14.05.19 15:03

<<Это его товарищ, родственник. Что положил глаз на красивыую его кастрюлю, или шарфик газовый>>
Это у вас такие родственники? Ну оно и понятно. Раз корейко у вас пример.
Когда в селе обворовали магазин, деда - председателя , менты хотели под статью подвести за недостачу.
Так вот, всем селом собрали деньги , чтобы ветерана войны, отца восьмерых детей - не посадили. С председательства деда все таки сняли и он до конца жизни работал то рабочим на железной дороге- таскал шпалы , то сторожем, когда сил не стало- детей то надо было кормить. Ранение в ногу, под Кенигсбергом(кусок икроножной мышцы срезало осколком). Но кого это волнует? Гнилых оприников? не думаю....

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 15:06

Ну да ну да, доллар по 60 копеек был. как сейчас помню. Перестаньте ссылаться на данные о которых понятия не имеете - на основании чего ООН делало свои выводы. У них был доступ? Нет, на основании статистики СССР. А там столько вранья.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 15:17

Индекс был высоким с первого до последнего его исчисления. А цены на нефть - нет. Сейчас они намного выше, а где индекс по России? И не факт, что ссср держался только на нефти и развалился, как только цены упали.
------------------------
В середине 1980-х снижение мировых цен на нефть негативно отразилось на экономике СССР. Сокращение выручки от экспорта нефти и нефтепродуктов в 1984—1987 годах было эквивалентно 1,3 % ВВП СССР и около 2,7 % расходов госбюджета.[48][49][50].
------------------------
Падение ВВП на 1,3% - далеко не катастрофа. Кстати, этот пассаж из статьи "цены на нефть" хорошо показывает, что нефтезависимой экономика ссср никогда не была.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 15:18

То есть, если источник Ваш, то он правильный, а если ООН - нет? Или Вы вообще отрицаете статистику? Или только советскую?

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 15:19

Вы считаете это правилом?

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 15:20

<< В Донбассе потребовалось несколько месяцев, чтобы заставить солдат стрелять. >>
Точно - вот даже обращение Стрелкова, о том что воевать ему не с кем. Не хотят дончане за русский мир умирать.
https://www.youtube.com/watch?v=2bu6FxHm2ak

+-1
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 15:21

Украинских солдат заставляли стрелять несколько месяцев.

+1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 15:29

Я незнаю - жили ли вы в СССР. Я жил. В Астрахани у матери - зарплата 80 рублей. 1983 год. Мяса в магазинах нет, от слова совсем. Иногда завозят суповые наборы. Сейчас я бы даже собаке не стал такое покупать. Нормальной одежды тоже нет. Туалет у нас в доме-дырка в полу - заметьте - улица Шаумяна - это центр города ! три минуты до площади Ленина пешком.
Если дождь - по двору не пройдешь - только прыгая с камешка на камешек. Это областной центр. Как там у нас с индексом развития в 1983м? Который считается вообще пиком советской экономики. Потом старцы начали дохнуть и настал вообще труба. Расскажите мне о статистике... ооочень интересно.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 15:30

<<Вы считаете это правилом?>>
Что именно?

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 15:38

<<Украинских солдат заставляли стрелять несколько месяцев.>>
Вы посмотрите на дату видео, где Стрелков жалуется что на него навалилась вся украинская армия , а местные под его знамена вставать не хотят. 17 Мая 2014 года. То есть все ровно наоборот. И вас не смущает что министр обороны ДНР россиянин. Глава правительства ДНР россиянин. Добровольцы и того смешнее - буряты с чеченцами... То ли хотели чтоб бурятский бы гос языком в Украине, толи еще чего....

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 15:39

Да, жил. С туалетом во дворе. Примерно в такой же станице, где и Горбачёв, у него тоже туалет в молодости был не золотой.
Правда, зарплат в 80 рублей в моём окружении не было. 90 нижний предел, на человека, но допускаю, что и 80 бывало. Два работающих в семье = 160 минимум. Квалифицированный рабочий - уже и 180 на одного, говорили, что на сделке и до 300 можно заработать, но такое я видел уже только в 88-м, когда сам на заводе работал. У меня там стартовая зарплата была 70, без квалификации.
Так что я Вашу семью не стал бы считать образцом. Это действительно нижний уровень, и конечно, Вам хочу выразить отдельно уважение за то, что удалось из тех условий подняться по социальному лифту.
А почему удалось? Потому, что мясо было дорого? Или потому, что хорошее образование бесплатно?
Вот Вам и ответ об ичр. Почитайте, какие компоненты в него входят, и примерьте на себя. А потом назовите мне правильную капиталистическую страну, в которой ребёнок из нижних слоёв общества мог бы подняться до Вашего уровня?

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 15:40

Что советская милиция вообще не ловила воров, а только перекладывала ответственность на кого попало? И что так было всегда и везде?
Насколько мне известны советские реалии (правда, обычаев глухих деревень я не знаю), за такое милиция могла быть серьёзно "ператрахнута" в лучших современных лукашенсковских традициях.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 15:44

Вас не смущает, что днр создана там, где городское население собирали со всего союза, когда там промышленность строили? Всех национальностей? И Вы хотите, чтобы они и их потомки признали себя украинцами и заговорили на мове?
Признают, конечно, но не из любви к Украине, а если в этом будет шкурный интерес. Правда, на мове не заговорят.
Как и референдум: я верю, что проголосовали за Россию, но не верю, что из патриотических чувств. Скорее всего, так выгоднее.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 16:01

Улыбнуло. Бесплатно я закончил только школу. Дальше армия и дикие 90е . Сами понимаете - бесплатных институтов не стало. А ИТР - ну те кто хотели жить а не выживать - стали таскаться с баулами. Ну или машины гонять - потому как итр знания никому в 90е не надобны были. Я понятно - бросил институт - родоки не тянули, а заочно учится на физика... сами понимаете. Учил английский, шабашил, ну и в качестве хобби работал на электростанции - где и научился техническим дисциплинам. Пришлось учится заново, тащить учебники из 60х , потому что 70-80е... учебники гавно.
Насчет запада... посмотрите хороший фильм - в погоне за счастьем. фильм построен на реальных событиях. А у нас кстати в компании вицепрезидент начинал водителем. Сейчас мультимилионер...

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 16:06

<<Что советская милиция вообще не ловила воров, а только перекладывала ответственность на кого попало? И что так было всегда и везде?>>
Нет, не всегда но... как то так получилось что благодаря работе отца (горисполком) - я очень много знал милиционеров. Попадались честные..но скорее как исключение. И тех обычно или наклоняли или находили повод уволить...

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 16:13

<<Вас не смущает, что днр создана там, где городское население собирали со всего союза, когда там промышленность строили? >> Меня смущает что мой город - в Казахстане строили украинцы. И на месторождение где я был - тоже работали украинцы (Тенгиз). Ну и промышленности по всей украине построенной украинцами хватает. А вот то что Донецк находится на границе с Россией - меня смущает, как и то что там на мове говорят лучше... чем например в Одессе или Киеве. Уж поверьте - я был немало смущен от того что на границе с Россией - мне по нескольку раз приходилось переспрашивать у местных чтоб понять как мне проехать до Артемовска.
ну и советую посмотреть Путина https://www.youtube.com/watch?v=d2W2UZuv8vg

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 16:15

Весь союз выстроили только украинцы?

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 16:22

<<Весь союз выстроили только украинцы?>>
Нет конечно, но вот техническая школа там сильная и потому значительная часть промышленности строилась ими. И уж понятно что смысла завозить кого то в Украину не было. Был один момент когда изменился национальный состав востока Украины, и севера Казахстана. А именно голодомор 1932-1933 года. Можете посмотреть результаты переписей. Ну или здесь. Представители самых многочисленных этносов на территории СССР по материалам переписей 1926, 1937 гг https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5_(1932%E2%80%941933)

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 16:28

Что должно случиться, чтобы Вы перестали считать сталинский период единственным в истории ссср, его raison d'etre и высшей целью?

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 16:35

<< чтобы Вы перестали считать сталинский период единственным в истории ссср.>>
Он не единственный но ключевой. это период с 24 го по 1953 год. Затем был Хрущев и расстрел в новочеркасске , Брежнев - застой и бешенная коррупция, тотальная слежка и дессиденты в психушке, война в Афганистане. Потом Горбачев - при котором тоже сладкой жизни не было. Андропов и Черненко- краткие моменты..

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 16:42

Вообще назовите мне руководителя СССР - при котором людям хорошо жилось. С вашей точки зрения.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 16:45

Сразу на 2 комментария: вопрос не в том, когда жилось отлично, а в динамике. Жизнь улучшалась, и социальная сфера была уникальной. Туалеты, говорите? Зато болеть можно было. Отпуска больше, чем запад может мечтать (только не надо про исключения). А вот на современном западе болеть - это катастрофа. Крушение. Образование? Не вопрос, долги потом отработаешь. Социальный лифт? А что это такое?

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 16:55

Так все таки - назовите мне руководителя при котором жизнь в итоге стала человеческой , не в сравнении с рабством или войной.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 16:59

В сравнении с прочими странами я уже назвал критерии, причём выработанные не мной. А то мы сейчас ещё поспорим: что такое человеческая жизнь? А тут в оон уже решили, что это такое, и посчитали. Причём если Вы не согласны с ичр в общем, то в нём есть много отдельных факторов, которые публикуются подробно.
При каком руководителе - не важно. Важен вектор, а он чётко просматривается, хотя бы и в отчётах оон.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 17:01

<<А вот на современном западе болеть - это катастрофа. Крушение. Образование? Не вопрос, долги потом отработаешь. >>
Точно - отучится 5 лет в институте чтоб зарабатывать 150 рублей....
Болеть? Я два раза ломал ноги - лежал по 6 месяцев. компания платила зарплату со страховки - так принято на Западе. И пенсия кстати от компании тоже идет.
Ну а про проблемы в штатах - рекомендую обращатся к Яну Куму или к Сергею Брину. так немножко поднялись... ))))

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 17:02

Как же так. Сталин говорите не образец. так кто лучший то руководитель? Ни одного путевого?

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 17:04

Да, ни одного путёвого.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 17:11

Ага. 70% зарплаты. Если Вам этого хватило на ипотеку, то повезло. Но обычно нет. Плюс сколько у Вас доля Ваших в расходах на лечение? По-разному бывает. Мне не надо рассказывать, какая хорошая социальная сфера на западе.
Пенсия по снижению трудоспособности идёт Вам не от компании, а от BG.
Сергей Брин? А давайте лучше пройдёмся по брайтон-бич и спросим, как они поднялись?

А кстати, почему это Вы работаете по-советски? На компанию и с социалкой, скопированной (не всегда удачно) с советской? Давайте по-капиталистически. Чтобы выходной максимум 1 в неделю, рабочий день как принято в Ваши любимые 30-е годы 10-12 часов, если повезёт и вообще будет работа. Пенсия? А что это такое? Всеобщую пенсию для наёмных работников придумали опять же в ссср. И отпуск ... а кто это придумал, платить Вам, когда Вы болеете? За что?
Не по-капиталистически это. Вы тут социалистические штучки бросьте!

Да и бросают. Социальную сферу, начиная как раз с развала ссср, ужимают. Редко когда какой Обама придумает обамакэр, и тот сразу закрывают. Думаете, просто совпадение?

+0
ответить

Янги➦Лео Нафигатор14.05.19 17:17

Лео Нафигатор, - мой друг тянет одну ноту - "А простому человеку в основном жилось херово".
Партократы ему мешали? Мешали. Чиновники мешали. Мешали.
Поменялась форма государства. И что? И теперь ему опять мешают - президент, чиновники

Видно в понедельник их мама родила

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦Янги14.05.19 17:21

Ему жилось не очень, и я его понимаю. А партократы? Недавно опубликовали на викиликс архивы секретных решений - и никаких скандалов. Я залез, почитал случайные бумаги, куда ткнулось в разных местах. Нормальные вменяемые решения, в принципе умные люди. Не гении, конечно, но от руководителя страны быть гением и не требуется, как мы видим.

+1
ответить

Янги➦RichardLionHeart14.05.19 17:25

RichardLionHeart - мои родственники это "Ташкент город хлебный"
И у нас "в деревне магазин не обворовывали"
Дед мне рассказывал что и в городе не обворовывали. Палкой подопрут дверь что бы собака не влезла, не на портила. И всё. Все запоры.

Ты, Честный товаришч, делить-то на опричников дели, но оглядывайся. :))
Кстати, и это вы вынудили опричине быть. Честные.
У не честных всё на доверии. А честные с засовами да с замками

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Янги14.05.19 17:33

"Ташкент город хлебный"
Ох и балабол ты Янги. Про Узбекистан я знаю много больше чем ты себе представить можешь.
Видишь ли - батя мой при СССР ездил к вам с проверками и про ваше средневековье такое рассказывал, аж не верилось. Про рабский детский труд на хлопковых полях вместо учебы. Про взятки кругом и везде. Ну а потом Гдлян к Вам приехал и вы прогремели аж на всю страну. Ну и Рашидов ваш кони двинул. Поэтому про честность в Узбекистане мне не рассказывай и про палочку у двери.

+0
ответить

Янги➦RichardLionHeart14.05.19 17:36

Ой-бой, какие страсти! В центре города ему не сделали туалета!
"Если дождь - по двору не пройдешь - только прыгая с камешка на камешек. Это областной центр"

Я про это и говорю - Лодыри и неумехи. Засрать, они могут. А сделать себе культурно - партократия виновата и чиновники.
Ну теперь -то хоть тебе повезло?

В 1984-м мы поселились в деревне с сориром в углу двора. На следующий год у нас был нормальный цивильный городской туалет. Унитаз, раковина и ванна.
А есть люди что и до сих пор ходят за сарай. Ну не сделал ему никто домашний уют. А у самого руки из жопы растут.
На колонку за водой ходят. что бы за воду не платить. :))
А летом шланг от колонки протягивают. Огород поливать.
В Германии такого быстро вложили бы

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 17:38

Был на Брайтон бич... рассказик тут где то мой есть ). Брайтон это те из кого совок так и не вышел. Они не в Америку ехали, они ехали в улучшенный СССР. А потом выяснилось что пахать нужно.
Насчет социалки ...)))))
читаем
В 1914 году Форд реализовал довольно радикальное для того времени решение, установив размер жалования рабочих на уровне в 5 долларов за рабочий день (что в пересчёте на современность эквивалентно приблизительно 118 долларам США); это увеличило ставки большинства его сотрудников более чем вдвое[10]. Решение оказалось прибыльным: текучесть кадров была преодолена, и лучшие рабочие Детройта начали концентрироваться на предприятии Форда, за счёт чего повысилась производительность труда и сократились расходы на обучение кадров[11][12]. Кроме того, тем же решением была установлена сокращённая рабочая неделя, вначале 48-часовая (6 дней по 8 часов)[13], а затем 40-часовая (5 дней по 8 часов)
Понимаете? СССР даже на бумаге нет и в него даже Ленин еще не верит... А Форд ... под влиянием СССР уже пятидневку ввел... от Нострадамус хренов...)))

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 17:42

Ну да... не гении точно.
Разгар кукурузной кампании пришелся на 1962 год, когда кукурузой засеяли 37 млн га, а вызреть она успела лишь на 7 млн га.
Про антиалкогольную компанию рассказать? Или помните как виноградники уничтожали? Это так сказать из безобидного, типа поворота сибирских рек...

+0
ответить

Янги➦RichardLionHeart14.05.19 17:43

Дядя тебе рассказывал. И это хорошо.
Дяди у вас у всех и как рассказчикам им цены нет.
Да, у нас ещё и калым платили. За невесту.
Нищих вот только как у вас у нас не было. Это конечно не орднунг. Как не орднунг что в гулаг сосед соседа не сдавал. Как у вас.
А на счет "рабского труда на хлопчатнике" и прочих ужасов, это был наш ответ партократии и чиновникам. Так можно объяснить?

Я ездил со школой на прополку хлопка. Лучшего времяпровождения не знаю. В пионерском лагере было хуже. Всё же в нем распорядок как для детей.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Янги14.05.19 17:46

<<В 1984-м мы поселились в деревне с сориром в углу двора. На следующий год у нас был нормальный цивильный городской туалет. Унитаз, раковина и ванна.>>
Расскажи - в каком єто магазине в деревне это все чудо продавали? ))) Это только ушлые на стройке воровали. То есть ты тут и признался что занимался воровством со своей

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 17:49

Спасибо, слышал. Расскажите для контраста что-нибудь из правильных решений советской партии и правительства? А то чернухи мы тут наслушались.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Янги14.05.19 17:52

Не дядя, а батя - папа мой рассказывал.
<<Я ездил со школой на прополку хлопка. Лучшего времяпровождения не знаю. >>
Вот брехло, я то думал что это рабовладельцы на сборку хлопка с колючих кустов посылают рабов, а это оказывается развлекуха. А для детей - вместо школы это то что нужно. Я то в отличии от тебя знаю в какие месяцы собирают хлопок.
А особенно полезно собирать его после обработки пестицидами . детскому организму самое то...По оценкам, на хлопковых плантациях в мире ежегодно отравляются пестицидами 300—500 тысяч людей, 20 тысяч из них погибают.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 17:57

Эээ ... берёшь трубы, варишь или прикручиваешь - на что учился. Копаешь яму. Ставишь водонагреватель (Вы удивитесь, но в ссср такие были). Получается вода на кухне, ванная и туалет. Мой дед так в деревне сделал - и имел он в виду тех, кто не пришёл и не обустроил его. Может, дизайн не совсем городской, но вот сантехнику он купил прямо в магазине. Съездил туда на своём жигулёнке и купил.
Далее. Строит во дворе домик, из кирпича, в 2 с половиной комнаты. В одной кухня, в другой баня. Сантехника по той же схеме, а за кухней небольшая пристройка, а в ней газовый баллон.
В те же 70-е годы. Так что кто умел и хотел - делал. Должен для справедливости заметить, что дед был учителем на пенсии и пенсии было у него 130 рублей. Плюс бабушка 120, тоже учительница, у деда 10 рублей больше вышло как у ветерана войны и труда, а она только труда. Так что жили на 250 неплохо, но так можно было кому угодно. Без налогов и сборов за каждый чих.
Это он, конечно, выйдя на пенсию, когда время свободное появилось, сделал. А отопление не сделал, решил, что печкой привычнее и не так расточительно.

+0
ответить

Янги➦Лео Нафигатор14.05.19 17:58

Лео Нафигатор. Когда я в прошлом году прочитал партийные документы за 1964-й год. Я очумел. Там, в "Решениях партии", было все к чему я стремился. Просто - "бери и делай".
Не нужно было рвать ручку двери на себя. Достаточно толкнуть. :))

Наверное мне нужно опубликовать в каком из воскресных выпусков свой "Майн кампф".
Падение цены нефти, от чего рухнул СССР, туфта, если народ не хочет работать.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦Янги14.05.19 18:01

Ну дык .. попкорну только надо. А то тут, как я понял, большинство в диссидентах, они за последние 30 лет одну антисоветчину слышали. Так что опубликуешь - и быстро за попкорном. Без попкорну не то будет

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 18:02

<<Расскажите для контраста что-нибудь из правильных решений советской партии и правительства>>
Как вы сами заметили - ни одного приличного генсека в СССР не было, отрицательный отбор. Был краткий период НЭПа , но его быстро свернули, хотя он и принес 20 миллионов рублей для строительства тяжелой промышленности. Чиновник не в состоянии разумно распоряжаться собственностью, нет обратной связи. А критерии очень условны... как с кукурузой ... посеяли даже на севере. Отсюда и развал - при практически неограниченных природных и людских ресурсах.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 18:05

Смею заметить, приличных людей в политике вообще не бывает. А так - не хуже они и не лучше других.
Тут Göttinger Меркель бросился защищать, когда я ему сказал, что она из штази. Скинул документы - он сбежал.
В политике любой страны и любого уровня нельзя честно сделать карьеру. А тем более добраться до верха. Это противоречит самому принципу политики.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 18:09

<<но вот сантехнику он купил прямо в магазине. Съездил туда на своём жигулёнке и купил. >>
Вот не надо мне сказки про то что ванну продавали в магазине , умывальник еще можно было найти.
На 120 +130 ... сколько говорите жигули стоил в 1970м ? 5500 рублей. 2 года не есть ,ни пить...обоим

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 18:11

<<В политике любой страны и любого уровня нельзя честно сделать карьеру>>
Вам показать домик премьер министра Норвегии?

+0
ответить

Янги➦RichardLionHeart14.05.19 18:15

Сам ты пестицид (добро улыбаюсь)
На уборку меня не взяли. Увы, двоечник и прогульщик - так сказали - не достоин. Уборка, это ещё веселее. Арбузы-дыни овощи фрукты навалом.
Уборка же осенью.
А вот на прополку я попал. Это весной.
Хлопок это созревшее семя. Уже поздно сыпать пестициды-гербициды и прочие фунгициды.
Их применяют весною и летом.
RichardLionHeart. если ты решил меня интернет-знаниями задавить, то не старайся.
Во-первых это уже поздно. Во-вторых - лишнее.
" 20 тысяч из них погибают". - а я вот уцелел. Один из могикан. :))
Гдлян и Иванов с их "Хлопковым делом" - тоже пустота. Ну не в теме были люди.
А ежели брать суть? То в тех краях ге солнце жарит "не по децки", где дожди заканчиваются в марте, почему-то голодомора не было.
Это о чем-то говорит?
И революцию туда приезжал делать Буденный. С Фурмановым.
А не не наоборот - узбеки с казахами в ваши края. Это хоть о чем-то говорит?
Я спрашивал и грузин с армянами - в ваших краях раскулачивали?
- Нет
А как ваши крестьяне делили пожитки раскулаченных, ты наверное знаешь.
Это о чем-то говорит?

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 18:18

В 1970 жигули ещё не выпустили. 1974.
Очень просто: продаёшь мотоцикл с коляской, не знаю, за сколько, докладываешь - и покупаешь.
Немного из жизни ссср за пределами Астрахани. Бабушка сказала однажды, что на еду потратили за месяц 54 рубля. Не помню, в каком контексте - много или мало - но понимаю, что на Ваши 80 это очень много. Но на их 250 как бы нормально. Ещё 20 на прочие расходы. Жильё бесплатно, медстраховка и налоги, как мы уже знаем, не были придуманы.
Итого остаётся где-то 170 чистыми на сберкнижке. 5500 / 170 = 32 месяца, не считая вырученного за мотоцикл. Но будем считать, 3 года. Ещё на море раз в году и по родственникам тоже часто.
А Вы знаете много пенсионеров, которые за 32 месяца, ни в чём себе не отказывая, купят новую машину сегодня? Любой марки, но для честного сравнения всё же компакт-класс, ведь был ещё и запорожец?

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 18:19

Продавали. Вполне. Я не знаю, что было у вас, а у нас в принципе - хоть и без особого выбора - но в основном было нормально.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 18:22

А один из министров в Туркмении живёт " в том же доме, с тем же номером квартиры".
Честный политик - это нонсенс. Противоречие в себе. Ангела Меркель вот сказала, что у неё фольксваген гольф. И не соврала, он у неё тоже есть.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Янги14.05.19 18:25

<<Их применяют весною и летом. >> <<А вот на прополку я попал. Это весной.>> Наибольшую проблему обезвреживания пестицидов, создают вещества (продукты), выделенные в группу стойких органических загрязнителей (СОЗ). Пестицидные препараты, относящиеся к этой группе, обладают преимущественно высокой токсичностью, устойчивы к разрушению в естественных условиях, плохо растворимы в воде, проявляют биокумулятивные свойства в жировой ткани, мобильность в пищевых звеньях и выраженную способность накапливаться в живых организмах. - ДДТ.....

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Янги14.05.19 18:31

<<То в тех краях ге солнце жарит "не по децки", где дожди заканчиваются в марте, почему-то голодомора не было.>> В Казахстане и поволжье солнце жарит не по детски и дождей в степи хрен дождешься. Но именно там и был самый страшный голод.
<<А как ваши крестьяне делили пожитки раскулаченных, ты наверное знаешь. >>
Ну так у нас не крестьяне, у нас скотоводы. А скот правительство забирало и никому ничего не светило. Впрочем и у крестьян забирало. И тоже хрен возвращало - и запрещало бежать в города. Так и дохли на местах. И богатые и бедняки.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 18:38

Ну да, одежду покупать не надо, за электричество платить не надо.... Налоги на приусадебные участки были... как это вы не в курсе.. причем очень даже не маленькие... Поэтому деревья рубили - чтоб не платить. Странно что Вы этого незнаете. Медицина бесплатна но лекарства не бесплатные.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 18:42

И сколько стоила ванна в магазине?

+0
ответить

Янги➦RichardLionHeart14.05.19 18:42

... сколько говорите жигули стоил в 1970м ? 5500 рублей. 2 года не есть ,ни пить...обоим

Люди если не ленивые эту сумму делали за сезон.
Я недавно с товарищем говорил на эту тему. Его отец выращивал лимоны.
Сдавал оптом. Сезон - на машину есть.
На арбузах люди делали деньги. И не плохие деньги
До сих пор всякую фигню пытаются просунуть под названием "астраханский арбуз"

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 18:45

Не помню, правда

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Янги14.05.19 18:50

Такими занималась ОБХСС... И не ленивые шли лес валить. Ну или если сумма велика то под расстрел.. Но вы то все помните... если только полезные пестициды не отбили память ))).

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 18:53

Не так там и много было за одежду и электричество. В любом случае 120 нормальной зарплаты было достаточно. Кстати, посмотрел. Участники ВОВ были освобождены от земельного налога.
А у нас почему-то скот в заготконторы сдавали и получали, если правильно помню, с бычка - погодки около 700 рублей. И никто ни разу не отбирал. Это у вас какой-то странный ссср был.
Наоборот, после сбора урожая колхозом поля открывали в свободный доступ, чтобы люди могли собирать оставшийся там неликвид. А неликвидом считались, например, арбузы до 20-30 сантиметров в диаметре, поздние фрукты, дозревавшие после сезона сбора, кукуруза, которой за хреновым комбайном лежало довольно много по полю ну и так далее.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 19:02

Вы хоть помните сколько весила ванна? 120 кг! - он ее точно на жигуленке привез?

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 19:06

<<Участники ВОВ были освобождены от земельного налога.>>
В каком году? И что за закон?

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 19:12

<<А у нас почему-то скот в заготконторы сдавали и получали, если правильно помню, с бычка - погодки около 700 рублей. И никто ни разу не отбирал. Это у вас какой-то странный ссср был.>> В каком году у вас бычка по 700 рублей брали... ? Лео, я не идиот. не мог бычок в 70х стоить 700 рублей. Тем более живого веса.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 19:25

Решил освежить память ... вдруг что напутал
В конце 1980-х годов производственные кооперативы стали основной организационно-правовой формой легализованной предпринимательской деятельности в СССР. Крайне усилившийся в этот период дефицит товаров и продуктов, вызванный, прежде всего, резким ростом номинальных доходов и накоплений населения и спадом производства, вызвал принятие 19 ноября 1986 года Закона СССР «Об индивидуальной трудовой деятельности»[2], разрешивший гражданам и членам их семей параллельные заработки в свободное от основной работы время (частный извоз, репетиторство и пр.), а 5 февраля 1987 года Советом Министров СССР — постановления «О создании кооперативов по производству товаров народного потребления»[3]. Согласно данному постановлению, использование наёмного труда в кооперативах не допускалось.

Несмотря на легализацию частного сектора, коммунистическая власть во многом продолжала воспринимать кооператоров как классовых врагов. 14 марта 1988 года был подписан Указ Президиума Верховного Совета СССР о прогрессивном налогообложении кооператоров[4], посредством которого планировалось, по словам министра финансов СССР Б. И. Гостева, «изъятие определённых сверхдоходов» у советских кооператоров, под сверхдоходами министр подразумевал сумму, превышающую «две с половиной средние зарплаты».

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 19:27

Сдавали по 700. Но может, и даже килограмм. Но в любом случае, брали бракованных новорождённых телят бесплатно (хотя и утверждать не буду), а сдавали их же бычками и за хорошие деньги.
За время выращивания телят никто никого не принуждал.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 19:27

Ох, что возили на жигулёнках ... может, ему привезли. Время такое было, организовать доставку не сложно.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 19:31

Да нет. Не было там в то время никаких кооперативов, это было в начале 80-х. Если не в конце 70-х. Заготконторы были всегда, один из дальних родственников вообще только сдачей шкур и убитого зверья промышлял, другой выращивал нутрий и никогда не был в колхозе. К нему через 2 брода надо было добираться.
Работали, подрабатывали при ссср по-разному. Шабашники вообще были делом нормальным. Соседи цветы выращивали и на рынке продавали. И никаких гонений на сверхдоходы.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 19:33

Внимательней почитайте и потыкайте по ссылкам - это современное законодательство. Там еще участники атомных аварий указаны...

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 19:38

Да, внимательно. 1981 года. Атомные аварии добавили позже. До того была земельная рента, по которой вообще сложно что-то найти.
Кстати, о 6 сотках и приусадебных участках менее 6 соток. Их по-моему не облагали вообще или по смешной цене, так как считалось, что 6 соток - это для себя. А свыше 6 соток - это уже средство производства, да ещё и земля, у которой в ссср был особый правовой статус.
На том же ресурсе есть ссылка на интересную статью о земельной и горной ренте в ссср, дискуссии, правовые основы. Интересно было пробежаться.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 19:43

Бычок годовалый весит 400 кг - мяса в нем 200 кг-250кг. мясо в магазинах -1 рубль 70 копеек. Это уже нарубленный и со стоимостью доставки , стоимостью услуг магазина и тд.

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 19:46

Нет. там вообще куча мала а не документ ,но если ткнете на ссылку то увидите документ как минимум старше 1994 года.
От уплаты земельного налога полностью освобождаются граждане, занимающиеся традиционными промыслами в местах проживания малочисленных народов и этнических групп участники Великой Отечественной войны инвалиды I и II групп граждане, пострадавшие от атомных аварий и испытаний, военнослужащие (в т.ч. уволенные, прослужившие 20 лет и более) Герои Советского Союза, РФ, соцтруда полные кавалеры орденов Славы, Трудовой Славы и За службу Родине в вооруженных силах СССР .  [c.127] а это страница 126 данного документа - https://economy-ru.info/page/063112133073217158074028148233095107120235080218/

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 19:47

Может, я ошибся. Может, нет - не помню. Это я к тому, что мелкий заработок всегда был. Шапка из нутрии, которую я за хвост ловил, служила ещё в 90-х. А сколько тех шапок ушло на вполне легальную продажу в комиссионки?

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 19:53

Мне жаль вас разочаровывать. После того как родители развелись - гребанный советский суд отдал меня матери, с которой я хлебнул лиха. А потом, отец выцыганил меня под обещание платить алименты. Батя работал в том числе и в горисполкоме, как человека принципиального - его посылали на всякие проверки, в том числе и в Узбекистан. Имея второе юридическое образование он мне много чего порасказал о закулисье советской власти. А так же про комиссионки, про то как часто любители коммисионок попадают в лапы ОБХСС... Это такое было место для отлова жирных дураков. Видимо поэтому у меня алергия на совок , уж извините.

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 20:00

ОБХСС бьл. Милиция была. Но обычных людей ловить и в очередь в гулаг - этого, уже извините, не помню. Не было в моём окружении такого. Не скажу за Узбекистан, а вот про земельный налог прочитал.
Вкратце: земельная рента была для колхозов, а для крестьян был налог на выращенное. Причём при Сталине он был драконовским, примерно 1/3, потом постепенно уменьшался, а к 1965 уменьшился втрое. В том же 1965 была большая дискуссия о целесообразности земельной ренты и возможности её при социализме в принципе.
Для граждан ренту оставили, хотя сомнения были серьёзные: это означало признание владения землёй частными лицами!
И в 1981 приняли закон о земельном налоге, который действовал до конца.
Но это детали. Смысл в том, что по крайней мере после 1965 налог драконовским уже не был.

+1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 20:38

Например, за 1961 год всеми аппаратами ОБХСС г. Ленинграда и Ленинградской области было возбуждено 2405 уголовных дел, по которым привлечено к ответственности 1904 человека. И это только Ленинград и только 1961й....
Источник: https://www.sovremennoepravo.ru/

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 20:43

За что? Явно не за шабашки, а за хищения на шабашках.
Колхозников за выращенные яблоки или поросят никто не гонял: какое тут хищение? Равно как и родственника в заготконторе: ружьём добыл зверя, сдал. Не украл.
Шабашки были "временными трудовыми коллективами" с соответствующими договорами.
А вот про хищения - это уже другая история. Это, очевидно, попытки "сделать левые" на работе, с использованием или хищением того, что не принадлежит. Так за это и в развитом капитализме ... ну, не посадят, но уволят точно. Даже за использование копировальной техники в личных целях. Такой случай был.
Да и при хищениях ... вопрос в размерах. За грузовик навоза в обмен на бутылку самогона никто никого тоже не гонял.

+1
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 21:18

Как мне рассказывал батя, руководство в комиссионках регулярно менялось - отправляясь на нары. Хищение соц собственности очень широкое понятие. В ОБХСС тоже план был, а Вы как думали? Это же наше, пятилетку за три года )))

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 21:20

Блин, классический фильм был - ну там где тамбовский волк тебе товарищ - помните? это ведь не придуманно....

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 21:20

Ну да. Так в магазинах материально ответственные во все времена отправлялись на нары частенько ... правда, один директор мебельного успел между делом министром обороны побыть, да так и не сел ...

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 21:22

Не смотрел, посмотрю как время будет

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 21:23

Кстати - когда Никита Сергеевич поднял плату за личное хозяйство - народ начал рубить яблони и резать скот, ибо налог превышал стоимость хозяйства, так вот за эту рубку - людей сажали - как за попытку уйти от налогов...

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 21:27

<<Не смотрел, посмотрю как время будет>>
Как так ... 1956 года ... дело Румянцева... редкий фильм по смелости...

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦RichardLionHeart14.05.19 21:29

В 1956 меня ещё не было на свете ... очень не было ... даже не планировали

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Лео Нафигатор14.05.19 21:40

Ну .. репертуар советского тв был ограничен, дело румянцева часто показывались а фраза про тамбовского волка стала крылатой.

+0
ответить

Атака Гризли09.05.19 10:01

Любопытная аналогия с Исходом, и неплохая апология квази-религиозного культа Победы, сформировавшегося в поздней путинской России, как раз на фоне ухода последних ветеранов и замены их на бренчащих пропагандистов.

Чрезвычайно интересно наблюдать эту эволюцию 9 мая, особенно тем из нас, кто память еще не потерял и не переформатировал.

+2
ответить

alexbiu67➦Атака Гризли09.05.19 10:24

Рашистско-нашистский путлеровский режим воров и бандитов посредством рейдерского захвата памяти о Победе продолжает судорожно пытаться хоть как-то убедить население оккупированной им территории в собственной легитимности.

+-5
ответить

Дядя Дися ➦Атака Гризли09.05.19 11:28

Чрезвычайно интересно наблюдать за осуждением российского праздника иностранцами.
Чего вы празднуете 4 июля ? День начала порабощения мира британской колонией ?
Как называлось индейское племя, на территории которого вы сейчас живете ?
День Благодарения - это праздник в честь убийства последней дикой индюшки ? Или правильнее сказать "турчанки" ?
С какого по какой год вы изволили наблюдать "эволюцию 9 мая" реально ? Или на Аляске вы смотрите российское ТВ ?

+-2
ответить

Атака Гризли➦Дядя Дися09.05.19 11:37

Вы уже, похоже, хорошо "отпраздновали". Иностранцы, Аляска, индюшки, День Благодарения...это все ко мне вообще отношения не имеет. А Ваша бурная реакция только подтверждает мое исходное замечание о практически религиозном уже статусе 9 мая в путинской России. Что действительно очень интересно наблюдать.

+5
ответить

mathematicus ➦Атака Гризли09.05.19 11:45

А к какой квази-религии принадлежит культ? Обожествленного правителя или всего государства? Как это смотрится на фоне судебного решения уничтожить святотатственный стул, которым Кокорин бил чиновника?

+5
ответить

Атака Гризли➦mathematicus09.05.19 12:09

По моим наблюдениям, культ Победы - явление довольно уникальное, и сравнительно недавнее, в последние лет он десять набрал в РФ примерно такую же массу нерассуждающих адептов, как и православие. Внешние элементы тоже схожи, вплоть до крестных ходов и возведения чего ни попадя в ранг неприкосновенной святыни, о которой или хорошо, или ничего. Причем и тот, и другой культ - во многом чистое суеверие, то есть массовое автоматическое совершение определенных действий, при котором знания и размышления заменяются бурными, через край хлещущими эмоциями. Откуда и всякие забавные казусы, типа недавнего возложения цветов к памятнику Тухачевскому московскими школьниками (в рамках мероприятий перед 9 мая), хождение школьников и прочего подневольного люда с портретами неизвестных им людей в рамках тех же мероприятий, коляски-танки с младенцами в военной форме, и многое другое.

Но меня больше всего поражает истерически-эмоциональный настрой, именно уровень накала. Он, конечно, никакого отношения ко Второй Мировой не имеет, это чистой воды последствия современной ситуации в России.

+6
ответить

Дядя Дися ➦Атака Гризли09.05.19 12:09

праздновать еще не начал, пролет авиации над моим домом отменили.
всегда думал, что "гризли" - это американский подвид бурого медведя.
но раз уж у вас в профиле указано "Франция" - так 14 июля у вас национальный праздник. гавно уровня 7 ноября.

+-3
ответить

Лео Нафигатор ➦Дядя Дися09.05.19 12:25

Атака Гризли - знаменитая писательница на заборе русского варианта Алисы в Стране чудес

+0
ответить

Лео Нафигатор ➦Атака Гризли09.05.19 12:28

Это так, но наше мышление тоже очень стереотипизировано. У нас тоже был культ победы, он был несколько иным, но был.

+-1
ответить

Атака Гризли➦Дядя Дися09.05.19 12:35

"всегда думал, что "гризли" - это американский подвид бурого медведя."

http://www.wysotsky.com/1049.htm?549

"14 июля у вас национальный праздник"

Спасибо, я в курсе, но вот с Вашим определением не соглашусь. Г...ном он мог бы стать, если бы французы в этот день наряжались санкюлотами и штурмовали картонную Бастилию, а так - праздник как праздник.

Что до "иностранцев", то видите ли, мой российский паспорт значительно старше моего французского паспорта, и связи мои с Россией не обрывались и не оборвутся - с родными, коллегами и друзьями. Так что, с Вашего разрешения или без оного, я буду и дальше писать и говорить все то, что думаю о моей родной стране (и о ее теперешнем печальном положении, которое, надеюсь, ненадолго). Согласно правилам сайта и законам приличия - без хамства, ругани и оскорблений.

+8
ответить

Дядя Дися ➦Атака Гризли09.05.19 12:52

1. Высоцкий на моей стороне в данном случае.
2. на 7 ноября в России матросами тоже не наряжаются.
3. не обрывать связи - да, поучать - нет. "поучайте лучше ваших паучат".
4. согласно правилам (никем не соблюдаемым) я даже матерных слов не использую. если только молотком по пальцу.
5. положение в МОЕЙ стране действительно тяжелое, но по крайней мере пенсионер получает денег больше, чем в Болгарии. и попрошайки - это приезжие цыгане из евросоюза.

+-2
ответить

mathematicus ➦Атака Гризли09.05.19 13:23

У нас культ Победы прекрасно вписался в ритуал поклонения предкам.

На ноябрьские праздники, (7-8 ноября, хотя есть варианты от 1 до 11 ноября) мертвые приходят в гости к живым, и живые обставляют это соответственным ритуалом, трапезой и разговорами - Деды.

А на майские праздники приходятся Проводы или Радоница - живые приходят в гости к мертвым на кладбище. Тоже приносят еду, поливают могилы бражкой и поминают.

Понятное дело, я считаю, что наш подход самый верный, а все эти парады и прочее кликушество - от лукавого и сгинет лет за 30. Хотя - немцы сожгли две деревни в нашем районе, и я помню, как мы со стариками ходили туда на Проводы. Точно так же - как Проводы - понимался и Вечный огонь на братских могилах, хотя дед Славка и тут осуждал советскую власть: ни бражки, ни закуски, - и все норовил плеснуть спирта в огонь...

+5
ответить

Атака Гризли➦mathematicus09.05.19 13:34

Вкусно Вы пишете, читать приятно.

+4
ответить

mathematicus 09.05.19 10:00

Евреи в Песах празднуют освобождение. В ритуале праздника прямо говорится: рабами были мы в Египте, и не выведи нас Господь оттуда - и по сей день были бы рабами. И разные рассуждения про горькую долю рабства и сухой скоролепленный хлеб свободы.

А главный вопрос про 9 мая - в чём лозунг праздника? "Никогда больше" или "можем повторить"?

Европа празднует "никогда больше". Европа считает мировые войны трагической ошибкой, которая повлекла за собой смерть десятков миллионов, разорение городов и деревень, переломанные судьбы половины планеты.

А что празднуем мы? "Можем повтрить" что? С боями дойти до Берлина? Сами, без союзников? Мы и тогда этого не смогли.

Чтобы советская (заметим себе - не российская, а советская) "Катюша" дошла до Берлина, ее пришлось установить на американский Студебекер. Легендарные уральские заводы были в 1941г вывезены из Харькова. А уж то, что Красная армия была далеко не русской армией, знает и самый чугунный российский патриот.

Вермахт был побеждён боевым братством многих, очень многих народов мира. Если бы мы и правда могли это повторить...

+15
ответить

Лео Нафигатор ➦mathematicus09.05.19 11:00

9 мая тоже освобождение. Рабство предотвратили.

+2
ответить

Дядя Дися ➦mathematicus09.05.19 11:08

"Никогда больше" или "можем повторить"?

"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути".
Такую наклейку на стекло себе закажу.

+1
ответить

RichardLionHeart ➦Дядя Дися09.05.19 11:30

Бронепоезд, это в Северную Корею. Вы хотели сказать ваш адмирал Кузнецов?

+4
ответить

mathematicus ➦Дядя Дися09.05.19 11:37

Я тут рассказывал историю про наш бронепоезд. 24 июня 1941г он вышел с запасного пути, чтобы прикрыть переправу через реку Дубисса в районе Лидавеняй. Но случилось так, что немецкий воздушный мопед Шторьх оказался быстрее. Два немецких офицера прилелетели, привезли ящик взрывчатки и подорвали железнодорожное полотно. А у бронепоезда есть такой недостаток: он ходит только по оборудованным путям.

+6
ответить

Дядя Дися ➦mathematicus09.05.19 11:55

приведена цитата из песни 1935 года.
докопайтесь еще до "шлемоблещущего Гектора", типо сейчас
носят не шлемы, а каски ...

+-3
ответить

Лаврентий Б➦mathematicus09.05.19 22:01

Знаем мы их н когда больше. То план немыслимое, то НАТО уже на территории СССР.

+-2
ответить

alexbiu6709.05.19 09:51

Я вот прочёл, и подумал: разъезжают это евреи очень лихо на своих еврейских машинах по всей Земле Обетованной, пьяные в жопу,орут в экстазе "хава нагила", и у каждого на заднем стекле наклеена огромная такая надпись "На Каир!" и "Можем повторить Исход!"

+12
ответить

mathematicus ➦alexbiu6709.05.19 10:03

Кстати, у евреев есть настоящий День Победы (день освобождения Иерусалима) называется Ханука. Празднуют то, что как бы мало евреев ни осталось, они всегда смогут - с Божией помощью - защитить свою родину и веру.

+7
ответить

alexbiu67➦mathematicus09.05.19 10:14

Вот только евреи не желают другим народам, чтобы те сдохли в ядерной войне, а самим-попасть в рай,

+3
ответить

beglets➦alexbiu6709.05.19 10:27

Ну, конечно не евреи! И даже не юсеры! Это ж советы первыми создали и применили!

+3
ответить

Чатланин➦alexbiu6709.05.19 11:10

Они просто хорошо скрывают свои мысли.
:))

+-2
ответить

Randajad ➦Чатланин09.05.19 11:16

Спасибо, я уже сегодня выпил стакан крови христианских младенцев.

+7
ответить

beglets09.05.19 09:31

Эх, такая досадная автозамена!
Но по смыслу правильная - всех, "к стене мочащихся" истреблять, иначе разруха наступит.

+1
ответить
  • Вконтакте
  • Facebook

Общий рейтинг комментаторов
Рейтинг стоп-листов

Рейтинг@Mail.ru