Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Фраза №1021656

Говорить о том, что Вторую мировую выиграли благодаря союзникам так же глупо, как говорить, что репку выдернула мышка (в русской народной сказке).
+4
Чтобы оставить комментарий, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
491 комментарий, показывать
сначала новые

mathematicus14.06.2019 16:30:56

У меня ощущение, что автор этого опуса очень молод. Молод, и потому криклив и невероятно невежественен. Юноша, обкурившийся медынятины. Его просто не стоит воспринимать всерьёз.

+1
ответить

Chicago9512.06.2019 06:21:55

Нехер пиндосам примазываться а победе советского народа во второй мировой. Мы их побеждали,?подеждаем и будем побеждать.
Наше дело правое! Победа будет за нами!

+5
ответить

Michael Ashnin➦Chicago9512.06.2019 07:19:05

Ударим кремлёвским онанизмом по пиндосскому блядству!!

+-3
ответить

McSim077➦Michael Ashnin12.06.2019 23:00:01

У тебя все шутки под копирку из ильфа и петрова. Поновее ничего нет?

+-2
ответить

Michael Ashnin12.06.2019 04:10:52

Только заметил: вторую мировую!!! Не Отечественную, там ещё хоть что-то можно сказать, мировую!
Неуч, страны оси — Германия, Япония и Италия.
Из них две полностью и в одиночку разбиты 🇺🇸.
Из сил союзников с 1939 воевала Англия, СССР — союзничек Германии, вступил в битву двумя годами позже, затем США, с декабря 1941 сражающаяся на два фронта.
Учи, блядь, матчасть, на сайте поебень не прокатывает...

+-1
ответить

McSim077➦Michael Ashnin12.06.2019 22:09:24

Эксперт по поебене, конечно, ты?

+0
ответить

mathematicus➦Michael Ashnin14.06.2019 14:48:03

Не понял? СССР "вступил в битву" двумя неделями позже Британии, 17 сентября 1939г. На стороне Райха, да.

+0
ответить

Чатланин09.06.2019 22:53:22

В любом случае, никто не поспорит, что выиграл войну СССР.

+0
ответить

mathematicus➦Чатланин14.06.2019 14:49:38

Боюсь, что США выиграли войну больше. Но Британия ее определённо проиграла, как и страны Центральной и Восточной Европы.

+-3
ответить

Чатланин➦mathematicus14.06.2019 20:39:01

ПишИте, Шура, пишите..
Ваше мнение "очень важно для нас"......

+1
ответить

mathematicus➦Чатланин15.06.2019 00:55:24

В русском языке "выиграть" означает не "разгромить", а "получить максимальный профит". Это отюдь не синоним слова "победить". Например, пиррова победа - отнюдь не выигрыш, а проигрыш. Наполеоновы победы осени-зимы 1812г и вовсе были вехами катастрофы.

Так-то, холоп, учи язык своих нанимателей. Ну, и посасывай, тебе без этого никак.

+-1
ответить

Чатланин➦mathematicus15.06.2019 01:27:43

Слава Украине!!!

+-1
ответить

Michael Ashnin09.06.2019 17:52:19

О, гляньте, типичный вброс говна на вентилятор!!
Хуйня с пятью плюсами в одно предложение, неумный плагиат полный лжи и свинской неблагодарности заработал 105 комментов!!
Щедрые мы ребята, однако, тролль и обожраться может!!
Или следующее звание.

+3
ответить

McSim077➦Michael Ashnin09.06.2019 22:58:20

Ну так приткни ебальник и не корми троля, так как это ты тут раздухарился. Большенство комментов твои.

+-4
ответить

Michael Ashnin➦McSim07710.06.2019 04:36:58

Ну посуди сам — ну как я могу приткнуть ебальник?!?!
Ебальник принадлежит не мне, ты вот лучше жёнушку попроси...
Ась?!?
Нету жёнушки?
А что есть?
Муженёк?!?
Ща блявкну, опять 🌈ы!!
Фубля, ташнит

+-2
ответить

McSim077➦Michael Ashnin12.06.2019 22:11:32

Что-то тебя отклоняет в половую тему с голубизной. Европейско-пиндосские ценности дают о себе знать?

+0
ответить

McSim07708.06.2019 20:58:28

Поставки по ленд лизу составляли 4 (четыре) процента от всего тогдашнего ВПК. Без этих поставок можно было легко обойтись.
А я неблагодарен на столько, что готов, если придётся, воевать против этих «благодетелей», а за одно и с таким как ты, мразь бандеровская.

+-3
ответить

Michael Ashnin➦McSim07708.06.2019 23:23:43

4% — это сотни тысяч спасённых жизней ваших соотечественников.
В неблагодарности для США — ничего нового, ваша ненависть — тоже знакома.
Глупо.
Выключат башни и вы поймёте степень вашей глупости, будет стыдно.
Или — не будет, помрешь🐏.
Ну и так, чтоб два раза не вставать: от имени🇺🇸 и по поручению🇺🇸 —иди 🖕!

+0
ответить

McSim077➦Michael Ashnin08.06.2019 23:58:36

4% - это ровно столько же, сколько дала Монголия для СССР в годы Великой Отечественной войны. 4 % - это попытка пиндостана не участвовать в боях живой силой, а попытаться откупиться продовольствием. Я не уверен что из нас двоих благодарность должен испытывать я к вам (за ваши припасы) не вы ко мне (за подвиг МОЕГО народа).
И скорее разравняют вам ваш капитолий, чем выключат башни.
И еще, скажи, порученец ты ёбаный, какого хрена ты ошиваешься на сайтах противника, если ты такой весь из себя пиндос? Видать, нихрена ты там не прижился, иначе бы давно забыл о таком эпизоде из прошлого, как жизнь в России, и строил бы себе свою новую жизнь. Но этого не происходит. Тебе регулярно напоминают, что ты русский, хотя ты пытаешься об этом забыть. Так ведь? Так вот, я твоих ошибок не наделаю. Мне нахер не надо ни ехать к англо-саксам, ни ценности их перенимать. Я тебя в ответ, даже, нахуй посылать не буду, по тому, что ты и так морально раздавлен главной ошибкой своей жизни выбором в качестве хозяина англо-саксов.

+-4
ответить

Nadine➦McSim07709.06.2019 00:04:30

Это Вы сами себе сказали, автор? Очень странно звучит "мразь" по отношению к самому себе.

+3
ответить

McSim077➦Nadine09.06.2019 00:11:31

Всё ok. Кому предназначалось, тот и отреагировал

+0
ответить

Michael Ashnin➦McSim07709.06.2019 07:10:43

Притуши градус, неуч — с твоими минимальными знаниями и талантами надо быть скромнее...
Я понимаю, что возможны причины зоологической ненависти к стране— жена убежала с пиндосом, скажем или там Обама лично насрал под дверью, бывает.
А ценности англо-саксонские, завоевали уже весь мир и двигают прогресс. Даже вот тебя пустили на Интернет, зря, наверное.
Прими порошок...

+1
ответить

Michael Ashnin➦Nadine09.06.2019 07:36:34

Я его прекрасно понимаю, он страшно зол: Европейский суд по правам человека отказался принимать дело о компенсации за работу в сети баров « Голубая устрица», в Сан-Франциско и Западном Голливуде
Основание?
Развальцованный сфинктер не считается приобретённой инвалидностью, а профессиональным заболеванием.

+0
ответить

McSim077➦Michael Ashnin09.06.2019 08:17:07

Вот это ваши истинные ценности англосаксонские. Именно по этому вы становитесь нафиг никому не нужными. «Весь мир» они завоевали... , да вы пиндосы - всему миру враг.

+-2
ответить

Michael Ashnin➦McSim07709.06.2019 08:57:06

Аха...
Слюнями не подавись.

+1
ответить

Michael Ashnin➦McSim07709.06.2019 09:02:08

Стало быть, не только пиндосы — бандеровцы тоже, того...
Бедная жёнушка — то пиндосы, негры , скорее всего, то бандеровцы.
Никудышник ленивый —винить некого, тока себя.

+1
ответить

Michael Ashnin➦McSim07709.06.2019 09:05:36

Так, блядь, и вижу — монголы гонят табуны студебеккеров и виллисов!!
Смешной ты...
Глупый, но забавный.

+1
ответить

RichardLionHeart➦McSim07709.06.2019 09:07:28

Вот что происходит когда люди не умеют читать. Источник тоже не самый не заинтересованный - глава Госплана СССР. Но даже он не пишет подобный бред.
Цитата из оригинала
<<Увеличение импорта товаров (преимущественно сырья и материалов) произошло за счёт поставок союзников СССР в войне против Германии и Японии. Однако, если сравнить размеры поставок союзниками ПРОМЫШЛЕННЫХ товаров в СССР с размерами производства ПРОМЫШЛЕННОЙ продукции на социалистических предприятиях СССР за тот же период, то окажется, что удельный вес этих поставок по отношению к отечественному производству в период военной экономики составит всего лишь около 4%.>>
Понимаете? он оценивает лишь стоимость промышленных товаров, и не учитывает сырье и продовольствие. Причем понятно что стоимость в деревянных рублях совсем не соответствует стоимости в долларах США.

+2
ответить

RichardLionHeart➦RichardLionHeart09.06.2019 09:09:14

Причем в опять таки в книге указан период 1941-1943 год.

+2
ответить

RichardLionHeart➦McSim07709.06.2019 09:21:31

<<4% - это ровно столько же, сколько дала Монголия для СССР в годы Великой Отечественной войны.>>
Так Покрышкин, Гулаев, Речкалов, Кутахов на монгольской козе оказываеся немцев били ,а не на аэрокобре. Основная машина командиров в РККА монгольский ишак , а не вилис, а катющи ставили не на студбеккеры а на монгольских верблюдов. А самое главное 2/3 авиационного бензина - это моча монгольских ишаков. Вот молодцы монголы. И тут кто то жалуется на ЕГЭ ? )))))))

+3
ответить

McSim077➦Michael Ashnin09.06.2019 09:38:16

Они давали золото и хлопок

+-2
ответить

McSim077➦RichardLionHeart09.06.2019 09:42:02

Какая нахер аэрокобра? Аэрокобры осели все у англичан. Вон тогда Сталин еще возмущался. Нашим от пиндосов приходили не аэрокобры а допотопные П-40 и харикейны

+-2
ответить

RichardLionHeart➦McSim07709.06.2019 12:15:17

https://rg.ru/2015/03/24/p39-site.html почитайте - из 5 ки советских асов - трое воевали на Р39

+3
ответить

Michael Ashnin➦McSim07709.06.2019 12:17:20

И залупы на тулупы!!
Ура монгольским залупам — самым фимозным в мире!

+1
ответить

McSim077➦RichardLionHeart09.06.2019 13:22:29

И Сколько же было аэрокобр из общего числа самолётов у СССР?

+-1
ответить

Янги➦Michael Ashnin09.06.2019 14:44:20

Мишка, сам ты глупый.
Студебеккер с Вилллисом нужно каждый раз на АЗС гонять.
Тебе как врачевателю роль бензина для двс ничего не говорит?
Это ГАЗик можно было на берёзовых поленьях запустить, Опять же дровосек был нужен. Заготовщик. Тебя пусти, ты осиновых веток надергаешь. А нужна берёза. Она больше газа в газогенераторе дает.
А лошадка это наше всё. В тяжелый момент её и саму скушать было можно. Мне дед рассказывал про свой самый геройский поступок когда он дал команду резать коня на прокорм подразделению.
Хотя в сапёрах войну прошел. А вот конь на обед, это было покруче всяких мин. За утрату военного имущества спрашивали строго

Когда опять начнёте за 2-й фронт, вспоминайте и про бензин. Он в Баку остался.
В Перми НЕФТЕОРГСИНТЕЗ еще не построили
(историки. блин)

+-5
ответить

vvt251➦McSim07709.06.2019 22:18:42

"Всего по ленд-лизу в СССР поступили 14 126 американских и 4174 британских самолётов"
Из них аэрокобр 4952.

+4
ответить

vvt251➦McSim07709.06.2019 23:51:07

Радость вы наша. Вы в школе цифри проходили? Знаете, если цифры радом стоят, то это не отдельный цифры, а число.
Аэрокобра в СССР поставили 4952, а ваших "допотопных" П-40 - 2134 (в два с лишним раза меньше).
Кстати, насчет допотопности П-40. Первый П-40 взлетел в 14 октября 1938 года. Первая аэрокобра взлетела 6 апраля 1939 года. Разница меньше чем полгода. Я понимаю, что компьютер выпущенный полгода назад - старье. Не знал, что с самолетами так же.
Правда что тогда говорить про И-16 (Ишак), который был основным совестким истребителем начала войны (первый вылет 30 декабря 1933 года). Это уже вроде динозаврнов.

+3
ответить

Арсений➦McSim07710.06.2019 18:37:12

А я неблагодарен на столько, что готов, если придётся, воевать против этих «благодетелей» - ничего уникального в неблагодарности нет - ну свинья и свинья. А вот в плане циферок можно порассуждать. Сравнивать «промышленный» выпуск (тебе уже объясняли, откуда взялись 4%) с импортом не совсем корректно, потому что в годы войны табуретка и приклад автомата имеют различную ценность. Некоторые ресурсы - неоценимы, в числе таких - алюминий. Видишь ли, большинство советских довоенных самолётов были, грубо говоря, фанерными. Фанера плохо держит перегрузки, зато хорошо горит, и немцы об этом отлично знали. Нашу грозу танков, например, штурмовик Ил-2 собирали из американского алюминия. Не было бы поставок ресурсов - и потери наши были бы ещё больше, потому как войну бы мы тупо проиграли.

+2
ответить

McSim077➦Michael Ashnin12.06.2019 22:12:35

Да, реально плюнуть хочется

+0
ответить

McSim077➦RichardLionHeart12.06.2019 22:13:37

Основная масса самолётов были отечественными

+-2
ответить

McSim077➦vvt25112.06.2019 22:16:00

За период 41-44 годы СССР произвёл 18 тысяч самолётов, не считая того, что у него было до войны

+-2
ответить

McSim077➦Арсений12.06.2019 22:18:29

Ну значит Родины у вас нет. Значит может и повоюем

+-1
ответить

vvt251➦McSim07712.06.2019 22:38:54

И?
Чего сказать хотел то?

+1
ответить

vvt251➦McSim07712.06.2019 22:40:24

А как это соотносится со статьей 354 УК РФ?

+2
ответить

vvt251➦McSim07712.06.2019 22:54:03

Чтобы не искать:
Поставки Американцев:
Истребители
П-40: 2134
П-39: 4952
П-63: 2400
П-47: 195
П-51: 10

Бомбардировщики:
A-20 Havoc/DB-7 Boston: 2771
B-25 Mitchell : 861

Остальные типы самолетов:
Другие типы самолётов
Douglas C-47: 707
PBY Catalina: 185
T-6 Texan: 82
Curtiss O-52 Owl: 19

Английские самолеты:
Истребители:
Hawker Hurricane: 3082
Supermarine Spitfire: 1185

Ну и еще немножко всякой мелочи.
Если с арифметикой плохо, то я могу сложить:
Получается:

18583

Замечания, дополнения, вопросы есть?

+2
ответить

Арсений➦McSim07713.06.2019 02:59:11

"Ну значит Родины у вас нет. Значит может и повоюем" - Максик, я давно уже жизнь измеряю не конфликтами, а успехами. Повоюем - ну хер с ним, обойдемся - ну ещё лучше. Твоя готовность бежать, размахивая палкой, не волнует меня от слова "совсем".

+1
ответить

mathematicus➦McSim07714.06.2019 15:01:33

4% - это по оценке Кузнецова, которого Сталин расстрелял за приписки и махинации в Госплане. Верить ему - ну, безграмотные балаболы вроде вас могут верить. Сам Сталин говорил о вкладе от четверти до трети. Я считаю, что их роль была решающей, что без поставок американских ВВ - немцы выиграли бы Сталинградскую битву в 1942г и к весне 1943г советские танки и самолёты встали бы без горючего и боезапаса. И непрерывное наступление с осени 1943г было невозможно без американских Студебекеров, что хорошо иллюстрирует неудачное третье сражение за Харьков в марте 1943г.

+0
ответить

mathematicus➦RichardLionHeart14.06.2019 15:04:47

Кроме того, он все равно лжет. Как он может оценить, например, высокооктановый бензин, который СССР вообще не производил в промышленных количествах?

+0
ответить

Michael Ashnin08.06.2019 18:45:03

Блядь, да кого ебёт?!?!
Сколько всякие пропагондоны будут тему доить?!?!
Кто, сколько, как — делу уже скоро три четверти века, а они всё дрочат, факты искажают себе в угоду...
А история простая: дольше всех против Германии и её союзников, включая СССР, воевала Англия.
США в одиночку домолола Японию, воевала вторым фронтом против Германии с самого начала, Африка, Сицилия, Нормандия, освободила Западную Европу, связала значительные силы Рейха.
СССР из союзника в 1941 стал основным театром военных действий, понёс самые тяжёлые потери, частью из-за «талантливых военачальников» и «эффективных менеджеров»
А мой отец, фронтовик, говорил: первый раз поели досыта в 1942, американская тушёнка и пересели с лошадей на студебеккеры.
Самый вредный онанизм — суходрочка, особенно историческая...

+3
ответить

Лео Нафигатор➦Michael Ashnin08.06.2019 20:50:20

Простите, это как с самого начала сша воевала против Германии? На каких фронтах? И как понимать речь Трумэна по ленд-лизу, где он называет ленд-лиз хорошей возможностью сэкономить на боевых действиях?
И если сша и второй фронт - это помощь ссср, то почему война ссср против Японии в китае - это не помощь сша?

+0
ответить

Чатланин➦Лео Нафигатор08.06.2019 23:45:31

Ответа не будет, Лео. Паранойя не позволит.

+-3
ответить

Лео Нафигатор➦Чатланин08.06.2019 23:54:48

Да не вопрос, и не столько для него пишу, сколько для тех, кто это после нас читать будет.

+0
ответить

Чатланин➦Лео Нафигатор09.06.2019 00:35:03

Тоже верно.

Меня поражают некоторые персонажи. Мир давно изменился, а они так и живут замшелыми понятиями 40-летней давности. И сегодняшние события подгоняют под ТЕ реалии.

+-2
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор10.06.2019 19:55:55

«если сша и второй фронт - это помощь ссср, то почему война ссср против Японии в китае - это не помощь сша» - потому что США официально вступили в войну с Японией и Германией в декабре 1941, столкновения же на Халхин-Голе - это конец 30-х. Связи ноль, только косвенная: именно благодаря Халхин-Голу в Японии пришла к власти партия-сторонница войны с США.

+1
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений10.06.2019 21:56:33

Вы забыли про переход через Гоби и войну в Манчжурии в 1945.

+1
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор10.06.2019 23:17:08

Это две разные войны. Хорошо, можно считать вероломное вступление СССР в войну против Японии помощью США.

+0
ответить

mathematicus➦Арсений14.06.2019 16:08:46

Что значит "можно считать"? Материалы Потсдамской конференции читали? Япония в 1945г не угрожала СССР.

И о каком вероломном нападении СССР на Японию может идти речь, если Японии сперва был предъявлен ультиматум (который она отвергла), потом СССР денонсировал пакт о ненападении, и только потом начал боевые действия? Это, конечно, агрессия, но отнюдь не вероломная.

+0
ответить

Арсений➦mathematicus14.06.2019 16:24:04

Угу, он их денонсировал досрочно и в одностороннем порядке. Этак можно договориться до того, что и Германия не напала на СССР, а всего лишь денонсировала предыдущие договоренности. Какие нафиг ультиматумы, когда между двумя странами заключен пакт о ненападении, который Япония не нарушала?

+0
ответить

mathematicus➦Арсений14.06.2019 20:54:05

Досрочно и в одностороннем порядке. 5 апреля 1945г. За 4 месяца до нападения. На момент собственно нападения никаких обязательств перед Японией СССР не имел. Агрессия, но не вероломная.

+0
ответить

Арсений➦mathematicus14.06.2019 21:04:13

Хмм, ну в такой формулировке... Хорошо, согласен на "агрессию, но не вероломную".

+0
ответить

mathematicus➦Арсений15.06.2019 18:50:00

Если хотите пример вероломной советской агрессии - берите 25 июня 1941г. 22 июня 1941г Финляндия объявляет о своем нейтралитете в войне между СССР и Райхом, 23 июня СССР признает этот нейтралитет, а уже 25 июня начинает бомбардировки и пытается перейти границу частями 1 мехкорпуса. Вероломное и, скажем так, очень плохо обдуманное нападение. Видимо, Генштаб и СТО имели совершенно превратное ощущение картины военных действий.

+0
ответить

Арсений➦mathematicus15.06.2019 19:13:19

И это тоже; но в общем-то я не поругать Россию стремился, а обозначить роль в американо-японском конфликте. Что было "до" и "после", но не "во время". Если не ошибаюсь, то нападения СССР японцы как-то не ожидали.

+1
ответить

Пирамидон➦Арсений15.06.2019 19:17:40

Если я не ошибаюсь, у СССР с Японией был договор о ненападении, прервав который, объявлять войну нельзя было ещё год после разрыва договора.
СССР объявил войну сразу, а не через год.

+0
ответить

Пирамидон➦Арсений15.06.2019 19:24:52

СССР так же через посла вручил Японии уведомление об объявлении войны – и сделал это ничуть не менее "вероломно", чем Германия: формально японская сторона была извещена о войне 8 августа 1945 года, с предупреждением о том, что война начнётся завтра. Но – ой! – по московскому времени. А на Дальнем Востоке из-за разницы в часовых поясах это самое завтра уже наступило, и Красная Армия атаковала на японские позиции. По факту у японцев были считанные минуты на то, чтобы передать сообщение из московского посольства в Токио, а оттуда – в войска на континент. А "Вайбер", повторюсь, тогда не изобрели. Таки ой. Больше читайте здесь: https://ru.tsn.ua/blogi/themes/politics/mify-voyny-verolomno-bez-obyavleniya-857357.html

+0
ответить

RichardLionHeart08.06.2019 18:24:27

Хрущев в мемуарах писал...
Хочу откровенно высказать свое мнение о взглядах Сталина на способность РККА и СССР справиться с нацистской Германией и выдержать войну без американской и английской помощи. Во-первых, хочу сказать о некоторых замечаниях, сделанных Сталиным и неоднократно повторенных им во время «непринужденных» разговоров между нами. Он прямо сказал, что если бы США нам не помогли, мы бы войну не выиграли. Если бы нам пришлось сражаться с нацистской Германией один на один, то такого давления мы бы не выдержали и войну проиграли бы. Никто никогда эту тему официально не обсуждал, и я не думаю, что Сталин когда-либо письменно излагал свое мнение по данному вопросу, но я все же утверждаю, что в нескольких разговорах со мной он отмечал, что дело обстояло именно так. Он никогда не заводил разговор именно об этом, но когда мы просто беседовали, обсуждая вопросы международной политики в настоящем и в прошлом и переходя к теме того, через что нам пришлось пройти во время войны, он говорил именно так. Когда я слышал такие его замечания, я был с ним полностью согласен, а сейчас я с ним согласен еще больше.

+5
ответить

Янги➦RichardLionHeart08.06.2019 18:31:29

Что такое проиграть войну?
Для Сталина и Хрущева это было одно. Для людей населяющих завоеванные земли это совсем другое.
С образованием государств появились и конфликты требующие силового решения.
Даже танцы в деревенском клубе и то приводили к печальному исходу. Для чужаков. Или для своих

+-3
ответить

Flight1234508.06.2019 16:56:05

Поставки по ленд лизу оплачивались, значит прибыль получали производители. А теперь просто сравните, кто и сколько физически уничтожал фашистов? Сколько дивизий перемолол СССР? И сколько союзники. Сколько зазватили в плен? архивный документ — список военнопленных, сдавшихся советским войскам в годы войны. Напомним, военнопленный — это тот, кто воюет в форме с оружием в руках. Итак, немцы — 2 389 560, венгры — 513 767, румыны — 187 370, австрийцы — 156 682, чехи и словаки — 69 977, поляки — 60 280, итальянцы — 48 957, французы — 23 136, хорваты — 21 822, молдаване — 14 129, евреи — 10 173, голландцы — 4 729, финны — 2 377, бельгийцы — 2 010, люксембуржцы — 1652, датчане — 457, испанцы — 452, цыгане — 383, норвежцы — 101, шведы — 72.

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Flight1234508.06.2019 17:27:25

<<Поставки по ленд лизу оплачивались>>
общий объём американских поставок по ленд-лизу 10,8 млрд $ за уцелевшую технику, по мнению США, необходимо было выплатить 1,3 млрд долларов, или около 12 %. В итоге СССР, а затем РФ, из суммы 1,3 млрд долларов было признано, а затем частично оплачено 722 млн долларов, то есть 6,5 % от общей стоимости полученных СССР поставок. Также надо учитывать, что сумма задолженности не индексировалась с учетом инфляции, а в ценах на 2015 год стоимость поставок по ленд-лизу составляла 160 млрд долларов. То есть сумма оплаты составила менее 0,5% ...

+6
ответить

Michael Ashnin➦Flight1234508.06.2019 18:46:59

Лавров, цитату!!
Сил нету этот бред читать...

+0
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart08.06.2019 20:53:22

Да, хорошая логика. Вы воюйте, мы подождём, а потом вы нам ещё и зарлатите.
Речь Трумэна в конгрессе, собственно, это и содержит.

+-1
ответить

Чатланин➦Лео Нафигатор08.06.2019 23:42:16

Кому война, а кому мать родна.
Для американцев это был бизнес.

+-2
ответить

McSim077➦Michael Ashnin09.06.2019 00:16:05

Так, Лавров свою цитату сказал, слушая именно таких как вы)). ДБ.

+-3
ответить

Michael Ashnin➦McSim07709.06.2019 07:24:35

Время вскрытия, пожалте на прозекторский стол.
Итак, шедевры человека, назвавшего меня мразью и дебилом, вуаля:
По убыванию: гг., %, S ; По возрастанию: гг., %, S
08.06.2019, НОВЫЕ АФОРИЗМЫ И ФРАЗЫ - ОСНОВНОЙ ВЫПУСК
Говорить о том, что Вторую мировую выиграли благодаря союзникам так же глупо, как говорить, что репку выдернула мышка (в русской народной сказке).
+9–Обсудить (36)
28.09.2014, ПОВТОРНЫЕ ИСТОРИИ
Пара по физике в большой аудитории. Препод сосредоточенно собирает какую-то демонстрационную электрическую схему. Про себя бормочет "Так... это сюда..., это база... вроде все..., включаем!" Из дальнего конца аудитории долетает вопрос "А не пизданет?" Препод также на автомате, не отрываясь от схемы отвечает: "Та не должно..." Аудитория валяется.
+1–Обсудить
20.09.2014, НОВЫЕ ИСТОРИИ - ОСНОВНОЙ ВЫПУСК
О ПАТРИОТИЗМЕ
Отдыхал я в Одессе 4-5 лет назад. Ну, собрался я уже уезжать и пошел в магазин купить подарки. Говорю продавщице "Дайте мне какого-нибудь хорошего вина, чтоб была память об Одессе." Продавщица - "Ой, знаете шо, возьмите лучше не у нас."
"Спасибо" сказал я ей тогда, и говорю спасибо всякий раз как вспоминаю об этой истории.
+735–Обсудить
Не, господа, не надо смеяться, старался, надорвался, рассказав старую хохму времён молодости наших дедов, вбросил говно на вентилятор — старался как умел.
Результативно?
Ну, как сказать...
Не так чтоб очень:
Ник: McSim077
E-mail: скрыт
Прислано текстов: 3
Всего оценок: 955
Средний балл: 0.780
Прислано комментариев: 7
Получено комментариев: 37
В стоп-листах: 0
Вскрытие закончено, санитар, любезный, вывези сего золотаря на городскую свалку.

+0
ответить

McSim077➦Michael Ashnin09.06.2019 08:19:19

Опаньки.... Да мы переходим на личности. А что, по сути вопроса, вообще не имеете что сказать?...

+-1
ответить

Michael Ashnin➦McSim07709.06.2019 09:14:45

Это я разогреваюсь...
Какого вопроса?
Вопрос убогости решён, гены пальцем не раздавишь, приговор окончательный, пожизненный.
Человек ты ещё молодой, ташта придётся помучится...
Да ты не стесняйся, тут таких много бродит, задрочливых кремлёвских бубнил, компания всегда найдётся — проклясть 🇺🇸 На троих.
Адьё,звени дальше, феномен...

+0
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор09.06.2019 09:24:34

Классный бизнес, 0,5% от стоимости продукции вернули спустя 70 лет. Под такие условия и я у вас куплю.

+5
ответить

McSim077➦Michael Ashnin09.06.2019 09:47:58

Таких как ты тоже много. Долларом перед носом помахали, так он и маму родную забыл

+-3
ответить

McSim077➦RichardLionHeart09.06.2019 09:56:53

Это не так. Расплатились - полностью

+-2
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart09.06.2019 10:24:17

А можно, я потом всем расскажу, что я всех победил?

+1
ответить

Лео Нафигатор➦McSim07709.06.2019 11:03:30

А от Михаила других аргументов не слышно. Похоже их у него не бывает. Есть мнение, и чихал он на всех свысока

+1
ответить

Чатланин➦Лео Нафигатор09.06.2019 11:44:16

Он зомби. Своего мнения не было и нет. Какое вложили - то и талдычит. А хвастаться рейтингами историй, их количеством и количеством плюсегов - это меряться письками.
Ну, раз ему больше ничего не остается, то пусть меряется.

Это как в анекдоте:
- Ну и сколько палок за ночь кинул?
- Восемь!
- Ого! А женщина хоть довольной осталась?
- Не знаю, она не пришла.

+2
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор09.06.2019 11:59:52

Рассказывай что хочешь )))

+2
ответить

RichardLionHeart➦McSim07709.06.2019 12:00:36

Сколько заплатили и когда... ссылочку можно?

+4
ответить

Michael Ashnin➦McSim07709.06.2019 12:10:39

Нет, не забыл.
Перевёз.
🇺🇸👍🏻, а ты🖕!
И отца-фронтовика, где ему, в🇺🇸, спасли жизнь, много раз, и он дожил до 92 лет.
От его имени —иди ты🖕!!

+1
ответить

Michael Ashnin➦RichardLionHeart09.06.2019 12:34:38

Нет, у него рот занят...
И руки.
Он лёг под козу-пропагандистку и доит все её сиськи, так что извини, занят — сосёт по девятой усиленной, согласно Уставу Министерства Сказочной Истории при Администрации Сказочного!

+2
ответить

McSim077➦Michael Ashnin09.06.2019 13:16:28

Физически то ты его перевез (причем, скорее всего, ради собственного психологического спокойствия, чем для отца. Он ведь, наверняка и ехать не хотел...). Ты потерял его тогда, когда от Родины своей отказался. А от имени его ты писать врядли можешь, потому как твой отец наверняка не стал бы так радикально менять мировоззрение чисто из-за жопы в тепле. И отец твой не зал, что ты тут своим бывшим соотечественникам излагаешь, иначе бы послал тебя подальше еще при переезде. Понимаешь, нельзя так... это только у блядей так: где пригрели, там и дом.

+-3
ответить

Michael Ashnin➦McSim07709.06.2019 17:45:57

Как говаривал профессор Преображенский: « Ты же упоротый!»
Достойную ветерана жизнь он получил только в🇺🇸, где жил в любви и уважении к ветеранам, в 73 ему шунтирование сделали,а в 85 — пересадили аортальный клапан.
Он сильно полюбил свою новую родину, ходил в клубы ветеранов, идиша, филармонию и синагогу.
Объездил весь мир, побывал в более чем 20 странах, даже выучил английский и регулярно общался в интернете с интересными ему людьми и родственниками, часто гостил у меня, попрохладнее и свежее летней порой.
Мы много говорили о войне, так вот, ещё раз, для тупых и упёртых, его слова, сказанные мне в начале 80, когда до 🇺🇸было как до луны:
« на фронте было голодно, сытно стало в 1942, американская тушёнка пошла.
И мы пересели с лошадей на студебеккеры.»
Не думаю, что его мнение уникальное среди фронтовиков, я его слышал раза три...
Выстоял бы союз без лэнд-Лиза?
Скорее всего — да, прибавив к огромным потерям много крови.
Какую роль сыграл лэнд-лиз?
Громадную.
Самим фактом помощи — мы не одни, мы вместе сражаемся против нацизма.
Не знаю, в какой семье ты рос — но у нормальных людей принято благодарить за помощь.
Судя по свинской неблагодарности — ты вырос в хлеву...
Там и останешься — пока мозгами не обзаведёшься.
Хотя — это вряд ли!

+-1
ответить

akunamatata➦Michael Ashnin12.06.2019 21:16:53

Количество и качество присланных сюда текстов не являются и не могут никоим образом являться аргументами в споре об исторических событиях, равно как и ваши измышления о личной жизни оппонентов.

+2
ответить

McSim077➦Michael Ashnin12.06.2019 22:42:41

Не думаю, что так говаривал Преображенский, разве что тебе лично.
Ты с отцом там чужаки. Ты вот тут мне расхваливаешь пиндосню на все лады, и через коммент вешаешь пиндосский флажок. Ты выучил английский и считаешь себя американцем. Но ты русский (хоть и еврей) . Может ты об этом забыл, но боготворимые тобой пиндосы об этом хорошо помнят. Я тебя уже спрашивал, чего это ты весь такой успешный и американистый пасёшься на русских сайтах? Можешь не отвечать. И так понятно, курсы идиша, синагога, филармония - нихрена не помогло на русский сайт тебя заводит твоё русское нутро, понимаемаешь? Н не дай бог кому-то на старости лет такой жизнии как у тебя -лгать там, куда тебя привела ностальгия т. е. твоё сердце (ну, конечно если ты не на содержании у госдепаа, и тогда в этом твоя задача). Лгать своим соотечественникам о том, что их Родина это дно, да и нет достижений у этой Родины и никогда не было, а вот есть на свете хозяева жизни -пиндосы, так вот у них всё охуенно.

+-1
ответить

RichardLionHeart08.06.2019 15:48:04

В битве за Москву вся советская фронтовая авиация составляла 560 самолетов, из которых только 389 было в рабочем состоянии, с ноября по декабрь 41 го, только британцы поставили СССР 668 истребителей и около 487 танков. За время войны США поставили 2/3 авиационного бензина использованного советской авиацией. Это только небольшая часть поставок. Мышка говорите...

+3
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart08.06.2019 20:56:33

Найдите помесячную статистику поставок? Ленд-лиз набрал обороты после курской дуги. Когда войну уже выиграли.
Впрочем, не найдёте помесячно. Из гугля это удалили несколько леи назад.

+1
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор09.06.2019 08:14:21

Даже если бы было так это не уменьшает его значения, в битве под Москвой важен был каждый танк, каждый снаряд, которых не было. Не забывайте что в этот момент союзники тоже воевали , США были атакованы японией в декабре 41го, британцы воевали с 1940 пока СССР помогал Германии преодолевать британскую блокаду. Без американских станков не было бы танков на курской дуге, без американских грузовиков катюши бы остались без шасси.а статистика.
1941й 360 тыс. тонн
1942й 2,5 млн тонн
1943 4,8 млн тонн
1944 6,2 млн тонн
1945 3,7 млн тонн
53% пороха и взрывчатки было поставленно из Сша

+3
ответить

McSim077➦RichardLionHeart09.06.2019 09:54:23

Поставки по ленд-лизу самолётов и танков не идут ни в какое сравнение с тем кол-вом техники, произведённой СССР самостоятельно. Тем более, тут приводится общий тоннаж, и не берётся во внимание сколько из этой материально- технической помощи не подошло

+-2
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart09.06.2019 10:25:18

Помесячно, я сказал. По годам выглядит красиво. А помесячно - уже не совсем то.

+0
ответить

sercher73➦Лео Нафигатор09.06.2019 10:35:07

Из гугля, говорите, удалили? А из яндекса тоже удалили? От жеж пиндосы проклятые, куда хочешь залезут и что хочешь вытворят, и ложили они на всех поцреотов скопом и по отдельности!

+2
ответить

Лео Нафигатор➦sercher7309.06.2019 10:39:20

Так найдите?

+0
ответить

sercher73➦Лео Нафигатор09.06.2019 10:50:20

Мне? искать?! вместо вас?!! ммм...!!! да-да... именно туда...

+1
ответить

Лео Нафигатор➦sercher7309.06.2019 11:01:37

Сам вызвался. Я сказал: из гугля информация удалена. Вы возразили. Теперь прошу отвечать за свои слова и показать, где эта информация есть.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор09.06.2019 12:02:22

В вике есть и по месяцам и по годам. )))

+1
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart09.06.2019 12:12:44

О, спасибо, видать, недавно вставили. Что и подтверждает мои слова: после курской дуги скачок поставок вдвое.
Нет, ничуть не принижая значения: без ленд-лиза ещё год-два минимум, и отдельный поклон американским морякам. Но это уже после Сталинграда и Курска, и после Валдайских боев

+-2
ответить

Michael Ashnin➦McSim07709.06.2019 12:14:44

И что?!?!
Когда речь идёт о жизни и смерти страны, любая помощь принимается, с благодарностью.
США тоже не на рояли играли, бились и с Японией и с Германией.
И нам помогли.
Впрочем, тебе пора— иди🖕, 👨‍🍳!

+2
ответить

RichardLionHeart➦McSim07709.06.2019 12:40:17

Особенно в 1941м самостоятельно производили, когда заводы остались в оккупации, а то что вывезли стояло под открытым небом без инфраструктуры и сырья.

+1
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор09.06.2019 12:44:46

4,8 млн тон в 1943, 6,2 в 1944м - откуда же в 2 раза? Без лендлиза в 1941м Москву бы сдали, не было пороха чтоб снаряды заряжать, у моего брата дед под ржевом артилеристом был - 2 снаряда на пушку было.

+2
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор11.06.2019 03:18:52

"Найдите помесячную статистику поставок? Ленд-лиз набрал обороты после курской дуги. Когда войну уже выиграли.
Впрочем, не найдёте помесячно. Из гугля это удалили несколько леи назад" - Лёва, тут варианта два: либо ты стесняшка и быстро сдаёшься, либо таки в России цензурко (в чём я, правда, пока сомневаюсь). Врать не буду, минут десять пришлось потратить (обычно за две всё находится, но тут ты попросил копнуть на уровень ниже - по годам). Смотрим (переводи сам, циферки и так понятны):

The first deliveries of tanks took place already in 1941, namely 487 Matilda II tanks, Valentine and Tetrarch from UK as well as 182 M3A1 Stuart and medium tanks M3 Lee from the USA. In 1942 Britain delivered another 2,487 tanks and the USA 3,023.
- значица, танчики. Матильды, мелочевка типа тетрархов и Черчилли от Британии, Стюарты, Ли и (чуть позже) Чавки - от Штатов. Шерманы тоже были, но, разумеется, позже (просто серийный выпуск позже наладили). А танчик в 41-м - это прямо-таки готовая иллюстрация к поговорке "кто вовремя помог - два раза помог".

Годчиной разбивки по самолётикам я не нашел (только нашёл, что поставки самолётов начались в 1942, а никак не в 1944). Заказал, однако, через ResearchGate статью вполне академического уровня, голландцы писали (так что нет причин считать её злостной пропагандой) - если ребята прочитают мой запрос и будут столь любезны - то продолжу более подробную статистику. Вывод же: кто ищет, тот найдет, а кому важно гавкнуть - тот предсказуемо останется в одиночестве. Ну или с китайцами дружить будет, что ещё страшнее.

+2
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений11.06.2019 10:42:52

Статистику по месяцам вставили в википедию, но гугль ссылку не выдаёт. Цензуры об этом в России нет, её публиковали в книгах ещё до интернета, и сейчас выдают свободно. Гугль цензурит.
В статистике видно, что после курской дуги поставки были увеличены вдвое и росли до окончания войны. Возможно, в этом не было злого умысла, возможно, были логистические трудности. Но это уже была помощь добить побеждённого.
Да, и за поставки до курской дуги тоже отдельное спасибо. Хотя решающими я их признать не могу.

+0
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор11.06.2019 14:48:10

Лёва, ты меня извини за прямоту, но в вопросепризнания или непризнания решающим их вклада мнение, скажем, товарища Сталина поважнее твоего будет. Тут ничего и искать не надо, берем из викистатьи про ленд-лиз:

"В начале сентября 1941 года в телеграмме к У. Черчиллю И. В. Сталин просил как можно скорее предоставить помощь Советскому Союзу: "Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом."

в ноябре 1941 года в своём письме к президенту США Рузвельту И. В. Сталин писал: "Ваше решение, господин Президент, предоставить Советскому Союзу беспроцентный кредит в размере $ 1 000 000 000 в обеспечение поставок военного снаряжения и сырья Советскому Союзу было принято советским Правительством с сердечной признательностью, как насущная помощь Советскому Союзу в его огромной и тяжёлой борьбе с общим врагом — кровавым гитлеризмом." Никаких слов насчёт "спасибо, конечно, мы вашу помощь там в коридоре на полочке положили, можете забрать потом".

Гугль ничего не цензурит по простой причине: я искал гуглем. Другое дело, что искал я по-английски, а ты наверняка - по-русски. *Если* почему-то и перестали вдруг находиться русские источники, то это вопрос к вашим местным товарищам. На больную голову не вали, гугля ни при чем.

+3
ответить

mathematicus➦Лео Нафигатор14.06.2019 16:17:33

Ещё один умник, который думает, что ветер дует оттого, что деревья качаются.

Войну выиграли после Курской дуги ввиду нарастания поставок по ленд-лизу, высадки союзников в Европе 9 июля 1943г и начала массированных бомбардировок Райха авиацией сюзников.

+1
ответить

Michael Ashnin➦mathematicus14.06.2019 16:26:24

Они не виноваты...
Сволочные власть предержащие в очередной раз решили поменять историю в угоду своей ничтожной идеологии.
Пробовали уже, обосрались — нет, капустки хоцца, может проканает.
Не проканает.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦mathematicus14.06.2019 17:10:20

Именно. После 1943. Так у Вас есть обоснование экономического чуда, которое привело к двухкратным и больше росту поставок?

+0
ответить

Лео Нафигатор➦mathematicus14.06.2019 17:12:53

А по поводу бомбардировок гражданского населения - это вообще военное преступление, которому с военной точки зрения цена ноль и даже меньше: союзников в Германии стали ненавидеть и это толкнуло многих немцев к Гитлеру.
Собственно, сегодня с санкциями обстоит так же

+0
ответить

mathematicus➦Лео Нафигатор14.06.2019 20:45:57

Конечно есть. И у всех есть, кто историю войны изучал.

Во-первых, завершение перехода американской промышленности на военные рельсы. Переход на массовое производство вооружений не делается по свистку - если, конечно, вы не гоните брак. Это произошло к осени 1942г.

Во-вторых, постройка транспортного флота, который обеспечил бы эти перевозки.

В-третьих, завоевание господство в Атлантике и северных морях, чтобы проводить эти суда без потерь.
Эта борьба была выиграна только в мае 1943г. (Еще в марте 1943 немецкие подводники утопили 120 судов из них 82 в Атлантике.)

И только после этого стало возможным довести поставки по ленд-лизу до максимума возможностей Мурманского порта и Мурманской железной дороги.

+0
ответить

mathematicus➦Лео Нафигатор14.06.2019 20:49:05

Бомбардировки гражданского населения (а также заводов и транспортных узлов) отвлекли с Восточного фронта львиную долю истребительной авиации Люфтваффе, так что советская авиация наконец-то получила господство в воздухе.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦mathematicus14.06.2019 21:59:07

Возможно. Эта версия тоже правдоподобна.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦mathematicus14.06.2019 22:01:03

Львиную долю - это сколько? И честно: надо ли было бомбить гражданских? Может, стоило сконцентрироваться на промышленности?

+0
ответить

mathematicus➦Лео Нафигатор15.06.2019 00:42:09

Львиную долю - это 2 воздушных корпуса из трех. И еще 7 тыс 88мм зенитных (и противотанковых) орудий.

Что касается бомбежек гражданских - вы никогда не задумывались, почему, отбив у Красной армии Харьков и Белгород в марте 1943г, немцы тянули с наступлением до июля? А я задумался. И нашёл ответ в Битве за Рур в марте - июле 1943г. Тогда в результате британских бомбардировок Райх недополучил 180Кт стали и 360Кт вооружений. На несколько месяцев был сорван выпуск танков Тигр и Пантера и 88мм орудий. Производство локомотивов вообще не удалось восстановить. Уверен, что вы об этом слышите впервые.

+0
ответить

mathematicus➦Лео Нафигатор15.06.2019 00:49:36

А теперь мой вопрос: что изменилось в организации снабжения Красной армии за лето 1943г? Еще в марте 1943г немцам удается отбить у Красной армии Харьков и Белгород просто потому, что ее части остались без горючего и боеприпасов, не говоря уже о продовольствии. А в сентябре-октябре 1943г Красная армия броском проходит от Харькова до Днепра, практически с ходу берет Киев и отражает Житомирский контр-удар 2 тк SS. Что изменилось?

+0
ответить

Leshi08.06.2019 10:53:29

Х..ли же мы просили их второй фронт открыть, жрачку, машины, одежду, оружие запчасти!
Дедка с бабкой бы на хуевертили сами.
Свинья ты русская неблагодарная!

+2
ответить

Лео Нафигатор➦Leshi08.06.2019 21:00:02

Ничего, что ленд-лиз развернули в полном объёме только после курской дуги?
Нет, конечно, спасибо. Но высадка в Нормандии в 1941 была бы более кстати. А почему не высадились? Читаем речь Трумэна в конгрессе по ленд-лизу и начинаем понимать.

+-4
ответить

Leshi➦Лео Нафигатор08.06.2019 22:35:38

И после дуги не нужно было брать мы же сами!
Мы бы еще без ножек Буша обошлись в 90-е, только все жрали их в 3 горла и еще потом на пиндосов плевали х.ли они нам свое говно поставляли.

+3
ответить

Лео Нафигатор➦Leshi08.06.2019 23:32:51

Так это ... Вы не ответили на вопрос.
Почему вся эта техника не была высажена в Нормандии в 1941 или хотя бы в 1942? Тогда бы я тут не выступал, а прямо сказал: вместе осилили.
Зачем вообще ленд-лиз?
И ножки буша вы тоже не приплетайте. Не путайте демпинг с благотворительностью.
Но не отвлекайтесь. На каком фронте воевали сша до 1944?

+-4
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор09.06.2019 00:28:36

После курской дуги сменился набор того что поставляли. Вместо оружия и продовольствия стали поставлять стратегические товары (типа цветных металлов).

+3
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор09.06.2019 00:30:53

А почему Красная Армия не выполнила дерективы ЦК ВКПЯ(б) от 39го года: война будет проходить на территории противника и малой кровью.

+2
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25109.06.2019 00:35:50

После курской дуги ленд-лиз заработал в полном объёме. Поставки выросли. Спасибо, конечно, но где был второй фронт?
Давайте так: Вы пойдёте воевать, я продам Вам автомат, а когда завалите врага, я дам ему поджопник. И всем расскажу, что я главный победитель.
Да, и за автомат заплатите, пожалуйста.

+-3
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25109.06.2019 00:36:20

А это вообще увод в сторону

+-3
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор09.06.2019 03:16:27

Нет не уход.
В битве, как известно, первая жертва - это план битвы.
Так, для вашей информации, Америка вела войну с Японией, причем, так же как и СССР, начало войны было очень неудачным.
Перелом (не победа, а перелом) в ходе войны наступил летом 1942 года. Американские самолёты, смогли доделать до Японии только летом 1944 года (причем для этого пришлось сделать новые дальние бомбардировшики).
Все приходилось тащить на себе (кораблях) через полмира.
Когда Американцы высадились в Европе? Дату назовите (подсказка - не в 1944 году).
D-Day - это вообще крупнейшая операция операция в истории. Для того чтобы она стала возможной, США пришлось перестроить экономику, увеличить ВВП в два с половиной раза.

+4
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор09.06.2019 03:19:52

Открываете учебник истории и смотрите.
Заодно смотрите потери Америки: убитыми и ранеными они потеряли почти миллион человек.

+3
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор09.06.2019 05:00:21

Знаете господин Нафигатор, поначалу я думал, что вы прозомбированный человек, который знает историю, но не очень хорошо. Но теперь я вижу, что вы истории не знаете совсем.

+4
ответить

Michael Ashnin➦vvt25109.06.2019 07:15:19

За что и забанен — идеологии по жабры без знания матчасти...
Взвешен и найден неинтересным.

+0
ответить

Leshi➦Лео Нафигатор09.06.2019 10:23:13

C какой стати им высаживаться в 1941. Гитлер нам войну объявил.
Когда Японцы объявили войну Американцем, мы им помогали? В конце тоже влезли и говорим что Японцов победили.

+3
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25109.06.2019 10:28:37

6 июня 1944 года. Учите историю.

+-2
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25109.06.2019 10:32:01

Так это... по версии историков 6 июня 1944. А по Вашей версии?

+-2
ответить

Лео Нафигатор➦Michael Ashnin09.06.2019 10:32:48

Я это слышу от человека, единственным аргументом которого является личный наезд?

+-1
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25109.06.2019 10:35:27

При всём уважении и сочувствии ... это и рядом не лежит с потерями России. А D-Day - это пришли и помогли добить в 1944.

+-1
ответить

Лео Нафигатор➦Leshi09.06.2019 10:40:39

Так мы и не свистим, что победили Японию.

+-3
ответить

sercher73➦Лео Нафигатор09.06.2019 10:48:43

Сталин смотрит на вас, как на...
ПС тут недавно в рунете шухер был: мол, частная американская фирма выпустила юбилейную монету, где не указала СССР в числе победителей во ВМВ...

+5
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор09.06.2019 12:07:49

Ну в 1943м они в Италии высадились, или не считается?

+2
ответить

Лео Нафигатор➦sercher7309.06.2019 12:16:27

Я даже не возражаю, чтобы в сша выпустили медаль за победу над Германией. Это индивидуальный уровень, и даже настаиваю, чтобы её дали каждому моряку, возившему лендлиз.
Репку тянули вместе. Но всё же вклад сша - это вклад ... ну ладно, Жучки.

+-1
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart09.06.2019 12:24:42

Ого, Италия? 2.000 погибших в 1943 ... да сегодня в Донбассе уже 12-13.000 потерь. И каковы успехи? Хоть одну дивизию сняли с восточного фронта?
Вы ещё Африку вспомните. Только почему-то немцы африканские танки под Сталинград отправляли, даже не успев перекрасить, а не наоборот.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор09.06.2019 12:48:11

Общие потери союзных войск (включая раненых и пропавших без вести) в кампании составили порядка 320 000 человек, у стран «Оси» — около 658 000 человек. Никакая другая кампания в Западной Европе не стоила воюющим сторонам дороже Итальянской кампании, по количеству погибших и раненых солдат.

+1
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор09.06.2019 13:06:48

<< Только почему-то немцы африканские танки под Сталинград отправляли, даже не успев перекрасить, а не наоборот.>> Потому что в мае 1943го немцы проиграли вчистую с Северной Африке и африканский театр действий перестал существовать. Танки для африки стали не нужны.

+4
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart09.06.2019 14:16:42

А это уже в 1944-м году при прорыве линии обороны южных Италии

+0
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор09.06.2019 14:59:35

А вы хотели чтоб за неделю? Да, с 3 по 16 сентября 1943 в Италии потери союзников составили 2009 человек убитыми, 3500 пропавшими без вести и 7300 ранеными. И это за 14 дней. Но на этом война в Италии не кончилась.

+3
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart09.06.2019 15:03:58

Не кончилась. Приостановилась до 1944.
Я всё понимаю, но вступление в войну после её перелома всё же не может считаться решающим ударом. Так что, извините, дед и бабка - это ссср и Монголия, которые вытянули Валдай, Сталинград и Курск. Остальное - это уже жучка, кошка и мышка. Репка уже подалась, помогли вытянуть быстрее - спасибо.

+-2
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор09.06.2019 15:23:07

Точно, после двух недель боев немцы пошли покурить.
<<но вступление в войну после её перелома всё же не может считаться решающим ударом.
В какую войну? Вторую Мировую? Ну так США в нее вступили в 1941м в декабре. Или Вы не в курсе. А Британия и вовсе в 1939м, когда СССР и Германия были союзниками(секретные протоколы не так давно публиковали). Скажите спасибо что бывшему союзнику Гитлера помогли.

+5
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart09.06.2019 15:34:41

После двух недель союзники упёрлись в оборонительную линию как ссср в финскую.
Так где великие сражения? Где разгромленные вдрызг фашисты? Только в Африке? И сколько?

+-2
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор09.06.2019 16:11:58

В Какую именно линию? с 3го по 12 октября они штурмуют и прорывают линию Вольтурно, а 3 ноября прорывают линию Барбара - как видите война продолжается , союзники не спят на побережье , а движутся и им с 1943 по 1945 противостоит более полутора миллионов человек только в Италии. (1000 000 пленных в Итальянской компании)

+2
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart09.06.2019 16:37:58

И какое же сражение в Италии или Африке переломило ход войны?

+-2
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор09.06.2019 17:33:44

А понятно, вы толькотпотери считаете. Нужно вашему, кто своих на пулемёты погнал - тот и герой?

+4
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор09.06.2019 17:37:44

Начало не тем гордиться - сколько своих потеряли, а тем что противник потерял.
Знаете что Паттон:
"No bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor, dumb bastard die for his country"
Перевод нужен?

+3
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор09.06.2019 17:46:24

Это может в средневековье сражение могло что то переломить,войны 20 века, это войны логистики и ресурсов.
К декабрю 1941 го СССР потерял большую часть ресурсов, и основную промышленную базу, в то время как немцы лишь укрепились, и тут бы СССР пришел каюк но британцы с американцами помогли выстоять. В военной хронике 41 го по красной площади шли те самые британские танки, после их вырезали, а чтоб оставить хронометраж тем же начали гонять по кругу сьемки советских танков. Что считать переломным? Уничтожение Бисмарка или Тирпица, уничтожение немецкой атомной программы? Раскрытие кода Енигмы? Уничтожение половины люфтваффе в битве за Британию?

+1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор09.06.2019 17:49:56

Вы историю учить не пробовали? Знаете, интересная наука.

+2
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25109.06.2019 19:34:18

Пробовал. Поэтому и утверждаю то, что было, а не то, что было дописано в профинансированные Соросом учебники

+-3
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart09.06.2019 19:36:46

Переломный момент - это тот момент, когда враг поворачивает обратно. В данном случае курская дуга и сталинград.
Помощь пошла в основном после этого момента. Вот о чем я говорю.

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор09.06.2019 21:10:26

Знаете, я учил историю еще когда про Сороса, даже в Америке мало кто знал.
Причем, я привык учить не по учебникам, а по фактам и документам. А вы судя по всему учите по учебникам Мединского.
Расскажите мне, если вы такой знаток, про самое крупное танковое сражение второй мировой войны.
Или расскажите про Арденнское сражение и роль СССР в нем.

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор09.06.2019 21:47:50

Нафигатор, вы уж меня извините, но вы не только истории не знаете (это полбеды, нельзя знать все), но еще и думать не умеете, а это уже плохо. Что вам в зомбоящике говорят, в то вы и верите.
Вы уже много раз тут написали, что лендлиз разевенулся после курской дуги. Ах какие американцы нехорошие, не помогали.
А теперь попробуйте включить мозги. Произвотсвто танков в СССР развернулось тоже после курской битвы, причем,например, тяжелых танков произвели в 1994 году в три раза больше чев в 1943.
Ах какой Сталин нехороший, дожлася поворотного моменты в войне, и только после этого развернул производство танков.

Смешно, да? Ваши аргументы ничуть не лучше.

+1
ответить

vvt251➦vvt25109.06.2019 21:48:32

Извините, опечтался в 1944 году призвели в три раза больше тяжелых танков, чем в 1943 году.

+1
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор11.06.2019 04:34:39

"Почему вся эта техника не была высажена в Нормандии в 1941 или хотя бы в 1942" - потому что перенос божьей волей не смогли выполнить католики, а телепортацию специалисты из Сколково обещали, но тоже до сих пор не готово. Чтобы наладить доступ к европейскому побережью - нужно было сперва разобраться с германским флотом, так между прочим. Кроме того, танк или самолёт, Лёва - это четыре танкиста, два лётчика и батальон поддержки. ГСМ, ремонтные мастерские, склады боеприпасов. Вот покажи, где в Нормандии в 1942 были расположены (или могли быть расположены) склады американских боеприпасов - и тогда мы поговорим о том, почему рядом с ними не оказалось американского танка. Иначе пустой трёп получается.

Фронты, на которых воевали США до 1944-го тебе уже перечислили до меня, так что повторяться не буду.

+2
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор11.06.2019 05:33:31

"Давайте так: Вы пойдёте воевать, я продам Вам автомат, а когда завалите врага, я дам ему поджопник" - если у меня выбором будет пойти на пулеметчика с копьём и сдохнуть, либо же взять под залог копья гранату, подавить вражеский дзот и потом сказать, что граната потерялась в бою, так что возвращать нечего - я, пожалуй таки выберу вариант с гранатой.

+3
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений11.06.2019 10:38:17

Арсений, я не занижаю роль сша и не отрицаю, что она была, и не маленькой. Всё, что Вы пишете - это так. Что меня раздражает - это попытки представить ситуацию так, как будто ссср победил германию исключительно по воле американской. Иначе вообще ничего не было бы.
И здесь мои оппоненты впадают в логически порочный круг: с одной стороны, утверждая, что ленд-лиз сыграл чуть ли не более важную роль, чем люди, сражавшиеся на полях, с другой - вот так, как Вы, напоминая, что до разгрома гитлеровских армий помощь развернуть в полном объёме было невозможно.
Да была помощь, была. И американские парни тоже герои, особенно моряки. Но утверждать, что это сыграло главную роль, даже более важную, чем сами боевые действия ... то ли глупо, то ли подло.

+-2
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор11.06.2019 14:51:05

"утверждать, что это сыграло главную роль, даже более важную, чем сами боевые действия" - а что, кто-то сказал именно так? Цитируй, ткни пальцем. А то, видишь ли, "твоя" сторона начинала с того, что мышка репку хвостиком трогала, что несколько отличается от твоей формулировки.

"напоминая, что до разгрома гитлеровских армий помощь развернуть в полном объёме было невозможно" - я напоминаю, что без помощи в первой половине войны второй половины бы попросту не было. Героизм людей важен, но если он не подкреплен вооружением, то это будет героизм польских офицеров, шедших конницей в атаку на немецкие танки. Как долго это длилось и чем кончилось - мы все знаем.

+1
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений11.06.2019 15:29:53

Во- первых, «моя» сторона ... это уже сортировка оппонента и переход на личности. Я нигде не сказал, что мышка. Жучка.
Во-вторых, пальцем: Михаил Ашнин, к примеру, но он как всегда ничего кроме ругательств не сформулировал. Vvt251 сказал, что у ссср не было своих танков, и цифры привёл: все потеряли, воевали только на американских. Ричард рассказывал про то, что войну выиграли логистики и сицилийский десант.
Ну а про Гугль - то, что Гугль и фейсбук цензурят по-чёрному, это, похоже, только для Вас новость?

+0
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор11.06.2019 17:06:14

Сортировка... Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Как раз наоборот, для каждого человека у меня отдельный подход, основанный на том, что он говорит/делает. Отвечаю я все равно по пунктам.

«ВВТ сказал...» - я не вижу, чтоб он буквально заявлял, будто бы танков не было, а потери в 1941-м действительно были чудовищны. Так что да, воевали на британских и американских до подхода ИС-ов и тридцатьчетвёрок (да и после). Хочешь оспорить - оспаривай цифрами и упоминанием крупных боев.

Логистика - угу, она и побеждает. Немцев в 41-м остановила в первую очередь логистика: внезапно оказалось, что осенью дороги в России ох, погода ах, а тулупчики с боезапасом подвозить не на чем. Наши-то танки они пожгли, но и сами увязли - и сидели неукомплектованные, дожидаясь, пока Красная армия перегруппируется и вынесет их. Кстати, про время, купленное нам британцами, тоже товарищ Сталин говорил, ты в курсе?

Итого конкретных возражений с твоей стороны пока нет, а что пишут остальные я и сам вижу. Поясни конкретно, пожалуйста, где каждый из названных тобой неправ.

Ну и в конце, новости погоды. Фейсбук я вообще не знаю, к чему ты приплёл - если он у тебя стоит в списках источников информации, то прими мои соболезнования и закончим просто. Гугля же официально цензурит только в Китае и в связи с законодательством. Домыслы - это забавно, но без фактов мне спекулировать неинтересно. Есть вещь гораздо более простая, и не исключено, что именно ее ты ошибочно принимаешь за цензуру. Пересказывать механизм здесь неуместно, просто найди и прочитай про google bubble - там объясняется, почему разные люди по одинаковому запросу могут получить совершенно разные результаты.

+1
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений11.06.2019 20:39:34

Ну, если Вы утверждаете, что для каждого человека отдельный подход, то Вы не могли не заметить, что во-первых, я здесь соглашался с оппонентами чаще, чем кто угодно, а во-вторых, ни разу не возразил и не принизил значимость американской помощи. Мой аргумент - решающую роль сыграла советская армия, и спасибо за помощь. Примерно каждый второй мой ответ содержит согласие - за исключением откровенной иронии. Более того, я доверяю оппонентам и их цифрам, если не уверен в обратном.
А вот за оппонентами этого не вижу. Ни один из них не оговорился, что наши люди сыграли хоть какую-то роль. Вы тоже считаете, что победили великие американцы их поставками, а наши люди тут так, только юзеры? Вот Вы говорите, "немцев остановила в первую очередь логистика" ... не содержит ли это замечание отрицания роли наших людей?

Если я в чём и ошибся, то в том, что повёлся на Ваше предложение искать ошибки оппонентов, что зациклит наш разговор сейчас ещё на ближайший год. Есть ошибки, но в частных вопросах, на общий результат имеющих довольно косвенное влияние.
И здесь мы видим, чем плоха сортировка людей. Я тут дежурный зомбированный пользователь программ киселёва ... а знаете, почему? Потому что туда отсортировали и пытаются поднять самооценку, что-нибудь мне доказав или обругав. Меня бы это беспокоило, но у меня таких проблем нет, я уже многое доказал в более серьёзных местах, чем сайт анекдотов, и именно поэтому соглашаюсь с тем, с чем согласен, и никого не оскорбляю. А пишу больше не для переубежденная оппонента, а для того, чтобы альтернативное мнение здесь присутствовало. Для последующих читателей. Тем более, что вижу поддержку от серьёзных вдумчивых людей, обладающих умом и культурой дискуссии. А тем, кто меня отсортировал в путиноиды - это говорит не обо мне, а о них.

Ну и о погоде. Цитирую меня: "гугль и фейсбук цензурят". Здесь нет утверждения, что фейсбук - мой источник информации. Здесь есть утверждение, что гугль и фейсбук являются идеологическими инструментами, подвергающими цензуре информацию на выдачах. И Ваш гугль бубль меня улыбнул.
Да, я в курсе индивидуальной выдачи. Но есть и цензура, только не гуглите об этом? Воспользуетесь независимыми поисковыми системами? Слышали о таких?
Вкратце, если не захотите искать.
Начнём с нашего ленд-лиза: помесячной статистики нет в русскоязычной выдаче гугля уже десяток лет, по крайней мере, на первых страницах. Википедия недавно опубликовала - посмотрим, сколько продержится? Вы вот искали на английском - ну что ж, возможно, в английском она есть.
Фейсбук: был скандал о том, что в русскоязычный сектор с начала 2013 года редакторами берут исключительно украинцев. Заметьте год и задумайтесь крепко. Напомню: майдан был только в декабре 2013, а война началась в апреле 2014. Приём старый, на радио "свобода" россиян тоже не много.
Под конец гугль. Прямого запрета на информацию, конечно, там нет, но где лучше всего спрятать труп, чтобы никто не нашёл? На третьей странице выдачи. А неугодных прячут ещё дальше. Первыми попавшими в такой бан оказались левые ресурсы.
Чтобы не было ощущения, что я говорю исключительно о России, я Вам перечислю только западные ресурсы, подвергшиеся цензуре и их потери траффика в мае 2017 года - обратите внимание, практически одновременно:
wsws.org: 67%; alternet.org: 67%; globalresearch.ca: 62% (это вообще либеральный канадец, всего лишь критиковавший сша); consotriumnews.com: 47%; socialistworker.org: 47%; wikileaks.org: 30%; truth-out.org: 25%; counterpunch.org: 21%.
И это только отцензурированные сайты. А пример блока информации я Вам привёл - тот же самый ленд-лиз в русскоязычном варианте. Поэтому моим оппонентам легко жонглировать цифрами.
Есть цензура, есть. Вы можете придумать, почему Wikileaks стал неинтересным за месяц, но надо ли?

Да, забавный факт про гугль-бубль. В моей личной выдаче на первом месте любого русскоязычного запроса, даже технического, стоит обязательно украинский сайт - или домен .ua, или при посещении выясняю. Причём далеко не лучший, лучшие где-то с третьей позиции. Вы же не считаете меня украинцем? Только не говорите, что это я сам навёл гугла на мысль, что я украинец.

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор11.06.2019 22:49:56

Лео, когда меня цитируешь, то
Старайся не искажать смысл.
И в разговоре с другими утверждать что я говорил то чего я не говорил, по меньшей мере некрасиво.

+2
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор11.06.2019 23:07:17

Лео, употребление вами слова "логика" выглядит издевательством над здравым смыслом.

+1
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25111.06.2019 23:51:33

Говорю то, что понял. Если неправ - прошу прощения. А понял так.
А если не так, то о чем спорить? Америка помогла, спасибо. Вытянули вместе, но главный герой войны советский народ.
Собственно, это всё, что я утверждаю. А остальное - это уже домыслы и искажение моих слов.

+-1
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25111.06.2019 23:57:15

Аж перечитал. По-моему, Вы путаете логику с логистикой. Слово «логика» не нашёл. Нашёл «логистика».

+-1
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25111.06.2019 23:58:32

Прошу прощения, нашёл. Это и есть издевательство над здравым смыслом.

+-1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор12.06.2019 00:16:58

"И здесь мои оппоненты впадают в логически порочный круг"
У меня конечно со зрением плохо, но как впадать в логистический круг я не знад (и вообще, я не очень знаю что такое логистика - это слово появилось позже).

+2
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор12.06.2019 00:24:33

Извинте, нет вы все врмея говорили, что Америка тянула время и помогать начала только после того как стало понятно, что СССР побеждает. А до того только делала вид, что собирается помогать.
Вы все время писали: а почему они не высадились в Нормандии в 1941 или в 1942 году ... . И так далее.

Вы пишете "Vvt251 сказал, что у ссср не было своих танков, и цифры привёл: все потеряли, воевали только на американских. " - где это я сказал? И какие цифры я привел. Прочитайте пожалуйста что я действительно сказал.
Я действительно привожу цифры (я их всегда привожу), только не надо мне приписывать, а то ведь кто-нибудь поверит, что я такое действительно мог сказать.

+2
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25112.06.2019 00:27:40

А, понял. Спасибо. Объясню, конечно.
Итак, сначала мне говорят, что поставки по ленд-лизу были огромными и решающими для победы. Не то чтобы я сильно возражал, но когда спрашиваю: почему после курской дуги они возросли вдвое, оказывается, много не могли. Спрашиваю: так значит, до дуги было мало? - нет, много.
На самом деле всё было намного сложнее. И высадка в 1942 была возможна, и инфраструктура готова - можно почитать воспоминания Эдварда Стеттиниуса «загадки ленд-лиза». Так что в принципе все правы, но почему-то я ни у кого не видел оговорки о роли советской армии.
А про крупнейшие танковые сражения ... эль-Аламейн условно на втором месте. Условно потому, что данные о количестве танков расходятся у разных авторов. Всего крупнейших танковых сражений было несколько, чаще всего это Прохоровка, эль Аламейн, Ровно, Сенно. Из них только одно за пределами ссср.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25112.06.2019 00:33:49

Да, кстати. Так как объяснить, что объём поставок удвоился осенью 1943? В сша удвоилась экономика? А то меня тут на все лады склоняют, а именно на этот вопрос никто не ответил. Никакого повода для удвоения, кроме разгрома гитлеровцев, до сих пор не вижу.
И если это единственный повод - значит, тянули? А если не тянули, то дайте мне простой ответ, и я с удовольствием поверю. Знаете, иногда хочется поверить в доброту в политике.

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор12.06.2019 00:46:28

За время войны ВВП США увеличилось в 2.5 раза (что я уже писал).
Что значит "тянули" - это в вас справшивть надо. Вы все время писали всякую глупость типа:
"Я всё понимаю, но вступление в войну после её перелома всё же не может считаться решающим ударом. "
Или:
"Переломный момент - это тот момент, когда враг поворачивает обратно. В данном случае курская дуга и сталинград.
Помощь пошла в основном после этого момента. Вот о чем я говорю."

+2
ответить

Лео Нафигатор➦Чатланин12.06.2019 00:47:03

Сейчас скажут, ресурс пропагандистский. Впрочем, какой ресурс сегодня нейтрален?
А вообще, мне нравится эта дискуссия. Даже не темой, а обилием материала о бризантности темы вов и о борьбе идеологий. У нас тут прямо квинтэссенция идей и методов современной пропаганды.

+0
ответить

Чатланин➦Лео Нафигатор12.06.2019 00:52:00

Я уже пытался тут кое-кому объяснить, что пропаганда в США гораздо лучше российской, потому что она незаметна/невидима (хули, семь десятков лет опыта!). Мне отвечали: у нас пропаганды нет! :)))))

Особенно интересно было, что никто не ответил о смысле фразы Трумэна о том, кому будет помогать америка.

Глянь, если не лень
https://gb.anekdot.ru/userbook/?id=25092#p81281

+-1
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25112.06.2019 00:54:44

Вот прямо во время Сталинградской битвы увеличили вдвое, и поставки тоже?
Почитайте первоисточник, Эдварда Стеттиниуса «загадки ленд-лиза». Там между строк написано, что можно было открыть второй фронт намного раньше. И о том, что готовиться к войне начали с 1940, и вполне были готовы если не в 1941, то в 1942. И о том, что ленд-лиз по сути был откупом от вступления в войну.
А ещё речь Рузвельта в конгрессе, избавит Вас от многих иллюзий. По крайней мере от иллюзии неготовности сша к военным действиям.
И главное - что, в Африке смогли, в Азии смогли высадиться, а в Европе прямо под боком у английских баз не смогли?
Вот здесь мы и можем вернуться к теме зомбирования и логики. И последний вопрос: так как Вы оцениваете роль советской армии и народа? Что-то даже после напоминания ни слова?

+-1
ответить

Чатланин➦Лео Нафигатор12.06.2019 00:55:40

Блин, ссылка кривая.

Это было 2019-05-11, в 21:40:22.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦Чатланин12.06.2019 01:01:34

Да ладно, я сам на его речь в конгрессе ссылаюсь. Только путаюсь за давностью лет, Трумэн или Рузвельт? Не суть.
Здесь выше Арсений мне утверждает, что Гугль не занимается цензурой ... людям нужен потерянный рай, сказка, чтобы верить. Евреи в землю обетованную, либералы в америку оплот свободы, верующие в домострой. Это религиозно. Поэтому и никогда не поверят ни в их пропаганду, ни в цензуру. Будут верить своим гуру, а не нам.

+0
ответить

Чатланин➦Лео Нафигатор12.06.2019 01:08:26

Да пусть верят, это сугубо их "головные боли". Но они ж, как Свидетели Иеговы, стремятся "правду в мир нести"... То есть историю переписывают. Но! Обвиняют в этом Россию. Парадокс...

+-2
ответить

Лео Нафигатор➦Чатланин12.06.2019 01:14:38

Почему же парадокс? Если есть рай, кто-то должен же быть чёртом? Вот и пытаются нам доказать: ад и черти - это мы.
Что удивительно, успешно пытаются ... судя по комментариям выше

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор12.06.2019 01:19:43

" И высадка в 1942 была возможна, и инфраструктура готова "
Интересно, как она была возможна и инфраструктура была готовы, если в 1942 году, они только разворачивались.
Дf и вообще, я даже не буду перечислять сколько всего участвовало в высадке (это была крупнейшая десантная операция), все это надо было привезти в Европу, для этого надо было обуздать немецкий флот, в частности подводные лодки, надо было справиться с Японией, надо было создать флот, добиться превосходства в воздухе.

Вы знаете хотя бы одну успешную воздушно-десантную операцию Совесткой Аримии, во время войны с Германией?
Я не знаю, хотя у меня тесть во время войны был десантником.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25112.06.2019 01:31:28

Да, знаю. Переброска армии из Европы в Манчжурию июнь - август 1945, операция сопоставимая. Не воздушно, но очень даже десантная операция, и пустыня Гоби - совсем не Ла Манш.
По поводу готовности - а вот координатор ленд-Лиза пишет, разворачивались с 1937, причём подготовка к войне шла с 1940. По объемам производства ленд-Лиза хватило бы вооружить армию, и не один раз, уже в 1941.
Флот тема отдельная, его не создавали, а модернизировали. У того же Стеттинуса целая глава об этом, и вроде даже не одна.
А главное - когда Вы говорите о базах, совершенно забываете об Англии. Это такой большой остров, с которого совсем недалеко было.
А теперь вернёмся к логике. Так значит, не было ни базы, ни коммуникаций? Так как же они умудрились вооружить и накормить всю советскую армию (и китайскую, и англичанам тоже перепало), а свою не смогли бы, да? На советских солдат поставок хватало, а на свой десант нет?
Что-то не сходится, так?

+-1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор12.06.2019 03:06:34

Извините, вы сравниваете:
Переброску войск в МИРНОЕ ВРЕМЯ, по ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГЕ, по СВОЕЙ ТЕРИТОРРИИ (ни бомбежек, ни подводных лодок, ни штормов), когда войска спокойно накапливались на исходных позициях. Переброска занялв три месяца.
С переброской войс в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ, по воздуху и через океан, когда вы не можете накапливать войска на исходных позициях.
Ну накопили вы сойска в Англии, но они вам не в Англии нужны, а в Нормандии. Форсирование любой водной преграды - это большая сложная операция, с большими потерями (вы, кстати, так и не высказались по поводу Арденнской операции - потом объясню, почему прошу высказаться), а тут через пролив.
Одна высадка с кораблей чего стоила. Это вам не речку переплыть.

+3
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор12.06.2019 04:29:15

// Там между строк написано, что можно было открыть второй фронт намного раньше. //
Мы с вами по разному между строк прочтем. Вы даже, когда все явным образом написано, по другому понимаете (где то у меня про американские танки прочитали - наверное тоже между строк).
У вас переброска советских войск в мирное время по своей земле по железной дороге ничуть не сложнее, чем высадка морского десанта.
Да и в Африке смогли. И в Азии смогли, и в Европе смогли, только все в свое время, подготовившись как следует.
Напомню, что, уже упомянутый мной, печально известный, конвой pq-17, который немцы раздолбали в пух и прах, шел летом 1942 года. Приче шел по северу, далеко от основных немецких сил. В этих условиях, вы предлагаете осуществлять массивную переброску сил.
И большая просьба, я разговариваю с ваи а не с Эдвардом Стеттиниусом. Он мне возразить не может. Вы на него ссылаться можете, но высказывать вы должны свое мнение и приводить факты сами, а не писать почитайте ... .
Я конечно могу прочитать, но не факт, что прочту тоже самое что и вы.

+3
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор12.06.2019 05:12:03

Знает, вас тяжело отслеживать, да и формат обсуждалок не предназначен для длинных разговоров (что вы вернулись к разговору, я случайно узнал от Аресиния).
Хотите продолжать- можно это сделать у меня в гостевой - там тихо, спокойно, никто не помешает.

+1
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор12.06.2019 06:12:58

Ну что ж, возьмём блокнотик и продолжим методично разбирать по пунктам. Кстати, Лёва, насчёт сортировки. Я-то честно и открыто свои взгляды озвучиваю - ты же на словах вроде как против заметания оппонентов в одну кучу. Однако читаем твои слова и что же видим? "Квинтэссенция идей и методов современной пропаганды", "либералы [верят] в америку оплот свободы, верующие в домострой. Это религиозно"... Иными словами старое недоброе "кто не с нами, тот либерал". Ну или москаль. Или фашист. Или "пропагандон"... Нужное подчеркнуть. Контекст меняется, подход - нет. Потому, Лёва, я тебя сразу на "ту" сторону и определил, что уши проглядывают с первых же строчек: не правды ты ищешь, а проповедовать пришёл.

"Я ... не принизил значимость американской помощи. Мой аргумент - решающую роль сыграла советская армия, и спасибо за помощь" - видишь ли, Лёва, иногда постановка вопроса сама по себе есть манипуляция ответом. Media is the message, как говорится. Давай подхватим ещё твою цитату: "не содержит ли это замечание отрицания роли наших людей?" - и я в сумме отвечу: нет, не содержит. Дело в том, что споры, поставили ли 400 или 500 и могли ли при этом поставить 600 танков - беспредметны. За определенным пределом взнос становится критическим и уже не отделим от конечного результата. Что важнее - винтовка или солдат, её держащий? Или же важнее патрон, в эту винтовку заряженный? А в патроне важнее гильза, пуля или всё-таки порох? Ну и наконец вопрос, являющийся ключевым в этом диалоге, на который властям уже давно пора бы прямо и честно ответить: кто сильнее, слон или кит?

Умный человек оставляет эти вопросы в детском саду. Глупый - тащит по жизни, меняя формулировки. Подлый - набрасывает их глупому, чтобы того отвлечь, пока обчищает ему карманы.

Современные подлецы уже давно пользуются простым и действенным методом подмешивания нужного им вывода к чему-нибудь попроще и подраматичней. Вот ты говоришь: "Отрицание роли наших людей". А я тебе отвечаю, что не надо путать героизм солдата с бездарностью его генерала или тупостью снабженцев. Героический солдат может погибнуть, защищая Родину. При этом если я буду обличать мерзавцев, по вине которых он погиб там, где вполне мог выжить, я вовсе не очерню его памяти - он-то сделал всё, что было в его силах. Скорее наоборот, вытащить выживших ублюдков, прячущихся за память тех, кто погиб по их вине - это долг памяти перед погибшими. Так вот: народы бывшей Российской Империи сражались доблестно и защитили Родину. Это не имеет ни малейшего отношения к ленд-лизу, а потому я, сказав это, больше к данному вопросу возвращаться не намерен.

"Почему после курской дуги они возросли вдвое" - хм, ответ номер один: по кочану. То есть ты искренне недоволен, что СССР-у давали слишком много и надо было умерить аппетиты? Ответь тогда на другой вопрос: а почему СССР тогда их принимал, поставки эти? И почему вообще бывший союзник фашистской Германии ожидал какой-то особенной помощи от тех, альянс с кем сам отверг совсем недавно и именно в пользу Гитлера? Телеграммы Сталина Черчиллю были продиктованы отчаянием, иначе я бы сказал, что они есть вопиющая наглость.

В любом случае, ты здесь подменяешь один вопрос другим. Если мы говорим о том, критична ли была помощь союзников в 1941-м, то совершенно неважно, росла ли эта помощь в 1943-м или нет. В 1946 она вообще прекратилась, дальше что? Ложка - к обеду, яичко - к Пасхе. В плане же 1941-го все прозрачно. С одной стороны - телеграммы Сталина со словами "пришлите хоть что-нибудь прямо сейчас или нам пиздец", с другой - твое авторитетное мнение, что ты не убежден в важности тех поставок. Угадай, чьё мнение для меня будет более важным. Хочешь оспорить подлинность тех телеграмм?

Теперь насчёт речи в Конгрессе и иллюзий. Видишь ли, и США, и Британия на тот момент были относительно демократическими странами. Это означает, что, в отличие от СССР-а, приказ вождя "сделать так и ниипёт" мог закончиться быстро и плачевно. Как минимум - вето в Конгрессе, как максимум - импичмент, и на ху..тор бабочек ловить. Напоминаю, что речь шла о бывшем союзнике нацистов, недавнем инициаторе войны против суверенного государства (финская война), который с удовольствием аннексировал кусок порабощённой Польши. Ну не понял бы американский народ идеи немедленно и с огромными потерями кинуться таким красавцам на помощь. Честно признаюсь, я равнодушен к словам политиков. Смотреть стоит на факты и на действия. Факты же заключаются в том, что умеренно-враждебно настроенному государству (лозунг про пролетариев всех стран и всемирную революцию никто тогда не отменял), без особых надежд на возврат кредита и с риском для своих конвоев (которых активно топили по пути) американцы все ж таки отправили кучу стратегических на тот момент ресурсов и военной техники. Тебе мало? Ну ахуеть, дорогой.

Подведём итог. Мы все имеем права на чувства. Я не оспариваю твоего права считать американцев приспешниками, прихлебателями и вообще узурпаторами. Однако если ты при этом претендуешь на фактические подтверджения, то тебе (и именно тебе, как выдвинувшему идею) следует показать, что бессмысленная и ненужная помощь в рамках ленд-лиза пылилась на станциях и складах, в то время как советские солдаты отлично справлялись и без неё. Например, можно достать статистику использования "Матильд" или "Черчиллей" - и если окажется, что они болтались на окраинных огородах, то я приму твою точку зрения. Если же окажется, что они активно участвовали в критически важных боях - то извини, гипотезу об их бесполезности подтвердить не получится, в связи с чем придется отвергнуть гипотезу о том, что помощь не была критической. Критический же вклад в победу дальнейшему делению не подлежит - и тогда всех чествуем одновременно.

Я намеренно не касаюсь рассуждений о гугле и фейсбуке. Это - злостный оффтоп и в старом добром Фидо ты уже куснул бы плюса. Как я уже говорил, по сути мне все равно, что они фильтруют, ибо гугля мне нужна максимум для поиска точки входа (типа researchgate или academia.edu). Читай журналы, читай серьёзные источники - отчего ты опять ждёшь, что чужой дядя в гугле должен за тебя искать самое правильное и объективное? Нам многие врут, я как бы в курсе - я родился в СССР.

+1
ответить

Арсений➦Чатланин12.06.2019 06:39:38

Отличная ссылка, Чатик. Практически с первых же строчек бросается в глаза:

"Сегодня ситуация в России улучшается на глазах. И все же, согласно данным социсследований, проведенных среди российских студентов, 25% из них не знали о Сталинградской битве, лишь 14% опрошенных смогли правильно назвать имя Верховного главнокомандующего Красной Армии во время войны Иосифа Сталина. Правда, 57% без напоминания назвали Георгия Жукова выдающимся полководцем, а 96% считают, что подвигами Великой Отечественной можно гордиться и сегодня. В общем, настроение - обнадеживающее, но в плане знаний, определенно, есть куда стремиться."

Иными словами, почему именно надо гордиться Россией - они не знают, но сам факт обоснованности безусловной гордости сомнений не вызывает. Великолепно! "Пастернака не читал, но осуждаю" - подход, давно уже ставший в России привычным. Я одного не понимаю: почему при этом речь идёт о западной пропаганде?

+2
ответить

Vladimir Sidorov➦Арсений12.06.2019 06:48:05

Эх, Арсений... А сколько из них вообще хоть краем уха о Ди-Дэй слышало, а о ленд-лизе? Читал недавно, в Новосибирске день Сталина проводили для дошколят. В рамках программы они стреляли по фигуркам американцев в форме. Я когда о таком узнаю, мне сказать нечего остается, реально нечего.

+3
ответить

Чатланин➦Арсений12.06.2019 11:11:50

Здравствуй, Арсенюшка!
Ты еще из детства не вышел, или голубенький? Так я не по какой из этих частей не прохожу... а что мой "чатик" тебе в рот не влезет, я уже говорил... Если не можешь понять, о чем пишут взрослые дядьки, не встревай, а то на идиота похож.

+-4
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений12.06.2019 11:21:29

Эх, сколько букв. Если я сейчас буду по буквам разбирать всё, что в этом комментарии мне кажется, глупостью, манипуляцией или подтасовкой - диссертацию писать придётся, а у меня ещё занятия есть. Давай по теме, не разбрасываясь? А главное - сколько мне приписано ...
Позволю себе единственное замечание, не относящееся к делу: я не считаю американцев приспешниками, прихлебателями и узурпаторами. Не будем смешивать людей и политиков. Политики - да, говорили прямо: мы будем отсиживаться, пока они не перережут как можно больше друг от друга. Автор Трумэн. И в 1944 году он высадил десант не потому, что раньше не мог, а потому, что надо было успеть взять свою долю, чтобы Сталин, забрав Европу, не затребовал пересмотра ялтинских и тегеранских соглашений.

Нет, мне не мало. И я нигде не сказал, что помощь была лишней. Я сказал - и повторюсь - что для того, чтобы признать, что роль союзников равна роли ссср, они должны были открыть второй фронт не позднее 1942. Возможность для этого была.

Ну и наконец о подлости, а точнее, о двойной морали. Когда речь идёт о ссср, Вы настаиваете на поиске ошибок и публичном бичевании за что только можно. Как только речь заходит о великой американской стране - исключительно прославляете, факты сглаживаете, а неудобные цифры и цитаты вообще уходят в игнор. Почему так? Может, это всё же религия?

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25112.06.2019 11:22:53

Спасибо за предложение. Мне кажется, гостевые - это для личных разговоров ... а здесь есть ещё читатели, и в основном пишем ведь для них?

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25112.06.2019 11:41:05

Конечно, мы прочитаем разные вещи, но более авторитетного источника я для Вас не найду. Стеттиниус ведь был советником президента по ленд-лизу, и у него есть и цифры, и факты. Это ультимативный первоисточник, даже не просто участник, а руководитель. Да ещё и американец. Найти кого-нибудь, кому Вы поверите больше, мне не удастся.

Вы тут говорите, конвой потопили? Да, из более 50 судов потопили половину (странно, но разные источники называют разные цифры, откуда разночтения?). А сколько конвоев было? Сколько достигло цели? Отвечу: более 90%, здесь опять же есть разночтения, но не большие. То есть, доплыть до Англии было можно.
Далее, сколько товаров было отправлено в 1940-41 годах? Самое позднее весной 1942 объём поставок достиг миллиона тонн. Этого достаточно, чтобы перебросить армию? не будем забывать, что в Англии тоже находилась ещё одна не маленькая и очень боеспособная армия, впоследствии очень хорошо себя показавшая.

Наконец, что проще - пересечь Гоби или Ла-Манш? Я лично не пробовал, но пустыню Гоби пересечь сложнее. И это делали совсем не по железной дороге.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25112.06.2019 11:52:41

Про то, что Гоби пересечь сложнее, чем Ла Манш, я Вам написал в другом комментарии. Теперь про Арденны.
Союзники высадились в 1944, а там немцы! Да ещё и сопротивляются ... неприятно, но не очень удивительно. Предвижу Ваш аргумент: если бы не высадились, то Гитлер перебросил бы на восток ещё полмиллиона человек (35 дивизий) и победил бы, так?
Так я Вас огорчу. В советской армии на июнь 1944 числилось 11 миллионов 200 тысяч человек, в вермахте всего (на всех фронтах) 9 миллионов 420 тысяч. Можно ещё забросать Вас цифрами по танкам и так далее, но полмиллиона, хотя и могли задержать наступление, на общий исход уже не могли повлиять.
В Нормандии высадили войска тогда, когда гитлер уже проиграл. Вынужденно, чтобы не пришлось пересматривать ялтинские и тегеранские соглашения.

+0
ответить

Янги➦Лео Нафигатор12.06.2019 13:32:58

Лео Нафигатор
Ваш диспут не мой, но позвольте реплику - переплыть Ламанш иные умудряются просто молотя руками и ногами по воде. Кто-то на спор, кто-то для самоутверждения.
А открывать 2 фрон, тут нужно знать историю.
Открыть 2 фронт просто. Весь вопрос за кого ваевать? Если СССР немцы ставят на колени, то открываться глупо. Кто заплатит за лендлиз и за прочие расходы?
По этому политика в отношении 2 фронта ради СССР была разумной.
Что касается помощи Европе. Опять же, кому?
Немцы в помощи не нуждались. А остальные? А разговаривая про остальных, нужно знать кто выехал в США из этих "остальных" и почему.
Вот бы товарищ ДюПонт майку рвал на груди ради своей любимой Франции. А ирландцы ради Англии.

И вообще, так называемый "План Маршалла" это жалкий плагиат Плана Вудро Вильсона по теме "как нам обустроить Европу" привезённый им после окончания 1 Мировой Войны

+0
ответить

Лео Нафигатор➦Янги12.06.2019 14:01:47

Спасибо, хорошее резюме. Зачем воевать, если можно подождать, когда они сами друг друга перережут, и прийти под конец ухватить кусочек? А тем временем решить пару проблем в своей экономике.
Нет, я не обижаюсь, в политике ещё и не то нормально. Но представлять это как их победу, а мы тут ни при чём - это уже слишком.
В Грузии в 2008 согласен, так и было. Грузинам поставили вооружений на суммы, превышающие их ВВП в несколько раз - западные источники говорят, втрое, российские говорят, впятеро. Там грузинскими были только водители танков, а основная нагрузка лежала на Штатах.
А про отсутствие помощи немцам это Вы зря. Стандарт Ойл поставила немцам бензина больше, чем союзникам. Опель принадлежал Дженерал Моторс и использовал их технологии и деньги в том числе и для выпуска военной техники. Книга "IBM и холокост" вообще признана книгой 2003 года. Ну и так далее.
Так что немцам они тоже помогали. И японцам: Перл-Харбор японцы разгромили на американском бензине.
Но это опять же, политика. Ну, крышевали всех подряд, набирали себе авторитет - а кто без греха? Теперь вот имидж полируют ...

+0
ответить

Чатланин➦Лео Нафигатор12.06.2019 17:37:22

Вот еще один "историк" проявился. Дал интерьвью изданию "Обозреватель" (Украина). Ну, это то понятно, кто ж еще у него интерьвью брать будет! Может, только "Радио Свобода".
Мерзкая противная харя, лёжа на диване, вывела формулу как посчитать количество потерь в боевых действиях. И ведь есть такие, которые ведутся и верят!! С первых строк видно, что это пропагандистский материал. Но - хреновый, потому что это видно. И статус фальсификатора на лбу красным цветом горит.
Я хренею с людишек, которые могут принимать это всерьёз.

https://inosmi.ru/amp/social/20190611/245260445.html

+-1
ответить

Лео Нафигатор➦Чатланин12.06.2019 17:46:08

Интересно. Мне встречались другие цифры, но даже проверять лениво. Нравится тон статьи: если бы всё было, как я хотел ...
По-моему, это что-то такое аналитическое по Фрейду ...

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор12.06.2019 18:00:39

<<В советской армии на июнь 1944 числилось 11 миллионов 200 тысяч человек, в вермахте всего (на всех фронтах) 9 миллионов 420 тысяч.>>
Числится могло хоть сто миллионов, вопрос в умении воевать и вооружении, то как Жуков брал в лоб зееловские высоты, ни о каком умении воевать не говорило.
Насчет победы Гитлера в 1944м разговора нет, но он вполне мог потянуть время и запустить в серию реактивные истребители, доработать атомную бомбу. И рассклад был бы уже иным.
Войска высадили не только в Нормандии , но и в Италии. Фактически СССР воевал из основных трех стран ОСИ только с Германией, в то время как США и Британия воевали и с Японией и с Германией и с Италией.

+2
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart12.06.2019 18:09:14

Ну вот. То цифры имеют значение, то не имеют. А когда я начинаю цифры приводить, появляется сослагательное наклонение.
На западном фронте воевало максимум 56 дивизий гитлеровцев. Это немного меньше 900 миллионов солдат - то есть, 10%. Некоторые утверждают, 45 дивизий.
Сша воевали против 3 стран? А ссср против всей Европы - Вы там страны сами посчитайте?

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор12.06.2019 19:22:03

У гостевых посещаемость не ниже обсуждений.
Если вы думаете, что в старые обсуждения заходит кто-нибудь кроме авторов - вы ошибаетесь.
А насчет - цели обсуждения.
Судя по всему вас не интересует выяснение фактов, реальной ситуации. Вас интересует только пропаганда. Поэтому вы и повторяете одно и тоже много раз не подкрепляя это никакими фактами, цифрами... .
Ваше право. Только тупая пропаганда, она и есть тупая пропаганда.

+1
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25112.06.2019 19:30:34

Так написал цифры. И цитаты. Только вот именно по цифрам и цитатам никто пока не ответил.

+2
ответить

Чатланин➦Лео Нафигатор12.06.2019 20:27:54

Это повальное увлечение ПП (как Камерер выражается): а я хочу вот так! А на остальных мне пох.
Да ушшш... вырастили уродов (((

+-2
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор12.06.2019 20:45:01

Я и говорю - тут неудобно (искать по веткам тяжело).

+1
ответить

Чатланин➦Лео Нафигатор12.06.2019 20:47:30

:))
Интересно вас со стороны читать))
Оппоненты скользят в стороны, когда ответить нечего. И где такому учат? Прям чемпионы по уводу разговора в сторону.))

+-1
ответить

Лео Нафигатор➦Чатланин12.06.2019 20:50:09

По-моему, это нормальная расконцентрация. Сохранять фокус в дискуссии надо учиться. Иначе дискуссия растечется на много букв и веток, к основному вопросу отношения не имеющих.

+-1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор12.06.2019 23:12:49

// Предвижу Ваш аргумент: если бы не высадились, то Гитлер перебросил бы на восток ещё полмиллиона человек (35 дивизий) и победил бы, так? //
Не надо приписывать мне свои мысли.
Не так.
А подсчеты что у совесткй аримии было 11 миллионов 200 тысяч, а у вермахта всего 9 миллионов 420 тысяч, поэтому советская армия выиграла войну. выглядят уж совсем глупо.
Даже а антином мире, гда битвы были стенка на стенку, численное преимущество не гарантировало победу.

+3
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25112.06.2019 23:19:39

Нет, я не имел в виду «стенка на стенку». Мне казалось, Вы мыслите глубже.
Я имел в виду план Гитлера поочерёдной победы сначала на западе, потом переброски 35 дивизий на восток и контрнаступления там.
Но Гитлер был плохим стратегом. А я имел в виду, что запланированная переброска 35 дивизий изменила бы расстановку сил примерно на 5%, и на исход войны повлиять не могла. То есть, высадка в Нормандии - при всём уважении - изменила соотношение сил на восточном фронте максимум на 5%.

+-1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор12.06.2019 23:26:37

Я пытаюсь перевести на русский язык, то что вы мне приписываете, а вы это мне приписывает.
Я же вас цитирую

+1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор13.06.2019 00:02:05

// Почему вся эта техника не была высажена в Нормандии в 1941 или хотя бы в 1942? //
потому что всей этой техники еще не было.
США
Производство сверхтяжелых бомбардировщиков:
1940 - 0
1941 - 0
1942 - 4
1943 - 192
1944 - 1147

Производство тяжелых бобмрдировщиков:
1940: 46
1941: 282
1943: 2513
1944: 9574

Чем они по вашему бомбить должны были. Или вы умеете морской десант без поддержки с воздуха высаживать?

По легким бомбардировщикам, истребителям, разведчикам цифры дать, или сами найдете?
И еще не забывайте, что из этих цифр передали боевых самолетов: ангилчанам 27152 самолетов, а Совесткому Союзу 13929.

+3
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25113.06.2019 00:54:20

Бомбардировщики были у Англии, и 40.000 истребителей, переданных англичанам и ссср, они тоже могли использовать.
Вот удивляюсь. На перевозку грузов логистика работала, а на перевозку армии нет? Кстати, цифра в 1.000.000 тонн к весне 1942 была названа мной не случайно. Это больше, чем потребовалось 3 армиям в июне 1944.
То есть, к весне 1942 всё уже было перевезено и готово. И если бы хотели - высадились бы и воевали. А если распорядились иначе - значит, и цели были иные. Я цитировал Трумэна, какие.
Подскажу: искать надо не самолёты, а лёгкие десантные корабли. Их действительно не было. Но не потому, что не могли их сделать - в 1944 произвели жуткое их количество - а потому, что задач таких не стояло. Задачи опять же были определены Трумэном.

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор13.06.2019 02:32:23

Извините, я несколько раз прочитал что вы написали.
Судя по всму вам надо разжевиывать.
Не было никаких 40 тысяч истребителей переданных СССР и Англии.
всего было за все время войны передано 40 тысяч (или сколько там - сами складывайте) боевых самолетов: всех типов (бомбардировщиков и прочего).
Я истребители в таблицу не вписал, но могу
Производство истребителей в США:
1940: 1157
1941: 4036
1942: 10721
1943: 23621
1944: 38848

И учтите, что истребители летают очень недолго (не жильцы летчики истербители были).
Так что что там у вас к весне 1942 года все произведено было и готово - я не понял. Разъясните.

+4
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор13.06.2019 04:06:50

Вы уж, как говорится, либо крест снимите, либо штаны наденьте.
// Вот удивляюсь. На перевозку грузов логистика работала, а на перевозку армии нет? Кстати, цифра в 1.000.000 тонн к весне 1942 была названа мной не случайно. Это больше, чем потребовалось 3 армиям в июне 1944. //
Либо помощь развернулась после Курской битвы, либо к весне 1942 года перевезли 1000000 тонн, больше чем трем армиям нужно в 1944 году.

+4
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор13.06.2019 04:09:07

// Подскажу: искать надо не самолёты, а лёгкие десантные корабли. //
Стратег вы наш.
Сколько, по вашему, надо было лекгих десантных кораблей. И что вы таковыми называете? И зачем они вообще нужны (если вы легкими десантными кораблями называете то что я думаю)?
Развейте мысль, тогда и увидем правы или нет.

+2
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор13.06.2019 06:51:18

" всё, что в этом комментарии мне кажется, глупостью, манипуляцией или подтасовкой - диссертацию писать придётся" - Лёва, мне довелось писать диссертацию - это труднее, чем ты говоришь, и материала надо гораздо больше. Ты попытайся все же обозначить, или уж тогда вместо словоблудия честно скажи, что конкретных возражений нет.

"А главное - сколько мне приписано" - без обид, но лично тебе посвящены исключительно пара предложений в первом параграфе. Если ты также увидел себя в общих описаниях далее по тексту - то уволь, это уже не моя проблема.

"И в 1944 году он высадил десант не потому, что раньше не мог, а потому, что надо было успеть взять свою долю, чтобы Сталин, забрав Европу, не затребовал пересмотра ялтинских и тегеранских соглашений." - ты в очередной раз повторяешь свое утверждение. Я его слышал, пора переходить к доказательствам. Само по себе повторение утверждения его истинным не делает.

"Я сказал - и повторюсь - что для того, чтобы признать, что роль союзников равна роли ссср, они должны были открыть второй фронт не позднее 1942" - обоснуй. Если это твоё личное мнение, то обозначь его личным мнением.

"Как только речь заходит о великой американской стране - исключительно прославляете, факты сглаживаете, а неудобные цифры и цитаты вообще уходят в игнор" - обоснуй цитатой из написанного мной. Я достаточно знаю дряни, имевшей место быть в человеческой истории, в том числе и в США - и поименно, и обобщённо. И про Россию знаю не меньше. Не вижу, однако, связи общих фактов с конкретной темой обсуждения. Что, опять "а у вас негров вешают"?

"Стеттиниус ведь был советником президента по ленд-лизу, и у него есть и цифры, и факты. Это ультимативный первоисточник" - да что ж ты тему-то замыливаешь, товарищ Лёва?! И влево, и вправо норовишь соскочить... Меня не интересуют нравственные качества президентов, мне наплевать, что писал в воспоминаниях советник, поскольку всё это не имеет ни малейшего отношения к вопросу "был ли вклад союзников критическим для СССР?" Ты же этот простой цифирно-матерьяльный вопрос всё время пытаешься перевести в некую моральную плоскость борьбы с мировым злом.

"не будем забывать, что в Англии тоже находилась ещё одна не маленькая и очень боеспособная армия" - знатно огребшая люлей под Дюнкерком, драпавшая на гражданских судах и вообще чудом уцелевшая. Ребята извлекли урок из произошедшего и к следующему разу решили качественно подготовиться. Не могу их за это винить. Скорей буду винить советское командование, которое ради праздничка или запроса союзников радостно готово было гнать своих солдат на убой.

Про Арденны, дивизии и прочее. Несколько странно подходить к современной войне с меркой Тамерлана. И в первой, и во второй мировых войнах решающим фактором была уже не численность, а экипировка. Немцы в частности оттого нас драли в хвост и в гриву в 1941-м, что у них было абсолютное господство в воздухе. Они уничтожали наши караваны снабжения, они спокойно расстреливали с воздуха технику и бомбили укрепрайоны - и хрен что рядовой солдат с винтовкой мог этому противопоставить. Воот, а теперь ознакомься с цифрами (я сам удивился, когда первый раз увидел): сколько самолетов Люфтваффе за годы войны уничтожили Королевские ВВС. Посмотри, сколько самолетов Люфтваффе потеряло в Арденнах. Это - сокрушительно. Соответственно, после того, как господство в воздухе немцы утратили, ситуация сменилась на обратную: уже мы не давали им подвезти боеприпасы и горючку, а наши штурмовики сжигали немецкие тяжелую технику так, что любо-дорого было смотреть. Считай, сравнивай - и отвечай по теме, а не по "ощущениям".

+3
ответить

Чатланин➦Лео Нафигатор13.06.2019 11:15:06

Смысл-то остался дискутировать с этими? Беспринципные людишки, воспитанные обществом, руководимым Трумэном и ему подобными... Да еще малообразованными, не знающими разницу между экипировкой и вооружением:

//решающим фактором была уже не численность, а экипировка. Немцы в частности оттого нас драли в хвост и в гриву в 1941-м, что у них было абсолютное господство в воздухе//

Диванные критики, хуле.. но диссертации написали)))

Это же одна из заповедей тролля: требуя конкретных ответов, уходить от встречных вопросов. Так что тут истина не всплывет, а наоборот, глубже закопается. И закамуфлируется красивыми доводами. Возможно, //этот простой цифирно-матерьяльный вопрос// позволяет им оправдывать Трумэна, отдавшего приказ об единственном в мире боевом применении ядерного оружия. Что ни говори - а это военное преступление, и Трумэн должен был оказаться на скамье подсудимых. Но... что получилось, то получилось. Сейчас эти "люди" пытаются снова диктовать миру свои условия, но ситуация не та. Очко жим-жим. Потому что пиздюлина в обратку прилетит нехилая.

+-1
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений13.06.2019 12:04:10

Ну если Вам приходилось писать диссертацию, то наверное, Вам преподавали и другие науки, в частности литературоведение? Там было такое слово "гипербола" - это про мой пассаж о диссертации. Имелось в виду, что это не втиснуть в один комментарий, а с учётом предвиденных последующих Ваших возражений - по объему и уровню требуемых исследований может даже и превысить требования вак к диссертации. А ещё, наверное, знаете, что такое концентрация на теме дискуссии. У меня нет задачи Вас унизить или наехать, поэтому побочные ляпы даже обозначать не буду. Вернёмся к ним, когда это будет темой. И не нужно мне тут махать регалией, здесь достаточно людей, писавших диссертации, и я в их числе. Если Вам так не показалось, то это распространенный феномен. Людям свойственно считать оппонентов, чьё мнение отличается от их собственного, глупее себя. Не поддавайтесь.

Чтобы признать, что роль союзников равна роли ссср, они должны были открыть второй фронт не позднее 1942 - обосновываю:
1. На уровне эмоций и справедливости (Вы признаёте, что это критерий? Иначе отправлю читать фундаментальный труд Соловьёва о добре, истине и красоте) я привёл цитату Трумэна, где он пишет, что ленд-лиз - это такой способ отсидеться и заставить воюющих перерезать как можно больше своих. Причём поставки были не только в ссср, но и в германию - Вы это как-то опускаете. В том числе и топливо, которым заправляли технику, когда англичане "огребали в Дюнкерке" (Ваша цитата), да и саму немецкую технику финансировали американские корпорации. Сглажу: никто не без греха, ссср тоже много чего передал Германии до 1941, а принцип Трумэна и сегодня широко применяется в политике. И тем не менее, отсидевшийся и явившийся на раздел пирога полноценным участником признан быть не может.

2. Цифрами: я взял предел в 1.000.000 тонн не случайно. Этого более, чем достаточно для перевозки армии и десанта, этим я показал, что логистика работала в достаточном для высадки десанта объёме, сравнив эту цифру с объемами, потребовавшимися для организации высадки в Нормандии. Да, эти грузы не попали бы в ссср, и возможно, гитлеровцы продвинулись бы до зимы дальше, захватив Москву и Ленинград, но не сильно дальше, так как зимой они завязли из-за логистики, здесь я ссылаюсь на оппонентов, авторство можете поискать выше, если хотите. В любом случае, открытие второго фронта значительно приблизило бы конец Германии и сделало бы вклад союзников решающим. Глядишь, и не было бы ни Варшавского договора, ни блока соцстран, ни холодной войны, ни бесплатной медицины, ни всеобщего образования - чем не идиллия с Вашей точки зрения? Победа капитализма во всём мире ... сбросили бы дюжину атомных бомб на Европу, как тут утверждали аналитики по ссылке выше - и победили.
Ладно, это лирика. Факт: логистика была, армию высадить было можно. Трумэн сказал: отсидимся. Высадка в 1944 помешала Гитлеру перебросить на Восток аж 5% войск - цифры я тоже приводил выше. По численности армии в 1942 цифры тоже есть, но мы не учитываем мобилизацию, которой не было, поэтому я не хочу здесь опять пользоваться сослагательным наклонением. Факт - людей с учётом мобилизации тоже было достаточно.

На вопрос, что мне было приписано - давайте не будем отвлекаться на личные разборки, а? Вы, наверное, заметили, что на личные нападки я почти не реагирую.

Стеттиниус - как человек, писавший диссертацию, Вы должны знать о важности общих точек отсчёта в дискуссии. У него есть все цифры и это источник, которому Вы будете доверять. Так что это не увод в сторону, а поиск общих моментов.

Дюнкерк - английская армия там потерпела поражение, но была далеко не разбита. Плюс возможности мобилизации равно армия, которая могла совместно с американской и канадской, а также остатками французской и прочих устроить D-day весной 1942 или даже раньше. Кстати, про советское командование: представьте себе, Вы командующий. На Ваши позиции (в любом смысле - от отдельно взятого окопа до всего фронта) на полном ходу идёт армия Гитлера. Ваши действия, как Вы будете избегать сражений (гнать солдат на убой)? Это война, Арсений, там убивают. Есть ошибки, которые делали все армии на всех уровнях, но извините, иначе никак.

Про Арденны, дивизии и прочее - и здесь Вы ударились в лирику "посмотрите, сколько самолётов..." - посмотрел. Но вопрос здесь - почему в 1944, а не в 1942?

Чтобы Вы не забыли, я оставил Ваш основной вопрос на конец комментария, ответив на него выше только частично. Да, помощь сша была критичной для ссср в 1941. Если бы её не было, немцы уже в 1941 продвинулись бы намного дальше, сколько успели бы до зимы. Но этот вариант ни я, ни Штеттиниус, на даже Трумэн не рассматривали. Вопрос стоит так: почему не высадились в 1941/42? И не надо спихивать на "подготовились", готовность выше, в цифрах логистики. Отсиделись и пришли добивать. А надо было помочь победить.

+2
ответить

Лео Нафигатор➦Чатланин13.06.2019 12:09:10

Да ладно, я тоже писал диссертацию. И не только. Общаются - а я никогда не против ответить, если спрашивают. Есть что.
Что до преступников, то мне кажется, в те времена геноцид был в норме. Геноцидом занимались все, судили проигравшего Гитлера, а потом ещё и Сталина. Хотя, как справедливо писал диванный аналитик по твоей ссылке выше, если бы проиграл ссср, американцы выиграли бы войну, сбросив дюжину атомных бомб на Европу - и до сих пор рассказывали бы, какие они герои.
Если бы Гитлер не сбросил на Америку две дюжины раньше. Тогда героем был бы он.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25113.06.2019 12:30:17

Про 40.000 истребителей я списал у Вас, не проверив.
Про логику ... это к Вам. 1.000.000 грузов были отправлены не только и не столько в ссср, сколько всего по ленд-лизу. Вопрос: почему не использовать их для высадки своих войск?
А помощь ссср действительно удвоилась после курской дуги и сталинграда, и действительно после 1943 у ссср было преимущество в технике, причём в значительной мере благодаря помощи сша. А вот объяснения, почему удвоили за 1 месяц в 1943, а не в 1941, Вы мне так и не дали. Подскажу: выше была приведена цитата Трумэна, которая это объясняет.
Это как бы не я стратег, а сша и англия наклепали перед высадкой огромное количество "лёгких десантных судов" - общее обозначение, чтобы не перечислять все типы от ДПС и Liberty до ботов Хиггинса. Их в 1941-42 действительно было мало. Но как мы увидели позднее, организовать массовое производство одноразовых корыт оказалось несложно в течении нескольких месяцев, а с учётом того, что сша готовились к войне с 1940, то за полтора года вполне возможно.
Вот тут мы и подходим к моменту, когда стоит напомнить мой основной аргумент: чтобы участие в войне было полноценным, нужно было не откупиться и отсидеться, чтобы прийти под конец на раздел пирога, а высадиться и воевать с самого начала. Даже вместо ленд-лиза. Отсиделись и подождали, пока друг друга перережут? Ну да, Трумэн так и сказал. Так чего теперь выступать?

+1
ответить

Nadine➦Лео Нафигатор13.06.2019 12:43:17

Я где-то читала (не найду где), что на Сталина давили в отношении церкви, и как раз в 1943 Сталин реинкарнировал РПЦ.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦Nadine13.06.2019 13:34:26

Да, я тоже слышал и читал о таком. Документально это не подтверждено, но факт реинкарнации никем не оспаривается.
Мне кажется - это моё личное мнение - что репрессии в отношении религии дело рук в первую очередь ленинской партии. Ленин пытался истребить церковь, у него это звучит практически везде, в то же время у Сталина вред религии упомянут редко и как бы за компанию, как реверанс в сторону партийных традиций. Сталин сам получил высшее на те времена религиозное образование, а кроме того, известен умными ходами в идеологической игре. Он прекрасно видел недостатки новой революционной морали образца 20-х годов и не случайно реорганизовал коммунистическую идеологию во многом по образцу православной культуры.
Кроме того, во время войны ему была необходима поддержка всего населения, и иметь у себя в стране враждебный ему идеологический институт он не мог. Тем более он не мог себе позволить имидж антихриста при занятии европейских религиозных стран, например, Польши. Он решил привлечь на свою сторону священство, и у него это получилось.
То есть, мне думается, реинкарнация церкви была продуманным тактическим ходом. Ну и конечно же, не обошлось без его собственных сентиментов юности.
Но опять же, документальных свидетельств нет. История начинается с протоколов сентября 1943, а о мотивах сам Сталин не особенно распространялся.
Есть ещё мнение, что Сталин был верующим - не уверен. В детстве да, веровал, в юности стал марксистом, а потом политиком, и мне кажется, его решения следует рассматривать в политическом контексте.

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор13.06.2019 14:00:42

Эти страны регулярно бомбились союзниками и они теряли там своих пилотов и самолеты, так что СССР не воевал против всей европы, те же итальянцы и французы против СССР практически не воевали. Финляндию и Румыния ,СССР сам толкнул на войну с собой оттяпав у них территории в 1939м. Поляки тоже воевали скорее за СССР чем против несмотря на расстрел своей военной элиты.Другое дело что против СССР сражался сам СССР - в германских вооруженных силах и полиции служили 1,2 -1,5 млн человек. Румынские вооруженные силы например составляли 700 тысяч, в 2 раза меньше.

+2
ответить

RichardLionHeart➦RichardLionHeart13.06.2019 14:02:19

В смысле 1,2 -1,5 млн советских граждан служили в войсках и полиции Германии.

+1
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart13.06.2019 14:03:40

То есть, промышленная мощь Европы, на полную задействованная Гитлером, внезапно не играет никакой роли?
Когда мы говорим про ссср, мне тут утверждают, что поставки - это всё. Когда про Германию - уже не важно?

+0
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор13.06.2019 14:34:14

1.Ну так расскажите сколько Германия получила от стран Европы. от каких конкретно и сколько. можно просто в деньгах.
2. Можете привести высказывание - где говорится что поставки это все? Я так понял здесь Вас люди убеждают что победа была достигнута союзниками - то есть СССР , США , Британии , Австралии, Канады и т.д.
СССР изначально был не на той стороне, и по сути вступил 17 сентября в войну на стороне Гитлера и лишь после нападения Германии на СССР сменил риторику и курс.
То есть если говорить о чистом победителе - то только Британия воевала от начала и до конца ВМВ на одной стороне , остальные либо присоединились позже либо меняли сторону в течении войны. Как например СССР, или например Румыния.

+1
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор13.06.2019 14:47:59

Вооруженные силы момент вступления в войну
СССР 3 289 851 человек; 190 дивизий, включая 19 горнострелковых и 2 мотострелковые; 25 479 танков, 59 787 орудий и минометов, 10 743 самолета, 3 линкора, 7 крейсеров, 54 эсминца, 212 подлодок, 287 торпедных катеров (1941).
США 1,68 млн человек; 26 пехотных дивизий, 2 кавалерийские дивизии, 1 моторизованная дивизия, 4 танковые дивизии; 15 линкоров, 5 авианосцев, 8 тяжелых крейсеров, 19 легких крейсеров, 200 эсминцев, 111 подводных лодок (1941).
Великобритания :395 тыс. человек, 310 танков, 1837 самолетов, 1350 орудий и минометов, 20 линкоров, 7 авианосцев, 64 крейсера, 184 эсминца, 58 подводных лодок.(1939)

Германия
Вооруженные силы: 1,6 млн человек; 47 пехотных дивизий, 4 легкие дивизии, 4 моторизованные, 7 танковых; 2,8 тыс. танков, 6 тыс. орудий и минометов, 2 тыс. самолетов, 2 линкора, 11 крейсеров, 22 эсминца, 15 миноносцев, 57 подводных лодок (1939).
Япония
Вооруженные силы: около 2 млн человек; 51 пехотная дивизия, 1 кавалерийская бригада, 18 отдельных танковых полков; более 1700 самолетов, около 1 тыс. танков, 10 линкоров, 10 авианосцев, 18 тяжелых крейсеров, 20 легких крейсеров, 121 эсминец, 65 подлодок, 575 самолетов палубной авиации.

Италия
Вооруженные силы: 1,1 млн человек; 43 пехотных дивизии, 17 подвижных, 3 легких, 5 альпийских, 2 моторизованных, 3 танковых; около 1,5 тыс. танков и танкеток, 2132 самолета, 6 линкоров, 22 крейсера, 123 миноносца, 115 подводных лодок (1940).

+1
ответить

RichardLionHeart➦RichardLionHeart13.06.2019 14:53:00

И при этом Сталин просит Черчиля высадить десант на укрепленное побережье в Европе, с тем же успехом Черчиль мог просто перестрелять своих солдат в казарме. Легче хоронить.

+2
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart13.06.2019 16:49:44

Мои цифры на 1944, июнь

+0
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart13.06.2019 16:50:39

Англия + сша + Канада + прочие = намного больше 300 тысяч человек

+0
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор13.06.2019 16:54:18

Где цифры

+0
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор13.06.2019 16:54:50

Каких 300 тысяч?

+0
ответить

RichardLionHeart➦RichardLionHeart13.06.2019 17:20:19

Если вы о просьбе Сталина от 3го сентября 1941 года, то США и Канада еще не учавствуют в войне на тот момент.

+1
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор13.06.2019 17:25:25

Из письма Сталина Черчилю от 3 сентября 1941 года.
Эти обстоятельства привели к тому, что мы потеряли Криворожский железорудный бассейн и ряд металлургических заводов на Украине, эвакуировали один алюминиевый завод на Днепре и другой алюминиевый завод в Тихвине, один моторный и два самолетных завода на Украине, два моторных и два самолетных завода в Ленинграде, причем эти заводы могут быть приведены в действие на новых местах не ранее как через семь-восемь месяцев.
Все это привело к ослаблению нашей обороноспособности и поставило Советский Союз перед смертельной угрозой.
Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения?
Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних).
Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом.http://doc20vek.ru/node/2824

+1
ответить

RichardLionHeart➦RichardLionHeart13.06.2019 17:30:32

Теперь об Африке 1940 года
Силы сторон
В Северной Африке находились две армии: 5-я армия во главе с генералом Итало Гарибольди (восемь итальянских дивизий и одна ливийская) и 10-я армия, расквартированная в Восточной Киренаике во главе с генералом Гвиди (одна ливийская и четыре итальянские дивизии, из них две — чернорубашечники. Общее количество войск составляло: 236 тыс. человек, 1800 орудий и 315 самолётов.
войска Великобритании, включая части доминионов и колоний, оказались рассредоточены на большой территории: 66 тыс. — в Египте (в том числе 30 тыс. египтян), 27,5 тыс. — в Кении, около 1,5 тыс. — в Британском Сомали, 2,5 тыс. — в Адене. В составе войск, дислоцировавшихся в Судане, Сомали и Кении, не было ни танков, ни противотанковой артиллерии. Военно-воздушные силы Англии, имевшие в Египте и Палестине 168 самолётов, а в Адене, Кении и Судане — лишь 85 самолётов, значительно уступали итальянской авиации

+1
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart13.06.2019 18:47:31

Прошу прощения, непонятно выразился с телефона. И кстати, спасибо за цифры и серьёзный подход.

Сша и прочие не участвовали номинально, фактически ленд-лиз начался ... можно сказать, с 1937, а с 1940 сша полным ходом готовились к войне. Поэтому говорить о неучастии можно, но неучастие это было номинальным. Кроме того, мой аргумент всё же в сослагательном наклонении: что надо было сделать, чтобы можно было говорить о равноправном участии в войне? Сам факт объявления войны здесь не играет роли - объявить можно в день высадки, а то и не объявлять, как это было принято в те времена.

Поэтому если мы говорим о возможности десанта из Британии, то приводить цифры действующей британской армии бессмысленно. Во-первых, мобилизация увеличивает армию в несколько раз. Во-вторых, в открытии второго фронта можно и нужно было задействовать весь объём, ушедший на ленд-лиз, плюс армии всех союзных держав, плюс мобилизация в них же.

А в целом - да, молодцы британцы, я с Вами согласен. Вклад внесли, какой смогли. И да, в одиночку открывать второй фронт смысла особого не было.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart13.06.2019 19:02:32

Вы ещё загуглить предложите?
Расследования ведутся до сих пор. Примеры - поставки нефти японцам и немцам во время войны, финансирование заводов Опеля, продажи станков Фордом - я уже приводил. В 2003 книгой года стала "IBM и холокост".
И о том, что ссср тоже передал много чего Германии, в том числе и технологии, я тоже писал.

А теперь вопрос: по каким критериям будем определять вклад в вов? А то они у Вас что-то меняются. То численность армии, то продолжительность боевых действий, то сражения, то логистика ... может, матрицу с коэффициентами предложите? Шутка, с долей шутки.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор13.06.2019 19:43:10

Давайте по пунктам. Я пляшу от четырех аргументов
1.Вклад основных союзников в войну был более менее равным. Хотя действительно сложно сравнивать сражение на море и на суше, поставку боевой техники и закидывание противника труппами.
2. Для СССР помощь лендлиза была просто критически необходима для выживания - об этом писал Сталин, Хрущев, Жуков, Микоян - хотя врядли им хотелось делать такие признания.
3.Основные Силы стран оси Германии-Японии-Италии были более менее пропорционально распределены между странами союзников после 1941 го. С 1939 по 1941й на острие удара Германии и Италии была только Британия. Битва за Британию стоила немцам 2000 самолетов и значительного числа подготовленных пилотов- с Британии сложно дойти пешком до Германии, что значительно снизило ударную мощь люфтваффе перед нападением на СССР.
4. Теперь о роли СССР во второй мировой войне. Начнем с секретных протоколов и сговоре о разделе Европы.
Они были реализованы на практике, что позволило Гитлеру сконцентрировать удар на Британии и если б не мастерство английских пилотов, то просить помощи у Черчиля в 1941м Сталин бы уже не смог.
далее - помощь немцам в преодолении британской блокады - на госсударственном уровне. Расстрел 20 тысяч польских офицеров, захват части территории Румынии и Финляндии - фактически толкнуло эти страны в обьятья Гитлера. Плюс 1,5 миллиона коллаборантов не просто сотрудничавших с Гитлером , а делавших это с оружием в руках, то есть благодаря сталинской людоедской политике перед войной, Гитлер получил полтора миллиона добровольцев !!! в свою армию и полицию. Так что СССР победил в том числе и сам себя. и был по обе стороны фронта. поэтому сам вклад СССР неоднозначен. Танковые и летные школы на территории СССР. Историки задаются вопросом, если б не СССР, была бы вторая мировая вообще? Напомню после первой мировой Германия была в плену версальских соглашений и только Сталин с Лениным считали их несправедливыми.

+3
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор13.06.2019 20:52:21

<<Во-вторых, в открытии второго фронта можно и нужно было задействовать весь объём, ушедший на ленд-лиз>>
Нельзя, в том то и дело - грузы ленд лиза везли месяц за месяцем, а десант нужно делать в один день- то есть столько кораблей не было, преимущества в воздухе не было. Для немцев же на тот момент логистика была очень простой, а работавшие в полную силу заводы могли вооружить значительно большее колличество военных , чем Британия могла выставить. Ламанш он как ладожское озеро - только не замерзает, то есть перевезти что то сложно, все под обстрелом, плюс ооочень много истребительной и бомбардировочной авиации и любой транспорт легкая мишень, притом очень ценная, это не грузовик или танк, это корабль с сотней людей, который может утопить одна бомба или торпеда. Можно даже позволить англичанам высадится, а затем прижать к морю и топить корабли, как было сделано в Севастополе , Керчи. Итог десятки тысяч пленных.

+2
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart13.06.2019 21:00:58

1. Везём грузы и солдат в Англию, месяц за месяцем
2. Размещаем там
3. перебрасываем через Ла Манш в любую точку, например, в ту же Нормандию.
Конечно, немцы не могли бы это оставить без внимания. И тут мы получаем отток войск с восточного фронта, что помогает советским войскам уже на подготовительном этапе. А тем временем не спеша, с 1940 по 1942 год, топим с воздуха всё, что блокирует Ла-Манш и препятствует высадке. И аэродромы бомбим тоже.
И не надо про одну Британию. В коалиции было больше стран, чем одна Британия.

+-2
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart13.06.2019 21:05:27

Хорошо.
1. Равный вклад - Вы так и не сказали, по каким критериям. Дело в том, что любая операция союзников - это действительно мышка по сравнению с тем, что творилось на восточном фронте. Сказать "равным" можно, а в чём равным?
2 - 3 - согласен. С одной оговоркой: эти боевые действия по масштабу, а следовательно, и по всем остальным возможным критериям, просто несравнимы ни с чем. Кошка.
4. А это вообще оффтоп. Впрочем, можно и об этом. И как это занижает роль ссср в победе?

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор13.06.2019 21:25:39

//Вопрос: почему не использовать их для высадки своих войск? //
Потому что надо прежде всего иметь войска, технику, и превосходство в воздухе. Превосходство в воздухе было достигнуто только в 1944 году (как союзниками, так и Советской Аримей).
В 1942 году довести конвой целиком было проблемой - вспомните, уже несколько раз упоминавшийся тут конвой pq-17.
Еще раз, посмотрите табилицы производства самолетов. Почитайте когда Совесткая Армимя достигла превосходства в воздухе. Вы все время почему-то думаете, что у американцев все готовое на складе лежало, и самолеты и военные летчики. Когда почитаете про достижение превосходство в воздухе, то увидите, что одной из основных причин - у немцев кончились подготовленные летчики. В начале войны, когда они думали, что скоро победят, они перестали готовить летчиков, а за неделю их не подготовишь.

// Их в 1941-42 действительно было мало. //
А нахрена они нажны были в 1941-1942 году. С чего высажиться вы собирались. Под бомбежкой под надзором немецких подводных лодок, без воздушного прикрытия. Ну, даже высадились бы вы устелив дно пролива и его берега трупами (только где их столько взять - из-за океана, опять же под бомбами и торпедами миллионы трудно перевести0. так еще закрепиться надо, обеспечить подвоз боеприпасов и продовольствия.
Вспомните Керченский десант. Высадились, запкрепились и чем это кончилось. Подсказка: "В результате, в течение двух недель основные силы Крымского фронта были прижаты к Керченскому проливу. 18 мая сопротивление окружённой группировки РККА прекратилось."

+2
ответить

RichardLionHeart➦vvt25114.06.2019 00:45:26

Тут просто надо человеку привести название операции - Охота на дрофф.
Просто посмотрите уважаемый Лео, как немцы умели разхреначивать прижатого к воде противника.
Просто Классика.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%84%C2%BB

+1
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор14.06.2019 01:00:15

1. Пока вы везете, немцы разделывают под орех СССР - помните ? под Ржевом на пушку приходилось 2 снаряда, и это лето 1942, то есть не самая жопа. Без снарядов нельзя остановить вражескую бронетехнику, надеюсь вы читали реальную историю панфиловской девизии, а не этот бред, где танки рвали гранатами. По одному танку на пехотинца.
2. Разделавшись с СССР, у немцев есть возможность расхреначить вашу группировку, скученную на небольшом острове, этакий морской бой. с работой по квадратам.
3. Бросайте через ламанш, там все укреплено и 1 человек удержит сотню, а превосходства в воздухе у вас еще нет, поэтому ваши бомбардировки захлебнутся в крови как в битве за Британию, только наоборот. На этот раз у вас не останется опытных пилотов. Что дальше? Ну да, вы же плюнули на битву в африке и немцы получают доступ у суэцкому каналу и ближневосточной нефти, и тирпиц уже не стои постоянно на приколе с своим конвоем, а топит лучшие британские линкоры , как его близнец, только на этот раз с прикрытием у него все в порядке.
Японцы захватив тихий океан, начинают бомбить США... Опа, и ленд лиз кончился. Нечего везти, США сражается за территорию.

+4
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор14.06.2019 01:10:11

<<Дело в том, что любая операция союзников - это действительно мышка >>
Битва под Миддуэй стоила японцам 4х авианосцев. Назовите аналог со стороны СССР. Напомню СССР за всю историю так и не построил ни одного полноценного авианосца. мышка?
Тунисская кампания 17 ноября 1942 — 13 мая 1943 — серия сражений Североафриканской кампании Второй мировой войны, происходивших на территории Туниса, в результате которых союзные войска принудили к сдаче в плен 250 000 немецких и итальянских солдат, включая большую часть «Африканского корпуса» под командованием Эрвина Роммеля. Мыщка?
Битва за Британию - 10 июля -30 октября 1940 немцы теряют 1887 самолетов и 2500 опытных пилотов
мышка?
4. Если я поджег сарай, а потом его потушил - я герой и пожарный?

+3
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор14.06.2019 01:13:22

Лео,
Давайте вы перестанете бросаться необоснованными предложениями, а слегка начнёте думать и считать.
35 лишних дивизий. Возьмите соотношение потерь на восточном фронте Советская Армия - вермахта (величина известная) и напишите, сколько бы советских солдат погибло бы, если бы эти 35 дивизий перебросили бы на восточный фронт.
После этого и поговорим.

+2
ответить

vvt251➦RichardLionHeart14.06.2019 02:52:59

Пусть учится сам искать. А то привыкли всякую фигню нести, а опоненты должны цифры приводить, информацию искать.

+2
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор14.06.2019 03:00:42

Лео, высадка десанта без превосходства в воздухе - это бред.
Везти, как вы выразились в Англию месяц за месяцем - под бомбежками, на глазах у подводных лодок.
Но раз уж вы предложили, то пожалуйста распишите, на каких кораблях, сколько можно за месяц перевезти, каковы ожидаемые потери. Каково будет прекрытие с воздуха (цифры по производству самолетов я вам дал). Учтитие, что при высадке в Нормандии было задействовано более 2000 самолетов, и потери союзников были в два раза больше чем потери вермахта.

+2
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор14.06.2019 06:52:38

Лёва, литературоведение не проходил, я по другой части - но про гиперболу слышал, не переживай. Мой ответ описывается другим словом, "ирония", я уверен, что ты тоже его слышал.

"У меня нет задачи Вас унизить или наехать, поэтому побочные ляпы даже обозначать не буду" - не переживай, я очень уважаю конструктивную критику. Обозначай смело, но точно и конкретно.

"В том числе и топливо, которым заправляли технику ... финансировали американские корпорации. Сглажу: никто не без греха, ссср тоже много чего передал Германии до 1941... И тем не менее" - для меня эта фраза является ярким примером двойного стандарта. С германией торговали и СССР, и США, но вот США - мерзавцы, а СССР - ну не без греха. Причём позволь подчеркнуть: со стороны США торговали частные компании, которым всего лишь не запрещалось это делать законодательно. В СССР же "частников" не было, так что поддержку гитлеровской Германии Советским Союзом следует считать именно официальной позицией правительства.

"Да, эти грузы не попали бы в ссср, и возможно, гитлеровцы продвинулись бы до зимы дальше, захватив Москву и Ленинград, но не сильно дальше, так как зимой они завязли из-за логистики, здесь я ссылаюсь на оппонентов, авторство можете поискать выше, если хотите. В любом случае, открытие второго фронта значительно приблизило бы конец Германии и сделало бы вклад союзников решающим" - здесь ты в явном виде совершаешь два крайне значимых предположения. Первое: что самоубийственный бросок на побережье в 1941-1942 имел бы какие-то результаты кроме огромных потерь в войсках союзников. Я сильно сомневаюсь, но попробуй нарисовать нам аналог высадки в Нормандии образца 1942-го года: на чём, вместо чего конкретно, что случилось бы с недополучившими, как высадились бы и как удерживались. На веру это твоё предположение я точно принимать не согласен. Второе и более критичное: ты полагаешь, что лишенный поддержки союзников СССР продолжил бы существовать в 1943-м после обозначенных тобой потерь в 1941-м (типа Москвы и Ленинграда). Видишь ли, завязнуть на зиму *возле* вражеского города или *в* нём, взяв его - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Зимовать в Москве немцам было бы гораздо удобнее, чем в лесах под ней, а захват крупных железнодорожных узлов одновременно поправил бы немецкую логистику и разрушил бы русскую (если груз из пункта А в пункт В идет через пункт Б, то потеря пункта Б разрывает эту связь, даже если сама ж\д не разрушена).

"У него есть все цифры и это источник, которому Вы будете доверять" - у меня нет претензий к цифрам; мои претензии к твоим выводам, на них базирующимся.

"а также остатками французской и прочих устроить D-day весной 1942 или даже раньше" - в отличие от советского командования их не привлекала идея просто гнать солдат на пулемёты без особых планов или перспектив.

"Вы командующий. На Ваши позиции (в любом смысле - от отдельно взятого окопа до всего фронта) на полном ходу идёт армия Гитлера. Ваши действия, как Вы будете избегать сражений" - если у Командующего случается такой внезапный *вдруг* (типа шёл ты по полю, никого не трогал, и вдруг из-за угла - танк) - то хреновый ты командующий. Воевать - задача солдат, задача командования - как раз просчитывать планы и готовиться так, чтобы нежданчики свести к минимуму. Огромные потери Красной Армии в 1941-м, на мой взгляд, по большей части как раз результат чрезвычайно низкой организации и боеготовности.

"Вы ударились в лирику "посмотрите, сколько самолётов..." " - Лёва, не паясничай. Уничтоженные самолёты Люфтваффе - это нихрена не лирика, это вопрос жизни и смерти. Если задаешь этот вопрос, значит ты посмотрел плохо. Читай внимательно, вот тебе выдержки: The Battle of Britain cost the Luftwaffe 873 fighters and 1,014 bombers... The first task of the Luftwaffe was the destruction of the Soviet Air force to establish control of the skies. To achieve this, four Luftflotte (air fleets) were deployed with a strength of 4,389 aircraft, of which 2,598 were combat aircraft ... Of the Luftwaffe contingent 929 were medium bombers. The Luftwaffe had fewer bombers than at the start of the Battle of Britain because of heavy losses the previous summer.

Итого, советские войска в 1941-м раскатывала тысяча средних бомбардировщиков - а еще тысячу (наряду с высококлассными пилотами) Люфтваффе потеряло в предыдущем году в боях за Британию. Теперь вопрос: если их тысяча бомберов так разнесла наши войска, то что бы произошло, если бы их количество было в два раза больше? Это 1941-й, тогда нехватка горючего ещё не была проблемой. Пехотные дивизии, о которых ты так любишь рассуждать, ограничены скоростью передвижения и развертывания, в то время как авиация имеет огромную глубину проникновения за линию фронта.

"Да, помощь сша была критичной для ссср в 1941. Если бы её не было, немцы уже в 1941 продвинулись бы намного дальше, сколько успели бы до зимы. Но этот вариант ни я, ни Штеттиниус, на даже Трумэн не рассматривали. Вопрос стоит так: почему не высадились в 1941/42? ... Отсиделись и пришли добивать. А надо было помочь победить." - Кому надо было? Советскому Союзу? Ну так надо было союзников правильно выбирать, а не с Риббентропом мутить. Без 1941-го года не было бы 1944-го, так что твои претензии бессмысленны. Я не спорю, что союзники могли бы попытаться сделать больше - я говорю, что и уже сделанное ими тем не менее было критично, а потому их вклад в победу не может быть принижен. Всё, никаких "эмоций и справедливости" - и нет, я этот критерий не признаю, поскольку у каждого понятие справедливости своё (надпись наискосок на заборе: "Кант - лох"). Мне неинтересен Соловьёв, я вообще не люблю эту группку славянофилов с их мутными идеями морали и "богочеловечества" (если ты имеешь в виду В.С. Соловьёва, а не какого-то другого).

+3
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений14.06.2019 10:03:00

Кажется, у меня появилось название для диссертации: "если бы да кабы". Поэтому сразу перейду к последнему вопросу, который мне показался главным: кому и зачем надо было высаживаться раньше.
Это нужно сегодняшним идеологам, пытающимся доказать, что они отвоевали по полной программе и их вклад превышал вклад советского союза. Почему не высадились, были ли на то объективные причины или нет - мы можем спорить долго, но это не будет ответом на утверждение, содержащееся во фразе, и оспариваемое Вами.
Поэтому предлагаю перейти прямо к критериям. Вы, говорите, любите цифры? Хорошо, по каким параметрам Вы оцениваете вклад в войну? Почему этот вклад Вы считаете большим, чем вклад ссср? А если таких параметров нет, не стоит ли вернуться к сказке "репка" и согласиться: репку тянули все вместе, в первую очередь ссср, а остальные - по ранжиру: внучка, жучка и так далее.

+1
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор14.06.2019 10:14:07

"Поэтому сразу перейду к последнему вопросу, который мне показался главным: кому и зачем надо было высаживаться раньше" - Лёва, либо ответь прямо на мой вопрос про 1941й, либо признай, что ответа у тебя нет, а умное лицо делать не надо. Ты слишком уж явно выхватываешь из текста исключительно куски, нужные тебе.

"Почему этот вклад Вы считаете большим, чем вклад ссср?" - жаль, что ты отказываешься читать адресованное тебе. Вернись к моему вопросу и попытайся ответить, что важнее в патроне: гильза, порох или пуля. Я считаю вклад союзников критически важным для общей победы; именно в силу отсутствия адекватных критериев я отказываюсь при этом играть в игру "у кого толще". Без них СССР проиграл бы войну почти наверняка.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25114.06.2019 10:14:35

Вам не кажется странным, что Вы всё время приводите в пример один и тот же конвой? А сколько дошло до цели? Кстати, и даже самый разгромленный pq-17 добрался до Архангельска на 50%. Возили, и довезли намного больше 90% грузов.
По поводу высадки - я не буду фантазировать. Я вижу возможность в цифрах из того, что было сделано реально. А стратегический военный анализ оставим военным специалистам.
Вопрос не в том, была ли объективная возможность, вопрос в том, что в результате. Если у Вас плоскостопие и Вас комиссовали через 2 недели из армии - это не повод говорить, что Вы там отслужили, хотя причины объективные. Так же и здесь: мне здесь уже перечислили все величайшие операции западных войск. Арденны, эль-Аламейн, Дюнкерк, высадка в Нормандии. Ленд-лиз, как мы уже говорили, до поворотного момента поставлялся в объёмах, достаточных для того, чтобы ссср ещё трепыхался, а после случилось чудо и увеличили вдвое.
Какие действия союзников не имеют аналогов и более значимы для победы, чем события в ссср в то же время?
Теперь возвращаемся к теме и сказке про репку. Дедка - это всё же ссср. Остальные - внучка, жучка и так далее. Старались, тянули, молодцы. И всё же.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart14.06.2019 10:19:57

Про авианосцы ... извините, я не нашёл морей ни на Валдайской возвышенности, ни под Сталинградом. У ссср как-то не было шансов топить авианосцы. И строить их для использования в битве под Курском тоже нерационально.
Значит, Вы считаете Тунисскую кампанию и Дюнкерк поворотным моментом во второй мировой войне? Не имевшими аналогов в боях в ссср?
Ну а поджечь сарай и тушить - это Вы у Михаила Ашнина спросите. Это он тут всем европейцам рассказывает, что европа не может справиться со своими проблемами на Украине и в Югославии. Давайте без двойной морали. Войну развязывали многие. В том числе и Пилсудский, который сегодня такой жертвой и овечкой выставляется - как будто безобиднее евреев.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25114.06.2019 10:25:30

Соотношение потерь во всей войне и в 1944 - две разные величины. В 1944 потери советской армии были уже намного меньше потерь Германии. Поэтому увеличение войск вермахта на 5% (кстати, цифра в 35 дивизий взята из плана, озвученного Гитлером) привело бы к адекватным потерям советской армии - то есть, увеличению потерь примерно на те же 5%, если не меньше.
В 1944 советская сторона вела фактически тот же блицкриг, что и Германия в 1941: превосходство по всем параметрам, лучшее оснащение и практически полное отсутствие укреплённых рубежей, за исключением водных преград.

+1
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25114.06.2019 10:26:56

Все цифры, имеющие существенное значение, я привёл. В том числе неизвестные оппонентам.

+1
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25114.06.2019 10:30:27

Ленд-лиз привезли? Привезли. А если Вы о самолётах и подводных лодках на Ла Манше, то их разбомбить было времени полтора года с 1940 по 1942 год.
Но не суть. Вы мне так и не привели критерии участия в войне и почему союзники претендуют на роль, превышающую роль советского союза.

+1
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений14.06.2019 10:34:07

Ну вот и согласились. Повторю: репку тянули вместе. Но тянул её ссср, а остальные помогали. И да, даже мышкина помощь была совершенно не лишней. Хотя даже в этом деле не обошлось без грязных игр, но это как бы нормально в политике.

+1
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор14.06.2019 10:45:51

"Я вижу возможность в цифрах из того, что было сделано реально. А стратегический военный анализ оставим военным специалистам" - любопытно, отчего же тогда анализ цифр ты специалистам не оставляешь? Есть некое противоречие в том, что ты провозглашаешь военную операцию безусловно возможной, но тут же уходишь от прямых вопросов, говоря, что остальное нам некие спецы должны объяснять. Это чистой воды демагогия.

"Какие действия союзников не имеют аналогов и более значимы для победы" - например те, которые предотвратили исчезновение СССР с карты и планеты.

"Вы мне так и не привели критерии участия в войне и почему союзники претендуют на роль, превышающую роль советского союза" - а приведи-ка цитату и озвучь те самые критерии, которыми якобы пользуются союзники. Пока громче всех шумит именно бывший СССР, что он-де в одиночку немцев раздал, а остальные - сбоку припёка.

"Ну вот и согласились. Повторю: репку тянули вместе. Но тянул её ссср, а остальные помогали" - Лёва, во-первых я с тобой не соглашался. Кричать ни с того, ни с сего "всё, я победил!" - это как-то уж совсем дешёво. Я категорически не согласен с твоими словесными выкрутасами из серии "ничья, но мы победили" или "все равны, но мы самые главные". Я обозначил два момента: что вклад союзников неотделим и неоценим и что в связи с этим раздача пальм первенства не представляется возможной. Безусловными являются следующие факты: СССР начал эту войну на стороне Германии, потом выпросил помощь у другой стороны, будучи атакованным своим бывшим союзником, и понёс самые значительные потери из всех. СССР с удовольствием воспользовался военным конфликтом, чтобы хапнуть себе кусок Европы, который потом удерживал силой - это если ты желаешь порассуждать о "морали и справедливости". Вот и всё.

+1
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений14.06.2019 13:20:12

Нет, я не ухожу от прямых вопросов. Я вижу то, что было в реальности достигнуто: тоннаж, численность армии +приблизительные ресурсы мобилизации, время с начала подготовки до момента, когда всё описанное уже было и выражено в цифрах, мной приведённых. А на вопросы "что было бы, если бы, придумайте сценарий" - это уже не ко мне, это к Фрейду. Я остановился именно на том моменте, где заканчивается историческая реальность и начинается демагогия. Вы хотите, чтобы Вы придумывали, почему использовать ресурсы было невозможно, а я придумывал, почему да? Нет, соревнование мечтаний устраивать не будем.

Какие действия значимы для победы - не увиливайте. Мне здесь рассказали о Дюнкерке, эль Аламейне, Арденнах. Давайте ещё примеры. Да, это всё хорошо и правильно, но масштабы несопоставимы даже приблизительно.

Ссср воспользовался военным конфликтом, чтобы хапнуть кусок европы ... а сша подкармливали обе стороны, чтобы они друг друга как можно больше перерезали, развернули помощь только когда победитель стал известен, а вступили в войну вообще под конец, чтобы успеть хапнуть свой кусок европы. Вы до сих пор считаете, что сша оказывали помощь ссср для помощи? А может, потому, что если ссср придёт крышка, им пришлось бы самим воевать против Германии, и не одной операцией против менее одной десятой войск вермахта, а вытаскивать на себе то, что вытащил ссср?

+-1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор14.06.2019 13:21:35

Где вы нашли что роль союзников превышает роль советского союза?

+1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор14.06.2019 13:25:11

В 1945 году при штурме Зееловских высот погибло примерно 12 тысяч немцев и больше 30 тысяч советских солдат.
Если вы считаете, что увеличение потерь в советской армии на 5% - это нормально, то у меня остается один вопрос: за что вы так ненавидите советских людей?
Или вы согласны с высказыванием: бабы еще нарожают.

+1
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25114.06.2019 13:25:37

В данной дискуссии. Обсуждается сравнение победы над Германией со сказкой про репку.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25114.06.2019 13:30:05

Не приписывайте. 5%, точнее, 35 дивизий вермахта - это вклад высадки в Нормандии в общий ход боевых действий и их значение для восточного фронта. Увеличение потерь советской армии я не считаю благом, но так было. Союзники взяли на себя эти потери, и я к их убитым отношусь так же, как и к нашим. Все равны, и от перестановки фронтов количество убитых не меняется.

+-1
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор14.06.2019 13:32:22

Лео - операция в Тунисе - это мышка или нет? 250 000 только пленных. весна 1943. Немцы не получили доступ к ближневосточной нефти и потеряди африканский театр действий, обьясните - почему вы считаете его мышкой и почему это не поворотный момент войны?

+2
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор14.06.2019 13:34:39

Я привожу в качестве примера pq-17, потому что он самый известный и потому что он шел летом 1942 года, когла вы хотите высаживать конвой.
Какк вы выразились дошло 50%.
То есть, если в высадке в Нормандии участвовало 300 тысяч человек, то вы считаете нормальным утопить 300 тысяч человек.
Более того, он шел далеко на севере, вдали от немецких баз. И высадку вы предлагаете без поддержки с воздуха в Европе, где хорошие дороги позволяли немцам перебрасывать подкрепления, а близость аэродромов осуществлять непрерывные бомбежки.
Напомню, что Керченский десант, про который напоминали, имел численное превосходство в живой силе, даже высадился.
Соотношение потерь; больше 10 к 1, не в пользу красной армии.

+2
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор14.06.2019 13:35:42

Я от вас вообще никаких имеющих смысл цифр не видел

+2
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор14.06.2019 13:43:31

<<извините, я не нашёл морей ни на Валдайской возвышенности, ни под Сталинградом. >>
Извините, но тогда вам стоит поискать другие моря, например Черное, Балтийское или Баренцево, Охотское. Контроль на этими морями намного важнее Курской битвы хотя бы потому что останься вермахт без румынской нефти и танкам и самолетам было бы не на чем ездить и летать.
<<Давайте без двойной морали. Войну развязывали многие. >>
Мы тут не про многих говорим а о роли СССР во второй мировой и она мягко говоря неоднозначна. Так что как вы сказали тут товарищу - не отвлекайтесь от обсуждаемой темы.

+2
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор14.06.2019 13:48:43

<<А если Вы о самолётах и подводных лодках на Ла Манше, то их разбомбить было времени полтора года с 1940 по 1942 год.>> Хотели, просто немцы забыли подлодки в желтый цвет покрасить и почему то ПВО и прикрытие аэродромов работало. А так запросто - летишь, опана аэродром, давай бомбу бросим. Немцы то спят.

+2
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор14.06.2019 13:49:19

Соотношение потерь Советской Армии к вермахта в 1944 году было (по кварталам(:
2.5, 1.4, 1.0, 1.6
То есть всегда советских солдат погибали больше чем немецких.во время блицкрига это соотношение было 11.5
И вообще, за всю войну не было ни одного квартала, когда это соотношение было бы меньше единицы.

+2
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart14.06.2019 13:52:39

В приведённых морях ссср не было смысла держать авианосцы, так как бомбардировщики прекрасно летали через них с наземных аэродромов. Упрёк ведь был "почему ссср не построил ни одного авианосца"? Да и где их было строить? На какой верфи? И с какой целью? Все эти моря были на линии фронта, и тратить огромные деньги на верфь, чтобы её сразу разбомбили? - если Вы помните, промышленность эвакуировали на Урал, а там строить авианосцы затруднительно.

О роли ссср во второй мировой? Давайте глобальнее, о роли всех стран во второй мировой. Но тогда надо будет начинать очень издалека.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25114.06.2019 13:53:32

Присмотритесь. Их мало, но это те, которые имеют отношение к теме.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор14.06.2019 14:38:01

Нет,просто вопрос о нанесении СССР сопоставимого урона с 4мя авианосцами.
<<В приведённых морях ссср не было смысла держать авианосцы, так как бомбардировщики прекрасно летали через них с наземных аэродромов.>>
Поэтому потом СССР строил авианесущие крейсера для черного моря - дальность авиации упала? Грузоподьемность самолета ограничена - больше топлива - меньше вооружения, больше вооружения меньше топлива. отсюда и радиус действия.
<<О роли ссср во второй мировой?>>
Да о Роли СССР. вначале давайте придем к согласию по роли ссср. а то так и будем скакать

+1
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор14.06.2019 15:53:40

"Я вижу то, что было в реальности достигнуто: тоннаж, численность армии +..." - а надо смотреть на возможности по высадке. Керченский десант был упомянут уже эн раз: он имел нулевой успех и огромные потери. Ты *этого* хотел бы от союзников в 1942-м?

"Какие действия значимы для победы - не увиливайте. Мне здесь рассказали о Дюнкерке, эль Аламейне, Арденнах. Давайте ещё примеры" - бери учебник по истории и читай. Когда ты сравниваешь масштабы, какие именно критерии используешь лично ты?

Кстати, ты по-прежнему пытаешься уйти от теперь уже двух вопросов:
1) где и какими аргументами некие враждебные тебе идеологи рассказывают, что их "вклад превышал вклад советского союза";
2) Почему ты упираешься в некий десант, который тебе обязаны были высадить, когда союзники и без того внесли критический вклад в спасение враждебного им СССР от разгрома на ранних стадиях ВОВ? Ты все еще не обосновал, что предположенная тобой потеря в 1941-м Москвы и Ленинграда не привела бы к развалу Союза.

+0
ответить

mathematicus➦Лео Нафигатор14.06.2019 16:27:32

С Восточного фронта по высадке на Сицилии сняли танковый корпус СС. Один из двух!

+0
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart14.06.2019 16:51:17

В общем, приём я уже понял. Берём частный момент и говорим: возрази чего против?
Пожалуйста. Потому, что таких операций на восточном фронте было предостаточно. Например, наступление на Южном фронте, отрезавшее немцев от продовольствия с юга. Ещё привести?

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25114.06.2019 16:54:35

50% дошло в конвое pq-17. Всего по ленд-лизу дошло почти 100%. Опять подмена правила частным случаем
То же самое и о керченском десанте.
А в Краснодарском подполье соотношение убитых было 2 подпольщика к нескольким тысячам гитлеровцев. Но я же не говорю, что так было по всему восточному фронту? Так почему Вы распространяете единичную трагедию на весь ленд-лиз?
И эти люди отправляют меня учить историю

+-2
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart14.06.2019 16:57:03

Ещё раз, для тех, кто не услышал: времени было полтора года с 1940 по 1942. За это время можно и разведку провести, и разбомбить что угодно, и намного эффективнее, чем немцы могли бы восстановить. Бомбить - не строить

+-2
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25114.06.2019 16:58:33

Это не отменяет факта, что на западный фронт оттянул с восточного только малую часть войск

+-3
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart14.06.2019 17:02:39

То есть, ссср за всё время войны не нанёс урона даже на уровне 4 авианосцев? А я думал, советская армия Берлин взяла ...
Потом было потом. Другие задачи, другие театры. А сегодня ещё и размещение крылатых ракет средней дальности только на воде и радиусом до 2700 км.
Вообще, Ваш вопрос, почему ссср не строил авианосцы на малой земле под Новороссийском выглядит очень несерьёзно

+0
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений14.06.2019 17:09:02

Отвечаю
1) Вашими. Вы и есть тот самый идеолог.
2) я и не отрицал, что ссср мог не выжить. По крайней мере, это было возможно.

+0
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор14.06.2019 17:09:52

1) Обоснуй.
2) Таким образом предотвращение гибели государства для тебя не является достаточным поводом?

+1
ответить

Лео Нафигатор➦mathematicus14.06.2019 17:41:00

2-й танковый корпус СС состоял из 3 дивизий. Танковых дивизий СС было на тот момент 2 плюс в процессе формирования ещё 3, итого 5. Кроме СС у Гитлера было 20 танковых дивизий не-СС.
Штатное расписание танковой дивизии: 77 танков. Итого, 77 Х 3 = 241 танк ушёл на западный фронт. Осталось 241 (+ 723) в СС и 1540 в регулярных частях вермахта.
В процентах можете посчитать самостоятельно. Я не буду, так как реальные цифры могли отличаться от рассчитанных, но примерно так.

У Вас явно пропагандистский источник информации. Не верьте ему.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений14.06.2019 17:53:34

1) Как мне описать идеологию, если Вы и присутствующие здесь её яркие представители? Если меня спросят, я так и скажу: вон Арсений. У него ярко выраженная прозападная позиция, он проводит ревизию итогов войны. Аргументация типична.

2) формулировка "предотвращение гибели государства" здесь не верна. Помощь оказывалась - я Вам цитировал Трумэна - не с целью спасти ссср, а со следующими целями:
- затянуть войну в Европе, "заставить перерезать друг друга как можно больше" (цитата);
- оттянуть собственное вступление в войну (удалось).
Это сказал не я на сайте анекдотов, а Трумэн в конгрессе, и Вы старательно избегаете комментариев на эту тему.

После побед ссср в 1943 цели изменились. Теперь нужно было любой ценой войти в число победителей, чтобы оттяпать свой кусок Европы (удачно). Поэтому поставки возросли вдвое (другого объяснения этому экономическому чуду Вы мне тоже не дали), и начался поиск места и времени для десанта.

Это начинание - претензии на Европу - сегодня развиваете и поддерживаете Вы.

Что же до сохранности ссср, то не думаю, чтобы это было первостепенной задачей коалиции. Им нужна была долгая и кровопролитная война с минимальным собственным участием. Так и случилось.

+1
ответить

Лео Нафигатор➦mathematicus14.06.2019 17:58:14

Нашёл цифру. Всего было примерно (точно неизвестно - боевые действия, постоянные потери и пополнения) 5600 танков. Из них сняли один корпус - точно не знаю, но 200-250 должно быть верной оценкой.

+1
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор14.06.2019 19:23:27

1) В таком случае объясни мне, чем отличается формулировка насчёт вон того Лёвы-нафигатора, у которого ярко выраженная просоветская позиция, он отрицает логическую взаимосвязь фактов; аргументация типична. Можно было и диалога тогда не начинать, сразу бы крикнул "Сам дурак!", как твои чуть менее культурные коллеги уже давно
поступили.

2) "я Вам цитировал Трумэна" - на что я тебе уже давно ответил, что меня не интересуют речи - война не речами велась. Строго говоря, меня и мотивация их не особо интересует, поскольку речь не идет о том, являются ли американцы благодетелями или спасителями мира. Речь шла о том, что их вклад был критическим, без их вклада не было бы СССР, и трудно ли им после этого было бы в одну морду валить немцев - для нас с тобой было бы вопросом академическим. Видишь ли, если ты скажешь: "Мы просрали страну и ситуацию настолько, что были вынуждены просить помощи у бывших врагов" - я не стану возражать, запиши во враги кого угодно. Однако слышать "Мы были главными" от представителя страны, которой ещё чуть-чуть - и могло бы больше не быть вообще, по меньшей мере странно.

+-1
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений14.06.2019 21:48:50

1) Сформулировано неясно, но если я правильно понял, то в основном тем, что я не говорю, что Ваша позиция нелогична или безосновательна. Мы все носители определённых идеологий, а идеологии, как правило, внутренне логичны и обоснованы. Разница - как Вы, очевидно, заметили, не в фактическом материале, а в интерпретациях, что делает опровержение любой идеологической конструкции почти невозможным. Обе позиции как минимум имеют право на существование, пока историки не потратят пару сотен человеко-лет, чтобы изучить все материалы и прояснить все вопросы или хотя бы прийти к какому-то консенсусу.

2) Война велась не речами, но ход её определялся именно политиками, которые высказывались.
И да, оба Ваших высказывания верны. Советский Союз "просрал страну" и мог исчезнуть с карты (хотя ... посмотрев на карты гражданской войны и интервенции - бывали ситуации и похуже, так что под вопросом). И да, просили помощи у врагов. А враги решили дать помощь врагам, и вовсе не из симпатии, а потому, что это было нужно им.
И верно, что войну вёл и выиграл в основном ссср. Роль остальных была вспомогательной, и здесь уже у Вас с цифрами и фактами, опровергающими это высказывание, туго.

+0
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор14.06.2019 22:18:03

1) В такой формулировке мне добавить или возразить нечего. Ты волен верить во все, что угодно, до тех пор, пока ты не пытаешься назвать это непреложной истиной.

2) Почти справился... но всё же не смог ты в себе удержать, последней фразой скатился обратно в "и верно, что..." с перечислением твоих убеждений. У меня совершенно ничего не туго, поскольку ни одного критерия ты не предоставил, а цифры сами по себе - не более чем цифры, и общей картины зачастую не отражают.

+0
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор14.06.2019 23:06:16

"А враги решили дать помощь врагам, и вовсе не из симпатии, а потому, что это было нужно им" - знаешь, я ещё разок вот перечитал и вижу, что говорить нам действительно бесполезно. Я вот только думал - ну что ж мне так не нравится в твоей позиции? К истории я отношусь ровно, притязания что России, что союзников меня не очень волнуют... Потом понял. Вся твоя риторика пропитана обидкой и агрессией. Дали? Мало дали! Речей должных не сказали, в любви не клялись! От гибели спасли? Так это им нужней чем нам было! Я таких дедков видал на скамейках еще в ту пору, когда эти скамейки были - и на всё у них был готов ответ.

Что России было нехарактерно на протяжение всего 20-го века, так это благодарность. Ты мог бы сказать: американцы преодолели заслуженную неприязнь и протянули руку помощи (потому что за всеми этими цифрами вообще-то стоят те, кто работал и вырабатывал, а потом отправлял за океан плоды своего труда). Так же и о 90-х принято вспоминать в России крайне однообразно - и никто никогда не вспомнит западной гуманитарной помощи, построенных немцами военных городков для бывшей ГСВГ - ну или отмахнутся так же, как ты, сказав "ага, спасибо, молодцы, что дали... Хотя у вас и свой интерес там был". Представь себе вместо страны такого человека и задумайся, захочется ли кому-то помогать ему ещё раз. Ну прежде чем начнёшь обвинять остальных в пропагандистском настрое. Пожелать же мне тебе остаётся исключительно чтобы воздалось тебе по вере твоей. Ты видишь хитрых врагов и гордишься своим ключевым вкладом? Ну пусть именно так всё и будет вокруг тебя. Не надо вымученных "ну морячки, конечно, герои, и за люминий спасибки, но знайте своё место, мы не забыли и речи читали". Нам это просто не нужно.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений14.06.2019 23:37:57

Нет, Арсений, у меня нет обиды. И эмоций особенных нет. У меня есть некоторый опыт преодоления иллюзий и политической реальности. Был замешан, был романтиком, увидел, как это работает - перестал им быть. Эмоции у Вас, и Вы их ищете у меня - но не надо путать разные уровни. Вы путаете энтузиазм отдельных людей и большую политику, этого делать не надо. Да каждая американская семья, вкладывая варежки и открытки от души в ящики с ленд-лизом, фермеры, которые трудились не покладая рук, чтобы сделать лишний ящик продуктов для ссср - это люди, которым я бесконечно благодарен. Тот же Штеттиниус, на которого я предлагал ссылаться, был честным пламенным энтузиастом. И гуманитарка 90-х, и помощь голодавшим в 20-е - это всё бесценно и за это я благодарен.
В то же время искать гуманность на межгосударственном уровне просто бессмысленно. Её там нет. Человечность людей и уродливость политики не только сосуществуют, но иногда и выражаются в одном и том же. Одно и то же действие может являться одновременно проявлением благородства отдельных людей и безжалостным инструментом межгосударственных разборок.
Это даже не парадокс, это жизнь.
Пожалуй, Вы натолкнули меня на идею написать пару историй. Не уверен - слишком личные события.

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор14.06.2019 23:54:34

// Про авианосцы ... извините, я не нашёл морей ни на Валдайской возвышенности, ни под Сталинградом. У ссср как-то не было шансов топить авианосцы. И строить их для использования в битве под Курском тоже нерационально. //
Да что вы говорите, не нашли.
А теперь читаем про арктические конвои, которые немцы поначалу топили как котят.
Их успех определялся, в частночти тем, что их стали сопровождать авианосцы, который американцы в одном только 1942 году спустили на воду 18 штук (а всего за войну авианосцев этого типа сделали больше сотни).

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор14.06.2019 23:58:16

Конвои стали доходить когда американцы начали посылать включать в сопровождение авианосцы, когда начали применять сантиметровые радары (кстати, что случилось с советскими радарами - в начале 30х советский союз был лидером в этой области) и пеленгаторы, когда удалось запереть немецкий флот.
"Тем не менее, на дне оказались почти 1700 танков, сотни самолётов, автомобилей и тысячи тонн всевозможных военных грузов. Условно можно сказать, что была уничтожена техника и ресурсы для проведения как минимум одной фронтовой стратегической операции."

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор15.06.2019 00:11:25

Чем вторая мировая война отличалась от предыдущих?
Это была маневренная и воздушная война. Войска быстро премещались с места на место, поэтому глухая оборона, как во время первой мировой войны была бессмысленна.
Теперь:
За время войны СССР произвел примерно 300 паровозов, союзники поставили 1900.

480 тыс. автомобилей (64% от общего числа автомобилей поставленных на фронт)

доля ленд-лизовского авиационного топлива от общего количества бензина, поставленного и произведенного в СССР, равна 40%

36% от общего количества рельсов, поставленных и произведенных в СССР.

11075 вагонов. Для сравнения в 1942-1945 годах в СССР было произведено 1092 ж/д вагона.

За годы войны по ленд-лизу было поставлено 318 тыс. тонн взрывчатых веществ (из них США – 295,6 тыс. тонн), что составляет 36,6% от общего производства и поставок ВВ в СССР.

По ленд-лизу Советский Союз получил 328 тыс. тонн алюминия. Если же верить Б.Соколову («Роль ленд-лизу в советских военных усилиях»), который оценил советское производство алюминия за время войны в 263 тыс. тонн, то доля ленд-лизовского алюминия от общего количества алюминия, произведенного и полученного СССР, составит 55%.

То есть оснащение Советский Аримии тем, что делало ее современной аримей, было больше чыем на половину за счет того, что поставляли союзники.
Я уж не говорию, про такие мелочи, как - нужны сапоги, значит присылают 2 миллиона пар сапог (причем не просто сапог, а тех что просили, хотя до того понятия не имели как их делать).

Танки, корабли, самолеты (в дополнение к тем, что из их аллюминия делались) перечилсять не буду, вам все равно не интересно.

+1
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор15.06.2019 08:04:00

"Эмоции у Вас, и Вы их ищете у меня" - конечно эмоции у меня, дорогой. Я горжусь не отсутствием эмоций, а умением их держать в узде, выпуская только в экстренных случаях.

"В то же время искать гуманность на межгосударственном уровне просто бессмысленно. Её там нет" - Капитан Очевидность, я не узнаю вас в гриме! Тебе не стыдно постоянно нам со Славой приписывать слова, которых мы не говорили? Из нас всех тут про "мораль и справедливость" выступал исключительно ты, размахивая Соловьёвым. Повторюсь: меня не интересует мораль и справедливость политиков, мне плевать на их речи. "Мне за державу обидно", как говорил один киногерой. Получив помощь и приняв её, когда дело пахло керосином, постыдно начинать торговаться пост фактум, когда беда миновала. Назови это понятиями, сводом правил, как угодно - но определенную благодарность давшему помощь ты обязан проявить вне зависимости от его моральных качеств. Подлец? Ну так не бери из его рук ничего, а если взял - сперва расплатись, стиснув зубы, а уж потом выпендривайся. Был на эту тему хороший эпизод не то в "Служебном романе", не то в "Осеннем марафоне", когда, прежде чем дать уроду по морде, главгер старательно отсчитал и до копейки вернул ему долг.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25115.06.2019 17:12:21

И где должны были быть построены авианосцы? На какой верфи?
Насчёт радаров дело было в том, что разрабатывали и выпускали их в Ленинграде, и как раз в 1939 принялись за разработку нового поколения, но не успели, и производство тоже закрыли из-за блокады. В 1942 в Мурманске начали делать копии английских радаров, которые - у истории свой юмор - и были радарами того самого нового поколения, которое не успели разработать.
Думаю, если бы была возможность выпустить что-то, что можно было бы передать союзникам, это было бы сделано. Тот же Штеттиниус пишет, русские платили поначалу пока могли и чем могли. Потом перестали.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25115.06.2019 17:30:51

Хороший набор выбранных цифр. И тем не менее, всё это было равно 4% от советского ВВП, который на тот момент был полностью военным.
Вообще, я поискал и нашёл несколько монографий о значении ленд-лиза, написанных после развала ссср. Думаю, мог бы найти несколько десятков, но остановился на первых 5.
Авторы пишут, что без ленд-лиза ситуация была бы критической, но скорее всего, ссср мог выстоять без ленд-лиза. Другое дело, что подсчитать, какой ценой, не представляется возможным. Здесь я даже ближе к Вашей позиции, так как допускаю, даже ценой потери страны, но вряд ли.

А теперь возвратимся к Вашему аргументу о невозможности высадки десанта. Здесь дело не в невозможности, а в нежелании. Цифра в 90% дошедших грузов скорректирована, дошло 93%, конвой pq-17 был исключением из правила. Задам встречный вопрос: если высадка во Франции не представлялась возможной, почему бы не отправить бравых американских солдат в Мурманск? Они ведь очень хорошо могли воевать и на Восточном фронте, на своих же танках и самолётах. Представляете, свежий танковый корпус американской армии входит в Ленинград по льду Ладоги зимой 1941? Да у нас бы их ветеранов в том же Ленинграде до сих пор ежегодно на руках носили. И производство радаров после снятия блокады быстро бы починили.
Не хотели, видать?

+0
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений15.06.2019 17:45:57

По оплате всё же договорились, ещё до 2030 будут оплачивать, если оплата кровью не устраивает. Да и без оплаты Рузвельт назвал ленд-лиз выгодной инвестицией, если принять во внимание все доходы, полученные с него сша.

Немного о эмоциях. Соловьёв показал - хоть и неявно - связь субъективной истины и эмоций. Это довольно очевидно, и это я и подразумевал, но не стал отвлекаться на подробности теории.

А вот про державу стоит остановиться подробнее. Видишь ли, мы говорили о ленд-лизе, но не говорили о целях дискуссии по ленд-лизу. Независимо от того, какое значение имел ленд-лиз во время войны, ленд-лиз сегодня плотно встроен в идеологическую работу по созданию образа врага, обеими сторонами. Когда мне доказывают, что ленд-лиз был спасением страны, я так и вижу картинку: злые аборигены-евразиаты, которые вообще союзники гитлера и ему равны терпят поражение, и на помощь приходит сияющая нация англоамериканцев. Они всех спасают, а роль аборигенов - это мясо на танках. И пофиг, сколько их там перемололо, это же не великие сверхбелые?
Вот этот расизм мне и мешает. Я не устану говорить европейцам: русские тоже люди, это не варвары-аборигены, а цивилизация со своей высокой культурой. И то же самое русским: американцы - это люди со своей культурой, и кстати, мне попадались среди них в основном достойные. Ненавижу слово "пиндостан".
Ко мне часто подходят: слышал, а в России ... здесь я прерываю: стоп. Спорим, фигня случилась? - да. - Теперь напрягись и вспомни хоть одну хорошую новость из России? - ээээ ...
Видишь ли, это создание образа. Россия - это такое ржавое недоразумение, которому место на мировой помойке.
Ну а чтобы возразить, приведи цитату из официального средства массовой информации. Информационные агентства вроде Блумберга или Рейтерс не бери, это поставщики сырья. Возьми крупную газету или тв - и найди там положительный репортаж или аналитичку. Я искал. Наверное, плохо искал?

+0
ответить

mathematicus➦RichardLionHeart15.06.2019 19:03:48

Вообще-то на Финляндию СССР напал 25 июня 1941г. Вероломно и дебильно.

+1
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор15.06.2019 19:09:25

"Соловьёв показал ... Это довольно очевидно" - я бы от себя порекомендовал никогда не пользоваться словами "это очевидно" в применении к философским вопросам, поскольку существует 100500 совершенно различных теорий, каждая из которых кому-то совершенно очевидна. Я точки зрения Соловьёва не разделяю, ибо отношу себя к другой философской школе :)

"Рузвельт назвал ленд-лиз выгодной инвестицией" - теперь слова американских президентов у нас истина в последней инстанции? Там много кто чего говорил, Трамп вон до сих пор каждый свой чих благом для страны называет - дальше-то что? Опять же, дело должника - выплачивать, а не рассуждать о выгоде кредитора. Или не брать в долг.

"я так и вижу картинку: злые аборигены-евразиаты, которые вообще союзники гитлера и ему равны терпят поражение" - во-первых, я не понимаю, почему *твои* картинки должны быть общей проблемой. Мне нарисованная тобой картина в голову не приходила; что касается союзников Гитлера, то ты собираешься спорить с этим? Эту войну мы фактически организовали себе сами собственными руками - потому и перемололо. Если тебя предупреждали, а ты всё же сунул руку в молотилку - то извини, это не проблема тех, кто недостаточно старательно отговаривал.

"Я не устану говорить европейцам: русские тоже люди" - угу, тут у нас тоже такие есть: не устают напоминать, что негры - это тоже люди. Задрали уже порядком всех, включая самих негров. Отвлеклись бы вы от темы, а? Шутку про "расизм наоборот" я первый раз видел в фильме давности где-то двадцатилетней.

"Возьми крупную газету или тв" - я вообще очень редко вижу здесь новости про Россию. Это в России такое впечатление, что основные новости - про Украину с Европой, а здесь все сфокусированы на локальных проблемах. В основном про Россию - это если кто-то куда-то ездил и с кем-то там встретился, всё.

Кстати насчёт ревизионизма - наиболее заметно события второй мировой пережёвывают именно в России. Кроме "ветеранского дня" я вообще здесь не вижу упоминаний о тех событиях, да и этот самый "ветеранский" посвящен не конкретно одной войне, а вообще всем ветеранам всех конфликтов. В России же "День Победы" с каждым годом празднуется все размашистей, а вклад России в победу - всё значительней. Она уже практически в одиночку победила, так лет через десять-двадцать дойдет до того, что чертежи атомной бомбы американцы у русских спёрли.

+0
ответить

mathematicus➦Лео Нафигатор15.06.2019 19:24:49

Меж тем, британцы попытались открыть второй фронт в одиночку. 19 августа 1942г они высадили первый эшелон (5 тыс пехоты, 1 тыс коммандос, 58 танков при поддержке 6 эсминцев). Десант был сброшен в море с большими потерями (60% личного состава и вся техника, эсминец и 106 самолётов).

+1
ответить

mathematicus➦Лео Нафигатор15.06.2019 19:47:16

А ничего, что в числе дивизий Вермахта, которые ушли на Западный фронт - два танковых корпуса SS? Тех самых, что в марте 1943г отбили Харьков и Белгород? Тех что в июле 1943г чуть не прорвали оборону Воронежского фронта и железным кулаком остановили наступление Юго-Западного фронта на Миусе? Главная ударная сила Вермахта - она ушла на Западный фронт до марта 1945г. Дав СССР возможность наступать.

+1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор16.06.2019 00:19:58

Подождите, вы же только что утверждали, что они вообще не нужны.
Должен вас огорчить, даже если бы построили (или купили бы), то не помогло бы. Летчиков для самолетов, которые садаятся на авианоцы готовить надо долго.
А теперь оказывается, что они нужны, но строить негде.
Вам не кажется, что это показывает, ваш уровень понимания проблемы. Зато вы точно знаете, что и как и когда американцы должны делать.

PS. Я придерживаюсь мнения, что одна тема, один пост. Так что постов несколько будет.

+1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор16.06.2019 00:24:12

Про радары. Вы невнимательно читаете. В начале 30х СССР был явным лидером в этом деле (уж поверьте мне, я в радарах разбираюсь).
В Англия выигрывает Битву за Британию, во многом за счет радаров, а у нса в 1939 "принялись за разработку нового поколения, но не успели, производств заркрылось из-за блокады".
Во понимате, что вы бред пишете. Во-первых, где старое поколение, почему оно не было развернуто. Во-вторых, почему вдруг из передовых в отстающие попали, причем так остающие, что "начали делать копии английских радаров"
А ответ очень простой - разработку радаров курировал Тухачевский. И когда к нему применили высшую меру социальной защиты, то заодно и его разработки пошли туда же. Вот и не стало у нас радаров.

+1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор16.06.2019 00:44:41

Вы хотя бы, перед тем как писать почитали бы, хоть что-нибудь.
Первые конвои прошли незамеченными, поэтому без потерь.
Потом немцы за них взялись. PQ-7 первый конвой, который потерял судно.
Потом был PQ-13, затонуло 6 судов.
Потом был PQ-16, который привез столько стратегических грузов, что "немецкое командование предприняло дополнительные усилия для недопущения прохождения последующих конвоев".
Как вы догадываетсь, следующий был PQ-17 (извините, что надоедаю им, но что поделаешь). У него затануло 23 судна из 36 (это слегка не 50%, а побольше будет, по пункта назначения дошло только 11 судов).
Стало понятно, что идея в этом виде не проходит. Немцы топили суда как котят. У них было превосходство и в воздухе и на море.
В итоге следующий конвой PQ-18, вышел больше чем через два месяца после PQ-17, и это был первый конвой, который шел в сопровождении авианоскца, радаров, пеленгаторов, .... В результате при атаке на PQ-18 Германия потеряла 40 самолетов. И это сделало возможным продолжение конвоев. Так что PQ-17 - был не исключением, как вы пишете, а был бы правилом, если бы не приостановка конвоев на два с лишним месяца, поставка авианосцев (которые, как вы считате СССР не нужны были, да и сторить негде, и вообще что за мелочи), после чего было достигнуто превосходств в воздухе и на на море, и конвои были возобновлены.

Полные потери 85 торговых судов и 16 боевых кораблей ВМФ Великобритании (2 крейсера, 6 эсминцев и 8 других эскортных судов) были потеряны. Погибло 3000 британских моряков

+1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор16.06.2019 01:12:21

Знаете, про эти 4%.
Я не заню что такое ВВП. Меня многие цифры удивляют. Например, компьютер, который достаточно мощный, чтобы практическ покрывать 90% моих нужд, стоит $35, а деревянный стул, на котором я перед инм сижу - $70 (ничего особенноно, стул как стул, даже не рабочее кресло).
Так что, вы едите хлеб или ВВП, летаете на самолетах или на ВВП?
Я вам привел цифры, что из каждый четырех самолетов, 3 были, либо американскими или сделаны из американского аллюминия. Уберите их и к-во самолетов уменьшится в четыре раза, и где совесткое превосходство в воздухе?
Еща раз, конвои (они не зря назвались "арктические конвои") шли по севреру, только там удалось (при помощи радаров, пеленгаторов, авианосцев, ...) создать превосходство, которое обеспечивал относительную безопасность (потери я вам давал).
Южнее конвои идти не могли, хотя погода там была намного лучше (а что такое ходить в плохую погоду на корабле я знаю - мне не понравилось).
Ваше - почему не отправили солдат в Мурманск. Во-первых, а накой? У Сталина солдат хватало, да и что-то мне подсказывает, что не хотел он этого. Общение с иностранцами не привествовалось. Да и не было лишних солдат у США - они и в Азии воевали, и в Африке, и в Европе (и население США было меньше, чем население СССР).
// Представляете, свежий танковый корпус американской армии входит в Ленинград по льду Ладоги зимой 1941? //
Американцы поставляли танки (даже много), но если вы не заметили, я про этп практически не пишу (даже когда цивры собирал, то про танки выкинул). Хреновые они у американцев были.
Помню смотрел передачу по американскому TV (history channel) про танки, там отмечалось, что американцы и немци были единодушны при оценке американских танков (даже в 1945 году) - горят они хорошо, остальное делают плохо. И как, по вашему, этот танквый корпус помг появитья возле Ленинграда?
Вы, судя по всему, все время думаете про Америку, что она всегда была как сейчас. Не было у Америки военной промышленности, не было военной авиации, .... . Все это делалось на ходу.
И вы забываете, что у США быле еще война с Японией, которая началась ОЧЕНЬ неудачно, для США. И почему-то СССР не помог, в результате чего Япония сняла самые боеспособные части Квантунсокй армии с границы с СССР и перебросила их против США. Почему СССР позволил это сдлеать: "Не хотели, видать?"

+1
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений16.06.2019 01:49:41

Хорошо, тогда откуда тема? Кто поднимает тему ленд-лиза? Почему она убрана из гугля?

+0
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор16.06.2019 01:54:13

Поднимаешь - ты, тема - из идиотской шутки аффтара выше, из гугля ничего не убрано. У тебя есть какие-то конкретные ссылки на сайты, которые существуют, но в гугле не показаны? Или это суслик из фильма ДМБ, которого ты не видишь, я не вижу, но он всё же есть?

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25116.06.2019 02:05:06

Молодцы британцы, но я вообще-то говорил о союзной армии. Это далеко не 390 тысяч солдат. И кстати, ленд-лиза британцы получили в несколько раз больше, почему не победили? Ведь по-вашему, это на войне главное?
Вообще, Вы хорошо подходите к вопросу, у Вас много цифр по каждой конкретной позиции, но при этом упускается главная тема: так был ли ленд-лиз и участие союзников решающим?
За ответом я сходил к авторитетам, взял пять монографий постсоветских времён, думаю, их уже можно найти несколько десятков, но остановился. Общее резюме: ссср скорее всего мог бы выдюжить без ленд-лиза, но какой ценой - сказать сейчас невозможно. В любом случае высокой.
Конвои. Так или иначе, но 93% грузов прошли.
Радары. Не совсем понял, как они соотносятся с вкладом союзников, но выпускать их в блокаду в Ленинграде было невозможно. А завод был именно там. С другой стороны, может, это было очередной глупостью советского командования. А скорее всего, и то и другое.
Авианосцы. Не вижу противоречия. В войну они на восточном фронте были и правда без надобности, и строить было негде. Когда появился выход к морю и линии обороны сдвинулись, стали нужны.
И про лишних солдат. Есть такое понятие, мобилизация. В ссср в 1941 солдат было вчетверо меньше, чем в 1944.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений16.06.2019 02:09:34

Нет проблем. Открываете Гугль, яндекс и любой иной независимый для нейтральности. Вбиваете «ленд-лиз помесячная статистика». Сравниваете результаты. Ещё смешнее будет забить «ленд-лиз значение».
Кстати, почему я ссылаюсь то на американских авторов, то на американских президентов? Потому что у Вас проамериканская позиция. Вам так будет проще поверить источникам.

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор16.06.2019 02:15:19

И чтобы закончить с арктическими конвоями.
Конвой PQ-18, который вышел через два месяца после PQ-17, был очень удачным конвоем.
Мощное сопровождение, включая авианосец, самолеты, ... .
Но если вы почитаете описание как он шел, то это описание битвы. Начинается он с обязательного раздела битвы: силы сторон (флот, авиация), потом идет перечисление потерь.
Силы были огромные. У немцев 42 самолета торпедоносца, 35 пикирующих бомбардировкивок,12 подводных лодок, крейсера, эсминцы, ... . И потери были огромные: 38 торпедоносцев (всего они поретяли 44 самолета), 4 подводные лодки.
Но им удалось потопить 13 транспортных судов.
Кстати, прикрытие с воздуха осуществлялось не только самолетами с авианосца, но и 32 торпедоносцев Хемпден, 9 патрульных Каталин и трех фоторазведчиков Спитфайр, которые были направлены в Ваенгу (теперь это Североморск) - долетели не все (и что самое плохое, один попал к немцам, и таким образом немцы узнали про конвой и его оборону). Так что прекрасно базировались союзники в ССС, но каждые такок конвой - это была битва с вовлечением огромных сил с обеих сторон (и потерями с обеих сторон).

+1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор16.06.2019 02:19:01

// Видишь ли, мы говорили о ленд-лизе, но не говорили о целях дискуссии по ленд-лизу //
Я не знаю, какая у вас цель, но когда я вижу, что мне нагло врут, то я отвечаю фактами. Другой у меня цели нет.

+1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор16.06.2019 02:54:16

//так был ли ленд-лиз и участие союзников решающим?//
Это глупый вопрос, вам уже писали: кто сильнее кит или слон.
Могу другой пример привести: вы стоите на дне бассейна и вас ноги в тазике с бетоном, и вода в бассейн льется. Ваш друг откачивает эту воду ведром, и удерживает ее на уровне сантиметр ниже ноздрей. Потом призежают спасатели, и откачивают всю воду насосом.
Кто вас спас, друг, который то воды чуть-чуть откачал или спасатели, которые за минуту большим насосом всю воду нафиг выкачали.

// Конвои. Так или иначе, но 93% грузов прошли. //
Дошли, потому что союзники бросили всю свою военную мощь на то что-бы они дошли.
Да и ваши 93% - это как средняя температура по госпиталю. Вначале они лихо шли потому что немцы на них внимания не обращали. Потом стало хреново. Потом они шли потому что каждый конвой был военной операцией, шли с потерями. Потом, когда немцев задавили, наверное шли вообще без потерь.
// Авианосцы. Не вижу противоречия. //
Без аваиносцев окончательная победа была бы невозможна. Вы все время намекаете, что без союзников мы бы ... .

// И про лишних солдат. Есть такое понятие, мобилизация. //
Преимуществом Америки было то, что она находится в западном полушарии, но это и ее недостаток (это очень далеко- поверьте мне, я знаю на собственном опыте). Даже перед войной в Ираке (прошу не считать это приглашением к обсуждению политики еще и на эту тему, а рассматривать это как чисто военную операцию), в мирных условиях (ни бомбежки, ни скрытности, огромные, несуществующие раньше, грузовые самолеты), переброска относительно небольшого к-во войск (америкацев там было 190 тысяч, что по меркам второй мировой войны - мизер) заняла много месяцев.

+2
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор16.06.2019 03:20:08

// Кстати, почему я ссылаюсь то на американских авторов, то на американских президентов? Потому что у Вас проамериканская позиция. Вам так будет проще поверить источникам. //
Позиция может быть при интерпретации фактов, а факты, они и есть факты.
Я даже у Геббельса был бы готов взять факты, если бы он, ради разнообразия, вдруг правду сказал.

+1
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор16.06.2019 03:42:26

"Ещё смешнее будет забить «ленд-лиз значение»" - забил в гугль. Получил 100 000 результатов. Не вкурил, где смеяться. С "помесячной статистикой" в гугле сложнее, но я допускаю, что

а) Вопрос формулировки. Гугль русский язык разбирает не так хорошо, как английский. Кроме того, возможно и нет в публичном доступе достоверных русских архивных данных (и убрали из вики как раз в силу отсутствия ссылок).

б) Возможно она есть, но не "помесячная", а "сезонная", и не "статистика", а "данные" и так далее. В таких случаях я вообще не пользуюсь гуглем, а пытаюсь напрямую искать ссылки на архивы или научные журналы. Гугля - поисковик, а не универсальный отвечатель на вопросы. Он в лучшем случае может указать на сайт с данными. Не написали сайт, не выложили данных - гугля бессильна. Ты не ответил на мой вопрос: у тебя есть конкретный пример существующего сайта, который гугль "не находит"? Если нет, то твоя гипотеза безосновательна (а если ты писал диссер, то по идее должен уметь и с материалом работать, и гипотезы проверять).

"Потому что у Вас проамериканская позиция. Вам так будет проще поверить источникам" - у меня позиция игнорирования домыслов и сарафанного радио. Укажи мне "русскую" ссылку на факты без суждений (например на скан документа из архивов или Ленинки) и я большего не попрошу. По-английски искать банально легче (поисковику, не надо парсить падежи и склонения), плюс тема на "западной" стороне не столь ангажирована, как на русской, следовательно ниже вероятность, что кто-то будет заморачиваться подделкой.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25116.06.2019 16:26:27

О конвоях. Вы мне рассказываете, как это было сложно, с целью доказать, что перевезти достаточное количество войск было невозможно. А я Вам отвечаю: они это сделали. Перевезли ленд-лиз в объёмах, превышающих объёмы нормандского десанта, к весне 1942. Я не понимаю, почему я должен поверить в невозможность того, что было сделано фактически? К весне 1942 только США перевезли миллион тонн. К концу весны уже примерно 1.300.000 тонн. Один миллион - 1.000.000, доставленных грузов, с учётом потерь.
Нормандский десант - 900.000 тонн, включая солдат и танки, минус британские войска и грузы, которые уже были на месте и которые не надо было везти через Атлантику и небольшую, но всё же долю прочих стран.
Почему я взял рубеж в 1.000.000 тонн? Потому что это действительно достаточно с запасом, а также учитывает период в полтора года, чего тоже с запасом достаточно и для мобилизации, и для планирования, и для подготовки, и даже для некоторой целевой перестройки промышленности.
Поэтому я Вам возвращаю обратно Ваши пассажи о владении цифрами и ситуацией. Возможность вступления в войну не только была, но была даже с вариантами. Вы рассказываете о невозможности того, что было реально сделано.

И кстати, про танки ... у меня есть свидетельства, что они при соответствующем использовании очень хорошо помогали. В лобовой атаке не очень, но в артиллерии они хорошо показали себя как тягачи и как мобильные артустановки калибра 75-105 миллиметров тоже были не лишними. Мне это рассказывал лично мой дед, который до того, как получил шерманов, был награждён за перетаскивание батареи на 12 километров по болоту на высотку без техники и без лошадей, то есть, на себе, силами расчётов. Когда пришли шерманы, так больше не делали, и очень хорошо использовали их некоторое время как мобильную артиллерию.
То же самое касается и авиации, и не только. Самолёты, считавшиеся отличными в ссср, плохо показали себя против японцев, и наоборот, любимые самолёты американских лётчиков оказались не очень хороши в Но это отступление от темы.

А вот про Японию пассаж хороший. СССР никогда не претендовал на роль главного победителя Японии. И в Корее, и во Вьетнаме, где советская помощь (кстати, тоже не оплаченная) была примерно 100%, ссср никогда не претендовал на роль победителя в войне. Почему так? Вам это не кажется слегка нелогичным?

+0
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений16.06.2019 17:28:50

Я не предлагал "забить в гугль", а предлагал сравнить выдачу гугля, российского поисковика (хотя таких нет, есть условно-российский яндекс) и нейтрального.

Если же Вы хотите найти в гугле помесячную статистику ленд-лиза, то Вы её найдёте, но странице на третьей или десятой, где никто не ищет. Ранее она была наверху выдачи. И нечего придираться к формулировке, сформулируйте сами. Конечно, если указать гуглю на конкретный сайт, ему будет некуда деваться, и он его покажет. Но мне кажется, Вы игнорируете смысл сказанного мной. Поэтому повторю: сайты есть, но они спрятаны подальше. Примеры я Вам присылал, там же была статистика по некоторым.

Наконец, мне кажется странным Ваш вопрос о сайте с фактами без суждений ... у Вас есть пример такого сайта? На любом языке? Чтобы без суждений? Извините, но даже википедия и викиликс не свободны от суждений.
Если же Вы ищете источник, подробный и авторитетный, то я Вам их дал. Штеттиниус, речь Трумэна в конгрессе, цитаты Рузвельта. Это американские источники, которых трудно заподозрить в симпатиях к ссср, и которые подтверждают мою позицию. Цифры и факты у Штеттиниуса, все, подробнейше. Политическое объяснение целей ленд-лиза и намерений сша у Трумэна и Рузвельта. Чего не хватает?

+0
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор16.06.2019 18:59:29

"они спрятаны подальше" - Лёва, прежде чем мы продолжим эти рассуждения, у меня к тебе вопрос: ты хоть немного понимаешь, как устроены самообучающиеся алгоритмы (используемые, в частности, в поисковиках)? Если нет, то вникать в детали не имеет смысла, и я тебе скажу, что "спрятаны" подразумевает активное и целенаправленное действие, в которое я не верю, а ты не можешь ни доказать, ни обосновать.

"Конечно, если указать гуглю на конкретный сайт, ему будет некуда деваться, и он его покажет" - Лёва, ты не понял суть моего вопроса. Я не предлагаю вбивать дословно длинную фразу с сайта. Я спрашиваю - есть ли сайт со стандартным набором ключевых слов, не запароленный и с публично видимыми данными, который содержит информацию о ленд-лизе и НЕ показывается гуглем? Кстати, если сайт не шибко популярный (типа левый бложик), то вполне естественно, что он появится на третьей странице, после монстров типа вики и новостников.

"у Вас есть пример такого сайта? На любом языке? Чтобы без суждений?" - Лёва, я тебе уже в который раз повторяю - именно поэтому я равнодушен к бедам гугля и читать стараюсь книги и peer-reviewed journals, гугль используя для поиска информации по авторам. Не то чтобы там было супер актуально, но по крайней мере научным авторам есть, что терять (репутацию то бишь), а потому ерунду они писать не будут.

"и которые подтверждают мою позицию" - Лёва, повторяю - читай медленно, по буквам: у меня нет претензий к цифрам. Мои претензии - к твоему их толкованию. Ссылки на Штеттиниуса подтверждают цифры, но никак не твоё мнение на их счёт. Прочитал? Давай дальше, вторую часть: меня НЕ интересует политические мотивации Трумэна, Рузвельта и кого бы там ни было ещё. Меня интересует исключительно какого хрена вдруг Россия решила забыть о тех, кто спас её, как страну, и вместо благодарности начала эн лет спустя письками меряться - кто больше занёс, куда налил и как бы мы вообще сами справились со всеми.

+1
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений16.06.2019 19:22:57

По спрятанным сайтам я уже разъяснял и приводил цифры. И это не беды гугля, а цензура. Не хотите понимать - ну что ж, если Вам это неудобно, то не надо.

А про "забыть" ... это кто сказал, что россия собирается забыть о тех, кто ей помогал? Я не собираюсь.
Кто начал письками меряться? Пересмотр роли ссср в войне начали после 2010 года в сериях статей либерального толка. До 2010 дискуссия если и велась, то я о ней не слышал. С 2005-7 я начал встречать ревизионистские публикации в популярной прессе в сторону переоценки западного вклада, достигли они пика в 2017, а сейчас волна опять спала. Так что первенство в измерении писек за западниками.

У меня есть ещё один неудобный вопрос: например, во вьетнамской и корейской войнах доли поставок ссср и китая воюющим достигала ... ну, примерно 100%. И советские военные тоже там воевали. Но мы почему-то совершенно не претендуем на роль победителя - почему?

И наконец. Цифры подтверждают моё мнение, совпадающее с мнением американских президентов на 100%. Вы считаете, что Ваше мнение здесь более авторитетно, чем мнение Трумэна и Рузвельта? Любопытный подход.

+-2
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор16.06.2019 21:21:11

Танки хреновае были, и проходимость у них тоже так себе была. По пересечённой местности их сопровождал танк-бульдозер.
И горели они так, что немцы и американцы их, каждый на своём языке, называл, зажигалкой.

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор16.06.2019 21:26:49

Миллион тонн, это необходимо, не недостаточно (математику учили? Помните про разницу).
Контейнер с тушёнкой брошенный с самолёта- это страшная сила, особенно, если контейнер треснет и банки во все стороны разлетаются (почти как кассетная бомба), но обычная бомба все-таки лучше.
Для успешной высадки десанта нужно было превосходство в воздухе, для снабжения десанта нужно превосходство на море. Для этого нужно было отрезать немцев от источников сырья, истощить их резерв лётчиков, самолётов. Иначе это были бы бессмысленные жертвы.
Всего этого и добились (совместными усиличмт) к 1944.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25116.06.2019 22:11:02

А вот это уже превышает как наши с Вами возможности оценки, так и рамки комментариев

+-1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор16.06.2019 22:47:20

Что именно превышает. Вы все время утверждаете, что высадиться ничего не стоило в 1941-1942, я вам все время говорю, что для высадки надо ... (надоело повторятЬ). Если вы знаете, как без этого обойтись - расскажите, внесите вклад в военную науку. При этом, не я это придумал, я это изучал, экзамены сдавал, ... . Могу еще много на эту тему интересного рассказать, например, что превосходства в воздухе и в танках, недостаточно для удержания территории, обязательно нужна пехота. Были примеры, когда танковые советские колонны в 1944 прорывались в глубокий тыл немцев (при поддержке с воздуха), но без пехоты (которая отставала) и ничего сделать не могли. Заходили в города, стояли там и так же уходили.
Так что десант в 150 тысяч человек, даже с поддержкой с воздуха - это далеко недостаточно.

+1
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25117.06.2019 00:01:22

Что именно превышает? Вы мне много чего рассказываете, но и вариантов ещё больше. Нельзя самим высадить десант? Не вопрос, можно влиться в ряды восточного фронта, в любой констелляции и по любому маршруту. Хоть через Иран, который был самым безопасным. Даже раньше 1942.
Была бы цель поставлена. И не то делали. А нет такой цели - оправдания всегда найдутся, и Вы их привели достаточно.

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор17.06.2019 00:10:30

А зачем вливаться в ряды восточного фронта. На восточном фронте, что людей не хватало?
Перебросить миллион людей из Америки в СССР конечно можно, только зачем. Куда полезнее, если эти люди самолеты клепать в Америке будут (да и не нужны американцы были в качестве пехоты).

Американцы занимались своим делом - у них с Японией разборки были, в Африке воевали, экономику перестраивали.
У амприканцев во время войны много чего не хватало. Мясо было покарточкам и даже одежда, они тоже фронту все отдавали.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25117.06.2019 00:19:50

Ну да. Повторю вопрос, на который Вы не ответили. Допустим, были объективные причины. Но зачем теперь говорить, что это они победили?
Во Вьетнаме и Корее помощь ссср и китая достигала 100%, но мы почему-то не пытаемся присвоить себе победу в этих войнах. Так и говорим: они победили, а мы помогали.
А здесь победили великие поставщики ленд-лиза, а наши аборигены только так, исполнители, да?

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор17.06.2019 00:52:27

Нафигатор,
Вы все время приписываете "А здесь победили великие поставщики ленд-лиза, а наши аборигены только так, исполнители, да?"
Никто такого не говорит (это в России думают, что в Америке такое говорят).
Помню, когда было пятидесятилетие полета Гагарина его праздновали по всему миру. А в России, почему-то думали (и находили какие-то обрывки текстов, которые еще неправильно переводили), что во всем мире пытались очернить этот полет.
Когда я одному "защитнику" правильно перевол оригинал, который он цитировал, то он мне просто не поверил.
В Америке, слово Сталинград, когда его упоминат, в объяснении не нуждается (а вы можете не заглядвая в Google назвать переломные битвы американцев). Что такое T-34 они тоже знают.
Но и они воевали, и без них (не только финансовой помощи, хотя, я думал, что она сохранила очень много жизней) победа была бы либо куда позже (с куда большими потерями) либо ее не было бы вообще (и это был вполне возможный вариант).
Война с Японией была очень тыжелая (и это вообще чудо, что им удалось закончить ее так быстро без катастрофически больших потерь среди мирного насления). В европе они тоже не по цветам шли (как это иногда пытаются показать) и показали, что воевать умеют и могут.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25117.06.2019 00:59:00

И кто тут возражает против этих вот утверждений?
Навскидку, без гугля основные переломные операции союзников:
Африка: эль Аламейн
Азия: операция «ганнибал»
Европа: Арденны
Морские не помню, были ещё бомбардировки, но они с моей точки зрения скорее относятся к вандализму, чем к боевым действиям.

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор17.06.2019 01:17:33

Главная это битва у атолла Мидуэй (на самом деле это Midway - полпути). Именно она переломила ход войны (типа Сталинграда).
Ардены - как про них рассказывают по русски (как я, в частности, по русски учил) - я бы, на месте американцев сильно обиделся, но они не обижаются (они в этом отношении спокойные люди).

Весть этот спор вооюще, как уже несколько раз писали беспредметным.
Я вам с бассейном абстрактный пример приводил. Другой пример, не абстрактный.
Кто отстоял Москву в 1941 - "сибирские" войска, которые прямо с парада шли на фронт и отбросили немцев от Москвы, или остатки войск и московские ополченцы, которые своими телами приостановили немцев.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25117.06.2019 09:08:31

Да, кстати. Возрадуйтесь. Россию не пригласили на день высадки десанта в Нормандии. Вместо России пригласили Меркель. А в опросах 57% населения ответили: основной победитель в войне сша.
Вот так.

+-1
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений17.06.2019 09:11:24

Арсений, можете радоваться. Россию не пригласили на день высадки десанта в Нормандии в этом году. Пригласили Германию. А в опросах в качестве главного победителя 57% населения Европы назвали сша.
Вот и всё о ревизионизме, и спрячьте Ваши заявления о спокойствии и нейтральности.

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор17.06.2019 19:58:39

// Да, кстати. Возрадуйтесь. Россию не пригласили на день высадки десанта в Нормандии. Вместо России пригласили Меркель. //
Я бы предпочёл с вами этот вопрос не обсуждать, а если обсуждать, то не здесь.

// А в опросах 57% населения ответили: основной победитель в войне сша.
Вот так. //
Непонятно чему я должен возрадоваться. Я видел результаты опросов в России, что США воевали на стороне немцев.
С одной стороны необразованность всегда огорчает, а с другой стороны, эти опросы политизированны, поэтому я их достоверность оценить не могу (да и вообще были ли они проведены).

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25117.06.2019 20:00:03

Тоже возможно, так

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор17.06.2019 21:19:24

Более того, не видя оригинала вопроса, а только ответ: " основной победитель в войне сша." я даже не могу ничего сказать про ответ этих 57% (в вопросе много нюансов)
Когда я думаю, что действительно спрашивали на английсокм, то может эти 57% и правы (тут столько неюансов, что гадать бесполезно).

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25117.06.2019 21:23:11

Независимо от самого опроса, Вы в предыдущем комментарии отметили его политизированность.

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор17.06.2019 21:41:44

Это было продолжение мысли про политизированнось.
Что такое основной победитель вообще не очень понятно, а когда я думаю как бы этот вопрос прозвучал по-английски и как бы я его по английски понял, то вопрос получается слегка другой, что наводит на мысль, что его не случайно так сформулировали: русским можно сказать одно, американцем другое и цель достигнута.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25117.06.2019 21:43:34

Не исключаю. Вопрос был задан на разных языках.

+0
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор18.06.2019 21:05:05

Лёва, я сам диалог считаю бесцельным и потому самоустранился из него - но вот сейчас наткнулся в ящике почтовом уведомление о твоём комменте (забыл стереть), и решил добавить пару фраз спустя пару дней :) Как бы свежим взглядом.

Собственно, устранился я, потому что понял тебя и ход твоих мыслей. В твоей голове вторая мировая накрепко спаяна с великой отечественной. Это неудивительно - нас так жёстко тренировали со школы (мне после среднешкольной программы даже сам факт, что вторая мировая началась не в 1941-м году казался диким - я это списывал на мелкие посторонние конфликты). Наблюдая же твои комментарии, я прихожу к выводу, что это у тебя глобальная логическая проблема: ты вольно смешиваешь темы, вместо того, чтобы разделять их.

Так вот, давай посортируем слегка. Союзники СССР были его союзниками в борьбе с немцами, и только. Их задачей было не сделать лучше Союзу, а разгромить страны "оси" - и они отлично с этим справлялись, не спеша и методично. Если ты будешь рассматривать их действия через призму именно борьбы с "осью" (Германия-Италия-Япония), то всё будет нормально и ты сразу увидишь их вклад в победу. Ленинград они лично не пришли защищать? Так у них и цели такой не было, совершенно верно.

"Россию не пригласили на день высадки десанта в Нормандии в этом году. Пригласили Германию" - теперь об этом. Лёва, это, на мой взгляд, два совершенно разных события. Не пригласили Россию - потому что своими недавними действиями она запятнала себя. Было бы странно и непоследовательно одновременно осуждать захватнические действия РФ и чествовать её, как одного из "освободителей". Изменилось поведение - изменилось и отношение к "спасителям". Дальше - пригласили Германию? Так по мне хоть чёрта лысого пусть приглашают, при условии, что он осудит нацизм (ибо речь идёт именно о победе над ним). В конце концов, Германия - европейская страна, что ж их теперь - вечно демонизировать за грехи дедов? Заплатили за свои ошибки они и кровью, и деньгами, и философским сознанием ( про die Schuldfrage слышал?). Россия в данном вопросе идёт в обратном направлении.

Что касается опроса - то
а) Я не люблю опросов. Где-то пару лет назад я видел сообщение (в русской прессе), что по результатам опроса 30% русских считают, что солнце вертится вокруг Земли.
б) Как верно заметил выше Слава, вопрос в том, как сформулирован вопрос опроса (каламбурчик, господа-с). Именно потому я опросов и не люблю, что общественным сознанием можно удобно манипулировать при помощи самой формулировки.
в) Ну и наконец - зависит от того, кого и где опрашивали. Речь даже не обязательно о сознательной подтасовке: организация статистического социального эксперимента есть сложная задача, где легко облажаться. Результатом будут недостоверные выводы.

+-1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор18.06.2019 22:04:36

Дело, гугл не занимается цензурой (это мягко говоря просто физически невозможно( есть алгоритмы поиска (универсальные) и гугл их использует.
Боле того, если вы и я наберём в гугле один и тот же запрос, то получим разные результаты (например, мне в основном выдаются результаты на английском, независимо от того на каком языке я набираю запрос).

+1
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений18.06.2019 22:18:40

Видишь ли, всё это было бы верно, но вторая мировая состояла на 3/4 из великой отечественной. Это тоже не я сказал, есть цифры по масштабам боевых действий.
Наверное, для тебя будет новостью, но если помощь сша в ссср для тебя вклад, то ссср вступил во вторую мировую в 1937, в Испании и Китае.

+-1
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25118.06.2019 22:19:57

Рассказать, как программно реализовать цензуру?
Берём ключевые слова и присваиваем им коэффициент рейтинга. Что и было сделано

+1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор18.06.2019 22:51:55

И кто этим должен заниматься? Ключевых слов миллионы, или вы думаете, что все сотрудники гугла только этим и занимаются. В Америке никтотпро ленд-Лиз и не вспоминает. Это одна из тем, которая волнует русских и не известна Америке (как например понос моряков Кука - в Америке о точно что-то рунету ходит такая байка узнали месяца через три, посмеялись и забыли).

+-1
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор18.06.2019 22:59:05

"то ссср вступил во вторую мировую в 1937, в Испании и Китае" - очень тогда сложная картина получится, с переобуванием относительно фашизма. Пакт Молотова-Риббентропа между 1937-м и 1941-м сильно эту самую картину портит.

Но опять же, пусть будет 1937. Тем важнее рассматривать всю полноту происходивших событий. Ты вот опять вместо того, чтобы отвечать, набрасываешь новые идеи даже, не аргументы, и уходишь в сторону от обсуждения уже сказанного. Не, Лёв, ты тут на потрепаться, а мне как-то некогда.

+-1
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25118.06.2019 23:10:08

Принцип 80/20 знаете? Берём 50 ключевых слов - и снижаем рейтинг почти всем сайтам определённой направленности. Технологии цензуры разрабатываются, причём активно.

+1
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений18.06.2019 23:11:37

Ну как - ухожу? У меня всего пара аргументов, я их повторяю, но ни одного прямого ответа. Даже писал: задаю вопрос.

+1
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор18.06.2019 23:36:37

О том и речь, что на наши вопросы ты не отвечаешь, а аргументов относительно твоих не слышишь, повторяя одно и то же, как заведённый. Смысл говорить тогда?

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор18.06.2019 23:38:45

Еще раз, как работают алгоритмы гугла хорошо известно.
Набираете в Гугл: "miserable failure" - без кавычек и читаете.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25118.06.2019 23:55:11

И что, существование иных алгоритмов Вы даже не допускаете?

+0
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений19.06.2019 00:01:40

Отвечаю. Речь о том, что Ваши аргументы в частностях правильные. Но когда я задаю общий вопрос по делу, он оказывается сложным и ответа на него от Вас не дождёшься.
Каковы критерии участия в войне? Можно ли доверять историкам, пишущим, что 75% всей второй мировой велось на территории ссср? Было ли 2 года и достаточно ли миллион реально перевезённых тонн для вступления в активные боевые действия там, где горит?
А когда Вам деваться некуда, то Ваше мнение оказывается более авторитетным, чем мнение действовавших президентов.
Арсений, читайте разные источники.

+-1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор19.06.2019 00:47:15

Специально для России разработали секретные алгоритмы.
Вы судя по всему не прочитали про "miserable failure" - алгоритмы известны и иногда люди этим пользуются (Google bomb)

+0
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор19.06.2019 05:13:20

"Но когда я задаю общий вопрос по делу..." - один дурак задаст вопрос, на который десять мудрецов не найдут ответа. Это я не о тебе конкретно, это я старую пословицу цитирую.

"Критерии участия в войне" - ну что, интересно. Вот и озвучь их сам, тебя уже спрашивали многократно (и не только я).

"75% всей второй мировой" - извини, процентов чего? Вовлеченных стран, живой силы, бронетехники и авиации, ещё чего-то?

"для вступления в активные боевые действия" - прежде, чем я соглашусь отвечать на этот вопрос, тебе предстоит объяснить, зачем и чем предпринимаемых действий было недостаточно.

"А когда Вам деваться некуда, то Ваше мнение оказывается более авторитетным, чем мнение действовавших президентов" - Лёва, тебя не учили, что врать нехорошо? Вот и не ври, выкручиваясь.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25119.06.2019 11:16:58

Ваше замечание "в гугле нет цензуры, есть только адаптированная выдача" аналогично заявлению "в ссср не было цензуры, были только редакторы". Алгоритмы известны, это те же самые алгоритмы, которые исключают из поиска, скажем, порносайты или запрещённые материалы. Их тоже не бывает? Там тоже миллион ключевых слов, а справляются.
Возьмите любой независимый поисковик - и читайте.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений19.06.2019 11:30:20

Да, врать нехорошо. Поэтому не ври.
Чего процентов? Ответ: всего. Живой силы, бронетехники, авиации, сражений, потерь, производства. Ваш друг Слава долго думал, что мне на это ответить, и придумал: авианосцев ссср не производил! Сразил наповал.
Вы при ответе на этот вопрос привели несколько частных больших операций ... но забыли сравнить их с аналогами на восточном фронте. Расскажите про Арденны участникам боёв на Валдае.

"Для вступления в боевые действия" - потому, что участие в войне без участия в боевых действиях - это как спонсировать презервативы в Африку и утверждать, что борешься со спидом. Я уже сказал: ссср и китай не претендуют на победу во Вьетнаме или Корее, хотя участие в рамках, аналогичным американским во второй мировой, было.

Насчёт Вашего мнения - цитирую Вас: "мне плевать, что сказал президент".

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор19.06.2019 23:28:14

В СССР, как раз была цензура и это были не редактора, а "главлит" были списки закрытых тем.

Аглоритмы известны (еще раз google bomb). Так что вы со своии единоышленниками можете легко продвинуть любой сайн на первую позицию.

Что касается вашего утверждения: "Статистику по месяцам вставили в википедию, но гугль ссылку не выдаёт."
То, как говорится, поздравляю вас господин ... (ну вы в курсе кто).
Ссылка на викидедию первая.

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор19.06.2019 23:37:04

// Ваш друг Слава долго думал, что мне на это ответить, и придумал: авианосцев ссср не производил! //
Извините, у вас, что мания перевирать что я говорю.

// Расскажите про Арденны участникам боёв на Валдае. //
Давайте вы нам расскажете про Арденны и Валдаи (насколько я пониаю вы имеете в виду Демянскую операцию). И мы с вами обсудим.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25120.06.2019 01:02:45

Вячеслав ... бои на Валдае шли с июля 1941 по январь 1944. До 600 килограмм свинца на квадратный метр в некоторых местах. Ни одного пережившего весь срок. И Вы хотите это свести к одной Демянской операции? Это подлог или некомпетентность?

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор20.06.2019 02:11:21

// И Вы хотите это свести к одной Демянской операции? //
Я ничего не хочу ни к чему свести.
Я прошу вас изложить, чтобы не было несоответвия.

+0
ответить

Арсений➦Лео Нафигатор20.06.2019 04:39:10

"мне плевать, что сказал президент" - Лёва, а ты в смысл сказанного вдумываешься? Я не ставлю под сомнение искренность товарищей президентов, я говорю - плевать, в том смысле, что это не относится к вопросу. Они могли нас материть - но пробивались, слали конвои с поддержкой и долбили наших врагов. При том уровне "благодарности", который склонна демонстрировать Россия, я сомневаюсь, что в ближайшее время найдётся союзник, который повторил бы подобное.

"но забыли сравнить их с аналогами на восточном фронте" - ты невнимателен (или игнорируешь неудобное). Не забыл, а отказался - и не буду сравнивать до тех пор, пока ты не скажешь, нафига мне это. Ты кого больше любишь - маму, папу или трубочки с кремом?

"потому, что участие в войне без участия в боевых действиях" - Лёв, ты надоел уже. Тебе раз за разом приводят карту боевых действий, а ты отмахиваешься со словами "это фигня, там мало было, там не мы, это не нас".

"ссср и китай не претендуют на победу во Вьетнаме или Корее" - дык стесняются они, дорогой, не в благородстве дело. Официально мы там не воевали - и на эту тему была в СССР тогда куча анекдотов типа:

Американцы штурмуют высоту, в окопе сидят два корейских бойца, один другому: «Си Ни Цин, опять американцы наседают!» в ответ: «Хуй Вам Вань, бросай гранату!»

или

Американцы окружили высоту в джунглях, где скрывались вьетнамские партизаны. Кричат:
— Вьетнамцы, сдавайтесь!
В ответ крик:
— Вьетнамцы не сдаются! Коноваленко, снаряд!

"Чего процентов? Ответ: всего. Живой силы, бронетехники, авиации, сражений, потерь, производства." - эээ, Лёва, как тебя понесло... Может тебе и температуру померять среднюю по больнице? Я с тобой больше в эти игры не играю. Давай, озвучивай сперва твои критерии "важности" и "вкладности", а потом уже сравним и посчитаем.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦Арсений20.06.2019 14:56:46

Именно что вдумываюсь. Трумэн и Рузвельт озвучили свои цели и мотивы, а ты им приписываешь другие. И я им больше верю, чем тебе. И да, они повторят, потому что отсидеться и подливать масла в огонь (их слова) всегда выгоднее, чем сражаться самим.

А по поводу всего остального - ты допускаешь (намеренно или просто повторяя за теми, кто тебя учил) логическую ошибку "подмена общего частным". Приводишь отдельные факты вместо того, чтобы поставить рядом общие цифры за весь период. "Живой силы, техники, сражений, потерь, производства" - это и есть критерии. Количественные. В которых ты максимум можешь поспорить со мной о "производстве" - действительно сложно будет посчитать, какой % ВНП следует относить к военному, а общий ВНП союзников безусловно превышал ВНП ссср. Остальные цифры, если их поставить рядом - союзники там и рядом не стояли (да, каламбур, но здесь справедливый. Если я тебе предлагаю самому выбрать критерии, то это только от великодушия. Ну и потому, что забавно будет наблюдать за поисками. Нет их, потому и увиливаешь от сравнения общих цифр.

Насчёт того, что ссср там не было - в 70-х, может, и не было, а сейчас уже давно всё признали.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25120.06.2019 14:59:06

Я здесь написал Вашему коллеге. Брать отдельные факты и события нет смысла. Надо брать общие цифры, и я предлагаю Вам выбрать любые. Живую силу, технику, сражения, потери, производство - хотя последнее будет сложно, так как определить, какая часть ВНП была задействована во второй мировой, будет невозможно, а ВНП союзников, безусловно, был выше ВНП ссср.

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор20.06.2019 18:21:29

Зачем сравнивать живую силу и потери я не понимаю. Чей вклад больше, у тех у кого потери больше или меньше?
Я считаю, что чем лучше кто-то воюет, тем меньше у них потери.
Потери это не показатель.
Насчет живой силы, тоже самое.
Несколько сверхтяжелых бомбардировщиков заменяют много пехотинцев.
Две атомные бомбы сделали возможным быструю победу над Японией, которая иначе бы стоила несколько сот тысяч жизней советских солдат (и куда больше жизней американских солдат, и миллионы жизней мирного населения).
Не любимые вами авианосцы сократили потери, и сделали возможным проводку конвоев.

Что касается доли военного производства в США, то она вначале войны была меньше 2% от ВВП и очень быстро выросла до 50%. В стране были введены серьёзные ограничения на доходы и расходы мирного населения. Не осажденный Ленинград, конечно, но мясо просто так вы купить не могли, все шло на фронт и на помощь союзникам.

+0
ответить

Янги➦vvt25120.06.2019 19:47:01

Что касается доли военного производства в США, то она вначале войны была меньше 2% от ВВП и очень быстро выросла до 50%

ВВП. Это налогом облагаемая база. То что она - база, - не сеет, не пашет и несёт вроде как сплошные убытки, это на взгляд простого человека.
Потому что продукт сдан и налог с прибавочной стоимости взят.
И вот тут встает второй вопрос - А кто будет за все это платить?
И звучит нормальный ответ - Проигравшая войну Германия.
Она уже показала себя способной платить. В 1919 году. По условиям Версальского мира
Она будет платить и теперь.
И ожидания не обманулись.
Мой друг Миша и сегодня восклицает в сторону Германии - Мало отчисляете. Мало. Мы вас защищаем. Вы обязаны платить.
И это, заметь, спустя 70 лет после окончания войны. И он имеет в виду не поставки еды и одежды. А того самого "ввп" от ВПК
Прикинь объемы бизнеса?

+-2
ответить

vvt251➦Янги20.06.2019 20:58:04

Янги, я ничего не понял (но к этому я привык). Ежинственное что я понял - план Маршалла, по-твоему оплатили немцы.
Как говорится, а мужики-то и на знают.

+0
ответить

vvt251➦Янги20.06.2019 21:00:05

// Мой друг Миша и сегодня восклицает в сторону Германии //
Уж с тобой, утверждениния Трампа я точно обсуждать не буду.

+0
ответить

Янги➦vvt25120.06.2019 21:31:23

vvt251 , я знаю что ты не понял.
Про "План Маршала" я ни слова не сказал.
Я узнавал чего лишились немцы по результата 1 Мировой войны.
А узнав. Я бы на месте американцев тоже повторил попытку.
Когда ещё подвернётся такой случай?
Да ты не расстраивайся. Для вас и Мистраль у Франции купил Египет
(и он опять не поймёт:))

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор20.06.2019 21:46:37

Кстати, сравним с СССР: вы утверждали, что в СССР вся экономика работала на войну.
Вы, конечно погорячились. Людям надо есть, одеваться, ... .
Но это слова.
А цифры таковы: "В 1943 г. военные расходы составили 44 процента национального дохода, фонд потребления — 49 и фонд накопления — 7 процентов"
То есть на войну примерно столько же сколько в США (в процентном отношении).

+0
ответить

vvt251➦Янги20.06.2019 22:27:51

Когда ты выражаешься ясно, то я понимаю. Про Мистрели - я догадываюсь, что ты имеешь в виду.
Что касается планов американцев, то как бы это по приличнее выразиться: еще раз, не понял. При чем здесь первая мировая война и прочие рассуждения.

+0
ответить

Nadine➦vvt25120.06.2019 22:40:22

Что там догадываться! Янги без пыток выдал военную тайну своей страны - Французские Мистрали купила Россия через Египет.

+1
ответить

Nadine➦Янги20.06.2019 22:45:15

Янги, ты мальчиш-плохиш. Тебе даже тайну про покупку Россией Мистралей через Египет доверить нельзя. Проболтался - теперь на крючке у ФСБ. И заметь, руки тебе никто не выкручивал, током не бил, зелёной царапины не мазал и даже не щекотали. Так, болтанул.

+1
ответить

Пирамидон➦Nadine20.06.2019 22:50:29

Ещё и генераторы Сименс для Крыма перекрасили.
Жуткая конспирация. Прям как у Петрова с Бошировым.

+1
ответить

Янги➦Nadine21.06.2019 07:52:43

Nadine, "волос долог ум короток"?

И теперь русские моряки служат охраняя границы Египта.
Мистрали была взяткой Франции.
Французам запретили её брать. Но так как они уже впряглись - бабки освоили. То партнёрам пришлось брать ношу на себя.
Как говорил один дипломат, не из Травеловского дома, Египту США помогают до сих пор.

+0
ответить

Янги➦vvt25121.06.2019 10:07:32

С др.Греции служба в армии есть почетная обязанность. Обязанность. (см. определение слову) Пока ты не отслужил в армии, ты не гражданин.
С Римской империи, как я это отслеживаю, служба в армии уже являлась источником дохода. Иначе сказать - рисковать своей жизнью стали за чье-то шубохранилище.
И вот с этой позиции я и рассматриваю Великую Отечественную Войну
Что она представляла для россиянина и что она представляла для американца.
Видишь ли.. я специально применяю это словосочетание "видишь ли", так как ты часто пишешь "я не понимаю", видишь ли, я специально изучал, в доступной мне информационной базе, с чего начинается война.
Ну заинтересовала меня эта тема и я отдаю ей время.
И ваша дискуссия по поводу чей вклад важнее во 2-й Мировой войне - лендлиза, или героизма, - я становлюсь на сторону героизма. Для русских.
И, выгоды для американцев.
Даже твое перемещение в США. Не ради оказания помощи отстающему, а ради получения выгоды себе. Ставит тебя в один ряд с нормальным янки.

Если и это для тебя "не понял", то предлагаю переместиться к тебе.

+0
ответить

vvt251➦Янги21.06.2019 11:59:19

Почему же, кое что понял, что ты сравниваешь зелёное с квадратным.
Хочешь ко мне - пожалуйста. Можешь начать с разъяснения разницы в том почему СССР и Америка вступили в войну.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25121.06.2019 13:39:33

Есть такое понятие, подмена значения: это когда для одной стороны берется широкое трактование, а для другой узкое. Если мы берём для ссср только 44%, то для сша мы должны брать только грузы ленд-лиза, и не учитывать продукцию двойного назначения или использовавшуюся в обеспечении. Если же в сша мы берём общую долю, то и в ссср она была значительно выше 44%.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦Nadine21.06.2019 13:41:17

Полишинель тщательно хранил секрет, но тут пришёл Янги ...

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор21.06.2019 17:09:10

Почему. Вы забываете, что США вело войну с Японией, в Африке, а потом в Европе. И везде, они уменьшили свои Ююпотери за счет превосходства в технике. Они одних авианосцев (очень дорогая штука) больше ста наклепали, самолётов столько, что при бомбежках часть самолётов погибла под своими же бомбами (при этом потери ниже - немцы готовы поднять не могли).
При этом всю технику надо было тащить через полмира и высаживать на хорошо укрепление и обороняемые японцами острова.все это очень дорого, а они обеспечивали многократное превосходство в силах. Потери при высадке десанта на острова занятые японцами были в 10-20 раз ниже чем у хорошо тренировочных японских солдат. Это можно было обеспечить только за счет многократного превосходства в технике. Обычно потери у десанта выше чем у обороняющихся (особенно если учесть что японцы не сдавались и воевали до последнего)

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25121.06.2019 23:38:43

Они молодцы. Только при всей подготовке, затратах и оснащенности они забыли главное - нанести ущерб противнику. Что-то военные потери Японии по сравнению с немецкими не впечатляют.

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор22.06.2019 02:07:11

Нафигатор, вы уж извините, но я более менее вежливо отвечаю только тем, кто пытаеться, хотя бы, сделать вид, что у них мозги есть.
С ДУБА УПАЛ ЧТО-ЛИ.
Вель русским языком написано, что потери японцев были в 10-20 раз ВЫШЕ, чем у американцев.
Американцы просто перемалывали японцев, те не отступали и не сдавались. Капитан очевидность, как бы этим намекает, что у японцев потери были большие.
Откываешь РУССКУЮ википедию и читаешь, что потери японцев были 2.5 миллиона человек.
Теперь включаем осатки мозгов, и начинаем думать. Япония сдалась, когда американцам до метрополии (собственно японских островов, а не колоний) было еще столько, что только специально сконструированные стратегические бомбардировщики на пределе дотягивали до своих баз. Самолет, который сбросил бомбу на Нагасаки, сел, буквально, с путыми баками: у него винты остановились в момент касания колесами полосы.
Более точно, расстояние от острова Тиниан, где была американская база до Хиросимы было примерно 2500 км.
Теперь сравнивамем с Европой. Расстояние от Бреста до Берлина 780 км (в три с лишним раза меньше) - не подходит. Расстояние от Москвы до Берлина 1600 км. Расстояние от Санкт-Петербурга до Берлина 1729 км (все эти расстояния по дороге, по прямой - меньше).
То есть в Европе таких расстояний вообще нет.
И тем неменее японцы потеряли 2.5 миллиона человек.
Сколько бы они потеряли, если бы американцы дошли до Токио, никто не знает, но оценки были сделаны. По самым скромным подсчетам, только мирного населения Япония потеряла бы 7 миллионов человек.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25122.06.2019 11:30:15

Нет, не с дуба упал, а заставил привести хоть одну общую цифру за всю войну. Потери солдат, например.
Теперь отнимаем от 2,5 миллионов вклад Китая, ссср и колониальных партизан - и сравниваем с потерями Германии на восточном фронте.
Ставим 2 эти цифры рядом. Думаем об интенсивности боевых действий и о вкладе в них.
А тем, кто считает, что было бы, если бы не сбросили бомбы - был бы второй фронт, и возможно, в Токио вошли бы советские войска.

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор22.06.2019 21:53:34

Нафигатор, а за базар отвечать надо. Цифры в студию.

Подсказка, например, во время Филлипинской операции погибло 336 тысяч японцев (военных), во время освобождения Окинавы погибло 110 тысяч японцев, ... .

Кроме того, ваше представление о том, что войны выигрываются путем уничтожения живой силы противника слегка устаревшие.

Это как если бы средневековый стратег говорил бы: что это за битвы, ни одного тяжелого конного рыцаря.

Например, битва у аттола Мидуэй (ее аналогом, думаю, является Сталинградская битва), японцы потеряли примерно 3000 человек, но это была переломная точка войны. Потому что там кроме людей, потери японцев были сокрушительные, после они никогда не оправились.

Еще раз, японцы не отступали и не сдавались - их перемалывали (все что было).

Что касается вашего: в Токио были бы совесткие войска, то это мне слегка напоминает - да я бы ему так дал, если бы был бы на твоем месте, ... .
Вполне возможно, что и был ибы, но потеряв миллион свои слодат (на эту темы вы уже высказались, вам своих не жалоко) и примерно 7 миллионов япоцев (мирных жителей). Японских военных считать не будем (их всех бы пришлось уничтожить).

+0
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25122.06.2019 22:12:08

Неееет, это не я предложил считать в живой силе, это Вы предложили. Я спровоцировал словом "ущерб", предоставив таким образом Вам решать, что такое ущерб. Вы сразу про живую силу - ну вот, теперь Вам и отвечать. Или пока это Вам выгодно, потери в живой силе имеют значение, а как попался на удочку - уже и значение теряют?

Цифры в студию? Да не вопрос.
Итак, потери Японии: 2,5 миллиона. Убираем потери, нанесённые ссср, китаем и местными партизанами - на долю союзников остаётся максимум 2 миллиона, включая британские операции. Гражданское население считать не будем, геноцид гражданского населения - традиция союзников.
Сравниваем с потерями Германии из той же таблицы. Германия - 5 миллионов солдат плюс её союзники - ещё 1,5 миллиона. Если действия союзников сопоставимы с их эффективностью на Дальнем Востоке (что далеко не так), выходит, что больше 1 миллиона они на западном фронте никак не уничтожили.

Кстати, эти прикидки - 3 миллиона солдат врага из 9 всего уничтоженных - превышают оценки историков.

Но это так, статистика. А есть ещё один уровень. Не подскажешь, каковы потери гражданского населения ссср? И каковы потери гражданского населения союзников? Только не тупи вопросом, какое это имеет отношение к делу.

+1
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор23.06.2019 00:34:56

// Неееет, это не я предложил считать в живой силе, это Вы предложили. Я спровоцировал словом "ущерб", предоставив таким образом Вам решать, что такое ущерб. //
Так как экономически американцы Японию раздолбали полностью (базбомбив и потопив, отобрав территорию, ...), то мне осталось думать только про живую силу.

// Гражданское население считать не будем, геноцид гражданского населения - традиция союзников. //
У меня такое впечатление, что вы вообще ничего про тихоокеанскую войнц (pacific war) не знаете.
Геноцид это очень правильное слово. Только занимались им японцы. Перед американцами стояла сложнейшая задача: японцы перед тем как погибнуть вырезали местное население (см. например Манильская резня). Японцы, вообще этим отличались.
В месяцы японцы вырезали в среднем по 100 тысяч местных жителей на окупированных территориях. Поэтому последовательное освобождение островов было практически бесполежным - с тем же успехом можно было просто бомибть эти острова убивая там все живое - разницы никакой.

Именно поэтому было проведено несколько крупных бомбардировок (Хиросима, Нагосаки, и главное - Токио), в результате которых японцы решили сдаться, чем были спасены миллионы жизней (я не про 7 миллионов гражданского населения Японии, которые, по оценкам погибли бы, если бы союзники и и Советская Армия высадились бы на японские острова, а про жителей окупированных территорий). Если хотите я вам могу ссылки дать. Только смотрите их, так чтобы рядом женщин и детей не было (да и сами не сблевните на клавиатуру). После этих документов я не удивляюсь, почему японцев не до сих пор в Азии не простили (а что не простили я своими глазами видел). Немцы по сравнению с ними выглядят как человеколюбивые ученики воскресной школы.

+0
ответить

sercher7308.06.2019 10:46:25

Так же глупо говорить, что дед и сам бы выдернул репку - зачем тогда он звал всех остальных?

+6
ответить

Лео Нафигатор➦sercher7308.06.2019 21:01:10

Звали в 1941. Ленд-лиз развернули после курской дуги. Высадились в 1944.

+-5
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор09.06.2019 00:26:37

Ага, а конвой pq-17, просто ради развлечения шел.
Я понимаю, что вы из тех, кто получив помощь, в ответ говорят - паадумашь, я бы и без этого справился. В то время, как приличные люди говорят спасибо, даже если помощь не нужна была.

+5
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25109.06.2019 00:32:58

Да, спасибо, и американские моряки - настоящие герои войны. Только вот где был Нормандский десант в 1941-42?
Вы подменяете уровни.

+-2
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор09.06.2019 03:18:04

В 18э941-1942 году японцы Америке вздохнуть не давали. Да и превосходства в воздухе у них не было.

+4
ответить

Michael Ashnin➦vvt25109.06.2019 07:16:52

Второй фронт был открыт намного раньше Нормандии, но он этого не прочитал, не получив тот номер « Мурзилки»...

+4
ответить

Michael Ashnin➦vvt25109.06.2019 09:19:53

🇺🇸 вступили в войну в ужасном состоянии— минимальные войска, мирная промышленность...
Самое большое чудо — быстрая перенастройка промышленности, за несколько месяцев.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор09.06.2019 09:44:11

Англичане СССР в 1939м звали, да только СССР Англичан послал, уничтожил более 2х десятков тысяч офицерского состава из союзных Британии польских войск. И поделил Польшу с Гитлером. Еще и парад устроили. После чего стал помогать Германии преодолевать британскую морскую блокаду.

+4
ответить

McSim077➦Michael Ashnin09.06.2019 10:18:14

Наблюдать за войной из-за океана и переодически засылать продукцию то одной, то другой стороне - это ли не чудо! Если б во второй мировой победила германия, пиндосня бы закричала, что это всё благодаря им, и выпятила бы поставки фордов и ГСМ в Германию, как сейчас выпячивает ленд-лиз. А раз победил СССР, об этом эпизоде решено не вспоминать.

+-4
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25109.06.2019 10:38:29

Высадились в Калифорнии? Подошли к Вашингтону? Жгли оклахмские деревни?
Нет, воевали на захваченных Японией территориях в Юго-Восточнуой Азии и островах.
А при чем здесь Победа над Германией?

+-2
ответить

Michael Ashnin➦McSim07709.06.2019 12:24:28

Не, ты не понял....
Иди🖕,💩тупее давно не встречал, 🌈 — в плохом смысле слова!

+-1
ответить

Янги➦Michael Ashnin09.06.2019 15:27:21

Michael Ashnin. Позволю себе к твоему добавить.
Где-то в конце перестройки. На ТВ демонстрировали американский фильм в котором в одном из кадров директор завода строящего самолёты убеждал рабочих поработать сверх смены. Обещая заплатить вдвое.
- Вдвое! Карл! (да у нас за такие позывы обычно расценки резали. А тут упрашивают. В ножки кланяются)
Но рабочие отвергли капиталистический лозунг. Не поддались на провокации. Не вышли поработать и сделать сверхплановый самолёт

Я так думаю что им их зарплаты хватало.
А что там какая-то война в какой-то Европе, так это далеко.

+0
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор09.06.2019 17:41:16

Извините, Америка вела свою войну (которую не она начала), перестраивала экономику, помогала всем, и как только появились силы начала войну в Европе.
А вы ее обвиняете в том, что они мало своих положили.

+3
ответить

RichardLionHeart➦Янги09.06.2019 17:52:57

Гавно людишки, и не говори,
В 9:18 15 торпедоносцев «Девастейтор» атаковали соединение Нагумо. Не считая Уолдрона, вся эскадрилья состояла из резервистов, призванных всего несколько месяцев назад. В приказе Уолдрона, написанном накануне сражения, говорилось: «Если останется лишь один самолёт для последнего захода, то я хочу, чтобы этот пилот прорвался и попал. Пусть Бог будет с нами. Удачи, счастливого приземления и покажите им»[13]. Несмотря на то, что все пилоты 8-й эскадрильи были новичками, они, не колеблясь, шли на авианосец прямым курсом, хотя до цели было ещё целых 10 миль. Японские истребители прикрытия сбили все торпедоносцы, кроме самолёта Джорджа Гэя, который успел сбросить торпеду и несколько позже, повреждённый, посадил машину на воду. 8-я торпедоносная эскадрилья была полностью уничтожена. Это была шестая американская атака за утро.

+2
ответить

Лео Нафигатор➦vvt25109.06.2019 19:39:20

Не обвиняю. Утверждаю, что помощь пришла после переломных моментов в войне. То есть, сначала немцев развернули, а потом заработал в полную силу лендлиз и высадились в Нормандии.
То есть, до поворотного момента в войне помощь была помощью мышки.

+-2
ответить

vvt251➦Лео Нафигатор09.06.2019 21:16:56

В СССР вступил в войну с Японией, вообще когда император отдал приказ о капитуляции (но военные устроили путч и официально приказ был отдан позже).
А между тем, пока СССР сидел иине рыпался, Япония перебрасывала наиболее боеспособные части Квантунской армии на борьбу с американцами.

+4
ответить

Michael Ashnin➦vvt25112.06.2019 04:03:31

И как у тебя терпение хватает!!))
Упёртый задрочливый идеолух, бубнила, как они все, под копирку, одна и та же хуйня, глупая и тоскливая.

+-1
ответить

vvt251➦Michael Ashnin12.06.2019 04:16:38

Разные люди разным способом вырабатывают selfcontrol. Йоги на гвоздях спят, а тут спокойно отвечаю. Выглядит по разному, но идея одна и та же.

+4
ответить

Michael Ashnin➦vvt25112.06.2019 04:49:11

Понимаю...
Не, они мне сильно успели опротиветь со своей монументально лживой трактовкой истории.
И для чего?!?!
Исказить историю для нужд временщика во власти...

+-1
ответить

vvt251➦Michael Ashnin12.06.2019 05:38:11

Да, с лживостью все в порядке.
Например, тут, мне сообщали, что Аэрокобры (П-39) все достались Англии,а нам старье/барахло присылали (П-40). Даже если отвлечься от того, что П-40 не может быть намного старше П-39 и от того, что ССССР получил П-39 в два раза боьше чем П-40, заглядываем в активно цитируемый Стеттиниус Эдвард "Загадки ленд-лиза" и видем там что про П-40 написано: " Они (англичане) заказали 100 истребителей Пи-36 — предшественник ныне всемирно известного Пи-40."
То есть П-40 никакое не барахло.
И хоть бы кто извинился. Нет, поймали за руку - морду кирпичем и дальше можно врать как ни в чем ни бывало.

+3
ответить

April19➦vvt25112.06.2019 22:32:19

Расскажи нам еще о приличиях, любитель цитат. Что ж, цитатки и я лююблю. Интересные иногда попадаются.

"vvt251➦Лео Нафигатор• 09.06.2019 17:37:44
Начало не тем гордиться - сколько своих потеряли, а тем что противник потерял.
Знаете что Паттон:
"No bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor, dumb bastard die for his country"
Перевод нужен?"

Перевод не нужен. А вот послушать тебя, кого ты считаешь ублюдком, было бы интересно. И какая часть твоего мозга приводит тебя к таким умозаключениям - тоже интересно. И где ты так успешно воевал, что просто погибший солдат, не герой, тобой так презирается ? Тебе же не так просто цитатка подвернулась, верно?

+-3
ответить

vvt251➦April1912.06.2019 22:59:06

Значит перевод нужет.
Ну если вам лень поискать, то (это официальный перевод):
"Хочу, чтобы запомнили, что ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, погибая за своё отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу погибнуть за своё отечество"

Вы почитайте его цитаты:
https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6_%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BE%D0%BD

+3
ответить

Чатланин➦vvt25113.06.2019 00:17:22

Ну ты и гнида, Славик... Судя по цитатке, 3000 Героев Советского Союза, получившие это звание посмертно, не победители??!!! Они погибли в том числе и за то, чтоб ты сейчас своей паскудной душонкой обсирал их подвиг. Гастелло не победитель? Талалихин не победитель? 70 расстрелянных молодогвардейцев не победители? А панфиловцы? Или ты как всегда по-сучьему, уйдешь от ответа?
Ты ссылаешься на слова чёрта, гнилой паскудной морды, вылизывавшей очко начальству, ("Ни один американский офицер не делал больше для своего продвижения: прошения; ужины в честь военного министра, вице-президента и приезжающих с визитом генералов; телефонные звонки; рекламные акции; даже содержание лошадей в Вашингтоне для того, чтобы мистер Стимсон и другие могли прокатиться на них". Roger H. Nye. Твоя, блядь, цитатка!) говорившего, про русских (а точнее, про всех советских),что "у меня нет особого желания понимать их, если не считать понимания того, какое количество свинца и железа требуется для их истребления." А Холокост, по-твоему, это что?
Не гневи бога, сучонок, извинись и заткнись.

+-4
ответить

vvt251➦Чатланин13.06.2019 00:34:58

Читать умеешь (оттуда же)?
"Не надо оплакивать погибших, надо гордиться тем, что эти люди жили среди нас.

"

+1
ответить

Чатланин➦vvt25113.06.2019 00:37:30

Отсоси.

+-3
ответить

vvt251➦Чатланин13.06.2019 00:53:01

Узнаю патриота по изящности речи.
что касается того победитель Гастелло или нет (правда в том самолете не он был, но не важно, важно дело, а не имя). Он победителем стал в 1945 году, когда, благодаря его подвигу, победили оставшиеся в живых. Если бы они не остались в живых, то победил бы какой-нибудь Ганс.

И еще, то чему меня учили еще в застойные времена на занятиях по военному делу (так что не свалишь это на либерастов и дерьмократов):
"У героизма и подвига есть оборотная сторона — почти всегда за ними стоит чья-то халатность, некомпетентность или непрофессионализм." И в качестве примера приводили Александра Матросова.

Так что, то что ты там предлагал мне сделать - можешь сделать сам.

+2
ответить

Чатланин➦vvt25113.06.2019 01:29:38

Ты это уже сделал. С причмоком. На весь интернет.

+-4
ответить

Чатланин➦vvt25113.06.2019 01:30:18

Ты правильно сделал, что съебался.

+-3
ответить

Арсений➦vvt25113.06.2019 03:49:35

Навык, в котором "новые патриоты" действительно уникальны - это умение материться с полным ртом. Их привычка судить других по себе, впрочем, стара как мир и отражена в пословицах.

+3
ответить

April19➦vvt25113.06.2019 05:28:12

"Ни один ублюдок не выигрывал войны, умерев за свою страну. Он выигрывал только, заставив другого неимущего бессловесного ублюдка умереть за его страну".

"шельмец" вы эдакий.

Не "нужет" мне поэтический вольный (и весьма приблизительный)перевод - плод чьей-то фантазии. Что сказано, то сказано.

+-1
ответить

vvt251➦April1913.06.2019 05:39:01

Извините, где вы нашли в тексте что-то про "неимущего бессловесного" - это даже не Google translate, это нечто, по качеству перевода, - лет 20 назад (когда Hello Dolly - машиты переводили как "привет тележка для перевозки грузов").

+3
ответить

April19➦vvt25113.06.2019 05:45:08

Опять вольные переводы.

Цитата из письма к жене - набор оскорблений в адрес русского народа. Вам это нравится? Если не нравится, почему вы даете ссылку на подобное?

А нате вам еще цитату. Оттуда же, из цитатника "вики". С той же странички в английском варианте.

"Wars may be fought with weapons, but they are won by men. It is the spirit of the men who follow and of the man who leads that gains the victory."

"Войну ведут с помощью оружия, но войну выигрывают люди..."

Умеете читать - читайте дальше.

+1
ответить

April19➦Арсений13.06.2019 05:53:10

Ашнина не читали? Выше почитайте. Тоже очень увлёкся дискуссией (при всём моём уважении к нему). А ведь на ТОЙ стороне спорящих. Там, за океаном, Там, за океаном, там, там-там-там, там-там-там.

Слова это слова. Сотрясение воздуха.

+0
ответить

Арсений➦April1913.06.2019 05:54:58

Хм, сотрясение вижу, а сказать-то ты что хотел, дорогой? Что кто-то там, а кто-то тут, а где-то пленных не берут?

+1
ответить

vvt251➦April1913.06.2019 05:59:37

Чего сказать хотели то?

+1
ответить

April19➦vvt25113.06.2019 14:26:31

Поясняю.
Poor - не только "бедненький, несчастненький", но и просто "бедный - безденежный - неимущий". А по-вашему кто преимущественно шел в окопы? В процентном соотношении я имею в виду, я не говорю, что зажиточные слои населения страдали отсутствием храбрости, просто их по факту всегда меньше. Почему "dumb" переведено как "бессловесный"? (Вариант «глухой» или «глухонемой» в данном контексте абсолютно не подходит). А что не так? Что, у рядовых солдат было много возможностей безнаказанно высказываться обо всех тех, кто затеял бойню? Вполне адекватный перевод.

А какими соображениями руководствовались вы, переведя слово bastard словом "шельмец"? Или просто скопировали цитатку, как она есть? Почему слово, обозначающее "внебрачный ребенок, бастард, ублюдок" (это все синонимы в русском языке) кажется вам сходным по смыслу со словом "шельмец, пройдоха, ловкач, мошенник" (это тоже синонимы в русском языке)? Где они пересекаются по смыслу? Они даже по стилю очень сильно разнятся. А ведь придерживаться того же стиля при переводе – одно из неоспоримых правил.

Назвал ваш генерал солдат "ублюдками" по-английски, так и нужно переводить на русский, а не заменять грубое слово какими-то "шельмецами". Устарелым словом, между прочим.

Да, что значит по-вашему "официальный перевод"? Если некий текст тётя Сима перевела именно так в 1950 году - значит так и только так нужно понимать?

И не утешайте себя своими шутками про dolly-trolley и машинный перевод

А вообще-то речь шла не о том, как вы понимаете английский, а о том, почему человек, допускавший прямые оскорбления русского народа является для вас настолько авторитетным, что вы его цитируете и предлагаете здесь ссылки на его тексты (сиречь – цитаты)

+0
ответить

April19➦vvt25113.06.2019 14:45:09

"Why did Patton hate the Russians so much?"

+0
ответить

Изи➦Арсений13.06.2019 15:12:13

Ты же у-умный, "да-ра-гой!. Придумай что-нибудь сам.

+0
ответить

RichardLionHeart➦April1913.06.2019 15:17:30

Этот отрывок из той же речи вам что нибудь проясняет ?
Sure, we all want to go home. We want to get this war over with. But you can't win a war lying down. The quickest way to get it over with is to get the bastards who started it. We want to get the hell over there and clean the goddamn thing up, and then get at those purple-pissing Japs. The quicker they are whipped, the quicker we go home. The shortest way home is through Berlin and Tokyo. So keep moving. And when we get to Berlin, I am personally going to shoot that paper-hanging son-of-a-bitch Hitler

+1
ответить

RichardLionHeart➦April1913.06.2019 15:26:19

"Назвал ваш генерал солдат "ублюдками" по-английски, так и нужно переводить на русский, а не заменять грубое слово какими-то "шельмецами". Устарелым словом, между прочим. "
Он в этой речи и себя называет сукиным сыном. а ублюдок просто ругательное слово, он там про всех говорит и призывает не умирать, а помочь немцам умереть за Германию ))))

+0
ответить

April19➦RichardLionHeart13.06.2019 16:03:31

"Бери шинель, пошли домой!"

Я выхожу из игры.

https://www.youtube.com/watch?v=XBof9bHbNIg

+-1
ответить

akunamatata➦vvt25113.06.2019 16:36:45

Сам-то понимаешь, что ты пишешь?

Генерал призвал гордиться погибшими американцами - "эти люди жили среди нас" - т.е. среди американцев - (норм-норм, без возражений, пусть гордится), и он же мечтал "истребить" жителей СССР (в его лексиконе - "русских").

Как жители страны могут относиться к человеку, который подсчитывал сколько свинца понадобится для их истребления? Догадываешься?

А к тому, кто с восторгом цитирует этого "мечтателя"?

+1
ответить

akunamatata➦vvt25113.06.2019 16:50:55

Удобно, правда? Когда говорят то, что противоречит твоим убеждениям - это "проклятые коммуняки", что их слушать; когда те же "проклятые" говорят то, что тебе не против шерсти - "это не свалишь на либералов".

Интересно, если, как ты говоришь, "победил бы Ганс" - была бы у тебя возможность тут выступать? Меня-то точно не было бы...

И эти люди еще что-то говорят о благодарности. Не испытывать благодарности за то, что люди рисковали своей жизнью ради твоей гипотетической жизни в том числе - вот где черная неблагодарность.

+1
ответить

vvt251➦April1913.06.2019 21:08:14

Понятно,
1. Вы меня английскому взялись учить - это я приветствую (я люблю учиться).
2. Значит перевод Гамлета "Бедный Йорик! Я знал его, ... " непривильный. Должны были у вас спросить, вы бы объяснили, что надо писать "безденежный Йорик, ... "
3. Ваш метод выбора значения слова мне нравится: что хочу то и выбираю. С какого бодуна из всех значений слова basturd, вы выбрали "ублюдок" можете объяснить?

+1
ответить

vvt251➦April1913.06.2019 21:08:59

О, вы английский учить начали.
А какое отношение ваш вопрос имеет к обсуждаемому вопросу?

+-2
ответить

vvt251➦akunamatata13.06.2019 21:11:03

А вы призвиаете не гордиться своими погибшими соотечественниками?
И какое отношение его отношение к СССР имеет к его отношению к своим солдатам?

+0
ответить

vvt251➦akunamatata13.06.2019 21:12:10

Если бы победил Ганс, то меня бы на свете не было.

+0
ответить

Арсений➦akunamatata14.06.2019 07:06:23

"когда те же "проклятые" говорят то, что тебе не против шерсти - "это не свалишь на либералов"" - представьте себе, даже когда проклятые коммуняки говорили, что 2*2 = 4, таблица умножения оставалась верной, а коммуняки - коммуняками. Слава говорит ровно то, что говорит: в политических спорах часто любят точку зрения оппонента списывать на "политику" - так вот тут про героизм отрицательно отзывались именно те, чью точку зрения так рьяно отстаивают здесь наши оппоненты.

"Не испытывать благодарности за то, что люди рисковали своей жизнью ради твоей гипотетической жизни в том числе - вот где черная неблагодарность" - отнюдь нет, по крайней мере не всегда. Зависит от ситуации, скажем так. Кроме того, героев по определению назначают победители. Героизм солдата на поле боя - героизм в отношении его братьев по оружию, он вне национальностей или приказов. Если немецкий солдат (не эсэсовец, не "идейный", просто призыв) пал на поле боя, героически прикрывая отступление своего взвода - назовёшь ли ты его героем?

+0
ответить

akunamatata➦Арсений14.06.2019 09:52:59

Если убийца придет убивать твою семью и будет при этом храбрым и героическим, будешь ли ты восторгаться его храбростью и героизмом? Если да - то во имя чего? Чтобы продемонстрировать свою беспристрастность? Кому? Зачем?

+1
ответить

akunamatata➦akunamatata14.06.2019 09:54:40

"будут" - опечатка. Волнуюсь. Для меня это слишком личное.

+1
ответить

Арсений➦akunamatata14.06.2019 09:58:12

...Иными словами ты только что подтвердил, что в любой войне героизм - понятие относительное, и герой для одного - почти обязательно смертный и ненавистный враг для другого. Можно было просто так сказать, незачем волноваться. "Просто" героями только пожарники и спасатели бывают.

+1
ответить

April19➦vvt25114.06.2019 10:50:57

Hello, Dolly!

"А вообще-то речь шла не о том, как вы понимаете английский, а о том, почему человек, допускавший прямые оскорбления русского народа является для вас настолько авторитетным, что вы его цитируете и предлагаете здесь ссылки на его тексты (сиречь – цитаты)". Вы ответили на этот вопрос?

“С какого …….. из всех значений слова basturd, вы выбрали "ублюдок" можете объяснить?" Могу. Легко. В вашем написании (basturd) – это или misspelling или стопроцентно грубое слово с намеренным искажением орфографии. Одно из двух. Что вас сподвигло написать слово именно таким образом, могу только догадываться.

Слово “bastard” (именно так оно в норме пишется, а не через “u”, как у вас) переведено словом «ублюдок», потому что стилистически именно это значение многозначного слова более соответствует стилю речи солдафона, коим является мистер Паттон, чем игриво-кокетливое словцо «шельмец». Вы можете представить себе игривого генерала? Я что-то не очень.

Любите учиться, говорите? Я (именно я) начинаю изучать английский, говорите? Если я начинаю его изучать, то вы к его изучению еще и не приступали.

“Selfcontrol”, говорите? ‘ …"узнаю патриота по изящности речи", говорите?

Так, а с чего вы пишете мне "с какого бодуна", дерзкий подросток? Тлетворное влияние цитат господина Паттона?

+-1
ответить

April19➦vvt25114.06.2019 11:19:53

Вы начинаете волноваться и делать опечатки. "призвиаете". А вы не волнуйтесь, я вам зла не желаю.

Я не никого ни к чему призываю. Я не вождь и не политик.

Меня не волнует его отношение к его солдатам. Пусть бы он их хоть пахтал, хоть с маслом ел. Им самим разбираться.

Меня задевает его отношение к Советскому Союзу.
Его ненависть к СССР имеет самое прямое отношение ко мне лично.

По идее, далее никаких объяснений не требуется, но вы задаете вопросы не только и не столько для того, чтобы получить ответы, не так ли?

Мне не настолько свойствен альтруизм (или идиотизм), чтобы восхищаться человеком, мечтающим истребить моих родственников, друзей, знакомых, знакомых моих знакомых и всех незнакомых мне людей, которые не заслуживают смертной казни.
И плевать мне на цитаты такого человека, на его бодрость духа, на его мужественность, свирепость, героизм и шарм вместе взятые.
Такое волшебство не для меня. Я не очаровываюсь внешним лоском, и шиком, и обаянием.

Этот тип хотел нас убить. Это все, что мне надо о нем знать. Если его слова и запали глубоко в вашу душу - ничего поделать не могу. Ваш выбор - это ваш выбор.
Честно скажу - мне не нравится ваш выбор, но это не дает мне права ненавидеть вас до тех пор, пока вы не начнете желать погибели мне и моим соотечественникам.

Иррациональная ненависть интересное явление, правда? Она была бы смешной, если бы не была столь опасной.

+0
ответить

akunamatata➦Арсений14.06.2019 11:47:23

Ничего подобного я не подтверждала. И не нужно играть словами. Если вы не поняли – мне не нравится, когда убийцу, ворвавшегося в дом и хозяина, который отстреливаясь, защищает жену и детей, уравнивают, ставят на одну доску, а то еще и жалеют взломщика и обвиняют хозяина в излишней жестокости.
Хм, нам рассказывали в школе про американскую пропаганду. Вы забавные, да. Братья Кио и рядом с вами не стояли.

Про спасателей и спасителей. Не буду называть имя героя Советского Союза, который был родом из соседней деревни (10 километров от нашей). Уберегу его память от ушатов грязи, которыми тут некоторые запаслись на годы вперед.

Ему было больше сорока, а солдатам его подразделения по двадцать. Как они вспоминали, он относился к ним как отец.
«В критический момент боя своим телом закрыл амбразуру дзота. Ценой жизни способствовал выполнению боевой задачи взводом».
Спас он своих «детей», короче. Пожалел молодых. Он ли не спасатель? И он герой. И это было на территории нашей страны. И ни к кому он не вламывался.

+2
ответить

akunamatata➦akunamatata14.06.2019 11:59:00

"...мне не нравится, когда убийцу, ворвавшегося в дом и хозяина, который отстреливаясь, защищает жену и детей, уравнивают, ставят на одну доску, а то еще и жалеют взломщика и обвиняют хозяина в излишней жестокости".

А что, минусителям это нравится? Мне ужасно интересно, почему?

+0
ответить

Чатланин➦April1914.06.2019 12:40:59

Пиздец..... они не понимают речь...
Два дебила - это сила!

//Арсений➦April19• 13.06.2019 05:54:58

Хм, сотрясение вижу, а сказать-то ты что хотел, дорогой? Что кто-то там, а кто-то тут, а где-то пленных не берут?

+1–1–ответить
vvt251➦April19• 13.06.2019 05:59:37

Чего сказать хотели то?

+2–1–ответить//

+-1
ответить

Чатланин➦akunamatata14.06.2019 12:47:52

Потому что все, что нравится россиянам, живущим под "кровавым путинским режимом", должно быть плохо.

+0
ответить

vvt251➦April1914.06.2019 13:15:06

Вы все-таки решили поучить меня английскому.
Мой вам совет: do not quit your day job.
Что касается его отношения СССР, русским, коммунизму и прочим интересным аспектам жизни, то к данному разговору, как бы вы ни старались, это отношения не имеет. Я привёл его в качестве примера отношения военначальника к жизнями его подчинённых. И мне это отношение нравится куда больше приказа "взять Берлин любой ценой", когла советские военначальники устроили соревнование- кто быстрее возьмёт Берлин. Только цена была - жизни их солдат.

+1
ответить

vvt251➦April1914.06.2019 13:20:03

Что касается моих опечаток, то можете пройтись по тому что я пишу (не только в этой теме) найдёте очень много, разрешаю вам их обсуждать, высмеивать и вообще делать с ними что хотите. У меня со зрением плохо, так что поле для деятельности у вас будет, практически неограниченное. А учитывая, что пишу я, в основном, с корейского телефона, у которого свои представления о русской орфографии , то поводов посмеяться будет много.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart14.06.2019 13:23:46

Да, кстати. Союзные Британии польские войска имели виды на захват земель от моря до моря - а точнее, Украины и Белоруссии минимум от Смоленска и обозначали западную границу своих претензий примерно около Берлина. Так что я не вижу для Сталина причин симпатизировать Польше. Кроме того, что поляки не успели, оправдать их нечем.

+0
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор14.06.2019 13:53:06

Точно, это прекрасное оправдание почему СССР вступил в войну на стороне Гитлера. Браво.

+1
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart14.06.2019 13:54:57

Почему - оправдание? Это причина. Победили страну, которая открыто объявила себя агрессором в отношении ссср и германии. Здесь оправдания не нужны.

+1
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор14.06.2019 14:44:24

Вам не нужны. Хорошо оправдали Гитлера за его нападение на Польшу. Вместе со Сталиным. Может еще нападение Гитлера на СССР оправдаете?

+0
ответить

April19➦vvt25114.06.2019 15:47:32

Решили хамить по-английски? Успехов!

Мне и стараться не надо. Имеет, имеет его ненависть к СССР, а значит и ко всем, кто там жил, отношение к разговору. Вас спросили, почему вы его цитируете, этого злобного господина, вы ответили, что вам нравится его отношение к солдатам. Может кому-то нравится отношение г-на Гитлера к его овчарке Блонди. Это не значит, что теперь цитаты г-на Гитлера следует приводит в качестве аргументов.

Мистер Паттон хотел убить моих соотечественников, в том числе и моих родственников, г-н Гитлер хотел убить моих соотечественников, в том числе и родственников. Второму это неплохо удалось, первому - нет, вот и вся разница между этими, выражаясь по-вашему, "шельмецами".

Почему фраза "взять Берлин любой ценой" для вас плохо (жестокость-жестокость?), а фраза “I have no particular desire to understand them except to ascertain how much lead or iron it takes to kill them” – нормальное такое, добродушное высказывание?

У меня такое впечатление, что первая часть фразы вполне про вас: no particular desire to understand.

Не обольщайтесь, в войне против СССР никто особо не заморачивался бы пятым пунктом. «Русскими» для генерала Паттона и ему подобных были бы все люди, которые жили на территории Советского Союза. 15 республик, если вы помните, было . (Кроме посольств, ага, и военнопленных, а то вы сейчас с радостью вцепитесь в малейшую неточность или оговорку). Ядерное оружие в паспорт не заглядывает и пятый пункт во внимание не принимает.

+-1
ответить

April19➦vvt25114.06.2019 16:00:13

Никаких попыток смеяться над опечатками не было. С вашей стороны было несколько попыток высмеять мой уровень знания английского, но не это моя болевая точка, так что – фиолетово.

Была попытка снизить накал страстей и спокойно поговорить.

Со зрением и у меня тоже не все так прекрасно, как хотелось бы, и я вовсе не тот человек, которого можно заподозрить в желании потешаться над чужими проблемами со здоровьем, да и над любыми проблемами тоже.

И на этом я заканчиваю свои беседы с вами.

+0
ответить

akunamatata➦RichardLionHeart14.06.2019 16:02:45

Вот это акробатика!

+1
ответить

Арсений➦April1914.06.2019 16:09:01

"Его ненависть к СССР имеет самое прямое отношение ко мне лично" - в таком случае, дорогой, ты просто дурак, склонный к неуместной драматизации. Кстати, ты знаком с лозунгами большевиков? Там всё прямо-таки пышет ненавистью и прямыми призывами к массовым насилию и убийству. Значит ли это, что западные страны имеют все основания ненавидеть русских?

+0
ответить

Арсений➦akunamatata14.06.2019 16:20:47

"Если вы не поняли – мне не нравится, когда убийцу, ворвавшегося в дом и хозяина, который отстреливаясь, защищает жену и детей, уравнивают" - послушай, если определенные темы для тебя излишне чувствительны - возможно не стоит вступать в диалог на эти темы? Потому что ты категорически не справляешься с осмыслением прочитанного. Давай ещё разок попробуем. Выше я сказал: "Героизм - понятие относительное, и герой для одного - почти обязательно смертный и ненавистный враг для другого". В твоём примере отстреливающийся хозяин - герой для его семьи, а "ворвавшийся убийца" - скорее всего герой для... ну, скажем, для его мамы. При этом кто из них станет героем в глазах всех остальных на 100% зависит от того, кто потом расскажет историю перестрелки. Выживет нападавший - он тебе подведёт теорию борьбы с буржуазией, владеющей домом, да еще и скажет, что тот первый начал. Выживет хозяин дома - расскажет свою версию. И вот именно это имел в виду vvt, если я его правильно понял; по крайней мере так ситуацию понимаю я. Так где ты тут видишь игру слов и какое отношение имеет к этому твой сосед-герой Союза?

Грубо говоря, потому он герой Союза, что Союз тогда не перестал существовать. Возьми немцы Москву (а типа и фиг с ней, как там чуть выше один мой оппонент высказался) - и суть поступка твоего соседа не изменилась бы, а вот героем Союза он уже бы не был, а были бы в той войне тогда герои и патриоты какой-нибудь "Великой Германии". Пятьдесят лет спустя, когда большинство свидетелей уже вымерло бы, Великая Германия подправила бы архивы, провела разъяснительную работу - и современники столь же упоённо восхваляли с пеной у рта что-нибудь типа "патриотической войны, объединившей Европу".

+0
ответить

Лео Нафигатор➦RichardLionHeart14.06.2019 17:06:13

Нет. Не оправдал. Если крокодил хочет отгрызть мне ногу, а я его застрелил - я оправдываться не буду. Если Пилсудский хотел отгрызть половину европейской части страны - не надо теперь прибедняться.

+3
ответить

April19➦Арсений14.06.2019 18:35:43

Вы хоть помните, с чего весь сыр-бор загорелся? Сравнили помощь американцев с помощью мышки в репке.
Темы не могут быть чувствительными. Люди бывают чувствительными к определенным темам. Это да.
Если для вас все так относительно, что же вы спорите, использую ваше любимое выражение "с пеной у рта" так, как будто вы познали абсолютную истину, от которой зависит спасение человечества?
И сколько можно «быкать»? "А если бы мы были с Альфа Центавра, то....?", "А если бы Гитлер был Красной Шапочкой"... "….взяли бы Москву…", "А если бы Ганс..."? Живите себе в вашем растяжимом относительном резиновом мире. Придумайте про меня еще какую-нибудь неприятную вещь и на этом успокойтесь.
Кстати, у вас в текстах столько плохо завуалированных оскорблений, что ваш стиль становится похожим на стиль юрного пикапера. И я не могу не хихикать по этому поводу. И даже «уж простите» не буду добавлять, потому что это было бы чистой воды враньем.
И еще доставляет вот эта фраза - "Пятьдесят лет спустя, когда большинство свидетелей уже вымерло бы...." Когда большинство свидетелей было бы уже уничтожено, вот более точная формулировка.
Помните, с чего загорелся сыр-бор? Со сравнения американской помощи с помощью мышки в сказке «Репка». Логично было бы сказать по этому поводу: «Допустим, но вы же помните, что без помощи мышки ничего бы не получилось хотя и одна мышка, сама по себе, тем более ничего бы не смогла». А мы… Развели тут мышиную возню. Спорим, ссоримся…. Мне за такое не платят. И вас я мало знаю, поэтому обижать не хочется. Посему – досвидос.

+1
ответить

April19➦April1914.06.2019 18:51:04

The end, the end
(The end, the end)
The end, the end
(The end, the end)
The end, the end
(The end, the end)
The end, the end!
(The end, the end!)
The end, the end, the end, the end,
This time it really is the end!

+0
ответить

Арсений➦April1914.06.2019 19:25:56

Я не знаком с пикаперами, дорогой, поэтому тонкости сравнения оценить не могу. Однако если ты хихикаешь - это не так уж и страшно, учитывая, что мы на сайте анекдотов. Нежелание обижать - оно таки вообще похвально, и лучше поздно, чем никогда - потому с удовольствием поддерживаю твоё решение и прощаюсь с тобой прям двумя руками. Wave and smile, boys, wave and smile!

+0
ответить

April19➦Арсений14.06.2019 19:49:27

Брито-стрижено.

+0
ответить

Арсений➦April1914.06.2019 20:03:18

Эмм, варено-парено? Это типа сленг такой какой-то или пароль и отзыв? :)

+1
ответить

April19➦Арсений14.06.2019 20:48:08

Это из русской народной сказки о том, что споры можно продолжать бесконечно.
Но не нужно.
Это нам в первом классе учительница рассказывала, дабы мы поменьше друг с другом препирались.

+0
ответить

Арсений➦April1914.06.2019 21:02:54

Ну добре!

+0
ответить

vvt251➦April1915.06.2019 04:49:57

Почему-то коммунисты, опыт Паулюса вполне перенимали, он в плену не страдал, вернувшись в ГДР, преподавал, и это вас не смущает. А то что Паттон говорил (причина его нелюбви в СССР вполне известна), вас смущает.
Насчет почему фраза "взять Берлин любой ценой" для меня плохо - очень просто. Цена (любая) была жизни совестких солдат. Много жизней. Вас смущают слова Паттона, но угробленные жизни советских солдат для вас - это нормально. Причем зазря угробленные - ради того, чтобы рапортовать, что Берлин взят.
Например генерал Горбатов считал:
"С военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать… Город достаточно было взять в кольцо, и он сам бы сдался через неделю-другую. Германия капитулировала бы неизбежно. А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат. И какие люди были — золотые, сколько все прошли, и уж каждый думал: завтра жену, детей увижу"
Если вы думаете, что генерал Горбатов - либераст и дерьмократ, то вы ошибаетесь.
Герой Советского Союза, три ордена Ленина, четыре ордена Красного Знамени, ... .
Причем получил их не на просиживание штанов в штабе.
В начале июля 1941 года вступил в бой в Витебском сражении. Будучи отрезанным от корпуса, переподчинил себе беспорядочно отходящие войска, смог организовать оборону и четыре дня удерживал Ярцево ... Отличился в ходе оборонительных боёв под Харьковом, а затем в зимних наступательных боях, где неоднократно предпринимал дерзкие рейды по тылам противника с разгромом его гарнизонов. 25 декабря 1941 года было присвоено звание генерал-майор (до этого времени так и оставался в звании комбрига). Награждён орденом Красного Знамени.

+1
ответить

April19➦vvt25115.06.2019 10:51:12

https://www.youtube.com/watch?v=YxjMJBQn-is
"Цена (любая) была жизни совестких солдат. Много жизней".
https://www.youtube.com/watch?v=AxAIE9TbGyk
Вы сожалеете о погибших советских солдатах, и одновременно находитесь на стороне того, кто мечтал убить всех оставшихся в живых советских солдат вместе с их семьями.

Это весьма оригинально.

+-1
ответить

vvt251➦April1915.06.2019 11:40:23

А жизнь надо смотреть как немое кино - не слушать слова, а смотреть что делается. Сколько советских людей убил Паттон? И сколько своих солдат (советских людей) принесли в жертву (убили) орденами и слава свои генералы?

+2
ответить

April19➦vvt25115.06.2019 14:21:33

Опять передергиваете. Их убили не "свои генералы", а немецкие солдаты.

Про то, что Паттон убивал советских людей не говорилось, говорилось о том, что он мечтал это сделать. О чем тут спорить? Мечтал? Мечтал. Высказывался об этом публично? Высказывался. Кому его высказывания нравятся? Не мне - это точно. По-видимому вам, раз вы его с удовольствием цитируете.

P.S. "Держи ухо востро" - этот совет своей актуальности никогда не терял. Так что надо слушать и слова тоже. В оба уха.

+0
ответить

mathematicus➦Лео Нафигатор15.06.2019 21:11:52

В Дьеппе 19 августа 1942г

+0
ответить

Арсений➦April1915.06.2019 23:03:08

"Это весьма оригинально" - возможно, но вот то, что ты на чужие слова внимание обращаешь, а убийственные поступки своих оправдываешь - отвратительно, но закономерно.

"Их убили не "свои генералы", а немецкие солдаты." - то есть если я сброшу на тебя с крыши кирпич с летальным исходом, то можно сказать, что убил тебя не я, а кирпич, и избежать суда? Ну-ну. Имелась возможность добиться своей цели, сохранив людям жизнь. Гибель сотни тысяч людей была прямым последствием конкретных приказов. А ты уговариваешь нас, что реальное зло - это товарищ Паттон.

+0
ответить

vvt251➦April1916.06.2019 00:15:50

Хотел пример привести - ты человека на провод толкнул, и получается, что убил его не ты, а ток, но пример Арсения вполне хорош. Так что развивать тему не буду.
Придумайте что-нибудь поумнее, а то не катит.
Объясните, хотя бы себе, зачем надо было соревование устраивать, которое стоили сотню тысяч жизне советскийх солдат. Генерал Горбатов в этом деле не посторонний вроде (и командующий хороший был и комендантом Берлина был).
Что, что какая разница сколько погибнет, бабы еще нарожают?

+1
ответить

mathematicus➦Чатланин16.06.2019 11:23:32

Слушай, трижды продажная блядь, завали свою верхнюю жопу. Ты даже не понимаешь, о чем речь идет, тупорылый

+0
ответить

mathematicus➦Лео Нафигатор16.06.2019 11:38:01

Пилсудский подписал с СССР договор о ненападении в 1932г. Умер в 1935г. С 1932г никаких претензий на советскую территорию Польская Республика не предъявляла (если есть подтверждения, что это не так - приведите пример). Вторжение 17 сентября 1939г - акт неспровоцированной агрессии.

+2
ответить

April19➦vvt25116.06.2019 11:51:30

Ну, сравнение убийц, (живых, реальных людей, с оружием в руках - немецких солдат), убивавших советских (“русских, русских”) солдат, с неодушевленными предметами (“кирпич” , “провод под напряжением” )тоже не самый разумный аргумент. Типа, “они не виноваты, им приказали убивать ”? Где-то похожая фраза уже звучала. А, на Нюрнбергском процессе. И как? Прокатило?
«Советские генералы подвергли советских солдат опасности»? Еще раз - КТО убивал советских солдат? Советские генералы? Кирпичи? "Придумайте что-нибудь умнее, а то не катит".
Как насчет желания истребить всех русских и подсчетов количества свинца и железа на это дело? Какие-то объяснения у вас есть на этот счет? Генерал Паттон не жалел никого? “Бабы еще нарожают”? или “Они сами виноваты в том, что мы хоти их убить?”
Noch ein mal. Жалеете советских солдат, погибших в боях за Берлин, не жалеете всех жителей Советского Союза, в том числе и тех, кто остался живым в боях за Берлин.

Ладно, иностранцы, an dieArbeit.

+-1
ответить

April19➦Арсений16.06.2019 11:52:49

"если я сброшу на тебя с крыши кирпич"

Don't even try!

+0
ответить

April19➦Арсений16.06.2019 12:01:36

Он - нереальное зло. И всякие такие мечтатели поубивать - тоже. Профессоры Нимнулы, па-ни-ма-ишь!

Ошибки военачальников - это ошибки. Сравни- один человек намеренно сбил пешехода и проехал по телу пару раз вперед-назад для надежности. Он - убийца. Другой водитель чего-то малость не рассчитал и на переходе сбил пешехода насмерть. Да, для погибших и их ближайших родственников разницы никакой. А для остальных окружающих и для суда - разница есть. Потому что степень вины - разная. И приговор - разный.

А Паттону, как той бодливой корове бог рогов не дал (надеюсь, в личной жизни с рогами у него все было ОК), а то бы он развернулся.

+3
ответить

RichardLionHeart➦Лео Нафигатор16.06.2019 12:23:31

Давайте отделим желание от намерения, если Вася мечтает ограбить банк на миллион баксов - его никто за это не сажает. Другое дело если Вася делает попытку его ограбить. Тут его и сажают. Пилсудский мог говорить и писать что угодно,до тех пор пока не перешел заветную черту. Если вы вспомните официальные причины нападения - то никакой роли СССР словам Пилсудского не отвел, как и Германия, просто два крокодила заранее договорились поделить Европу. И там была не только Польша но Финляндия и Румыния и другие страны. Они то там каким боком в пакте Рибентроп Молотов?

+1
ответить

RichardLionHeart➦April1916.06.2019 12:42:34

<<Ошибки военачальников - это ошибки.>> Вы думаете что Жуков полный идиот и незнал что если гнать солдат на укреп район немцев в лоб то потери в живой силе будут колосальны? Он не знал что уже конец войны? Или взятие Берлина, будете в Берлине - гляньте на памятник недалеко от бранденбургских ворот, там имена героев Советского Союза, кавалеров орденов Славы - прошедших всю войну и погибших в мае 45го. В результате "ошибки" маршала Жукова.

+0
ответить

April19➦RichardLionHeart16.06.2019 14:54:47

А почему вы спрашиваете?

И где ваша коробочка с запятыми?

+0
ответить

April19➦vvt25116.06.2019 14:58:04

Соревнование? По-вашему,это было соревнование? Социалистическое или какое?

+0
ответить

April19➦mathematicus16.06.2019 15:01:26

"vvt251➦Чатланин• 13.06.2019 00:53:01

Узнаю патриота по изящности речи".

Так вы - патриот?

+0
ответить

RichardLionHeart➦April1916.06.2019 16:11:25

Хочу понять насколько вы отличаете нож в животе у человека и высказывания - чтоб ты сдох.
Есть прямые убийцы советских солдат, гнать человека на пулеметную точку, когда известно что никакой необходимости в этом нет - это убийство, причем убийство намеренное. Потери в Берлинской операции (16 апреля — 8 мая) составили 361 367 человек убитыми и ранеными. А среднесуточные потери (15 712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. Для сравнения: под Москвой они равнялись 10 910 чел.; под Сталинградом — 6392; на Курской дуге — 11 313; в Белоруссии — 11 262.

+-2
ответить

RichardLionHeart➦April1916.06.2019 16:25:05

Пара приказов Жукова этого периода
18 апреля 1945 г. 24.00
9 гв. тк действует очень плохо и нерешительно. За плохие действия объявляю Вам выговор. К исходу дня 19 апреля 1945 года любой ценой!!! корпусу под Вашу ответственность выйти в район Фройденбурга.
Исполнение донести лично мне.
Жуков.
Боевое распоряжение командиру 11-го гвардейского танкового корпуса полковнику Бабаджаняну:
18 апреля 1945 г. 24.00
Я очень строго предупреждаю Вас о неполном служебном соответствии и требую более смелых и организованных действий.
Любой ценой !!!! 19.4. выйти в район Вердер, Беторсхаген.
Жуков.

+2
ответить

April19➦RichardLionHeart16.06.2019 16:54:26

Может вам иногда заглядывать по ту сторону вашей картины мира? Тогда и ответы на многие вопросы не понадобятся. Сами-то как считаете - отличаю или нет?
Вы прямо затвердили и как стишок на утреннике рассказываете: "Не было необходимости", "не было необходимости", "вот числа, вот графики". А если была такая необходимость? Вы уверены, что вам ВСЮ информацию предоставили. Что все числа соответствуют действительности? Ничего не исказили, не переврали. История – такое дело. Тут пять лет проходит - такие интерпретации событий появляются, что анекдоты о параллельных мирах и реальностях начинают казаться не такими уж и анекдотами.
Я тоже хочу понять, вы четко себе представляете, ЧЬИ пули убивали советских солдат? КТО в них стрелял? КТО их убивал? Ну, скажите уже правду, и вам станет легче.
Кстати, а что-то вы немецких генералов не критикуете? Или, по-вашему, это только советских солдат "гнали на пулеметную точку", а немецкие солдаты доблестно сражались за родину (чего им на родине не сиделось, немецким солдатам, в начал войны - отдельная песня)? Вы как себе советских солдат представляете, что, по-вашему, их "гнали"? Как безоружных плачущих дошколят, что ли?
Насчет публичной угрозы убийством. Ма-аленькая подсказка великому мастеру словесной эквилибристики (вам): красивый был бы финт - подвести меня к разговору о статье 119 УК РФ Но.... "ходить бывает склизко по камешкам иным" и эта тема для меня пока - табу. Вам на ушко скажу - не люблю я некоторые мультфильмы, нет, не люблю, но это - т-с-с - секрет.

+1
ответить

RichardLionHeart➦April1916.06.2019 17:07:54

Если бы , да кабы - выросли во рту грибы. Немецких генералов, осудили и они свое отсидели. Их тут никто не защищает. Как гнали советских солдат? Вы не в курсе как в действующей армии принуждают выполнять любой приказ? Очень просто - отказался - дизертир - расстрелять. Жена - жена врага народа , в лагерь - дети в детдом. - У нас в Казахстане был такой лагерь - Алжир - для жен врагов народа. почитайте, может что то новое узнаете.

+0
ответить

Лео Нафигатор➦mathematicus16.06.2019 17:46:41

То есть, договор о дружбе и ненападении Польши и Германии 1934 года, польское соглашение о "решении еврейской проблемы" с Гитлером, вложения в военную промышленность в 1939, претензии на колонии и территории в Чехии с Словакии, и наконец санкции против Данцига Вы вообще игнорируете? Тогда поговорим о переговорах с Прибалтикой и Финляндией в 1935 - против кого? Процитировать доклад о необходимости расчленения России 1938 года? Попытка оккупации Литвы 17 марта 1938, позволившая ссср ввести туда войска по приглашению литовского правительства?
Пилсудский умер, но ничего не изменилось.

+2
ответить

April19➦RichardLionHeart16.06.2019 18:29:18

Опять игра на понижение. Да-да, вы единственный в мире человек, который читает. Пусть так.

Вот и почитайте разные версии, разные ответы на вопрос "Почему нужно было взять Берлин любой ценой". Есть много вполне логичных и убедительных версий. Не моих, заметьте. И опять все упирается в таких злобных типов, как Паттон. И в атомное оружие.

Советские войска взяли Берлин - как вам жаль! В "соревновании" не выиграла ваша любимая команда. Что ж, вам остается придумать только другую реальность, где история повернулась так, как вы хотите. Можно даже написать сценарий фильма об альтернативной истории и попытаться наварить на этом деньги.

+1
ответить

vvt251➦April1916.06.2019 20:59:34

Не пытайтесь показаться не таким умным как вы думаете.
И не пытайтесь приписывать мне то что я не писал, искусство правильного чтения между строк, вы еще не до конца освоили. Никто с фашистов вину не снимал, и они (может и не все) за неё заплатили.
Но если генерал приказывает солдату встать во весь рост под пулементным огнём без необходимости, то, генерал виноват в смерти солдата не меньше пулеметчика.

+0
ответить

vvt251➦April1916.06.2019 21:16:57

Социалистическое наверное.
При этом приказы отдавали, что Жуков уже в 10 км от центра, обогнать его не считаясь с потерями. А Жуков, в свою очередь такие же приказы отдавал. Да еще с Сталину жаловались друг на друга.

+0
ответить

vvt251➦April1916.06.2019 21:18:11

Так это я вроде Чатлинину написал, он у нас патриот. У вас, что, с русским языком проблемы, не понимаете кто к кому обращается?

+1
ответить

April19➦vvt25116.06.2019 22:17:34

Так маты ваши и прочие выражансы всем на странице видны. Мне что, еще и зажмуриваться? Это же общая страница. Поучите меня хорошим манерам, поучите.

+0
ответить

vvt251➦April1916.06.2019 23:01:05

Мои маты?
У меня, конечно, много опечаток (ну вы в курсе), и может случайно что-нибудь получилось матерное, но что-то я такого не припомню.
Ткните пожалуйста, а то меня теперь сомнения гложат, где я матерился.

+2
ответить

April19➦vvt25117.06.2019 06:08:40

У вас конечно много опечаток, а мне иногда свойственна невнимательность.

Но вам это простительно, а мне - нет. Я в этом не сомневаюсь.

+0
ответить

RichardLionHeart➦April1917.06.2019 08:14:36

Почему вы считаете что мне жаль что советские войска взяли Берлин? Мне жаль что его взяли заплатив за это слишком дорогую на тот момент цену.
Американцы брать Берлин не собирались - по их расчетам это могло стоить им 100 000 солдат. На взятии Берлина настаивали Британцы но поддержку не получили.
Всю первую половину апреля войска 12-й американской группы армий генерала Омара Брэдли продвигались на восток и достигли Эльбы в окрестностях Магдебурга. Они даже захватили несколько плацдармов на восточном берегу реки.
Все были уверены, что наступление на Берлин - дело решенное. Но 15 апреля Брэдли получил приказ остановиться на Эльбе. Понимаете? 15!!! Апреля - Жуков еще штурмует зееловские высоты, а американцы стоят на Эльбе, получив приказ . 21 марта англо-американские войска начали Рурскую операцию. 1 апреля главные силы германского Западного фронта были окружены, 14 апреля началась агония окружённой группировки, 15 апреля застрелился командующий германскими силами на Западе генерал-фельдмаршал Вальтер Модель, 17 апреля Западный фронт окончательно рухнул, 18 апреля 1945 года капитулировали остатки окружённых войск.
Между Берлином и англо-американскими войсками больше не было сколько-нибудь значительных германских контингентов. Союзники могли наступать в оперативной пустоте и войти в столицу Рейха в течение недели.

+0
ответить

Янги➦RichardLionHeart17.06.2019 08:23:30

Американцы брать Берлин не собирались

- Да и зачем им Берлин? Им достаточно было тех территорий которые Сердечное Согласие отняли у Германии в Ю.В.Азии в счет контрибуции за 1 Мировую Войну. Берлин США взяли ещё в 1916-м. С Японией они за что бодались? Две страны разделённые Марианской впадиной.
А Берлин, фиг-ли там второй раз делать?

+0
ответить

RichardLionHeart➦April1917.06.2019 08:24:23

Воспоминания Конева о соревновании в Берлинской операции
В проекте директив эта линия шла через Люббен и далее, несколько южнее Берлина. Ведя эту линию карандашом, Сталин вдруг оборвал ее на городе Люббен, находившемся примерно в шестидесяти километрах к юго-востоку от Берлина. Оборвал и дальше не повел. Он ничего не сказал при этом, но, я думаю, и маршал Жуков тоже увидел в этом определенный смысл. Разграничительная линия была оборвана примерно там, куда мы должны были выйти к третьему дню операции. Далее (очевидно, смотря по обстановке) молчаливо предполагалась возможность проявления инициативы со стороны командования фронтов.

Для меня, во всяком случае, остановка разграничительной линии на Люббене означала, что стремительность прорыва, быстрота и маневренность действий на правом крыле нашего фронта могут впоследствии создать обстановку, при которой окажется выгодным наш удар с юга на Берлин.
Был ли в этом обрыве разграничительной линии на Люббене негласный призыв к СОРЕВНОВАНИЮ фронтов? Допускаю такую возможность. Во всяком случае, не исключаю ее. Это тем более можно допустить, если мысленно вернуться назад, к тому времени, и представить себе, чем тогда был для нас Берлин и какое страстное желание испытывали все, от солдата до генерала, увидеть этот город своими глазами, овладеть им силой своего оружия.

+-1
ответить
  • Вконтакте
  • Facebook

Общий рейтинг комментаторов
Рейтинг стоп-листов

Статистика голосований ▼
Рейтинг@Mail.ru