- Русские, а вы за кого, за чёрных или за белых?
- Мы за краснокожих! Это их земля...
Мойадрессоветскийсоюз• 04.06.20 20:53
Смешно))
Что то сегодня с весёлыми анекдотами да историями совсем слабенько! Корона депрессия? ))
Большой Балу➦Антаресов• 04.06.20 21:37
Имел причину - говорят, американец Дин Рид у него жену (?) увел.
Все помнят анекдот про ребе из Мукачево? Вот тут ему самое место
Умер раввин из Мукачево и предстал перед Богом.
— Где ты родился? — спросил его Господь.
— В Австро-Венгрии, — ответил ребе.
— Где ты пошел в хедер (школу)?
— В Чехословакии.
— Где ты женился?
— В Венгрии.
— Где родился твой первенец?
— В Третьем рейхе.
— Где родились твои внуки?
— В СССР.
— А где ты умер?
— В Украине.
— Мой добрый ребе, — сказал Бог, — много в жизни тебе пришлось путешествовать.
— Вовсе нет, Господь, — ответил раввин. — Я всю жизнь не покидал родного города.
Michael Ashnin ★★★➦kamakama• 04.06.20 22:03
Этот анекдот не становится умнее от повторения...
Рождённый первенец в Третьем рейхе — ещё куда ни шло.
Но вот дальнейшее его выживание...
Весьма маловероятно, я бы сказал — из того, что я знаю об истории Мукачево.
kamakama➦Michael Ashnin• 05.06.20 11:19
Ну заменим ребе на русинского сапожника. Что-то принципиально поменяется?
Иван Топорышкин• 04.06.20 12:50
"Мы за краснокожих! Это их земля..."
Не потому что это их земля, а потому, что сами находимся в настоящий момент в том же положении, что и краснокожие, истреблённые потомками партнёров нашего истеблишмента, продиктовавших нашему новоявленному истеблишменту текст Конституции РФ.
Нытик➦Иван Топорышкин• 04.06.20 17:44
"Мы за краснокожих! Это их земля..."
У краснокожих Северной Америки, до прихода европейцев, полностью отсутствовало понятие собственности на землю.
У них было право пользования.
Иван Топорышкин➦Нытик• 04.06.20 19:21
Я ведь сразу так и сказал - не потому, что это их земля. Вероятно, Вы желали преподнести свой важный секрет кому-то другому...
когда Крым грекам отдавать будете?
Когда появятся те Греки, что им владели.
Pax Slavica ★➦Нытик• 04.06.20 19:15
и Генуэзцы, их не забудьте, они деньги платили татарам за право песеления
Booooo ★➦Pax Slavica• 04.06.20 19:36
Генуэзцы платили татарам, так пускай с татарами и разбираются)
Booooo ★➦Нытик• 04.06.20 19:40
У меня свояк - понтийский грек, будет не прочь во владение вступить :)
Booooo ★➦Нытик• 04.06.20 19:42
А те славяне, что владели половиной нынешних германских земель? Лужичане вполне себе сохранились:)
Вот сейчас потомкам жителей Московского княжества упирать на то, где чья земля...
Почему нет? По крайней мере, количество коренных народов Сибири в России/РИ/СССР/РФ увеличилось, а индейцев в Америке на порядки уменьшилось примерно за то же время. Не показатель?
В США сейчас около 5 млн индейцев. Откуда сведения, что их число уменьшилось? Я уже молчу "на порядки". Напомню, что индейцы на территории США были кочевыми народами, небольшие племена контролировали огромную территорию. На момент колонизации их там около 2 млн было всего. Так что так себе критерий.
Что касается России - в истории расширения империи тоже немало темных пятен в отношениях с местными племенами. От эмиграции 700 тысяч кубанских ногайцев в Турцию до совсем недавних событий с коллективизацией 30х годов. Взять Казахстан - больше миллиона погибших, сотни тысяч эмигрировавших в Китай, Монголию. Долгая история, в которой много фактов можно привести. У нас это просто как-то не педалируется, в отличии от притеснений в США. Все расскажут про жестоких предпринимателей, якобы продававших тифозные одеяла индейцам. Мало кто вспомнит про не менее жестоких предпринимателей, спаивавших местных жителей Сибири ради их рабской работы по сбору шкурок.
Вот благо, что ногайцам было куда эмигрировать. А так у них был тот же выбор, что и у индейцев: уступить свои земли и, предав обычаи, жить по законам пришельцев, либо сражаться. А когда враг сражается - известно что. Их соседи, напомню, выбрали сражение, почти 50 лет Кавказкой войны и генерал Ермолов, именем которого и 100 лет спустя матери детей пугали.
Шапсугов и убыхов посчитали? А, нет, они же не в Сибири. А в Сибири удобно: там старой статистики нет...
Вы здорово передергиваете.
1. Есть много источников у информации о числе индейцев до колонизации. И эти оценки от 5 млн до 8,13, 25, 130 млн-выбирай на вкус. Вы выбрали минимум- с какой стати? Только на основании своих предпочтений и того (по вашему мнению) факта, что все индейцы были кочевыми. Должен вас огорчить-это не факт. Согласно Википедии
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%A1%D0%A8%D0%90
Многие племена были оседлыми, например небезизвестные ирокезы вполне занимались земледелием и мели деревни. 130 не 130, но миллионов 8 в сев. Америке вполне.
2.цифру в 5 млн ныне живущих индейцев вы приводите как второй факт- и опять я вас огорчу. Во-первых, из 5 млн этнических индейцев только половина, а остальные-примазавшиеся. И скорее всего по экономическим (или политическим-читал я как-то историю про одну конгрессменку) причинам-быть меньшинством сейчас выгодно. А самое главное-посмотрите-ка численность по годам. В 1950 году их было 357,4 тыс. В 1900-около 250 тыс. Вполне даже "на порядок",как ни считай. Куда же делись остальные?
Русские тоже не ангелы, в далекие края за добычей отправлялись в основном сорви-головы и авантюристы. Но зараженных оспой одеял все-таки не подбрасывали, бизонов не отстреливали специально, чтобы вызвать голод и "хороший якут-мертвый якут" не говорили. Да, оспу в Сибирь занесли. Но ведь есть же разница-по незнанию (кто в 17-18 веке знал, как она распространяется?) или специально. За водку у местных шкурки покупали
(кстати, что за идиотское у вас выражение "собирать шкурки?) но кто же тогда знал, чтоу азиатов отсутствует фермент, перерабатывающий этилен в организме?
И голод был на Украине и в Казахстане. Но при этом население этих стран стабильно росло, тогда как количество индейцев падало-ну неужели этот факт для вас ничего не значит?
"Как известно, освоение Сибири началось еще с похода Ермака в 15 веке"
Ермак родился в 16 веке. Ну что,будем дальше продолжать разбор статьи или "опустим над ней завесу милосердия"?
Причем я думаю, что автор передернул дату намеренно. Иначе трудно объяснить, как указаные племена исчезли так быстро.
По Сибири до ее завоевания статистика примерно такая же как по сев. Америке. Вы это отлично знаете и ваша ирония тут смотрится плохо.
Насчет Шапсугов и убыхов... А им что, подбрасывали одеяла с оспой или убивали дичь вокруг их селений, чтобы те сдохли с голода? Или просто и мило перестреляли всех включая женщин и детей, как в Вундед-Ни всего в 1890? Я правда не знаю этой части истории.
Мьюс, а как вы думаете-зачем американским колонистам были индейцы? Мне кажется, правильный ответ:НЕЗАЧЕМ. Никакой пользы, одно только беспокойство. Нужна была только земля. Потому колонисты проводили геноцид местного населения планомерно, сознательно и без всяких рефлексий.
Второй вопрос-зачем коренное население Сибири русским? Ответ-чтобы платило ясак в казну, добывало пушнину для перекупщиков (по крайней мере до 20 века). Как ни кинь, для выполнения этих целей без местных не обойтись. Вот вам и различия в методах колонизации. В российском варианте геноцид абсолютно не требуется и даже вреден. В американском - экономически выгоден и необходим.
Убивали ли русские местных в процессе движения на Восток? Да кто бы спорил! А как иначе? Великая держава просто не могла остановиться в своем движении перед кучкой людей в чумах, которые дань платить не хотят и поднимают восстания по этому случаю. Но все познается в сравнении. Если не сравнивать, то ужас-ужас-ужас! Аж сто человек убили! А если сравнить? Да с десятком миллионов убитых в Америке примерно в это же время? Как вы думаете?
Ах, как жаль, что я поверил вам и сразу не погуглил про Шапсугов и убыхов! Иначе я бы не стал тратить время на переписку с явным лжецом.
Шапсуги живут по сей день. Их численность уменьшилась только потому, что они сейчас записывают себя адыгами.
Убыхи- кавказское племя, промышлявшее разбоем и работорговлей. Естественно, когда пришли русские и стали наводить порядок- они все эмигрировали в Турцию. Все. Где тут геноцид?
RichardLionHeart ★➦AIP• 04.06.20 16:54
Ногайцы тоже не сразу эмигрировали, с ними вначале заключили мирный договор, а затем вырезали порядка 400 тысяч, около 100 тысяч сбежало на северный кавказ или было "переселено" в поволжье. А 700 тысяч укрылось в Турции.Соседи укрылись в горах и лишь благодаря этому уцелели.
Все захватчики говорят, что те , кого они уничтожили （будь то убыхи или шайены какие-нибудь）, промышляли разбоем и работорговлей, да и просто, были исчадиями ада, а они（ну, русские здесь, англосаксы и иже с ним - там） , мирно убивая их и захватывая их землю, “стали наводить порядок”（кому именно нужный порядок- догадайтесь сами）.
Разница между вами в том, что одни просто не любят говорить вслух, что они проводили политику почти геноцида, а другие и вслух , и на бумаге, и везде где возможно- нагло врут, что они гораздо “нежнее” захватывали, и что не было никакого геноцида（они куда-то ”эмигрировали”, а то, что по дороге в Турции исчезли, так , это не мы, чесслово, настамнет и не было）.
Pax Slavica ★➦Sakh• 04.06.20 19:17
Для них – не значит. Не старайтесь переубедить, набрасывайте на вентилятор :), от злости лопнут быстрее.
Pax Slavica ★➦Sakh• 04.06.20 19:18
По цифрам претензий нет, значит они засчитаны.
Автор ошибся, а стратагемы нужно изящнее вворачивать.
Нагнетание эмоций знак отсутствия информации и мыслей
Я совершенно не знаю данных по Сибири. Вот я пытался найти по якутам - это самая большая этническая группа из обсуждаемых. Выяснил, что тойон Тыгын Дархан покорился русскому царю (при этом он невзначай умер). И вот сколько было якутов в это время, а также сколько их было при предшественниках Тыгына - вообще никакой информации.
У Вас есть она?
"Их численность уменьшилась только потому, что они сейчас записывают себя адыгами."
Чё? А другие адыги куда делись? Тоже в Турцию эмигрировали?
Вот, понимаете, есть такая немалая и достаточно плодородная территория. Юг Краснодарского края и Ставропольский край. И, прикиньте, с некоторых пор там живут в основном русские, украинцы и армяне. А до этого они там не жили. А кто же там жил? И почему они "эмигрировали в Турцию"?
Это в США-то не признают политику геноцида в отношении Коренных Американцев, как их нынче именуют? Может, еще и рабства негров не признают? Ну тогда и Германия не признает преступлений нацизма, ага.
Вы невнимательно прочли мой комм...
Я написал, что они（то бишь, американцы） не особо любят об этом вслух упоминать, потому что признают и стесняются（во всяком случае, официально） этого периода своей истории. И , что только в этом их отличие от “ихтамнетов”.
Крит ★➦Pax Slavica• 04.06.20 21:21
Засчитаны? Может, люди , просто , не считают, что то , что вы убили 400 тысяч（даже если вы соврали и приуменьшили）, вместо миллиона, не делает вас менее кровожадным убийцей.
Отсутствие у вас эмоций по поводу массовых убийств и попытки их оправдать меньшим количеством , чем у другого убийцы , ясно показывает уровень вашей “информации” и ваших “мыслей”...
Pax Slavica ★➦Крит• 04.06.20 21:46
Ой, а я веткой ошибся? Я на женские сопли в демагогическом соку не подписывался. Сейчас изменю настройки.
Даже Надин кровожаднее, а она у нас светоч.
Надин, я согласен, что сев. колейцев надо было гнобить, теперь согласен, Крит меня убедил(а, и).
Pax Slavica ★➦mews• 04.06.20 21:47
И в такой момент вы это слово помянули, ну как так.
Прошли те временя, когда в Италии, по суду, фраза "грязный негр" считалась нормальной.
Pax Slavica ★➦mews• 04.06.20 21:48
А русских вообще нет. Они, скандинавы, понаехали с севера и честным полянам житья не дают. Обратно их в северную Норвегию, пить Прозак и ждать солнечных дней.
Крит ★➦Pax Slavica• 04.06.20 22:14
О , да это бруталити от истинного и самого мужественного и беспощадного мачо сайта анекдотов. )). Он даже при виде слова “жопа” в обморок не падает, а уж кровь сотен тысяч он готов проливать хоть каждый день...в виртуальном пространстве, только, наверняка.
И хватит по веткам прыгать, пора уже вам прямохожденью научиться. ))
"почти геноцид"? Видно птицу по полету, а вас-по одной фразе. С каких хуев истребление индейцев это геноцид ПОЧТИ? Нет, милый мой, не почти. Это геноцид планомерный, продуманый и классический. И в гораздо больших масштабах (в процентном отношении), чем истребление евреев Гитлером.
В то же время голод 30-х годов подобные вам называют геноцидом без всяких "почти".
О порядке. Порядок-это когда никого не грабят и не воруют людей. И этого в первую очередь должно добиваться государство. Согласны?
Pax Slavica ★➦Крит• 04.06.20 22:41
Хочешь, я и тебе втащу? :). Или нет, вас теперь охраняют, парадами ходите. И не предлагай денег, нет, значит нет :).
Sakh➦RichardLionHeart• 04.06.20 22:42
Вы, я вижу, прочитали страничку Википедии про них. Почему же вы не упоминаете начало истории с ногайцами? Пришли на Русь с монголами, вместе с ними разоряли страну. Есть ли что-то удивительное, что им потом русские навялили под зад коленкой? Пришли с востока, ушли на юг в Турцию. И что? Это-геноцид? Да побойтесь бога
" И вот сколько было якутов в это время, а также сколько их было при предшественниках Тыгына - вообще никакой информации.
У Вас есть она?"
Я, кажется вам уже писал по этому поводу. Повторяться не буду. Если вы читаете невнимательно-это минус вам.
Повторюсь в другом
" Мьюс, а как вы думаете-зачем американским колонистам были индейцы? Мне кажется, правильный ответ:НЕЗАЧЕМ. Никакой пользы, одно только беспокойство. Нужна была только земля. Потому колонисты проводили геноцид местного населения планомерно, сознательно и без всяких рефлексий.
Второй вопрос-зачем коренное население Сибири русским? Ответ-чтобы платило ясак в казну, добывало пушнину для перекупщиков (по крайней мере до 20 века). Как ни кинь, для выполнения этих целей без местных не обойтись. Вот вам и различия в методах колонизации. В российском варианте геноцид абсолютно не требуется и даже вреден. В американском - экономически выгоден и необходим.
Убивали ли русские местных в процессе движения на Восток? Да кто бы спорил! А как иначе? Великая держава просто не могла остановиться в своем движении перед кучкой людей в чумах, которые дань платить не хотят и поднимают восстания по этому случаю. Но все познается в сравнении. Если не сравнивать, то ужас-ужас-ужас! Аж сто человек убили! А если сравнить? Да с десятком миллионов убитых в Америке примерно в это же время? Как вы думаете?"
Вообще-то разговор шел о покорении Сибири. Кавказ-совсем отдельная статья, и это не Сибирь,чтоб вы знали. Не хочется мне обнимать необъятное.
"массовые убийства" - это вы что имеете в виду? И, кстати, в этом случае размер имеет не последнее значение. Миллион человек или сотня-разное. Так же имеют значения и обстоятельства. В конце концов, война тоже вид массовых убийств. Геноцид имеет свои признаки.
“Почти геноцид” , потому что остались , хоть , и в резервациях, индейцы, а вы сами почитали в той же вики, хотя б, сколько народрв исчезло расширением РИ.
“”Убивали ли русские местных в процессе движения на Восток? Да кто бы спорил! А как иначе? Великая держава просто не могла остановиться в своем движении перед кучкой людей в чумах, которые дань платить не хотят и поднимают восстания по этому случаю.”
И это вы вот этими словами оправдываете свой геноцид , ссылаясь на их недогеноцид...
А я написал в чем различие между их и вашей（русской） оценкой тогдашних действий ваших империй... других-то принципиальных различий в их действиях нет...
Крит ★➦Pax Slavica• 04.06.20 23:25
Прям брыжжешь адреналином, клавиатурный ты наш херакл-втащитель... )) . Посмотреть бы, как ты в реале втащишь...но ты ж тока буквочками втащить можешь...
А про охрану парадов ты хорошо информирован, в отличие от меня... Что обидели, не пустили они тебя на свой парад, не приняв твоё с ними ментальное родство и такой же образ мышления? )) Ты не отчаивайся, ты движешься верным путём, они тебя , таки, примут , в конце концов...на конец.))
Бросьте вы херню пороть.
1. При становлении ЛЮБОГО государства исчезает масса мелких племен. В Великобритании, Германии, Франции, Турции, Китая, Японии... Кучами и списками исчезали куда-то в небытие несмотря на крошечные (по сравнению с Россией) территории. И НИКТО (и вы в том числе) и не думают рефлексировать и/или посыпать голову пеплом по этому случаю. Почему Россия должна быть исключением? Потому, что вы так считаете?
2. Ну вы же цитируете часть моего поста. Почему бы не прочитать его ЦЕЛИКОМ? Там вполне доступно для вашего зашоренного зрения описана разница в подходах к колонизации России в Сибири и в сев. Америке.Русским нужно было местное население, а американским колонистам оно только мешало. Геноцид в Сибири был вреден, а в Америке-экономически неизбежен. Неужели не поняли? Еще раз написать?
Имеет, и убийство четырёхсот тысяч ногайцев такой же геноцид как и убийство несколькия миллионов индейцев. И это геноцид по расовому ли, национальному ли признаку, лишь орудие захвата чужих территорий .
И размер и обстоятельства имеют значение для вас только тогда, когда вам надо оправдать себя（вашего оппонента, действующего точно так же, как вы, не оправдывает ничто и никогда , ведь вы, “это другое дело”, или “отдельная статья”）.
С умным видом херню порете именно вы...
Где вы видели написанное мною отрицание их геноцидов? Хрен редьки не слащё, такие же , как и вы, они. Только , официально они этого, отличие от вас, не отрицают, хоть и не посыпают особо головы пеплом .
Русским нужно было местное население , чтоб земли , на которых и выжить то могли только эти аборигены,не пустовали, потому и не убили тех, кто согласился подчиниться. Американцы, для которых геноцид был “неизбежен”, тоже, почему-то не всех индейцев уничтожили...
И , поэтому и был вопрос,－чем это ваш “недогеноцид” лучше их “недогеноцида”? Неужели опять не поняли? Ещё раз писать не буду, понятно, что и не поймёте.
Сейчас на территории сша живет больше индейцев чем до прихода туда белых.
В локолумбовы времена, из-за изменения климата к-во индейцев уменьшпюалось.
Цивилизации исчезли: часть вымерли, часть ушло на юг.
В Южной Америке, да, там с индейцами очень плохо обошлись. Особенно отличались испанцы и, поначалу, французы.
Оценкам в десятки миллионов, ни я, ни специалисты, не верю. Индейцы более менее начали жить после прихода белых, когла получили лошадей, металлическое оружие, включая огнестрельное. В результате этого они начали конкурировать с белыми за территории, которые раньше им были недоступны
Одеяла с собой никто никому не присылал: это сказка, хотя бы потому что все понимали, что эпидемия оспы на белых перекинется, а идея, что пусть у соседа две коровы сдохнет н ли у меня одна, никого не прельщала. Да и оспа не выживает в сухих одеждах, а первое что индейцы всегда дпоали: сушили одеяла и одежду (иначе холодно спать).
Массовое оспопрививание началось в Европе с начала 19 века, так что засуньте свою методичку насчет сдохшей коровы индейца подальше. Привитые колонисты ничем не рисковали. Насчет сухих одежд-не хочется спорить, глупость.
А то, что убивали бизонов, чтобы индейцы дохли с голода-тоже миф российской пропаганды?
1. А вашей веры и не требуется. Геноцид индейцев был и был он " в промышленных масштабах"
2. Это какие места не были доступны индейцам в сев. Америке до прихода белых благодетелей?
Сейчас-может быть. Посмотрите статистику 1900 (270 тыс.) и 1950 г. (350 тыс). Жалко, за более ранние сроки ее нет. Сейчас же многие давно ассимилированые семьи вспомнили о своем индейском происхождении по чисто финансовым соображениям.
Да в общем, все великие равнины. Там индейцы бывали, но не жили.
Индейцы анасази (пуэбло) ушли примерно в 12 веке. Примерно жегда же загнулась миссисипская цивилизация. ацтеки откуда-то с севера пришли.
Там где я живу, индейцы появлялись, но не жили- духи были против (воды мало, ветра много).
На всех картинах, на которых индейцы охотятся на бизонов, они жто делают на лошадях. Пешком за бизонов не очень пожелаешь, а если он обидеться, то и от него не очегь то убежишь.
Получив оружие и лошадей, индейцы прежде всего начали воевать друг с другом. Войны с белыми начались позже, когда белые уже много поколений были местными.
А вы сегодняшние данные не забудьте указать.
Воевать - воевали, не уничтожили.
Даже могикане (которые последний из могикан) живут.
А причем тут сегодняшняя статистика? Что она показывает? Геноцид индейцев закончился в конце 19 века. Последний акт этого-события в Вундед-Ни в 1890 г. Вот на тот момент и надо подсчитывать потери.
Не уничтожили, это да. Просто остатки загнали в резервации. Конечно, не оружием, а убеждением и добрым словом...
Так по-вашему никакого геноцида индейцев не было? 270 тысяч жили до Колумба, столько же осталось? Я правильно понял? И бизонов не убивали, бросая гнить посреди прерий? И скальпами, я так понимаю не торговали (как можно, вы что, цивилизованые ведь люди, не то, что русские)
А вот не любите вы на вопросы отвечать... Декламировать свою точку зрения- сколько угодно! А как задашь вопросик- сдуваетесь. Думаю это потому, что декламировать проще, кажешься себе очень умным и все понятно. А как копнешь глубже- и не дай бог окажется что-то не так, и сияющий град государства стоит вовсе не на холме, а на горах трупов?
Вот, к примеру, вы пишите, что индейцы, получив лошадей и оружие первым делом стали воевать друг с другом. Склонен поверить. Но вот вы не видите ли в этом странного? Пришельцы изгоняют их с их земель, дичи для пропитания становится все меньше- и что, в этих условиях обязательно надо убивать соседнее племя? ПОЧЕМУ? У вас, скорее всего ответ готов- глупые кровавые дикари, что еще? А у меня на эту тему всплывает словечко: СТРАВИЛИ. Как? да очень просто. Объявили всем, что за скальп воина дают ружье, и за 10 женских- тоже. А откуда еще взять индейцам оружие и за что? Кстати, не знаете, где сейчас скупленные белыми скальпы? в Форт-Нокс может быть? Что же их выкидывать.
Michael Ashnin ★★★➦Sakh• 06.06.20 22:26
Не, мы скальпы в жопы профессиональных антиамериканских пустолаек засовываем...
Номерок взял?
Как это — не влезет?!?!
А, всяким бредом забита, до жабр?
Брошюрками общества « Знание» за 1971 год?!?
До сих пор срёте ими?!?!
Нихрена себе вас нашпиговали, пожизненно, можно сказать...
Ладно, его без очереди, ему только спросить, полагающийся ему скальп мы в дебила помоложе засунем!
Michael Ashnin ★★★➦Sakh• 06.06.20 22:29
Ты про одеяла не забудь!!
И благородных Гойко Митичей, ну нихуя общего не имеющих с реальными индейцами и событиями!!
И не забудь подавления восстания коряков 7 кавалерийской дивизией генерала Кастера!!
Если вы не заметили, то я вообще последние несколько дней на вопросы не отвечаю и, практически ничего не пишу (кроме кототких постов, которые не трубуют времени и умстенного нарпяжения) - сильно занят.
Но отвечу коротко. Большая часть соверменного США было недоступно для жизни ни для индейцев ни для белых - очень трудные усливия для жизни. Если белые еще как-то могли выжить (за счет орудий труда, домашних животных, ...), то индейцам было совем хреново. В таких условиях цивилизации загибаются не потому что ресурсов не хватает и приходится конкурировать, а потому что их слишком тяжело добывать. И при этом не важно, есть ли у тебя сосед или его нет. Самым выгодным образом жизни становится грабеж (и захват соседей в рабство). Чем индейцы, которые жили радом с белыми и занимались. Грабили, как белых (но не очень сильно - у тих и оружие, да и торговать перестанут), так и другие племена. При этом преимущество племен, которые торговали с белыми, в возможности грабежа были огромные (это как атомная бомба по сравнению я винтовкой).
Я довольно много узжу на машине по стране (работаю в одном штате, живу, в основном, в другом) и честно говоря я не понимаю как люди выживают в районах, через которые я езжу. И это после того, как в во там появилась вода (в первой половине 20го века). До того, воду белые еще хоть как-то могли добывать, индейцам она была недоступна (на великих равнинах вода залегает на глубине 70-100 метров).
Первая экспедиция белых, которая прошла от Восточно побережья до западного: Льюис и Кларк (1804 - 1806 годы). Прошли с потрясающими трудностими (что они делали для их преодоления - писать не буду).
По пути им кое где встерчались индейцы (в районах, пригодных для жизни), иногда встречали белых торговцев. На этих территориях жизнь была довольно мирной. Там где можно было жить - жили, где нельзя было жить (большая часть) просто не жили (не конкурируя).
Жизнь изменилась в середине 19го века, когда белые осовили (потом, кровью и своими жизнями) территории, которые раньше были никому не доступны. Туда же двинулись индйцы. Прав на эти территории у них было ничуть не больше чем у белых (и те и другие на этом континетне жили много поколений), и те и другие были пришельцами на этих территорий и начали конкурировать между собой.
vvt251 ★➦Michael Ashnin• 06.06.20 22:57
Про одеяла он уже писал, пришлось объяснить, надеюсь, что на некоторое время забудет, но боюсь, что не навсегда.
Таблеточке нет каких-нибудь, чтобы запомнил, что что-то надо забыть?
Sakh➦Michael Ashnin• 07.06.20 12:19
Живой, Мишенька? Я чень рад этому. Умом ты, правда, слегка сдвинулся похоже. Речь вот стала бессвязной. Мысли разбегаются. Но это ничего, вылечат. Страховка наверняка хорошая, на все случаи жизни.
То есть (как я понял) после прихода европейцев индейцы жили, как и жили ранее, на местах годных для проживания. Белые просто обошли их и пошли себе, пересекая континент с востока на запад, пока не нашли мест, где индейцев не было вообще из-за безводия. Там белые наделали скважин, орошали свои поля и часть воды передавали индейцам (иначе как бы те выживали в этих местах). Ну и конкурировали цивилизации-одна с винтовками, организованой армией, "орудиями труда и домашними животными" и устройствами для бурения воды на 100 метров. Другая-с голой жопой. Я правильно понял?
Только вот не понял я, чем индейцы могли с белыми колонистами торговать (кроме скальпов соседей и своей земли)?
Какое-то время индейцы торговали пушниной (так же как северные народы россии).
Но в середине 19го века мода на меха прошла (вернее упала) и начались проблемы (и было плохо, но им хотя бы землю оставили). Сейчас многие живут всякими ремеслами (индейские драгоценности, бижутерия, ... ). А часть просто живет и работает (при этом получая неслабые привелегии).
Многие за счет этих привелегий и живут.
Например, у нас была секретарша, которая практически ничего не далала, причем откровенно. И очень хорошо жила.
А бывший начальник жены (заведующий лабораторией, профессор, известный ученый), тоже индеец, но что он индеец, я случайно узнал - он это не скрывает, но и не офиширует, он хочет, чтобы его оценивали, независимо от его происхождения.
А что делать непонятно. С одной стороны их как-то надо ассимилировать (нехорошо, если они так в каменном веке и застрянут), и это делалось, вплоть до насильственного усыновления индейских детей белыми, а с другой стороны, если они полностью растворятся и потеряют культуру - тоже нехорошо. Поэтому их и поддерживают как индйцев.
Ну что же, хорошо поговорили. Позвольте теперь все-таки задать пару вопросов и я от вас отстану (если хотите).
1. Так скальпами не торговали?
2. Бизонов в прериях убивали только для того, чтобы вызвать голод у коренных?
3. Генерал Шеридан говорил фразу "Хороший индеец - мертвый индеец"?
А какое все это имеет отношение к теме?
Война была? Была, конечно.
Только индейская цивилизация загибалась. Да и по большому счету загнулась еще до прихода белых.
Пришли белые, и начали осваивать безжизненные земли. Индейцы, получив от белых, домашних животных, колесо, оружие, начали претендовать на эти земли.
Им предлагалось, либо жить с белыми, по законам белых (заниматься сельским хозяйством), либо жить в резервациях как они хотят (закон 1830 года). В результате произошло то, что произошло.
Цитата: "После 1895 года американское правительство взяло курс на прекращение индейских войн, ставя коренным народам ультиматум, что либо они ассимилируются в американское общество или же должны мирно жить в резервациях, также племенам запрещалось совершать набеги друг на друга, а любые попытки неповиновения подавлялись карательными акциями."
Жестоко - да, но продложать уничтожать друг друга и нападать на белых, еще более жестоко.
"А какое все это имеет отношение к теме?"
А вы правда этого не понимаете или только делаете вид? Если все это было, то это- явные признаки геноцида. Явные, понимаете? а не то, что пишет Ашнин, выдавая за геноцид северных народов Россией подавление нескольких восстаний.
"Цитата: "После 1895 года американское правительство взяло курс... ультиматум... "
1. Откуда цитата?
2. А Вундед-Ни в 1890 тоже было "индейской войной"?
Видите ли, в мире есть такая штука как "обман". Этим делом занимаются многие- некоторые, чтобы не испортить собственные понятия о правильности мира, в котором они привыкли жить. Ну а некоторые- профессионально и по заказу. Сдается мне, что та благостная картина мудрого отеческого руководства дикими индейцами со стороны великих белых братьев- это как раз пример такого обмана и есть ( с вашей стороны, надеюсь- по первому варианту). Причем, наговорить-то можно чего угодно: и что белые дали новые возможности в освоении целинных земель, и что индейцы сами виноваты потому, что воевали исключительно друг с другом. И что резервации для них- единственный выход по их дикости. Но стоит задать какие-то вопросы, пытаясь эту благостную и абсолютно логичную картину уточнить- и все. Посыпалась картинка и на передний план вылазит что-то очень некрасивое, на которое и смотреть-то противно, не только об этом думать.
Да не было никакого "мудрого руководства" было понимание, что такая кок оно шло - идти не может.
Индейцы загибались (деградировали на протяжении сотен лет). Приход белых вздохнул в них жизнь. Было два выхода - цивилизовать индейцев или загнать их на выделенные для них земли.
Земля, которая была освоена белыми - полита их кровью и потом.
У индейцев на эти земли не было никаких особенных прав по сравнению с белыми. А учитывая, что индейцы еще и меду собой воевали при помощи того чтотони от белых полу или (прямо или косвенно),то это надо было кончать. Тот факт, что индейцев сейчас больше чем было,говорит о том, политика была не так уж и плоха. Многие народы Сибири исчезли полностью.
Ответьте, пожалуйста, на три последних моих вопроса. Иначе я буду считать вас балаболом, с которым и разговаривать ни к чему.
Кем вы будете меня считать - мне абсолютно без разницы.
Какое отношение что говорил генерал Шеридан имеет е обсуждению. Я могу вам привести что советские солдаты говорили про немцев вовремя войны (не про фашистов, а немцев), будем их этого делать вывод о том, чтотссср собирался проводить геноцид немцев?
Я смотрю на результат.
Когла я разговариваю с человеком, который считает, что инлейцам давали заражённые оспой одеяла, то я обычно хочу больше информации. Что вы имеете в виду под торговлей скальпами?
Некоторые считают, что обычай снимать скальпы, вообще европейцы занесли.
Что касается охоты на бизонов, то на них индейцы начали активно охотиться, только благодаря белым.
Ну-ну. Если бы Жуков (к примеру) или сам Сталин сказали во время войны "Хороший немец-мертвый немец" и потребовали сжечь всю еду в оккупированной Германии - как бы вы (лично) к этому отнеслись спустя 75 лет? неужели как к легкой шуточке, не имеющей значения? Да уж нет, уверяю вас. Вы полоскали бы этот персонаж до-о-о-лго, обвиняя во всех смертных грехах. И прежде всего в геноциде населения. Ну-ка, скажите, что я не прав?
2. Давайте посмотрим на результат. В доколонизируемой северной Америке по разным оценкам было от 3 до 130 миллионов индейцев (лично я думаю, что скорее 3). В 1900 году- 270 тысяч. Где остальные? Ах, да, забыл- вы говорили, что они поубивали друг друга. Бывает. Дикари, что с них взять.
3. Под торговлей скальпами я имею в виду именно торговлю скальпами и ничего кроме. Вы, как я понимаю, сквозь зубы признаете факт такой торговли.
"Некоторые считают, что обычай снимать скальпы, вообще европейцы занесли."
Обычай снимать скальпы??? и вас совершенно ничего не удивило в этом словосочетании?
Тогда я вас спрошу- где в Европе вы видели такой обычай? И кому нужны эти скальпы, какую ценность они представляют, чтобы их снимать, а потом продавать? Вряд ли вы сможете членораздельно ответить на этот вопрос, поэтому я отвечу за вас: для того, чтобы стравить индейские племена друг с другом. Достаточно объявить сколько скальпов надо сдать белым за ружье, лошадь и водку- и все. Колонистам даже не надо пачкать руки, индейцы перережут друг друга сами.
// где в Европе вы видели такой обычай? И кому нужны эти скальпы, какую ценность они представляют, чтобы их снимать, а потом продавать //
Я нигде.я впервые прочитал про эту гипотезу пару дней назад: что мол европейцы научили индейцев скальпы снимать и покупали их, чтобы извести индейцев.
Насчет трех миллионов - сильно сомневаюсь (про 130 и говорить нечего). Может в10м веки и было три, но потом столькотн могло быть точно.
Про терминологию. Извините, в 20 веке терминология изменилась.
А, это был юмор. Извините, сразу не догадался, вы бы хоть табличку вставили об этом. Но прежде чем юморить, вы уж предложите свой вариант- откуда у индейцев появились ружья и лошади? Только вариант с пушниной, пожалуйста, не предлагайте, такого юмора я не пойму- хорошие шкурки у зверей могут быть только в холодных условиях, но никак не в степи, пустынях и полупустынях.
"Про терминологию." Изменилась, да. В 19 веке не было такого слова "геноцид". Колонистам нужна была земля, которую почему-то считали своей местные дикари. А были ли у этих дикарей бумаги от английской королевы или колониального правительства на право владения? Нет. Значит- пошли на хрен. А будете сопротивляться- ответите по закону. По нашему, естественно. Уж чего-чего, а загнать голожопых дикарей в резервации регулярная армия сможет.
Ну-ка, попробуйте найти нелогичность в этих рассуждениях?
Лошадей привезли белые и потом они довольно быстро распространились по всему континенту. Искусству наездничества индейцы научились у белых и потом сами его развивали. До белых, у индейцев вообще не было идеи домашних животных.
Остальное индейцы покупали у белых (не только ружья, но и металлические тамагавки,ножи и прочее).
// Колонистам нужна была земля, которую почему-то считали своей местные дикари. //
У индейцев не было понятия "своей земли", да имела эта земля их, в нашем понятии.
Большая часть земель, на которых коллонисиы поселились была не приспособлена для жизни. Воды не было, дорог не было (зачем нужны дороги, если колеса не было), ...
Я живу в городе, который расположен на территории где индейцы бывали, но не жили: земля дл, жизни не приспоблена.
Вы по америке не пробовали поездить? Очень увлекательное занятие.
Вы издеваетесь? На какие шиши "Остальное индейцы покупали у белых (не только ружья, но и металлические тамагавки,ножи и прочее" ? За английские фунты? Но откуда у них английские фунты? За французские франки? Но откуда они у индейцев? За золото? У индейцев его не было. За пушнину? Не бывает пушнины в жарком климате. За сувенирные поделки из дерева и шапки из перьев?
У индейцев вообще не было ничего, что могло бы заинтересовать белых. Поэтому я повторяю вопрос:что могли индейцы предложить белым в обмен на их товары? Кроме скальпа соседа, конечно.
// За пушнину? Не бывает пушнины в жарком климате. //
А слабо, перед тем как фигню писать, куда нибудь заглянуть?
Например узнаете, что до середины 19го века, активно шла торговля бобровыми шкурами.
Извините за личный вопрос: вы где живёте?
PS. Подумайте над цитатой: "The Oregon Trail was laid by fur traders and trappers from about 1811 to 1840, and was only passable on foot or by horseback"
Заодно посмотрите что означает слово: trapper
Чтобы вам особенное искать: посмотрите картинку:
https://images.app.goo.gl/iiwXXUrbXDmcs8qn9
Например, возле моего дома, водятся:
Бобры, еноты, снежные барсы, белки, норки, рыси, кролики
Или вот:
https://images.app.goo.gl/UcTeyH2aEW7REC7NA
Так как, по вашему, пушнины в америке нет, он, суля по всему, в искусственных мехах.
Орегон, если я не ошибаюсь, северный штат? А вам каково это-распространять торговлю бобрами на всю территорию Сев. Америки? Только что плакались, что большинство Штатов имеют проблемы с водой, а теперь оказывается, что там идет промысел бобровых шкур? И я нисколько не удивлюсь, если в северных штатах проблем с индейцами у колонистов вообще было меньше именно по этой причине- индейцы были нужны (до поры до времени)
А вас не смущают горы и лес на заднем плане? Речь, вообще-то о той земле, которая пригодна для сельского хозяйства.
Блин, вас в google забанили? Oregon Trail - это дорога, которая через весь континент идет (ее длинна 3490 км).
Нет, не смущают, это скалистые горы (я в них живу).
Кстати, насколько я понял, вы думаете, что за скальпы индейцам платили. Извините, но платили за индейский скалпы белым. Так что их торговля никак не могла быть источником постоянного дохода индейцев (да и вообще никого - хлопот много найти, убить скальп снять). Да и не привествовалось. Одного английского генерала, который пытался эту программу насаждать, когда американцы поймали, то обращались с ник, как с военным преступником, а не военнопленным (именно по причине скальпов).
// Речь, вообще-то о той земле, которая пригодна для сельского хозяйства. //
Большинство земель, которые теперь обрабатываются (типа Канзаса и тому подобных) на самом деле не пригодно для сельского хозяйства (вода нужна). Большинство индейцев сельским хозяством не занималось (без колеса этим особено не позанимешься).
Ну и славно.
А как вы там, не собираетесь целовать ноги индейцам так же, как неграм? На колени там перед ними вставать?
Вообще, последние события у вас сильно изменили мое мнение об американских порядках. Я-то думал, что погромы в Америке невозможны. Ну что мешает хозяину магазинчика просто пристрелить погромщика, едва он взломает магазин? А вы вот докатились до чего... Про русских много можно сказать неприятного, но до такого мы бы не догадались. Не стыдно за американцев? Или все норм?
Вы так и не ответили на вопрос, где вы живете. Но, в общем, и так ясно.
Насколько я понимаю, вы информацию черпаете из источников, которые, с одной сторны, сами не очень разбираются в ситуации, а с другой стороны, вам ее пересказывают, с "правильной" точки зрения.
Я, на днях, умудрился посмотреть новости по российскому телевиденью (занесла меня нелегкая в дом с российскими каналами). В общем, эти передачи надо в музей, как образцы пропаганды.
Вы не задумывались, почему, протестуют, в основном, белые (негров просто на хватает на массовые протесты по всей стране)? Например, в нашем штате, негров то просто мало (существенно меньше, чем в среднем по стране), да и все они сконцентрированы в столице. Так что, я, на улице, негра далеко не каждый день вижу, а если и вижу, то это либо студент, либо профессор.
Что касается, положения индейцев (я про ваше: "не собираетесь целовать ноги индейцам так же, как неграм?"), то, опять же, извините, вы не в курсе. У индейцев, сейчас, положение, даже официальное (не говоря уже про фактическое) настолько привелигированное, что вам и не снилось.
Наша секретарша (индианка), на работе вообще ничего не делала, сидела и все время болтала по телефону и нам хамила. Начальник, ей чуть ли не кофе приносил.
1.Живу на Сахалине, я просто не понял, что вы об этом спрашивали.
2. Насчет моих источников: так что, по-вашему лжет РосТВ и неграм никто ботинок не целует в Штатах? И на колени не встают? И погромов никаких? Вот так прямо вот? Отвечаете?
3. Не понял:а против чего протестуют БЕЛЫЕ? Вроде право целовать ноги негров у них есть-чего им еще надо?
4. А у негров оно не привелигированое? Их вроде государство готово содержать всю жизнь, но все равно им мало. А индианке-секретарше как вы думаете, достаточно, что начальник ей кофе принесет? А если она потребует встать всю контору перед ней на коленях-встанете? А не захотите-не выгонят ли с волчьим билетом, как русскую из Гуччи в Н-Й? Или врут нам наши СМИ и такого не было?
Sakh➦Chicago95• 19.06.20 02:12
А ты бы заткнулся со своим юмором, Чикаго. Самому-то негритянский ботинок целовать не довелось? Позорище.
// 1.Живу на Сахалине, я просто не понял, что вы об этом спрашивали. //
Спасибо за ответ, но я уже понял, что вы об америке понятия не имеете.
// 2. Насчет моих источников: так что, по-вашему лжет РосТВ и неграм никто ботинок не целует в Штатах? //
Я видел только нескольк минут первого канала - да лгут.
// И погромов никаких? Вот так прямо вот? Отвечаете? //
Погромы кое где были, и закончились. При этом погомщики и протестующие - это разные люди.
Погромы кончились очень быстро там, где протестующие и полиция действовали совместно.
// 3. Не понял:а против чего протестуют БЕЛЫЕ? //
Тут я в сами согласен - вы не понимаете сути происходящего, а ваше телевиденье делает все возможное, чтобы вас в этом состоянии держать.
// 4. А у негров оно не привелигированое? //
А в чем их привелегии заключаются. В том, что их на улице полицейских душит (и я не только про последний случай). В том, что женщину полиция может застрелить у нее дома и отметить, что она умерла и ран нет. В том, что в негра стреляют в спину и потом пока он умирает полция его пинает ногами. В том, что негра, который вышел на пробежку убивают, и полиция даже не начинает расследование - им достаточно показания стрелявшего, что он подумал, что этот негр убегал после грабежа дома (и расследование началось, только когда всппыл ролик снятый на телефон, из которого видно, что стрелявший врал).
vvt251 ★➦Chicago95• 19.06.20 05:14
// А ты бы заткнулся со своим юмором, Чикаго //
Я не подстрекатель, но я бы не потерпел.
https://youtu.be/VOBjob9Pxig?t=41
Вот и цена всем вашим утверждениям. И вашему знанию Америки.
Вы видели пару минут первого канала и уверены, что он (канал) лжет? Даже не знаю, стоит ли такое комментировать. Снимите лапшу с ушей и посмотрите хоть одну программу Время, тогда поговорим. Только конкретно-вот в этом эпизоде соврали, вот это неправда. Слабо? Думаю, да, такой подвиг не по вам. Проще навесить ярлык.
А как насчет русской, которая не встала на колени? Что-то вы про этот мой вопрос старательно молчите? Я все правильно изложил или тоже это ложь первого канала?
В моем детстве говорили так: "обиделся? Набери в рот говна и плюйся" .
"/ 3. Не понял:а против чего протестуют БЕЛЫЕ? //
Тут я в сами согласен - вы не понимаете сути происходящего, а ваше телевиденье делает все возможное, чтобы вас в этом состоянии держать."
А в честь чего это вы вздумали со мной через губу разговаривать? Считаете, что я не понимаю-попробуйте объяснить. А не то у меня складывается впечатление, что вы просто соврали сами (уж извините).
Вы, кстати, английский знаете?
Этот ролик хорошо известен (это начало февраля 2020).
И эта группа хорошо известна, в частности тем, что они такие постановки организуют.
Чтоткасается первоготканало, тотпришлось посмотреть целую программу Время (бывают такие неприятности в жизни). Все стандартно, что-то слегка не иак перевели, что-то молчали, а дальше идет текст, который все это комментирует, но не осень опирается нампокащанное. А итоге в голову выбивается то сто хотят, а не то что на самом деле.
Было бы лучше, если бы вы проверяли текст перед отправкой. Не очень понял даже по-русски, а английским я владею свободно, только с переводчиком.
Непонял так же-в чем КОНКРЕТНО соврал первый канал? Одна (извините) вода, никакой конкретики. Замалчивает? И что? Все подробно рассказать-никакого времени не хватит. Не очень опирается "нампокащанное"? Где все-таки ложь?
Ярлыки-то проще клеить, а?
Уж как ваши врут насчет "вмешательства России в выборы"... "оккупации Крыма"... Явно, со смаком, без любых доказательств. И как-то ничего, проходит ведь. Верите, правда?
// а английским я владею свободно, только с переводчиком. //
Извините, это как? Некоторые считают, что владеют английским со словарем, а вот с переводчиком - это я такое впервые слышу. Надо у perevodchik спросить.
Что касается остального, то могу конечно: память у меня хорошая, что они говорили помню, но:
Ишь ты, оказывается, вы забрасывали меня фактами, ссылками и пруфами! А я вот по убогости своей думал, что вы только и делали в процессе нашего общения, что старательно уклонялись от моих вопросов. Я уже и нумеровал их, и повторял-куда там. Гордый игнор в большинстве случаев. Отвечать на вопрос-это же думать прийдется. Куда как проще декламировать.
Единственным доказательством с вашей стороны были 1000 рисунков с благородными первопроходцами в мехах на фоне гор. Попросил вот вас привести примеры лжи РосТВ- и то не смогли. А уж гонору-то было!
Ну ладно, поговорили. Если хотите чтобы последнее слово осталось за вами-пожалуйста, давайте свое резюме. Обещаю, что не буду его комментировать если не будет прямых вопросов.
Не доказательством, а иллюстрацией того, что означает слово trapper. Дальше предполагалось, чтотавснацдете соответствующую статью и прочитаете