Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

История №1247108

Это что за толкователи истории у нас завелись?

"Ровно 300 лет назад Россия купила Прибалтику у Швеции"

Именно этой фразой и соответствующим ядовитым текстом некий Woldemars отпраздновал 300-летний юбилей победы России в Северной войне. Для него это не победа вовсе, а покупка, поскольку Россия по условиям Ништадтского мирного договора выплатила шведам 2 миллиона ефимков.

Замечу однако, что ко времени этой покупки русские войска занимали все без исключения купленные территории, перечисленные в этом пасквиле: Ингерманландию, часть Карелии, всю Эстляндию и Лифляндию с городами Ригой, Ревелем (Таллин, ныне столица Эстонии), Дерпт, Нарву, Выборг, Кексгольм, острова Эзель, Даго, Моон, равно как и все другие земли от Выборга до курляндской границы, а также часть Финляндии, в покупку не вошедшую. Все эти земли были завоеваны в честных многолетних боях с лучшей сухопутной армией Европы того времени, действовавшей при поддержке самого сильного флота на Балтике. По европейским меркам это была победа невероятная, восхитительная - сравните с многовековыми бестолковыми войнами между Австрией и Пруссией за какую-то несчастную Силезию, или с результатами Тридцатилетней войны, разорившей всю Европу. А тут какой-то московит сам построил свою армию европейского образца и выбил шведов из давно насиженных ими территорий.

Швецию поддерживали тогда обе супердержавы той эпохи, Франция и Англия. Под их нажимом вышли из войны обе союзницы России, Польша и Дания. Любой нормальный человек в такой ситуации ушел бы с Невы и всей прочей Прибалтики подальше, абсолютно безнадежное дело воевать со шведами. Однако же, опытный копипастер Вольдемар вырезал из своего источника самые прикольные детали заключения мира:

"Когда накануне Ништадтского конгресса в Петербург приехал в качестве посредника французский посланник в Швеции Кампредоне, ему были объявлены эти условия. Пётр I и его министры соглашались в качестве дальнейшей уступки только отказаться от поддержки притязаний голштинского герцога на шведский престол и предоставить Швеции денежную компенсацию за Лифляндию. Все старания Кампредоне смягчить эти условия были безрезультатны. Французскому посреднику ничего не оставалось, как вернуться в Швецию и рекомендовать шведскому королю согласиться на предложенные условия, так как продолжение войны грозило разорённой Швеции ещё худшими последствиями."

Добавлю, что российские войска к тому времени многократно прогулялись и по самой Швеции, а не только по завоеванным ею окрестным территориям. Прогуливались с боями, разумеется, возвращались домой в целости и сохранности. Простое вроде бы дело, но такие экскурсии не получились ни у одной европейской армии за все века, хотя Швеция успела многократно передраться практически со всеми государствами этого прекрасного континента. На своем полуострове со времен варягов она привыкла считать себя неуязвимой.

Почему же Петр все-таки заплатил шведам эти 2 миллиона ефимков? Он глубоко уважал их как достойных, честных и упертых противников. "И за учителей своих заздравный кубок подымает". Швеция была просвещенной европейской страной, Петр хотел сделать Россию частью Европы, а не ее противником. Его отношения с плененными шведскими генералами и офицерами были самыми идиллическими - они были поселены в царской загородной резиденции рядом с Москвой, в Сокольниках, и когда пожаловались, что им не хватает длинной просторной аллеи для прогулок, приказал вырубить им Майский просек, до сих пор существующий и усаженный лиственницами. С ними на этом просеке он праздновал первый первомайский праздник на Руси - тогда это был не чикагский день революционных трудящихся, а национальный праздник шведов - День наступления весны.

И вот эти самые шведы предложили замечательное условие: "вечный, истинный и ненарушимый мир". Это безусловно стоило 2 миллионов ефимков.

Но оказалось, что зря платили. Шведы пошли уже не те - Петр думал, что покупает вечный мир, а они - что продают абонемент. Ровно через 20 лет, в августе 1741, развязали реваншистскую войну под вызывающе дурацкими предлогами. Были крепко биты и более денег не просили. Как такую восхитительную историю можно пересказать в виде "Россия у Швеции Прибалтику купила" - диву даюсь. Эти два миллиона, выклянченные у великодушного победителя под лживую клятву вечного мира - шведский позор, а не российский.
+405
Статистика голосований по странам
Чтобы оставить комментарий, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
146 комментариев, показывать
сначала новые

Некто Леша ★★★★★17.09.21 14:29

Свои дальнейшие размышления о Северной войне и Петербурге на костях я запулил сегодня в выпуск:
https://www.anekdot.ru/id/1247425/

Судя по тому, что добрый редактор запулил их в остальные истории, а не во всяку, это может означать, что он полностью со мной согласен, но не желает превращать свой основной выпуск в поле для исторических дебатов. А может, вообще не согласен, но остался упоен красотой моего слога. Так или иначе, это нешуточная весчь, которую обязан прочесть каждый мыслящий землянин :)

+-1
ответить

wolverine888817.09.21 11:26

На деле идея обеих "исторических" историй от двух российских нацюков одинаковая:
- Кто такие прибалты, что они осмелились объявить в 1991 о какой-то своей независимости? Отдавайте Россиюшке многие сотни миллиардов долларов за свою независимость!

А историчекие детали - то только детали... в данном контексте - несущественные.

+1
ответить

Некто Леша ★★★★★➦wolverine888817.09.21 14:32

Нациками на всех подряд обзываться, кто с тобой не согласен или живет в не нравящейся тебе стране - не делает никому чести.

+-1
ответить

wolverine8888➦Некто Леша17.09.21 18:34

В данном случае - речь не идет об оскорблении.
В конце предыдущей "истории" от Вольдемара вполне себе был вопросец - Кто ж вернет России баблишко за прибалтов?
(или что-то подобное, точной формулировки не помню)
И как еще трактовать такой милый вопросик, а?

+0
ответить

Некто Леша ★★★★★➦wolverine888817.09.21 19:56

Вопрос идиотский, разумеется. Ко времени заключения этого мира прибалты являлись не субъектом, а объектом сделок, поскольку не обладали суверенитетом. Они ничего не должны ни России, ни Швеции.

+1
ответить

wolverine8888➦Некто Леша18.09.21 00:32

Ну и на том спасибо.

Извиняюсь, похоже в этом плане в Вас ошибся...
Дул на воду!

+0
ответить

Woldemars16.09.21 22:27

Ну это вам, графоману, интересно растекать буквами по экрану. В моей истории было несколько фактов озвучено просто. Можно много чего вспомнить. Или пойти в дебри того, что Петр первый хотел из России сделать и как он это делал. А там и Павла первого надо обязательно вспомнить, тоже много чего хотел из России сделать, аж слепо фанатично начал делать, но мало что успел.

+-1
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Woldemars16.09.21 22:49

Каков копипастер, таков и отзыв. Рот открыть - это не вырывать куски из чужого текста, тебя устраивающие.

+1
ответить

Woldemars➦Некто Леша16.09.21 22:57

Вас давно я уже перестал читать, ваше графоманство хуже копипасты.

+-1
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Woldemars17.09.21 00:41

Вернитесь плиз к контрол-с, контрол-в, не утруждая себя вырезать из источников не нравящиеся вам абзацы. Бубнение про графоманство и прочие ваши реплики - это своего рода IQ тест. Вы его прошли. С каким результатом - вежливо промолчу.

+-1
ответить

Ashmedai ★★16.09.21 19:43

Уникальный случай, когда один кремлевец другого в ссанину ткнул! Улыбнуло :-)

+2
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Ashmedai16.09.21 19:57

Я не кремлевец. Хоть и считаю, что нынешняя власть лучше, чем майдан или господствующие наблюдаемые рыла оппозиции. Я верю, что жизнь повсюду пробьется, если ее не выпалывать намеренно. Вот Дайнеко сегодня залюбовался - прекрасная девушка, умница и красавица, она теперь лицо и язык партии Зеленая альтернатива. Понятия еще не имею, каковы ресурсы и качество планов этой партии, но уже то, что Дайнеко именно к ним прилетела, достаточная причина загуглить :)

+-5
ответить

Ashmedai ★★➦Некто Леша16.09.21 20:23

Потому и назвал Кремлевец, а не кремлебот :-) Оппонент, но разумный :-)

+3
ответить

wolverine8888➦Некто Леша17.09.21 11:28

Ты про Майдан выложил длинный комментарий ниже - точно по лекалам кремлевской пропаганды!

Меня такие не-кремлевцы и даже оппозиционеры в РФ прикалуют - Путину не доверяют, но его пропаганде касательно событий в Украине - верят и повторяют слово-в-слово!
Это, холера, какой-то вечный закон природы!

+2
ответить

Lokk16.09.21 19:41

1 ефимок весил от 28 до 32 грамм, пусть в среднем 30, 60 тонн серебром, 3 360 000 000 рублей по сегодняшнему курсу ЦБ (на самом деле меньше, фиг его знает какая проба у ефимок), недорого по нынешним временам)))

+0
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Lokk16.09.21 19:47

Я считаю, вечный мир со Швецией того стоил, даже в качестве надежды, что достойно воевавшие противники окажутся людьми чести и сдержат свое слово. Ну, зря потратили деньги, свеликодушничал Петр - ну и что? От него остался прекрасный город на завоеванном месте. А от сжульничавших вероломных шведов - только траектории пинков, интересных только любителям истории.

+-1
ответить

ystervark➦Lokk16.09.21 22:09

С одной стороны вроде так, а с другой вот Википедия пишет, что один большой корабль вместе с пушками стоил тогда 35000 ефимков, то есть подарили 60 кораблей. А это уже вполне так серьезно. Серебро, выходит, довольно сильно подешевело за это время, за стоимость корабля теперь можно купить небольшой домик под Москвой.

+0
ответить

Некто Леша ★★★★★➦ystervark16.09.21 22:35

Да, серебро с тех пор подешевело. А несчастным разгромленным шведам Петр дал возможность не 60 новых боевых кораблей построить своими ефимками, а элементарно с ростовщиками расплатиться за долги, во время войны наделанные, и штаны новые купить. Нормальные понятия дворового московского парня. Ну, побил ты своего противника, драка доставила искреннее удовольствие, а его упорство и мастерство - реальное восхищение. Чего ему теперь, с голоду помирать, раз ты ему рэкет запретил на своей территории? Можно и денег дать из милосердия, раз клянется не соваться и не драться больше.

+-1
ответить

Plato➦ystervark16.09.21 22:45

Сравнивать надо сравнимые вещи: 2 млн. ефимков это примерно 2/3 бюджета России на начало Северной войны и четверть бюджета на конец. Домик за четверть нынешнего бюджета или примерно 60 млрд. долларов, конечно, можно построить неплохой, никаким геленджикским Ротенбергам и не снилось.
Только сам Петр предпочитал вкладывать деньги во флот, сам жил в избушке с нарисованными кирпичными стенами, спал в шкафу, а почетных гостей принимал во дворце Меншикова.

+0
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Plato16.09.21 23:07

Его любимая избушка в Петергофе - вполне себе нормальный коттедж среднего класса. Настоящий большой камин, изразцы, высокие потолки, простор - ничего нарисованного, но и ничего лишнего. Все просто и со вкусом. Человек явно не был зациклен на роскоши и неге, спал где угодно, появилось немного лишнего времени - устроил себе этот Мон Плезир. А так да, пировать и встречать иностранные делегации предпочитал во дворцах более домовитых сподвижников - в Москве у Лефорта, в Питере у Меншикова.

+0
ответить

ystervark➦Некто Леша17.09.21 00:46

Ну это те же 60 кораблей, только задним числом. Типа, не домик купил, а погасил ипотеку за уже купленный, что, в общем, то же самое.

Дворовые понятия вещь хорошая, но царь-то он, все-таки русский и поставлен блюсти все-таки интересы своей страны, а не чужой. Поэтому хочется надеяться, что, все-таки, за уплатой ефимков стоял какой-то глубокий политический расчет, а не просто кураж и купеческая удаль.

Между прочим, это не единственный в истории случай, когда победители платили проигравшим. Англичане после победы в англо-бурской войне по ференингинским соглашениям тоже заплатили бурам три миллиона фунтов. Но там, во-первых, буры могли на мир и не согласиться и продолжать партизанскую борьбу, а во-вторых, эти деньги все-таки были существенно меньше бюджета империи, и, вероятно, даже той его части, что непосредственно тратилась на эту войну. Так что уплата была вполне политически мотивирована и ненапряжна.

+0
ответить

Дядя Дися ➦Некто Леша17.09.21 01:34

Если ты побил "дворового московского парня" занимающегося грабежом "твоих" палаток - ты не платишь ему на лечение. Ты можешь его взять бойцом или бригадиром ЕГО бойцов, но на лечение - нет.

+0
ответить

Lokk➦Plato17.09.21 02:02

Не могу найти бюджет 1721 г.
Но в 1724 бюджет около 10 млн. руб.
Петоовский рубль серебром - те же 28 грамм.

+0
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Lokk17.09.21 02:32

Ну да. Петровский рубль - этот тот же талер, или ефимок. В бюджете 1724 года получается 20% выплаты шведам. В 1721 может и все 30%. Ну и что? Смена статуса папуаса на члена европейского концерта того стоила.

+-1
ответить

irrazionalle➦Lokk17.09.21 13:38

в 1721 год за 100 грамм золота давали примерно 1,5 кг серебра.

Таким образом 60 тонн серебра превращаются в 4 тонны золота. Золото сейчас 4122 за 1 грамм. Таким образом сумма превращается в 16,5 миллиардов рублей. Однако стоит помнить, что бюджет Русского царства тогда составлял примерно 4млн. ефимков. То есть отдали половину бюджета.

+0
ответить

irrazionalle➦Некто Леша17.09.21 13:51

Петровский рубль в своем составе имел 20,59 грамм серебра и соотношение серебра к золоту было 15,12.

Для примера за 145 грамм серебра можно было купить пуд (возможно иная мера, увы, источник не указывает однозначно) масла коровьего. За 1 рубль можно было купить 27,3 кг масла. Сейчас масло стоит в среднем 150 рублей за 200 грамм. Или 750 рублей за 1 кг. Таким образом, если пересчитать через масло, то получится сумма в 41 миллиард.

И все равно это не треть и не половина бюджета.

Вот тут более простые расчеты
https://ria.ru/20180818/1526580754.html
А вот здесь посложнее
https://www.on-island.net/History/Mironov/Miron.pdf

+0
ответить

Советник ★★16.09.21 18:00

Леша, +, несомненно))

+-1
ответить

Ashmedai ★★➦Советник16.09.21 19:44

О как! А ышшо один поддержал :-)

+-1
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Ashmedai16.09.21 20:40

Демон, я просто не люблю перевираний истории своей страны. И если находятся люди, это поддерживающие, сей факт никак не связан с твоими взглядами на нынешнюю власть. У тебя что, в голове советская машинка? Ну-ка, прислушаемся к ее стрекотанию.
- Путин - это плохо. Все, кто его поддерживает - плохие люди. Стало быть, 300 лет назад Петр I вовсе не отбил у шведов российские земли в честном бою, а просто их купил за непомерную сумму. Плохие люди с этим спорят. Значит - это правда. Считать иначе - это кремлевская пропаганда.

Логика пиздец. Выскажись я за то, что Волга по-прежнему впадает в Каспийское море, удивляясь фейку, что кровавый режым давно отправил ее в Черное, вывод будет очевиден - тут явно не обошлось без кремлевской пропаганды :)

+2
ответить

Ashmedai ★★➦Некто Леша16.09.21 21:16

Российские земли, Свейские данники... А ничего, что на этих землях жили коренные народы - чухонцы? Да, сейчас я живу на Урале. Но я то помню, что коренной народ - Вагулы просто растворился. Теперь это "исконно русские края". Тут бы только радоваться, а какой-то осадок мешает

+0
ответить

mathematicus ➦Некто Леша16.09.21 21:52

И поэтому перевираю её сам. Ну-ну.

+-1
ответить

Некто Леша ★★★★★➦mathematicus16.09.21 23:19

В подаче копипастера Вольдемара получилась ложь и чушь несусветная - Россия купила у шведов Прибалтику. Я пояснил, в чем именно чушь и ложь, вернул вырезанный копипастером абзац и немного добавил из реалий того времени. Писать исторические тома не собираюсь, а истина вообще необъятна. Но в чем перевирание из того, что я написал?

+0
ответить

Дядя Дися ➦Ashmedai17.09.21 01:27

Вагулы растворились в русском народе.
Им так захотелось.
Они стали русскими.
Значит - это исконные русские края.

+2
ответить

mathematicus ➦Дядя Дися17.09.21 08:54

Захотелось? Насильственное крещение, уничтожение местной элиты (князей и шаманов), жестокое подавление восстаний.

И, кстати, они все же не до конца растворились. Буква "м" в ХМАО - это они.

+0
ответить

Дядя Дися ➦mathematicus17.09.21 11:01

Как можно уверовать в Бога насильственно? Можно только заставить соблюдать некоторые обряды.

+0
ответить

Plato➦Дядя Дися17.09.21 12:54

Сами язычники может и не уверуют, но дети их привыкнут с детства ходить в церковь и соблюдать обряды, а внуки и следующие поколения и знать не будут о каких-то там идолищах поганых, кроме того что им батюшка в церкви скажет. Опробовано много раз при христианизации (или/и исламизации) с неизменным успехом. Много ли в Европе друидов осталось?

+0
ответить

Дядя Дися ➦Plato17.09.21 13:05

Ну, приведу себя в пример.
Мои бабки/дедки в бога не веровали, родители над попами насмехались, а я крестился в сознательном возрасте. В переводе на манси - стал язычником.

+0
ответить

Plato➦Дядя Дися17.09.21 14:18

Вы сами то поняли, что этот ваш пример означает? Конформизм вообще свойственен человеку как стадному животному, ваши бабки/дедки в бога не верили потому что их так с детства учили, а вот их бабок/дедок учили по другому. Несколько поколений и все поменяется.
А в сознательном возрасте религиозно озабоченный человек может стать хоть убежденным буддистом хоть исламистом, примеров полно, а то и вообще кукухой двинуться, если слишком на этом зациклится.

+0
ответить

Дядя Дися ➦Plato17.09.21 19:59

Да нифига!

Мои бабки-дедки учили в школе закон божий, одна вообще из семьи упертых баптистов - а в Бога не веровали.

+0
ответить

Plato16.09.21 17:24

Вопрос ведь был в другом, если Прибалтика не насильно захваченная а законно купленная территория, то те кто претендует на нее (как на якобы бывшее местожительство своего племени, ибо своей государственности эти белые дикари никогда не имели и не могли иметь) должны уплатить добросовестному приобретателю или его наследникам компенсацию с процентами за 300 лет. Сколько сейчас составят эти два миллиона золотых ефимков хотя бы из скромных 10% годовых, примерно пять квадриллионов или весь их "национальный" доход за следующие пять тысячелетий.

+-4
ответить

Lokk➦Plato16.09.21 19:48

Ефимок это серебро. И процентов на 60 т. металла тоже таких нет. Как бы не вернули и за ответственное хранение не попросили)

+2
ответить

Plato➦Lokk16.09.21 22:06

А причем тут серебро или бумага? И как это нет процентов, когда даже в Кодексе Хаммурапи были прописаны проценты притом именно на серебро?
Где-то встречал забавный вывод, что вложенные под скромные 10% тридцать сребренников Иуды к нынешнему времени по весу превысили бы все что содержится в наблюдаемой Вселенной.

+-1
ответить

Plato➦Lokk16.09.21 22:14

(§ 88) Если тамкар дал зерно как процентный долг, то он
может взять за один гур 1/5 зерна как проценты, если он дал
серебро как процентный долг, то за один сикль серебра он может
взять 1/6 сикля и 5 ше как проценты.

Не знаю, что такое 5 ше, но и 1/6 это уже 16% годовых, так что тамкары Хаммурапи уже ко временам Иуды со своим имуществом не поместились бы в нашей Вселенной.

+-1
ответить

Ildarrrr➦Plato16.09.21 22:49

Вообще нет никаких документов о том, что эти деньги уплачены? О чем речь? Екатерина вот тоже обещала в Крыму не трогать местных, но клятву нарушила

+0
ответить

Lokk➦Plato16.09.21 23:21

Ну к бумаге нолики пририсовал и ладушки. А кредиты номинированные в ограниченных ресурсах заканчиваются дефолтом или списанием долга и/или прекращением существования одной из сторон.

+0
ответить

Plato➦Lokk16.09.21 23:35

Да, похоже ни одного законного наследника тамкара или самого царя Хаммурапи не осталось, чтоб предъявить свои права на Вселенную, исходя из своих законных 16% годовых (и это еще без 5 ше).

+1
ответить

irrazionalle➦Ildarrrr17.09.21 13:16

Есть.

"Деньги были выплачены сполна, о чём в феврале 1727 года новый шведский король Фредерик I передал русскому послу в Стокгольме князю Василию Долгорукову квитанцию о принятии Швецией двух миллионов талеров — сполна"

+1
ответить

Ildarrrr➦irrazionalle17.09.21 13:35

Где же эта квитанция? Позвольте полюбопытствовать. Или откуда цитату взяли хотя бы? У Гоблина?

+-1
ответить

Ildarrrr➦irrazionalle17.09.21 13:38

И, конечно, Вы понимаете, если я куплю СВАО у кыргызов за 100тенге, это будет такая же по законности сделка?

+-1
ответить

НМ 16.09.21 16:59

"Добавлю, что российские войска к тому времени многократно прогулялись и по самой Швеции" - да, там пострадал город Уппланд и пара деревушек.
А вообще, Северная война закончилась ВСЕГО ЛИШЬ через три года после смерти Карла. Королева Ульрика, унаследовавшая трон, ясен пень, воевать не хотела и не умела. Начались мирные переговоры. И на высадку на шведское побережье русская армия осмелилась лишь на 19-ый год войны, уже после смерти Карла XII и почти полного истощения Швеции.
Это примерно как вторая мировая закончилась бы через три года после смерти Гитлера, а перейти немецкие границы СССР осмелился бы лишь через год после его смерти... При этом заплатив немцам кучу денег за ГДР и Кенигсберг.

+4
ответить

Некто Леша ★★★★★➦НМ16.09.21 21:48

Полная путаница во временах и нравах. Одно дело фюрер - изувер с идеями уничтожить "неполноценные" народы, другое дело - европейский наследственный монарх.

Ему дочерей замуж выдавать, сыновей женить, и вообще не хочется остаться позорным пятном на древе династии. Какие тут изуверы. Ебанутые были. В типаже Карла я легко могу себе представить очередного Вильгельма, который затеял реваншистскую 2 мировую войну, вторгся в Россию, проиграл и окопался где-нибудь в Белоруссии, злобно намереваясь сражаться до последнего солдата.

В этом случае действительно было бы разумно вышибить его из Белоруссии, если превосходство сил это позволяет, но не вторгаться в саму Германию, где включаются совсем иные мотивы сопротивления противника - борьба за родную землю, ужас потери независимости.

Достаточно было тревожить отдельными рейдами, понукая к миру. И дождаться смерти этого ебанутого Вильгельма, чтобы вести переговоры с его более адекватными наследниками. А при их отсутствии посадить на престол своего ставленника. Но и денег можно заплатить за мирный вывод войск или вечный мир. В этой логике и действовал Петр. В ней же и шла бы Вторая мировая, сохранись на престолах российская и германская монархии. По любому это было бы лучше, чем то, что случилось в реальности под руководством революционных идейных народолюбцев.

+-2
ответить

Woldemars➦Некто Леша16.09.21 22:57

Ага, фантазируйте себе, что Гитлер был одним единственный "изувер с идеями уничтожить "неполноценные" народы".
Вспомните крестоносное походы, вспомните изгнание евреев из Испании, вспомните как испанцы не считали индейцев за людей и имеющих душу, по этому можно было их истреблять без принятия греха на себя. А наполеон-щайцик что ли был? Вспоминайте, вспоминайте, читайте, а не только графоманские свои опусы пишите. Может прозрение и поймёте, что весь запад спит и видит весь мир себе покорить.

+-1
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Woldemars17.09.21 00:46

Я тут даже не знаю с чем спорить. Но почему-то вспомнилось "ворона каркнула во все воронье горло". Поскольку сыра нет, дискуссию прекращаю.

+0
ответить

Woldemars➦Некто Леша17.09.21 09:10

Потому что возразить нечего, да и с тем iq который вы мастерски продемонстрировали в другом комменты в ответ на мой, виду ваш ниже моего.

+-1
ответить

mathematicus ➦Некто Леша17.09.21 14:06

Можно спорить, например, с тем, что "испанцы не считали индейцев за людей и имеющих душу, по этому можно было их истреблять без принятия греха на себя".
Это чистая безпримесная ложь. То-то у нас образовалась т.н. креольская раса aka Latinos! То-то индейцы десятками тысяч воевали за испанскую корону против ацтеков! Но зачем спорить с клиническим дураком?

+0
ответить

Tarvas16.09.21 16:42

Плюс а том,что Вольдемарса назвали мудаком , коим он и есть. Минус - в петровские времена русские собственно на шведскую землю не ступали. Воевали на шведами захваченных территориях. Впервые война на собственно шведской земле была в 1808-1809 году.

+5
ответить

НМ ➦Tarvas16.09.21 17:01

Не, пару прибрежных деревушек Российский флот таки сжег через год после смерти Карла, за два года до окончания войны.

+1
ответить

Tarvas➦НМ16.09.21 17:39

Официальная история умалчивает. Даже патриотически-русская. То местные хулиганы пьянствовали

+2
ответить

Ashmedai ★★➦Tarvas16.09.21 19:45

Ну тут спорно... Мудака еще заслужить нужно. Этому выблядку еще расти и расти до мудака :-)

+4
ответить

Tarvas➦Ashmedai16.09.21 22:09

Эт точно !

+1
ответить

Tarvas➦НМ16.09.21 22:11

Ну , интересно . Не знал

+0
ответить

Некто Леша ★★★★★➦НМ17.09.21 00:30

*10 июля галерный флот под прикрытием линейных кораблей вышел к шведским берегам. Поскольку шведский линейный флот выйти в море так и не решился, то русский корабельный флот, обеспечив переход галер открытым морем, вернулся к Лемланду. Однако в море постоянно крейсировал отряд из нескольких линейных кораблей, оставленный для наблюдения за противником.
Галерный флот под командованием адмирала Ф. М. Апраксина 11 (22) июля стал у о. Капельшера, в 40 милях от Стокгольма. Галерному флоту предписывалось разорять шведские берега, но убивать мирное население запрещалось: «людей не токмо не брать, но не грабить с них и ничем не досаждать, но внушать, что мы воюем для того, что сенат их не склонен к миру». Запрещалось также грабить церкви.

__________________
Тут я просто ржу. Европейские державы того времени представляли собой страшную силу для всей остальной планеты. Вообще было неважно с 15 века по 19-й, куда именно занесло отважных мореплавателей, везде происходило одно и то же: пары кораблей и пары сотен головорезов достаточно, чтобы снести любую империю, что инков, что ацтеков, что великих моголов, а если сил не хватает, тут же подтянутся новые корабли и завершат начатое.

Были свои методы - прибыв на новое место, наскоро разобраться, где тут племена угнетенные и боевитые, а где всех победившие, заколебавшие и порядком разжиревшие. Туда и маршировать. Битва, победа. В итоге над территорией размером хоть с несколько Франций или Англий, или хоть с сотню Голландий и Бельгий, взвивается соответствующий флаг.

Даже крошечная Голштиния, стоило дать ей волю в числе нескольких кораблей, обзавелась необъятными африканскими владениями. Что называется, сами ржали, но покоряли.

А тут Швеция, ведущая европейская держава, по мощи №3 в реестре того времени. Потенциал хоть весь мир оккупировать, и смогли бы, кабы не европейские державы №1 и №2. Но сейчас у них другая задача: к столице подплывает варварский российский флот на галерах античного образца. К достойному отпору вроде бы все готово: гордость Балтики, 19 многодесятипушечных линкоров. Однако же, галеры не просто так плывут. Их прикрывает российский парусный флот из 21 линкора, и у меня есть ощущение, что в сооружении каждого из них Петр принимал деятельное личное участие - яростно рубил топором и спорил над чертежами.

В общем, схватка двух миров - самоуверенные цивилизованные непобедимые европейцы и какие-то на всю голову ебанутые туземцы. Им бы по-хорошему на Камчатку маршировать под конвоем, освобождая место Людям. Или уж во всяком случае не мешать запирать Неву. А они тут и линкоров настрогали, и пушки смогли отлить тысячами. Столица под угрозой!

Ну и что делает флот всемогущей европейской державы? Именно, запирается в порту собственной столицы. С твердым намерением не сдать ее без боя.

Во внутреннем мире некоторых критегов это выглядит как ну и что тут такого, русские войска высадились и сожгли пару деревушек. Обычное дело для этой Швеции. Там это постоянно - то англичане высадятся, то французы, то датчане, то поляки. Все кому не лень высаживаются и гуляют, разоряют окрестности.

Однако же, это не так. Многие мечтали, войны со Швецией являлись традиционной европейской повесткой начиная с варягов 9 века.

В общем, торжество Петра при этом десанте понимаю, уровень и масштаб им совершенного тоже. А где-то в щелях обсуждалок сидят унылые критеги со своими парой сожженых деревушек и вообще это была покупка. Вот таких хоть миллиард посади на балтийское взморье
18 века, пара сотен шведов легко бы справилась взымать с них дань, без всяких покупок.

+1
ответить

irrazionalle➦Некто Леша17.09.21 13:09

Интересно, каким местом думал Карл 12 затевая войну с русским медведем? Может быть он был просто не в курсе размеров страны, с которой ведет войну и полгал, что Сибирь это территория примерно с Лапландию?

https://youtu.be/EP6e9bO1RqQ?t=236

Забавный ролик про границы России.

Война России и Швеции несколько похожа на войну США и Японии во время 2-й мировой. Изначально слабая в военном отношении держава переведя экономику на военные рельсы довольно быстро смогла увеличить военный потенциал и превзойти противника по всем статьям.

У шведов было стратегическое преимущество после победы под Нарвой. И двинув полки в сторону Москвы, могли бы наши северные соседи кардинально решить "русский вопрос". Но по каким-то причинам не стали этого делать.

А фигура Петра Алексеевича настолько противоречива, что однозначного ответа о нем дать невозможно. Свершения Ивана III не менее шедевральны, как и продолжение его дел Василием III. Но в истории именно Петр Алексеевич первый среди равных, а за ним сразу же Екатерина II, которая, собственно, и вытащила из пыльного чулана образ первого российского императора на свет божий для демонстрации подданым и иноземцам.

+-1
ответить

mathematicus ➦irrazionalle17.09.21 14:17

Элементарно. Карл XII не принимал Россию всерьёз. Ни её новособранную - и новосметенную - армию, вооруженную шведскими же пушками, которые после Нарвы вернулись в родную гавань. Ни её царька, предмета анекдотов всей Европы, который официально ввязался в войну, чтобы отомстить за недостаточное уважение, проявленное к нему в Риге, где он был инкогнито.

Только через 7 лет упорной войны Россия выросла в глазах Карла до уровня Персии времен Дария (себя Карл считал Александром). До этого - просто дикари.

+1
ответить

Гекс ★★16.09.21 16:13

Молодец, Лёха!
Пиши дальше!
Как Петр в Молдавии чуть всё не потерял.

+2
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Гекс16.09.21 16:47

Лучше бы он шведов нанял и с ними вместе в Молдавию вперся. Взяли бы Константинополь, сделали бы его вольным торговым городом - всем было бы хорошо. Кроме турок, разумеется :) А так в дураках остались шведы, решив 20 лет бодаться с Петром, а не союзничать. За мирное решение вопроса по Неве он был и 20 миллионов заплатил, думаю, войны не начиная вовсе, и взял бы меньше территорий у шведов. Ему был нужен проход, а не нищая Прибалтика того времени.

+-1
ответить

anddrem1016.09.21 15:50

Давно пора либералам по "устам"!

+0
ответить

Украинець➦anddrem1016.09.21 16:10

Вольдемара как раз "усердно скрепный".

+3
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Украинець16.09.21 16:52

А чего он тогда скопипастил так избирательно? Расчет на дебилов или малолетних, которые истории не знают. Одного вырезанного им абзаца его же источника хватило бы, чтобы дело выглядело совершенно иначе - именно так, как я рассказал.

+3
ответить

Некто Леша ★★★★★16.09.21 13:50

Вот простой тезис: России нужен был просто выход в море, а вовсе не завоевание Швеции или уж тем более Европы. Соответственно, если бы Швеция с самого начала предложила мирно договориться об уступке Невы и ее ближайших окрестностей, не начиная этой войны вовсе, Петр с удовольствием бы заплатил за такой мир и 2 миллиона ефимков, и сумму гораздо большую, хоть с выплатой в рассрочку, если денег в казне не хватало. Строил бы себе новую столицу, воевал бы с турками и крымскими татарами для защиты южных земель и выхода в Средиземное море. Еще бы и шведов нанял себе в помощь за деньги немалые - шведская армия была хороша. Вместо этих очевидных выгод мирной уступки Невы, шведы получили 20 лет разорительной и проигранной войны, а также потеряли уйму земель, которые могли бы удержать при мирном решении вопроса. Так что - протупили тут шведы. Продавцы Прибалтики из них получились хреновые, а эти 2 миллиона ефимков покрыли лишь ничтожную часть убытков, которые шведы в этой войне понесли.

+3
ответить

RichardLionHeart ➦Некто Леша16.09.21 14:02

Это сказки, видишь ли фюрер вначале получил Австрию, потом Суддеты, дальше я думаю ты знаешь, агрессоры никогда не останавливаются если не понимают что могут получить по зубам и цена будет слишком высока, та война была разорительна и для России и в итоге она не ринулась дальше на запад , прорубать новые окна и двери....

+0
ответить

RichardLionHeart ➦Некто Леша16.09.21 14:05

Украинское правительство времен майдана думало что Россия удовлетворится Крымом и сдала Крым без боя, но потом на российском телевиденьи заговорили о всей левобережной Украине и в Славянске объявился полковник ФСБ Стрелков Гиркин , а в Донецке советник Путина Бородай... И тут все стали понимать что все будет не так...просто...

+5
ответить

Украинець➦RichardLionHeart16.09.21 16:12

Австрия сама фюрера с цветами встречала в 1939м. Ничего из 2014-го не напоминает?

+3
ответить

Украинець➦RichardLionHeart16.09.21 16:21

С той только разницей, что гиркин просто фанатик - реконструктор войнушек. Он дал интервью Гордону, он везде говорит одно и то же, и что-то я не вижу, чтобы его осудили и посадили.

+2
ответить

MAGDANOZA➦Некто Леша16.09.21 17:17

Я правильно понял, что Вы являетесь сторонником продажи Курил Японии? Или это другое?

+2
ответить

Некто Леша ★★★★★➦RichardLionHeart16.09.21 17:46

Угу, уж и Петра Великого в Гитлеры записали. Вот до какого кретинизма доводят даже умного человека ложные предпосылки. Район Невы - исконные русские земли, на которые шведы лет пятьсот лезли с конкретной практической целью - запереть континентальной стране выход к морю и взымать бабки за проход.

Это все равно что навязчивая идея рэкетира обнести забором с колючей проволокой вход на большой рынок, ему не принадлежащий, поставить свою будку на входе, пускать посетителей и торговцев только через нее. Обустройство будки при таких целях возможно только в плане ее дальнейшего укрепления.

Для этой высокой цели шведы лет пятьсот лезли в район Невы, пользуясь любой слабостью Руси и неизменно бывали биты. Вершина подлости - 1240, вся Русь сожжена и разорена монголами, их отряды уже рассекают по Польше, Венгрии и Австрии, центральная Европа отчаянно сражается, чтобы их остановить. В каменных крепостях и замках отсидеться получается, в открытом поле сплошные поражения. Что делают шведы? Спешат на помощь своим братьям-христианам против этих дикарей? Еще чего. Опять поперлись добывать золотой ключик - Неву, и опять были биты. Через год восстановили силы и поперлись штурмовать Псков и Новгород - единственные мощные города, которые от Руси тогда остались в независимом качестве, а не как покоренная монгольская провинция. И что? Опять биты.

И только в Смутное время, когда гибель урожая несколько лет подряд и анархия вместо власти ввели Россию в почти обморочное и полудохлое состояние, шведам удалось это сделать - поставить свою будку на Неве и взымать деньги за проход. То, что этих рэкетиров оттуда вышибли и поставили на месте развалин их будки самый прекрасный город на свете, у меня лично вызывает чисто эстетическое удовольствие. То, что эти рэкетиры протупили, и вместо того чтобы мирно уйти, получив хорошие деньги за снос своей будки, предпочли 20 лет подряд получать непрерывные пиздюли и забавное зрелище их вылета пинком из своей будки с щедрой мелочью милосердно отсыпанной вдогонку победителем в знак восхищения этим героическим долбоебством, вовсе не делает ни Петра, ни Россию маниакальными агрессорами, намеренными захватить всю Европу. Дальнейшая 200-летняя история императорской России этого никак не подтверждает. Какое там агрессор не остановится, пока по зубам не получит? Русские войска и в Берлин, и в Париж входили, но и мирно возвращались восвояси.

И вот я вижу какое-то львиное сердце, которому такая история явно не нравится. Грозные варварские орды русских все эти столетия вероятно штурмовали маленькую несчастную Швецию, и только благодаря ее мужественному сопротивлению... Бугага.

+2
ответить

RichardLionHeart ➦Некто Леша16.09.21 18:21

Да у вас куда ни плюнь, исконно русские земли...
И да, нацизмом попахивает, потому как про исконно немецкие земли и нацисты любили порассуждать отбеливая свои завоевания. Вы карту гляньте Московского княжества, которое к руси имело отношение постольку поскольку. Про Новгород замечательно вспомнили, да Шведы не взяли, рассказать кто его вырезал?

+3
ответить

RichardLionHeart ➦Украинець16.09.21 18:26

В семье не без урода, в СССР тоже были те что встречали с цветами, не надо делать из этого вывод будто все жители ждали фюрера.

+2
ответить

Некто Леша ★★★★★➦RichardLionHeart16.09.21 19:37

*Украинское правительство времен майдана думало

"Майдан" и "думать" в моем понимании две вещи несовместные. Какой-то революционный сброд низложил самим же народом законно избранного президента и решил, что он теперь правительство. Никогда такое ни к чему хорошему не приводило, но сброд не знал даже этого. Устроили бы законную процедуру импичмента или дождались бы следующих выборов - уверен, что дальнейшего ужаса бы не произошло. Ни российскому, ни украинскому народу не нужно было того, что между ними происходит с 2014 года. А относительно прав на Крым кого бы то ни было, я лично считаю, что с октября 1917 у власти пребывала преступная партия, решения которой не имеют никакого юридического значения в решениях передать одни территории другим между созданными ею же территориальным образованиям. В зависимости от состава Политбюро, национальности, настойчивости и степени дури его членов, все "братские республики" могли получиться хоть в два раза больше по территории, хоть в пять раз меньше. Такими мелочами, как сравнение численности национальностей, проживающих в том или ином месте, и уж тем более выяснением их свободной воли Политбюро не затруднялось. В целом им было понятно, что поскольку в разоренной бывшей империи с весьма смешанным национальным составом есть много русских, украинцев, и так далее общим списком до нескольких сот народов, то должны наверно существовать братские союзные республики Россия, Украина и так далее, но и этот вопрос был дискуссионным - даже Сталин и Дзержинский, грузин и поляк, были убеждены, что должна быть одна сплошная РСФСР с автономными республиками в его составе. Случись у Ленина инсульт на полгода раньше, то есть оторвись тромб весом в доли грамма, мы бы увидели именно это решение. Случись вождем Политбюро быть татарину, разумеется братская союзная республика Татарстан образовалась бы в изумительных размерах, включив в себя всех братских чувашей, калмыков и так далее хоть от верховьев Камы до Астрахани. Если бы этим вождем оказался особо тиранический и разгневанный западный украинец, территория Украинской ССР могла бы простираться узкой полосой вдоль Трансиба хоть до Камчатки, по следам походов запорожских казаков. А родись вождь в Харькове, мы бы возможно увидели на карте СССР Русско-украинскую республику по левый берег Днепра и Украинскую по правый. А если бы вождь родился в Новороссии, хоть в Севастополе, хоть в Одессе, и особенно в Новороссийске, у нас были бы большие шансы увидеть обширную Новороссийскую республику.

Крым при этом дележе был вообще мелочь. В зависимости от народохозяйственных задач распространения виноделия или туризма он мог быть передан хоть Армении, хоть Грузии, в забавном совпадении с био нового вождя-победителя.

Но поверх чистых случайностей доминирования тех или иных наций в Политбюро в то или иное время, благодаря которым появилась даже Еврейская АССР без единого желающего жить там добровольно еврея, была и общая логика - поскольку Политбюро и ядро партии состояли в основном из национальных меньшинств, то разумеется Российская ССР должна быть поменьше размером и вообще федеративной, а остальные союзные республики размером побольше.

Когда три партайгеноссе преступной партии, вознамерившиеся стать президентами суверенных государств под лозунгами демократии, распустили СССР в Беловежской пуще, они прекрасно понимали все эти мелкие заморочки сложившегося территориального деления. Территории представляли собой своеобразные отражения мозгов нескольких поколений Политбюро, сменивших друг друга в противоборстве вплоть до расстрелов. Разумеется, при роспуске СССР надо было не отсиживаться в пуще, надеясь, что парламенты из таких же бывших членов и демократических горлопанов поддержат автоматически, а вернуться к первоначальной идее 1917 года - Учредительному собранию. Пусть оно решает, надо ли распускать страну или нет, и рассматривает конкретные заявки на отделение по референдумам территорий. Украину бы ждало по цивилизованным демократическим процедурам будущее Квебека, Шотландии или Барселоны - ну да, везде найдется кучка разгневанных горлопанов-националистов, примеривающих себе министерские портфели и чины президентов новых суверенных государств. Но они неизменно проигрывают в честных народных голосованиях. А если случай очевиден, что большой народ достаточно цивилизован и в большинстве своем желает быть отдельной страной, из колоний получается Канада, Австралия и так далее.

Я думаю, что случись во главе СССР 80-х фигура вроде Дэн Сяо Пина и несколько его энергичных сторонников, сейчас бы мы по-прежнему видели на карте все тот же СССР, но типа современного восточного побережья Китая, или Москвы, Питера, Казани - где люди энергично вьябывают, почти бросили пить и бездельничать, потому что у большинства свои авто, ответственная работа и восхищенные, но требовательные жены и дети.

Недоразумение под названием Украина состоялось бы по результатам референдума где-нибудь к западу от Днепра, провело бы несколько революций, свергло бы несколько тиранов и отпетых коррупционеров, набрало бы иностранных долгов выше крыши, и просилось бы обратно, чтобы их погасить. Ему выстроили бы процедуры по вхождению не хуже Евросоюза. Но безвиз бы дали, конечно, точнее и не отменяли бы изначально. Турист оставит деньги, а плохой работник не задержится.

Вместо этой прекрасной альтернативы - по соглашению трех партайгеноссе и дружественных им парламентов мы получили бандитские 90-е и вечный папуасский вопрос: чей Крым? Битва уцелевших, но одичавших обитателей совершившего очень жесткую посадку звездолета. Битву за уцелевшие кресла, пледы, кастрюли и банки тушенки. В том числе очень важен вопрос: а вот этот разбившийся модуль звездолета: он чей?

+1
ответить

Ashmedai ★★➦Некто Леша16.09.21 19:59

Да потому-что Московию того времени никто всерьез не воспринимал. Бородатые пидорасы в собольих шубах были посмешищем Европы. У них даже рукава на кафтанах до земли свисали, что явно указывало, что эта патриархально-православная особь руками ничего не делает. Вообще ничего ничем не делает. Даже со своими женами - Не боярское это дело, в пизде ковыряться, прикажу - выебут. И тут такой Петр, полубайстрюк нарисовался. Он ведь даже наследником не считался. Старше него были Софья, Иван. Тока Софа - пизда царского происхождения, что в минус. А Иван - не шибко харизматичный, да еще и здоровьем не силен. В общем, подвинул их Петрушка. Любознательный был, засранец. По Гейропам поездил, жалом поводил. Ну и как зачал реформы, сцуко учинять. Бояре и прихуели. Да что там - все прихуели. Он и образцово-показательные воинские подразделения по европейскому (прусскому) образцу обучил - потешные полки Семеновский и Михайловский, чуть позже - Преображенский. Потешные то потешные, только по сравнению с традиционным московитским войском - гвардейские. С флотом - та же хрень. И, что интересно - медалек себе и чинов не греб. Любимый его псевдоним - капитан-бомбардир Петр Михайлов. Это уж после его смерти его преемники (не потомки) себе чины назначали гвардейских полковников. Потомки на Елизавете I закончились. Дальше уж ветка была Ванькина, и та на Екатерине II ее любвиобильной вагиной схлопнулась

+3
ответить

Ashmedai ★★➦Некто Леша16.09.21 20:13

Ой вей... Русь сожжена и разграблена монголами... Да русские кривославные князья только за счет этого и жили. Чьими стрелами были остановлены Тевтонские рыцари на Чудском озере? Шурик Невский регулярно мотался в Сарай отсосать Великому Хану за право лично дань собирать. А что - цель благородная - борьба с "неправильными христианами" - католиками. Все ради православия. А мудрые монголы и не препятствовали - разделяй и властвуй. Католики, в отличие от православных не продавали земли и предков за право поклоняться религии.

+2
ответить

arz➦Некто Леша16.09.21 22:53

Если бы Януковича майдан не выпер, перегруппировался бы и голосовали и импичмент проводил так же как и в Белоруссии с Росией. Сам бы не додумался "партнеры" бы ноу-хау объяснили

+0
ответить

Дядя Дися ➦Некто Леша17.09.21 00:56

"Я воин, а не торговец!" (с)

+0
ответить

Дядя Дися ➦RichardLionHeart17.09.21 00:57

... так как она их уже прорубила!

+0
ответить

Некто Леша ★★★★★➦RichardLionHeart17.09.21 01:03

Гитлеров навешивать на всех несогласных и плеваться повсюду - для меня выглядит состоянием духа, приблизительно соответствующем макаке или бегемоту, но ниже.

+1
ответить

Дядя Дися ➦RichardLionHeart17.09.21 01:10

"вырезал".
елки, да 300 лет прошло, все в стране поменялось.

+0
ответить

Дядя Дися ➦RichardLionHeart17.09.21 01:15

Нацизм - это когда людей режут(травят) по национальному/религиозному признаку.

+1
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Ashmedai17.09.21 01:17

Демон, а можно без гомосятины? Кто там у кого отсасывал - явно же не след истории семивековой давности, а результат твоего опыта в зонах 90-х и нулевых. То, что Александр Невский этих тевтонов побил и остановил - я считаю, хорошо. Ты считаешь иначе?

+0
ответить

Ashmedai ★★➦Некто Леша17.09.21 02:00

Неважно, как я считаю. Интереснее, как Александр (православный святой, на минуточку) поступил с родным братом, князем Андреем...

+0
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Ashmedai17.09.21 02:22

Важно лишь базовое целеполагание. Оно рождает поступки, судьбу и характер. В моем случае - я благодарен Александру Невскому за то, что он остановил и разгромил тевтонов и на Неве, и на Чудском озере. Благодаря этому состоялась страна и великая культура, в которой я живу счастливо. Благодаря иным поворотам событий возможно тут не менее счастливо жили бы какие-нибудь бюргеры, разъезжая по прекрасным дорогам и поливая из ковшиков роскошные клумбы на месте расстрельных рвов, где упокоились мои предки. Мне приятна часть истории моей страны, и я ценю то, что от нее осталось - прекрасный Питер, дореволюционная застройка Москвы и столько всего еще, что и не перечислить.

При другом целеполагании ползут мысли: где пакость какая. Найти эту пакость. Внимательно обдумать эту пакость, жить с нею. Это направление мысли обычно ведет на вершины - где победа какая случилась, где святой объявлен, где музыкант великий нарисовался, где писатель, где художник.

Выводы в этом случае очевидны: Александр Невский никакой не святой, а сосал у Чингизхана и убил брата, Петру пришлось платить за Прибалтику, иначе хер бы ее отдали шведы, Чайковский пидарас, Пушкин согласился сотрудничать с деспотическим режымом, а художники вообще все алкоголики.

Однако же - какой тоскливой лагерной вонью и душевным нездоровьем веет от таких выводов. А Питер прекрасен и до сих пор стоит.

+3
ответить

Ashmedai ★★➦Некто Леша17.09.21 02:50

Ага... Стоит... На костях

+-1
ответить

Hetman53➦Некто Леша17.09.21 08:50

При А.Н., как правило, не расстреливали. Св. Себастьян - редкое исключение.

+0
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Ashmedai17.09.21 10:30

Ну да, спасение человеческих жизней - дело хорошее. Чего было этот Петербург строить? Столько людей погубили. Сидели бы тихо в своей московии. Ну, отобрали шведы исконные русские земли, воспользовавшись голодом и смутой - ну и пусть живут, у нас земли много. Закрыли выход в море - и это не беда, зачем нам куда-то плавать, торговать? Суда могут утопнуть, погибнут люди. Да и строить их не умеем, и негде, и незачем - иностранные купцы сами приплывут, все продадут на месте.

Производить ничего не умеем - и это не беда, иностранцы сами все сделают в лучшем виде.

Крымские татары приперлись с набегом, земли разоряют, девушек в полон угоняют, денег требуют, чтобы ушли. При сопротивлении им тоже могут погибнуть люди! Конечно, лучше заплатить.

Поляки пришли, царя свергли, своего поставили - и это не страшно. Какие у нас цари, сплошные изуверы и угнетатели. Вот польский король - это совсем другое дело! Мы народ мирный, никого не трогаем, всем сдаемся, людей бережем. Правда, у нас почему-то вечно нет денег. Что за фигня? Природных богатств много, вся Европа нашими свечами освещается, в наших мехах ходит, из нашего леса корабли строит, из нашей пеньки канаты делает. Ну так, мастера! Логично, что у них деньги есть, а у нас нет. Эвона, так они у нас и медь нашли, и серебро, и золото! Мы что, сами теперь сможем из них деньги делать? Не, это вряд ли. Наш польский король сильно задолжал...

Так или примерно так думали бы русские люди, не вышиби Минин и Пожарский поляков из Кремля, а Петр Великий шведов с Невы. У них хватило ума догадаться, что случается с мирными дикими людьми на своей земле в условиях европейского демографического взрыва и тотального технологического превосходства. Это было многократно опробовано - на индейцах, индусах, жителях благодатного юга Африки, Австралии, Новой Зеландии. Особенно удачно сложились жизни мирных жителей Тасмании - их как индюков однажды взяли и перебили всех до единого за один рейд, чтобы не мешали жить прибывшим Людям. А неукротимым воинственным новозеландцам добрые европейцы просто подарили десять тысяч ружей, они сами друг друга перестреляли.

Под польским правлением все было бы мягче, по свойственному этому народу распиздяйству и внутренним раздорам - русское население вряд ли бы они зачистили на русских землях, просто превратили бы в мирных пейзан, как западных украинцев. Но рано или поздно появился бы какой-нибудь Наполеон или Гитлер, который исправил бы это недоразумение, с поляками и украинцами заодно. Наступили бы марши слез, и все эти народы обнаружили бы себя в каких-нибудь резервациях от Лены до Чукотки. Лет через двести перед ними возможно бы извинились, но чтобы земли им вернуть родные - это вряд ли. Некому было бы их возвращать, мало бы осталось этих русских, украинцев и поляков.

Поэтому я рад, что во главе государства российского однажды оказался Петр I и свой Питер построил. А не какой-нибудь благодушный осел в настроении "не суетись под мушкой снайпера, ты мешаешь ему стрелять!"

+-1
ответить

Виктор Джонг ➦Ashmedai17.09.21 11:08

У нас вся страна на костях стоит.

Тут коснулся темы братских могил на Урале - просто поинтересоваться, у нас же не было оккупации, фашисты не шарились, так вот - в каждом селе. Сами всё. сами. Не потому, что жизнь улучшали - потому, что стало можно. Одни придут - постреляют не понравившихся, другие - ответку устроят, и так до посинения, пока наконец некого расстреливать стало. Сами всё, сами.
Сейчас не расстреливают - "выбирайте меня, блядь, иначе территорию финансировать не будем" - экономический геноцид не слаще расстрелов, хотя уже и геноцидить некого, но всё равно - кроме как репрессировать иных способов остаться у власти нет у уродов.

Эта музыка будет вечной...

+2
ответить

Виктор Джонг ➦Некто Леша17.09.21 11:15

Ну, нытье про "бесчисленные жертвы при строительстве Санкт-Петербурга" - из той же копилки преувеличений, что и несусветные жертвы сталинских строек, к примеру. Преподносится так. как будто стояла задача не построить объект, а истребить максимум населения. Как и с такой же историографией Великой Отечественной войны - завалили немцев трупами.
Что это означает? Да ничего более того, что это излагает враг. Вообще - когда Вам врут, особенно способом "раскрывания глаз" - это отнюдь не в дружеских целях делается. А чтоб разуверились в своих победах, обесценили достижения свои и сдали их в комиссионку вралям, ведь так и делается во всех комиссионках мира - ценности обесценивают и скупают по дешевке, у тупых наследников, не понимающих насколько дорого досталась победа в войне или победы в космосе.

+-2
ответить

mathematicus ➦Ashmedai17.09.21 14:25

Что значит "Пётр наследником не считался"? Пётр и был единственным законным наследником, даром, что никто не был уверен, кто на самом деле был его отец! Единственный здоровый царевич. Чтобы вернуть Милославских на трон, потребовался путч и государственный переворот - Хованщина

+0
ответить

mathematicus ➦Некто Леша17.09.21 14:29

Александр "Невский" никогда с Орденами не воевал. Т.н. битва на Чудском озере - сильно раздутый набег на земли Дерптского епископства. Просто во время раскольничьего Стоглавого собора и подготовки Ливонской войны московской пропаганде нужен был символ. Ну, и выбрали князя-квислинга.

+1
ответить

mathematicus ➦Виктор Джонг17.09.21 14:33

Братские могилы на Урале - результаты подавления крестьянских восстаний. 1920-22гг и 1930-31гг. А потом ещё голодоморами заполировали.

+1
ответить

Некто Леша ★★★★★➦mathematicus17.09.21 17:30

Гм. Какофы фаши доказательства? (С) Шварцнеггер. Вот обожаю я этот тип людей, которые никаким летописям и раскопкам не верят, все подделано, ученые куплены, а монахов заставили под пытками. Такие люди обычно доподлинно все знают о событиях многовековой давности из абсолютно достоверных источников, которые говорят именно то, что чувак хотел услышать. Вам с Сириуса радиограмм еще не приходило? Фоменко почитайте еще.

Из вашего коммента пока понятно только то, что возможно вам плохо жилось в СССР и неприязнь к нему каким-то причудливым образом перекинулась на историческую Русь. Обычный диагноз такой - человеку не нравится, что нынешняя Россия отобрала Крым, стало быть, все русские победы далеко прошлого либо выдуманы, либо привели к страшным злодействам, либо были бессмысленны, а лучше и то, и другое, и третье вместе. И вообще повсюду на Руси нацики и гитлеры, в них и Петра I в этой обсуждалке записали. У вас какой-то более сложный случай? "Святой" "Александр" "Невский", "разгромивший" "тевтонов" - каково его подлинное лицо и био по вашему мнению и существовал ли он вообще? То, что он плохо поступил с братом и съездил в Орду, а по дороге обратно умер, я помню. Что еще? Он ли в самом деле разгромил группу лиц, похожих на шведов, на Неве летом 1240? Кто на самом деле была эта неустановленная группа лиц, которым сдался Псков и ввалил пиздюлей Новгород? В самом ли деле это было в 1242, на Чудском озере, или все было совсем иначе?

+-1
ответить

Hetman53➦Некто Леша18.09.21 10:52

Кроме СПБ, была Рига, куда более удобный порт.
Кстати, семибоярщина польского короля признала. Народ не признал. Единственно чем были плохи поляки - религиозные разногласия. Это (вкупе с правом свободного вето для шляхты) и привело к распаду Речи Посполитой в конечном счете. Если бы РП заглотила еще и Восточную Русь, посыпалась бы еще быстрее. Хотя до поры до времени было приличное государство, крупнейшее в Европе и с приличными экономикой и культурой. Да и в военном отношении - крылатые гусары всех нагибали. В частности, при Клушине (1610 год) вынесли самого царя Шуйского вместе с его союзниками - шведами Делагарди. Причем вчетверо меньшими силами.

Петр милитаризовал экономику по самое не могу и еще больше закрепостил крестьян. После его смерти всё посыпалось, до самой немки Екатерины 2.

Кроме того. Россия была на подъеме и до Петра. Другое дело, что контакты больше были с той же Польшей, чем с лютеранскими странами. Князь Голицын был вполне себе прогрессивная личность, просто не такой нетерпячий и суетливый эпилептик, как Петр.

Насчет выхода в море и флота. В реальности ими так толком и не воспользовались. После Северной (или теперь уже Семилетней?) войны флот благополучно сгнил, не имея задач. В дальнейшем были славные победы при Чесме и Синопе, но толку с них не было. Чесма не повлияла на положение России, а после Синопа Россия все равно была бита. И в ВОВ флот себя особо славой не покрыл. Как была Россия/СССР, так осталась сухопутной страной и поныне. В этом, кстати, не вижу ничего зазорного. Ну какая есть, такая есть. Морскую пограничную стражу надо иметь, конечно. Хотя бы браконьеров отлавливать. АПЛ с ядерными ракетами тоже, в общем-то, полезный сдерживающий фактор. Остальное от лукавого.

+1
ответить

Hetman53➦Виктор Джонг18.09.21 10:59

Дорогая цена - хорошенькое оправдание!
Если так считать, то получится, что 2МВ выиграли китайцы - у них за 50 миллионов погибших. А заваливание врага трупами советских людей, как это делал Жуков и его генералы - не слава, а позор. Позор, конечно, генералам и власти, а не солдатам, которыми землю удобряли. Им вечная память.

+1
ответить

Hetman53➦Hetman5318.09.21 11:00

Это похоже на анекдот 90-х годов:
- Гля, какой галстук! $800 отдал.
- Ну и дурак. Вон в том бутике за 1200 продается.

+1
ответить

Hetman53➦Некто Леша18.09.21 11:02

Строго говоря, тевтонов разгромил Гай Марий в 100 году до н.э. После этого они из истории исчезли.

+0
ответить

Avaz➦Hetman5318.09.21 12:07

Ничего себе как грамотно ты все разложил по полочкам. Прямо я от тебя такого не ожидал. С таким умом думается мне ты где то на должности советника Президента, ну или на крайняк министр какой ни то? Не? А кто кто? Просто комментатор на Анекдотах ру? Не медалист, не? Просто умный и юморной? Вот и я о том же...

+0
ответить

Avaz➦Hetman5318.09.21 12:15

Ты смотри, ты опять меня удивил. Агроном? Это я про удобрение если ты вдруг не понял. Или сейчас ты зам. Министра Обороны. Теневой? Или где то пару войн уже выиграл. Ну было же? Ну там в солдатики например. Были у тебя в детстве солдатики или ты и сейчас в них играешь? Спасаешь жизни? Ну может за них грудью на доты бросаешься. Или ты в танчики на компе рубишь? Ну где то же ты должен себя проявить как правильный военноначальник, это же не бред у тебя все? Или ковид все же свалил и ты на последнем дыхании решил донести правду? Вот и я о том же...

+0
ответить

Hetman53➦Avaz18.09.21 19:42

Класть два миллиона против трехсот тысяч и ничего не добиться - большого военного таланта не надо.

+1
ответить

Avaz➦Hetman5318.09.21 23:44

Но и языком мести не применив ничего на практике, только лишь по каким то своим домыслам, тоже талант не нужен. Мне далеко ходить не надо, я зашел в твой профиль, посмотрел твои шедевры из которых весомая доля повторных и копий. О чем это говорит? Да о том, что ты и в сотне своих шедевров не мог разобраться. Не пользовался поиском, не в курсе что это уже было, а значит совершал ошибку. И если бы вместо анекдотов у тебя были бы люди, ты бы всех их положил под пули или штыки. Почему я так решил, да исходя из логики, ведь так не обладая элементарными знаниями может поступить только дилетант. А значит ты и в жизни такой же. Ведь натура в зрелом возрасте практически неизменна. Но чтобы скрыть свою бестолковость ты поучаешь людей которые уже история и действия их тоже история. Ведь поучать людей сегодняшних возможно лишь если ты действительно умней их и за твоими словами или действиями истина. А на истории можно лишь учиться. Но ты и этого не понял. Ты метешь какую то пургу, чтобы на фоне их "глупости" оттенить свой "ум", но по факту я не зря взял эти два слова в кавычки.

+0
ответить

Hetman53➦Avaz19.09.21 04:59

Многие из этих копий были мои собственные с других ресурсов. Вот и всё. Кстати, это замечание не по существу дела. Argumentum ad hominem - давно известная логическая ошибка.
На самом деле дело не только в знаниях и умениях. Те люди, о которых говорилось, чему-то учились больше меня. Но в реальности они свои знания засунули в анус и послушно выполняли неквалифицированные требования сверху: давай-давай, завоюй Берлин к празднику. Положишь солдат в атаке, ничего не добившись - получишь пополнение и сможешь его дальше укладывать. Не пойдешь в атаку, будешь ждать артподготовки (как тебя учили, на минуточку) - пойдешь под расстрел.

+1
ответить

Hetman53➦Hetman5319.09.21 05:00

В дополнение к таким отношениям между начальством и подчиненными - немеряный мобилизационный и промышленный ресурс. Бабы нарожают новых солдат, а дети наклепают кучу новых танков.

+1
ответить

Avaz➦Hetman5319.09.21 20:28

Я понимаю ваш ход мысли. И даже не буду спрашивать выбрали бы вы сами расстрел или чьи то жизни и танки. Но почему то вы уходите от вопроса, что в этой жизни сделали вы не допуская ошибок, ни перед кем не выслуживаясь. Выбирая кару, а не карьеру в решении глобальных для вас вопросов. Помните - а судьи кто? В этом основной вопрос. Достигли ли вы того уровня, которое имеет вами осуждаемый и ваше решение в такой же ситуации было наиболее правильным, что и дало вам право осуждать другого. Иначе ваше обвинение становится беспочвенным. Ведь вы не опираетесь на какой то закон как к примеру УГ либо Конституция. Вы опираетесь на закон совести, морали, разума. А для этих законов не установлены рамки, кроме вашего личного примера, образа жизни, личных моральных устоев. Вы понимаете к чему я веду?

+0
ответить

Hetman53➦Avaz20.09.21 11:21

И еще раз. Критикуете мои высказывания - вот о них и говорите. Я могу быть кем угодно и каким угодно. Это не имеет значения. Argumentum ad Hitlerum/ad hominem оставьте для дебилов.

+1
ответить

Avaz➦Hetman5320.09.21 22:22

Нда... Перечитал себя еще раз. Что, кстати, и вам рекомендую. Можно было бы уже понять, что я не критикую. Мне вообще до балды и ваши высказывания и вы в том числе. А вот чтобы стало не до балды, а появился интерес, я и задаю вопросы. Может вы гений? Не? И будь вы на месте Сталина и Жукова, может и Гитлер бы зассал и развернул войска обратно? Или к примеру, вы изобрели новую тактику, где при обороне с оборудованными именно для этого местами, потери должны быть меньше у того кто бежит по полю с криком "ура". А это уже гениально. Вы возможно видели фильм или читали о трехстах спартанцах? Верите ли вы в тупость персов которые к тому моменту отхватили уже приличную часть тогдашнего мира? И главное что вы забыли, что есть еще такое о чем мы уже говорили. Сведем одинаковое количество войск, например полк. Один полк обороняется, а другой нападает. У тех которые нападают от полка остался батальон, остальные погибли, но они прорвали оборону и тот полк который оборонялся и потерявший в бою одну роту поднял руки. Посчитайте соотношение. А если бы этот батальон оставшихся в живых, взял и перестрелял бы всех с поднятыми руками. В чью сторону бы изменилось соотношение? Ведь у нападающих батальон остался, а у обороняющих ничего. Вот в том то и суть. Но это уже был бы другой расклад, ведь так?

+0
ответить

Hetman53➦Avaz21.09.21 14:13

"Или к примеру, вы изобрели новую тактику, где при обороне с оборудованными именно для этого местами, потери должны быть меньше у того кто бежит по полю с криком "ура"."

Вы будете удивляться, но немцы такую тактику изобрели, и против Красной Армии она работала. Военная наука говорит, что на участке прорыва должно быть троекратное превосходство. Ceteris paribus. И тем не менее, немцы в начале войны наступали в меньшинстве, а Красной Армии наступления удавались в лучшем случае при шестикратном превосходстве по всему фронту наступления. А иногда не удавались при 10-кратном.

Все ваши доводы хороши. В теории. А практике нужны грамотные генералы и хорошо подготовленные солдаты. Либо неограниченный мобилизационный и военно-промышленный ресурс и готовность не очень грамотных генералов этот неограниченный ресурс в неограниченном количестве укладывать. Иногда и это может проканать.

Как готовили солдат в Советской Армии 1970-х годов, я помню.

+0
ответить

Avaz➦Hetman5321.09.21 21:48

Ну наконец то мы подошли к началу конца. Вот здесь и кроется истина. Итак, Вермахт и РККА. Возьмем несколько параметров: "Битва за Москву", "Оборона Сталинграда" и пусть будет "Блокада Ленинграда".
Итак битва за Москву. Посмотрим справки со всех сторон и видим, что точно не было превышения немецких войск в живой силе трехкратно. Говорит ли это о тупости германского командования? Идем дальше. Оборона Сталинграда. Было ли здесь преимущество немцев трехкратно? Оказывается тоже нет. Ну и блокада Ленинграда проводимая войсками Вермахта и тоже трехкратного преимущества нет. Почему же тогда, исходя из вашей теории, педантичные немцы отказались от этого. Ведь что проще, стянуть все войска в единый кулак и вот оно преимущество, а значит и победа. Ну и тогда возьмем Битву за Берлин. Странно, но здесь как раз у СССР было трехкратное преимущество в живой силе. Вот здесь и кроется истина. Исходя из вашей же теории у РККА тогда было грамотное командование? И давайте все же вернемся к потерям двух армий. Были ли они по итогам войны в десять раз больше у РККА против Вермахта? Или хотя бы в пять. Ну или в три. А давайте послушаем вас. Вы как считаете?

+0
ответить

Hetman53➦Avaz27.09.21 07:38

Разные люди по-разному считали. Соотношения дают от пяти- до четырнадцатикратной разницы. И действительно, вряд ли когда за всю войну у немцев было трехкратное превосходство. Возможно, тут стоит привлечь упомянутый Львом Толстым икс. Природа этого икса может довольно разнообразная, и она даже менялась в ходе войны вместе с его величиной. Изредка даже переходила через ось x = 1, например, в истории с расейняйским танком, подтвержденной немецкими документами. Но там советские генералы не виноваты.

+0
ответить

RichardLionHeart 16.09.21 13:50

Российская федерация это никак не Российская империя, с таким же успехом можно вспоминать о золотой орде и требовать китайцев вернуть территории

+6
ответить

Украинець➦RichardLionHeart16.09.21 16:22

А чтобы никому обидно не было, то вернуть "исконно российский" Крым Греции, как правопреемникам Византии. Херсонес, Кафа - это же российские названия?

+3
ответить

RichardLionHeart ➦Украинець16.09.21 18:28

Основное население Крыма не греки, хотя в этногенезе они участвовали, у меня например по анализу ДНК 20% балканского происхождения.

+2
ответить

Дядя Дися ➦RichardLionHeart17.09.21 00:54

Как Золотая Орда соотносится с Китаем?
Ну, кроме Чингиз-хана, жившего на 300 лет раньше?

+0
ответить

Некто Леша ★★★★★➦RichardLionHeart17.09.21 01:18

Оно и видно :)

+0
ответить

Hetman53➦RichardLionHeart21.09.21 14:18

А Албазин вернуть полякам :-)

+0
ответить

Hetman5316.09.21 13:33

Плюс к тому.
После того было еще некоторое количество конфликтов. Последний (ЕМНИП) относится к наполеоновским войнам, когда шведским королем был наполеоновский маршал Бернадот. По общему правилу война отменяет все договоры. Так что нечего вспоминать.

+4
ответить

PM16.09.21 13:03

Такую дурацкую простыню накатал, а главный тезис не оспорил: Российское государство честно получило Прибалтику (за деньги или боями, не так важно), а потом какие-то клоуны в 1991-м сказали, Российское государство, иди нахер, наше племя занимает эту землю, а воины и покупатели пошли нахер. Потому что у них видите ли демократия.

+3
ответить

PM➦PM16.09.21 13:06

Если что, формальные процедуры расставания с СССР тоже соблюдены не были. Просто государство, оказавшееся в глубоком моральном кризисе, ослабило ненадолго хватку, тут-то клоуны и разбежались.

+2
ответить

Hetman53➦PM16.09.21 13:36

Согласно последней Конституции СССР, глава 72, "За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР".

+11
ответить

RichardLionHeart ➦PM16.09.21 13:47

Ага, фюрер в 1941м тоже считал что это навсегда, но потом и ему сказали кышь нахуй... Смешно когда владелец мазанки без канализации называет прибалтов - племя... Племя, это то как твои соотечественники живут, иди , собирай валежник холоп, тебе разрешили твои бояре.

+7
ответить

nikbuda➦RichardLionHeart16.09.21 15:07

С учётом политики Евросоюза к эмигрантам, скоро в Европе могут появиться племена белых людей.
Вот в Париже, например, кроме шаурмы и поесть уже нечего

+2
ответить

Украинець➦Hetman5316.09.21 16:23

Да, но... Как и у нас с Крымом. Крым мог отделиться, но для этого надо было опросить ВСЮ Украину.

+5
ответить

Tarvas➦PM16.09.21 16:46

Бред. С 39 года никто ,кроме совка и саттелитов,не признавал и захват Прибалтики.По такой логике следует Московию вернуть Золотой Орде, как улус

+7
ответить

AK ➦PM16.09.21 17:15

Незаконно вышли все, включая Россию. С территориями большими, чем вошла: Калининград, Карелия и часть Лен. области, Курилы...
Но если все вернутся обратно, то это больше будет не Российская империя а халифат. Население , и главное пассиарность, мусульманских народов Средней Азии, Кавказа и Закавказья. Поволжья, Урала и пр. существенно превышает русское население, к тому же умудрившееся рассориться со всеми остальными христианами бывшего СССР.

+4
ответить

RichardLionHeart ➦nikbuda16.09.21 18:24

А вы любите французскую кухню... я терпеть не могу.. В Москве я полагаю шаурму редко встречаете?

+0
ответить

Забухаэль➦PM16.09.21 19:03

И кто был пятым клоуном?

+0
ответить

Nadine ➦Hetman5316.09.21 20:20

Ну вы же знаете, что Конституцией можно даже... обнуляться.

+1
ответить

Дядя Дися ➦Украинець17.09.21 00:34

Это как уплотнять проф. Преображенского с его разрешения?

+1
ответить

Дядя Дися ➦RichardLionHeart17.09.21 00:39

Поезжай в Прибалтику, в леса и болота - и найдешь там дохрена мест без канализации.
Деревенский сортир - это просто стиль жизни без привязки к народу.

+0
ответить

Дядя Дися ➦Tarvas17.09.21 00:45

Вообще-то, это Золотая Орда является Московским улусом...

+0
ответить

Некто Леша ★★★★★➦PM17.09.21 01:26

Я и не спорю. Но если чего недосказал, то в чем проблема? Идите в выпуски со всеми вашими мнениями.

+-1
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Hetman5317.09.21 01:37

В этой конституции ни слова не говорится о праве трех партайгеноссе преступной партии собраться в какой-то пуще, распустить СССР вовсе и отправить почти 300 миллионов человек в новый мир 15 суверенных государств, границы которых были ранее определены такими же мудаками чисто в народохозяйственных целях в общей обстановке братской дружбы народов и в общем представлении, что границы своих народов должны быть побольше, а России поменьше.

+-1
ответить

Некто Леша ★★★★★➦RichardLionHeart17.09.21 01:43

Мазанка... Без канализации... Валежник... Холопы... Бояре... Восемь идиотов, это плюсующих... Львиное сердце, носящееся повсюду со своим гитлером, как могучий интеллектуал человек со своей торбой... Достойная ржака на сон грядущий.

+1
ответить

Некто Леша ★★★★★➦Украинець17.09.21 01:46

Чтобы Украина могла отделиться, надо было спросить ВЕСЬ СССР. Дали бы Западной, что досталась по пакту Молотова-Риббентропа.

+-2
ответить

wolverine8888➦nikbuda17.09.21 11:16

Охует, вот это деградация!
Летом 2013 вполне себе было чего поесть!
Даже была вегетерианская кафешка (возле острова Сите, между прочим), которую держала женщина из Буковины!

За 8 лет - какой регресс! До чего пидоры Макрон с Олландом страну довели, а?

+0
ответить

wolverine8888➦Некто Леша17.09.21 11:31

Какой такой "весь СССР"?
Весь СССР в декабре 1991 - КОНЧИЛСЯ!

Почему все псевдоисторики из РФ про это забывают?

+2
ответить

Hetman53➦Некто Леша20.09.21 11:23

Знаете, а ведь те же США ни разу у Британской империи не спрашивали права на отделение. Как теперь-то жить с этим?!

+1
ответить

САНЬДА16.09.21 12:55

Ох и заминусуют тебя, Лёха))

+5
ответить
  • Вконтакте
  • Facebook

Общий рейтинг комментаторов
Рейтинг стоп-листов

Рейтинг@Mail.ru