Так небось и она сначала нормальная была, иначе "зачем женился". Что же он с ней такое сделал?
А что такого если бабе в торец зарядить? Бьет - значит любит. Миллионы наших предков не могли ошибаться
Ответ женщин: "Все эти 10 лет он искусно маскировался под порядочного человека!"
Нет, ну реально, если мужик пьет, бьет и изменяет, это жена виновата, и никак иначе.
В самом деле, где это видано, чтобы неженатые бухали, дрались или по бабам ходили???
Pivo Vodkin ★➦mews• 24.09.19 12:58
Дык и я о чём! Если ты знаешь, что будущий муж с удовольствием кидает по 30 палок в неделю, выпивает в пятницу полбутылки крепкого и пару раз на неделе по 1-2 кружке пива, а в ответ на "Козёл никчёмный, чмо, лох, и т.д." бьёт собеседнику в морду; если тебя такой муж не устраивает; то на кой чёрт выходить за такого замуж?
Ищи того, кто пьёт только кефир и водичку из-под крана, довольствуется 3 половыми актами в год, а в ответ на хамство виновато кивает "да, я такой, что с меня взять...", и будете счастливы.
mews ★➦Pivo Vodkin• 24.09.19 13:48
На кой черт выходить замуж, сказать не могу, потому как замужем ни разу не был.
Однако если муж бьет жену, мне как-то странно считать, что это потому что жена сама виновата, а не потому что муж мудак.
Это мне что-то напоминает "не виноват, что ее изнасиловал, а че она в такой юбке", "не виноват, что кошелек спер, а че его на видное место положили" и "не виноват, что его ножом пырнул, а че он не с нашего раёна".
Pivo Vodkin ★➦mews• 24.09.19 14:33
"Не виноват, что мантию напялил и 10 лет строгого режима ему вкатил, а чо он старушку топором по башке тюкнул и пенсию отобрал!" - из той же серии?
Хотя нет, мантия и приговор - это, по крайней мере, сознательный акт. А вот: "Не виноват, что на него чихнул, а чо он мне в носу пёрышком щекотал!" - гораздо ближе к некоторым семейным разборкам. Щекочет пёрышком в носу час, два, ночь, сутки - пока муж не чихнёт, а потом бежит в полицию с заявлением на чих.
Жену я обожаю и даже представить ситуацию мордобоя не могу, но это не повод считать мудаками тех, кому в этом смысле повезло меньше. В чужой монастырь...
Я вот, например, людей не кушаю. Но не считаю это своей заслугой - просто мне повезло (или не повезло) не родиться папуасом 19-го века. А то кушал бы и считал бы это вполне нормальным и естественным.
А муж и правда мудак, если выбрал такую жену, которая пиздюлей выпрашивает и не успокоится, пока не выпросит. Ну или неудачно попал под венец сопляком зелёным, жизни не знающим - тут уж просто не повезло. Повзрослев, может быть, мудаком и не вырастет, но куда деваться? Ипотека, дети... какой там развод.
big_andy ★➦mews• 24.09.19 18:25
>мне как-то странно считать, что это потому что жена сама виновата, а не потому что муж мудак
А каким образом то, что он, безусловно, мудак, отменяет то, что она сама виновата?
mews ★➦big_andy• 25.09.19 07:10
Никак.
То, что виноват он, а не она, связано с тем, что бьет он, а не она.
Обычно кто бьет, тот и виноват.
Бывают, конечно, исключения, если бьешь в ответ, чтобы защитить себя или кого-то слабого. То есть, если жена бьет мужа или ребенка, да так, что ее не удержать, и получает в ответ, то, конечно, виновата жена.
В остальных случаях виноват муж. Ну разве что я проглядел еще какой-то вывернутый вариант из серии маевтики Сократа ("а если воин бежит от врагов, чтобы заманить их в ловушку?").
big_andy ★➦mews• 25.09.19 15:07
На первый взгляд примитивно-механистический, а если задуматься - злостно-хитрожопый подход, котороый любят использовать либерасты (не путать с либералами), исповедующие так называемое "гандистское ненасилие". Применительно к конкретной ситуации это выглядит следующим образом. Женщина своим поведением старательно провоцирует партнёра, доводя его до белого каления, а затем, довольная, бежит в халатике в полицию, фиксировать побои. Фингал зафиксировать можно, а попробуй зафиксировать, как она бесила своего барана. Ничего он не докажет и не объяснит, да ему и в голову его баранью не придёт, что можно оправдаться, он считает так же, как вы: бил - значит виноват. А на самом деле имеет место провоцирование на противоправные действия и совершение оных действий в состоянии аффекта. И каждый из них должен получить свою порцию сверкающего правосудия.
mews ★➦big_andy• 25.09.19 15:23
Если человек бьет другого человека просто за слова (то есть, например, не за "я тебя сейчас придушу" с соответствующим движением), то он виновен.
big_andy ★➦mews• 25.09.19 15:37
Поинтересуйтесь, что такое "состояние аффекта" и как определяется ответственность за действия, совершённые в этом состоянии.
Видать, мозг вам по-взрослому не выносили...
Особей, которые поближе к природе, очень даже можно спровоцировать.
Да и антилихентов тоже. Знаю случаи. И, собственно, почему самозащита от физического насилия допустима, а от психологического (физическим) нет? Ещё неизвестно что хуже.
Опять же, психологическая "обратка" не всем доступна...
Но, тем не менее "каждый из них должен получить свою порцию сверкающего правосудия".
Sarkis➦Ленка пенка• 26.09.19 12:39
А если это любовь?! Да ещё дети, ипотека. :)
И не все представители "сильной" половины владеют искусством остроумных ответов. Так что...
Чтобы не было недоразумений , я категорически против домашнего насилия, как физического, так и психологического.
Ленка пенка ★➦Sarkis• 26.09.19 13:27
Я тоже против. Ну и к тому же остроумные ответы совершенно не помогут. Надо либо решать проблему, меняя отношения и выясняя причины происходящего, либо расставаться.
Но я не могу представить себе нормального мужчину, который ударит женщину (за исключением особых ситуаций, вроде того, что женщина начинает бить всех вокруг или махать ножом, ну и пр., представляющих физическую опасность для чьего-то здоровья). Для меня это не мужчина. Случись такое, до свиданья сразу. Но даже представить себе не могу никого, у кого были со мной какие-то отношения, бьющим подругу или жену.
Зато, увы, знаю тех, кто терпел ("жалость", "любовь"). Рассказывать не хочется, один случай просто жуткий. Другой отвратительный, но более часто встречающийся
big_andy ★➦Ленка пенка• 26.09.19 15:44
>Но я не могу представить себе нормального мужчину...
Какое интересное утверждение! А вот вам ещё одно утверждение: "Я не могу себе представить нормальную женщину, которая своим поведением может довести мужчину до желания её ударить. Для меня это не женщина." Как вам такое утверждение? Ничуть не хуже вашего, тоже имеет право на существование, тоже выражает наши идиалистические ожидания относительно социального поведения партнёров, и тоже имеет мало отношения к реальности. А в реальности мы имеем не мужчину и женщину, а двух приматов, ограниченных бытом, как клеткой, и в бессильной попытке избавиться от давления, срывающихся друг на друге и мечущих друг в друга фекалиями...
И насчёт "надо уходить". Не путайте стратегию с тактикой. Уходить в такой ситуации надо "вообще". А что делать "здесь и сейчас"? Под шконку забиться? Более развитый замкнётся в себе (наживая язву), а те кто попроще (большинство) других способов, кроме рукосуйства, просто не знают, и ожидать от них иного - наивная глупость.
Ленка пенка ★➦big_andy• 26.09.19 16:33
"Здесь и сейчас" тоже лучше всего уходить. Если выбирать между тем, чтобы ударить, и тем, чтобы выйти на улицу, нужно делать последнее.
Разные люди доводят других до самых разных желаний. Например, у меня могут быть желания поубивать всех, кто путает "не" и "ни", "-тся" и "-ться". Или еще какие-нибудь другие желания. Некоторые свои желания нужно сдерживать. Я многие свои сдерживаю.
Ваше утверждение, конечно, имеет право на существование. А можно еще "ударить" заменить на "изнасиловать", тоже многие такую мысль пропагандируют. Но мне такие мысли не близки. Бывают мерзавки женщины, спору нет. Сама некоторых знаю. (Хотя не бью.) Но нормальный человек не может опускаться до низостей. А если себе все разрешать, так может много чем кончиться, стукнет там он ее в порыве гнева по виску, убьет - а что, сама виновата. Для того, чтоб такое нечасто случалось, и существуют уголовный кодекс и принятые в обществе правила. В разных обществах - разные; например, в моем обществе и мужчины, и женщины мое отношение к проблеме разделяют, а в Вашем - нет.
Sarkis➦Ленка пенка• 26.09.19 23:05
Э нет! Остроумные ответы очень выручают. Зачастую "вынос мозга" и "пиление" вызваны дискомфортом от раздутых и надуманных проблем.
Я тоже несколько случаев знаю: странных, страшных, противных.
Но вот в одном случае все кто знал эту пару сочли виноватой её не задумываясь, так как характер у неё — не к ночи будь помянут. Но чтобы его довести ей, по-видимому, пришлось себя превзойти. Я на дух не переношу "женобитцев", но он в этой истории вызывал единодушное сочувствие народонаселения.
>> Случись такое, до свиданья сразу.
Верный подход. А как быть если человек (неважно, он или она) сознательно говорит или делает нечто чтобы доставить душевную боль?
Вам не кажется, что общество гораздо терпимие к психологическим атакам, чем к физическим? По-моему именно на это пытался указать "big_andy", а вовсе не защищать рукосуев.
... Хуже всего если при этом ещё и любовь присутствует, а ведь так бывает ...
Вообще-то мы на сайте анекдотов, поэтому попытаюсь предложить соответствующие "решение". Коли сограждане не могу обойтись без причинения своим близким разного рода боли то ... БДСМ в массы! Всё добровольно, грамотно, со стоп-словами и соблюдением техники безопасности. Море удовольствия. Говорят...
Ленка пенка ★➦Sarkis• 27.09.19 00:14
Ну, если надуманные мучения перевести в шутку, это всегда помогает адекватным людям. Я имела в виду "остроумные" ответы, приносящие боль партнеру, употребляемые в качестве мести. А посмеяться над собой и над происходящим всегда бывает полезно. Я вот иногда из-за чего-то расстраивалась, а потом смотрела со стороны на ситуацию, и мне становилось так смешно, что уже и сил расстраиваться не оставалось :) Но обычно это все происходило без чьей-то помощи. Просто я посмеяться люблю :)
>> Случись такое, до свиданья сразу.
Верный подход. А как быть если человек (неважно, он или она) сознательно говорит или делает нечто чтобы доставить душевную боль?
Ну если сознательно, и сильную боль, надо уходить без разговоров. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
Если бессознательно, надо понять, что случилось, можно ли что-то сделать, и дальше решать.
> Но вот в одном случае все кто знал эту пару сочли виноватой её не задумываясь, так как характер у неё — не к ночи будь помянут. Но чтобы его довести ей, по-видимому, пришлось себя превзойти.
Я не могу судить; меня там не было. "Не задумываясь" настораживает, конечно... но все равно не понимаю, что мешало ему развернуться и уйти. Пусть даже "без шапки в ночь холодную". В крайнем случае плюнуть ей в лицо и уйти, но не бить. Он унизил прежде всего себя. По-моему, это низкий, недостойный поступок. Хорошие люди иногда их совершают... но... не хотела бы я общаться с Вашим знакомым. (Даже если его жена - полная мерзавка, и с ней хотелось бы общаться еще меньше.)
Я ненавижу психологическое насилие и не считаю, что оно не существует или это так, ерунда. Считаю людей, практикующих это сознательно, мерзавцами.
Но есть один момент. Психологическое насилие не только труднее диагностировать. От него еще труднее умереть (хотя и можно). Поэтому физическим насилием отвечать на него нельзя (в ситуации равных партнеров по крайней мере, или сильного физически по отношению к более слабому).
Sarkis➦Ленка пенка• 27.09.19 02:34
>> Если бессознательно, надо понять, что случилось, можно ли что-то сделать, и дальше решать.
Вот! Иногда понимаешь, что для человека "это нормально, а что такого?" ... и что дальше делать? Обвинять, обижаться — глупо. Объяснять можно, но больно-то от того что это само-собой не понятно...
>> но все равно не понимаю, что мешало ему развернуться и уйти.
Думаю, что ребёнок, которого без отца совсем заклевали бы. Из лучших побуждений, разумеется. Дело было больше 30 лет назад, не знаю чем там закончилось.
>> Психологическое насилие не только труднее диагностировать. От него еще труднее умереть
Ну, от пощёчины умереть сложно, а вот вынудить пилота стоять всю ночь на коленях и вымаливать прощение? А ему лететь и пассажиров везти. Не помню уже допустили его тогда или нет.
А если нельзя более сильному или равному отвечать физически (а более слабый и не будет, иначе еще больше огребёт), то "психологические атаки" остаются безнаказанными? Впрочем, такой ответ может привести к эскалации или "диверсионным действиям".
Так что, наверное, лучший выход "иметь гордость" и при первых признаках сознательного злостного насилия поднимать якорь.
Ленка пенка ★➦Sarkis• 27.09.19 08:12
Нет в таких ситуациях простых решений, а то бы все были счастливы.
Я имела в виду, что в этой конкретной ситуации вместо удара он мог бы повернуться и уйти. Или именно в ней он боялся за ребенка?
Пощечину я не считаю за побои. Т.е. я не уверена, что после этого можно и нужно жить вместе, но если пощечина символическая, то есть не приносит фактически боли, человек не ходит после этого с фингалом и пр., то это все равно, что плюнуть - оскорбление действием, но не побои.
В таких ситуациях один другого втягивает в разрушительную игру. Но другой соглашается, почему-то эта игра ему тоже нужна, хотя под конец он страдает. Ясно, что ненормально стоять всю ночь на коленях, какова бы ни была вина. (Бывают вины, которые этим не искупишь, но тогда это бесполезно.) Он стоял. Почему? Он был втянут в эту игру, бессознательно он что-то от нее получал, позволял себе туда втянуться, хотя сам потом мучился. Он мог бы уйти из дома и поспать в гостинице, не стоя на коленях, но не захотел. В такой ситуации нужен хороший психолог. Когда разрушаешь чужую игру (отказываясь участвовать), то, если есть желание сохранять какие-то отношения, взамен нужно предложить другой психологический выигрыш вместо того, ради которого затевает игру партнер.
Sarkis➦Ленка пенка• 27.09.19 08:59
>> Я имела в виду, что в этой конкретной ситуации
А! Ситуация длилась годами. И приличный человек просто взорвался.
Особо подробностей самого события я не знаю, но знал самих людей. Я почему, привёл пример: никто не сомневался, кто прав, а кто виноват, хотя обычно потерпевший от побоев обязательно вызывает сочувствие.
>> Он мог бы уйти из дома. В такой ситуации нужен хороший психолог.
Это было в восьмидесятых, и им не было ещё 30, а я вообще "совсем молодой" был, только под стол пешком ходить перестал!
Насколько помню, в случае с пилотом, шикарной и капризной красотке нравилось доминировать над сильным мужчиной (выбрала же пилота). А он был такой влюбленный! Будь он постарше или чуть меньше страсти — поступил бы как вы сказали, наверное.
А вы очень необычный человек, вы о людях вообще очень хорошо думаете :)
Ленка пенка ★➦Sarkis• 27.09.19 09:44
> А вы очень необычный человек, вы о людях вообще очень хорошо думаете :)
Мне многие говорят, что я о людях хорошо думаю, с детства, но я этого не замечала. А почему Вы так решили?..
По-моему, я думаю о людях адекватно. Очень редко они меня удивляют и еще реже разочаровывают. (Лично знакомые.) Но некоторые из них оттого, что я думаю о них хорошо, поступают со мной так же :) Не всегда я могу, к сожалению, думать о людях хорошо...
Я продолжаю думать, что Ваш знакомый был неправ. Не из желания его осудить. Я думаю, что если он приличный человек, то это его действие (если он действительно ее побил, а не символический жест сделал) не вызвало у него никакого удовлетворения, а вызвало отвращение к себе и чувство вины. Зато дало супруге дополнительный выигрыш - муж окончательно подтвердил, что он мерзавец, а она святая жертва. Ясно, что этот единичный поступок никак не решил проблему.
Судя по описанию, пара играла в "Спаситель - жертва - преследователь". Чаще всего в этой игре люди временами меняют роли. Возможно, Ваш друг и не играл никогда роль преследователя, за исключением этого случая (хотя это неизвестно). Но в игру он играл. Втянулся по неопытности и не знал, как выйти. То есть правильно было бы ему самому понять, что происходит, почему он в нее играет. Что он сам от этого получает (возможно, сознание собственной "святости", но зачем оно ему). Почему она в нее играет, и нельзя ли ей взамен предложить что-то другое (если он вообще желал с ней взаимодействовать по тем или иным причинам, скажем, из-за ребенка).
Во втором случае пилот явно тоже втянулся в ту же самую игру. Сначала он ее как-то обидел (он преследователь, она жертва), потом он стоял на коленях (она преследователь, он жертва), наверняка он временами по первому зову бежал ей таракана в ванной убить или что-то подобное (он спаситель, она жертва). Надеюсь, та игра долго не длилась. Но играл он в нее тоже. C ней понятно. А он, опять же, зачем? Страсть страстью, но это не из-за нее... любовь может делать человека более открытым, одновременно сильным и уязвимым, но не побуждает его терять достоинство. Это ему зачем-то было надо - почувствовать себя униженным (если это был не единичный случай). Надеюсь, он из игры вышел.
Справедливости ради, любовь дело темное, иногда все не так, как кажется. Однажды я спросила свою приятельницу, веселую и страстную женщину, заботливую, энергичную, прекрасную хозяйку и отличного профессионала, счастливую во втором браке, почему она ушла от первого мужа. Она даже как-то потемнела лицом и потом призналась мне, что он ее постоянно унижал. Он был с ней дико груб, унижал при детях, он мог ее ударить и потом насильно овладеть и т.д. (о сексуальных играх по взаимному согласию там речь не шла, и об ее удовольствии никто не беспокоился, хотя в нормальной психологической ситуации она его всегда получала). Она боялась открыть рот и вообще что-то сказать. Скажем, она готовила, он мог попробовать ложку борща и швырнуть тарелку в стену, она вытирала и получала пощечину. В общем, по ее описанию я бы охарактеризовала его как склонного к моральному и физическому садизму. При этом на людях он был с ней удивительно ласков и мил, называл ее прекрасными словами, оказывал всяческие любезности, и все им завидовали - мол, идеальная пара. Вероятно, он получал от этого спектакля дополнительное удовольствие. Почему она играла в эти игры? Наверное, был в ней какой-то скрытый мазохизм, дикая неуверенность. Ну и дети опять же... но она преодолела все это и ушла.
Sarkis➦Ленка пенка• 27.09.19 10:26
>> А почему Вы так решили?..
Ну, мужская интуиция ;)
Вы верите в способность людей найти цивилизованные решение. А это очень большой комплимент человечеству, скорее всего не очень заслуженный.
>>Я продолжаю думать, что Ваш знакомый был неправ.
Да он неправ был с самого начала: когда начались первые звоночки надо было что-то делать, а не дожидаться когда от гнева и ненависти соображать перестал.
С пилотом проще: он её боготворил. Чем закончилось тоже не знаю.
>>Однажды я спросила свою приятельницу
Вот вопрос, как это началось и почему она сразу не ушла? Ведь он сертифицированный бытовой садист, но ведь, наверное он не с этого начинал? Эволюционировал? Или сначала прикидывался, чтобы в сети поймать?
Ленка пенка ★➦Sarkis• 27.09.19 11:04
Я не думаю, что можно вот так эволюционировать. Наверняка притворялся, ведь на людях он и потом блестяще играл в прекрасного мужа. Во время ухаживания и в начале брака он казался ей хорошим человеком, ну а потом понемногу стал пробовать и дошло вот до этого, как раз когда она была в наиболее уязвимой ситуации (маленькие дети). Почему она допустила? Вот не знаю. Наверное, в ней был страх и неуверенность, от этого люди подсознательно хотят контроля над собой. Хотя по ней так не скажешь - она жутко энергичная и инициативная - но тогда очень молодая была. Может, воспитали так, что муж всегда прав... не знаю. Моя родственница тоже много лет терпела мерзавца, алкоголика и трутня - почему? Не знаю. А еще один случай просто не хочу рассказывать.