- В чём сила, брат?
- Сила - в произведении массы тела на ускорение. И не брат ты мне, гнида необразованная!
Сила всегда в силе. И ни в чем другом. В Древних Фильмах говорили: «сила там, где правда». Так и есть, они всегда рядом. Но не потому, что сила приходит туда, где правда. Это правда приползает туда, где сила. Когда люди пытаются понять, где правда, они в действительности тихонько прикидывают, где теперь сила. А когда уходит сила, все дружно замечают — ушла правда.
(c) писатель в темных очках
а по-моему как раз наоборот: 'правда' там, где сила. Правда она уже давно относительна, так что победитель пишет так, как ему нужно.
Дон Херардо Нахеро• 06.04.22 20:23
Были все иммунологи, потом казахстологи, потом спортивные эксперты, потом военные. Теперь все прям в физики ломанулись...
Виктор Джонг ★★➦Дон Херардо Нахеро• 06.04.22 22:00
Да, кстати, и вооружённые силы тоже есть.
Дон Херардо Нахеро➦Лунтик• 07.04.22 20:37
У Хазанова было в давнем монологе:
- Я секретный физик. Закон Кулона знаешь? Моя работа:)
dav➦Дон Херардо Нахеро• 08.04.22 21:20
в реальности большинство формул выводятся через производные
и через первообразные а-ля через интеграл
поэтому "моя формула" сможете сказать даже вы
Andreiiiii➦ГыкС• 06.04.22 20:22
Хочется же после тяжелого трудового дня отдохнуть немноот и посмеяться над убогими.
- Батюшка, тут отрок один сказал, что божья сила - это произведение божьей массы на божье ускорение. Я ему двойку поставил.
- Кол ему надо было ставить! Потому что божья сила - это производная божьего импульса по божьему времени.
Старый как дерьмо мамонта➦Andreiiiii• 06.04.22 23:28
Обоим двойки. Божественность слева в первой степени, а справа в квадрате, значит напутали с единицами измерения, и божественная сила - это произведение божественной массы на обычное ускорение, или божественная сила - это произведение обычной массы на божественное ускорение.
Soma➦Старый как дерьмо мамонта• 07.04.22 14:36
Кстати, если можно брать первообразную от производной божьего импульса, получается совсем страшно...
Неопределенный интеграл божьего импульса даст нам еще и некую константу, т.е. начало творения зависит не только от божьей первообразной, но и от некой подозрительной константы. Надо или определять бога, или же возникает относительность божьего интеграла, типа кто то еще регулярно влияет
Там и Декарту с Гамильтоном икается где то, и костер на нас уже готовят )))
Andreiiiii➦Старый как дерьмо мамонта• 07.04.22 18:33
Ничего не напутано. Даже наоборот. Поскольку божественность не описывается ньютоновской механикой, то как раз нужно брать релятивистски инварианьные определения.
Дмитрий Анатольевич➦Soma• 08.04.22 13:05
возникает относительность божьего интеграла, типа кто то еще регулярно влияет
Дьявол?
Soma➦Дмитрий Анатольевич• 08.04.22 13:35
В этом и была ирония )
Если пытаться вводить формальные понятия из абстракции (а не наоборот), то возникает множество курьезов. Классическая шутка - про "формулу бороды"
(БорОда = лес + стих = безветрие = безве + 3е = -ве + 3е = 3е - ве = е*(3-в),
где е - основание натурального логарифма, в - коэффициент волосатости. )
Если говорим о механике, сила - это векторная величина, определяемая как производная импульса по времени. Это определение работает и в ньютоновской механике, и в СТО. Что касается электродинамики, то Ампер тоже выводил силу тока через механическое взаимодействие проводников.
Soma➦Andreiiiii• 07.04.22 14:59
Это уже точнее, только не в механике так говорится, а в теоретической механике, если хотите, в части ньютоновской механики - именно там появляется материальная точка. Напомню, есть еще механика сплошных сред. Это разные предметы изучения, потому и методы разные
СТО относится к релятивистской механике, но это уже другой тип деления (свойство пространства-времени). Их нельзя перечислять через запятую, "зеленое" не может быть более "громким", чем "тяжелое"
Можно поговорить и о термодинамике - обобщенной термодинамической силе, методе Мора. Хотя тут мы может далеко зайти - обобщенные координаты сильно ломают логику классической механики. Ведь обобщенные силы уже являются при этом скаляром, для чего вводится даже понятие вектора обобщенных сил
Может кому то не ясно, причем тут метод Мора, но вектор обобщенной силы это градиент потенциала по обобщенным координатам )))
Andreiiiii➦Soma• 07.04.22 18:39
СТО - это не механика вообще. Это единая теория электродинамики и механики. Собственно, поэтому ни Лоренц, ни Пуанкаре ее не создали. Это у Эйнштейна хватило ума поставить главным электродинамику, из которой пошли все эти механические формулы, которые вдруг совпали с тем, что получил Лоренц. Почитайте статью самого Лоренца, где он рассказывает, как пришел Эйнштейн и разом убрал все нагромождения других физиков.
Soma➦Andreiiiii• 08.04.22 10:31
Ого, это шутка? Это релятивистская механика в чистом виде. Есть и другой синоним - релятивистская физика. Вы про какую вообще статью говорите?
В отличии от ОТО, СТО является сугубо частным случаем, когда гравитационные воздействия считаются нулевыми. Никаких "нагромождений" она не убирает, а лишь указывает, в каком случае она становится применима. Может вы перепутали СТО и ОТО?
Andreiiiii➦Soma• 08.04.22 12:42
Релятивистская механика в СТО - это малая часть теории, основой которой является электродинамика. Собственно, из законов электродинамики и следуют все эти механические замедления времени, изменения длин и т.п, отлично проверенные на практике.
Я не могу перепутать СТО и ОТО хотя бы потому, что много лет занимался физикой элементарных частиц. Самое интересное, что СТО отлично "наложилась" на квантовую теорию. Стандартная модель - это релятивистская физика очень красивая с точки зрения и математики, и физики.
Говорил я о статье Лоренца "кто создал теорию относительности". Там много интересного. Например, о том, как Эйнштейн убирал нагромождения физиков, связанные с "эфиром" и попытками вставлять лишние члены в уравнения механики и электродинамики. Все это оказалось ненужным если идти не от механики.
Soma➦Andreiiiii• 08.04.22 13:30
1. По вашей же логике, СТО тоже "малая часть" физики, потому и не ясно, зачем вы ее вводите как что то универсальное.
2. СТО вообще никак не "накладывается" на квантовую механику (которой в свою очередь уже я занимался)
Если хотите, можно поговорить о квантовой механике - только тогда придется забыть об СТО, которая является "заплаткой" и предназначена для изучения объектов, которых согласно квантовой механике не существует )))
Andreiiiii➦Soma• 08.04.22 13:56
СТО - действительно малая часть физики. Та же физика полупроводников или сверхпроводимости не требует учета релятивистских эффектов. А что касается симбиоза СТО с квантами - так вся Стандартная модель - это квантовое описание единого электромагнитного и слабого взаимодействий. То есть сугубо релятивистских вещей.
В полном соответствии с требованиями к научной теории, релятивистская квантовая теория при скоростях около нуля отлично переходит в обычную квантовую механику. А при энергиях много больших квантовых - в стандартную электродинамику или ньютоновскую механику. Тут как раз все очень точно проверено.
Soma➦Andreiiiii• 08.04.22 14:14
стоп-стоп, тему не меняйте )))
Ключевой объект классической механики - частицы, у СМ - квантовые поля, а в квантовой механике - абстракция, формами проявления которой могут быть и частицы и волны. Тут вопрос не по формальным признакам (энергия), а по отношению к природе объекта
Soma➦Andreiiiii• 08.04.22 14:32
Напомню то, что вы умалчиваете - СМ это перенормируемая описательная теория. Допустим, мы перейдем к планковским энергиям, где уже нельзя пренебрегать гравитацие, и... Поняли иронию? А как быть с массой нейтрино? а с парадоксом LEP?
СМ очень узкоспециализируемая закладка для моделирования столкновения частиц. И как только начали вводиться виртуальные частицы, уже было понятно, что это лишь попытка "материализовать переходные процессы", к частицам (в том числе невещественным) это вообще не имеет отношения. По сути, мы имеем регрессию модели формализации - при которой неизбежно возникают "константы" (см выше шутку про "божественный неопределенный интеграл")
По сути, все "виртуальные частицы" - это лишь математический функционал. Если хотите, можно обсудить суммарные решения диаграмм Фейнмана, или вообще теорию возмущений. Правда при этом должны оговориться, что виртуальных частиц нет, есть осциллирующие поля...
Andreiiiii➦Soma• 08.04.22 16:42
Не знаете - не надо писать. Все это зависит от того приближения, в котором идет рассмотрение. Это все переходит одно в другое в зависимости от условий наблюдений. Те же фотоны выглядят как частицы в фотоэффекте и как волна в обычной электродинамике.
Andreiiiii➦Soma• 08.04.22 16:53
Пихать СМ на уровень гравитации просто нельзя. Точно также нельзя пихать ньютоновское сложение скоростей в ускоритель элементарных частиц. Или нельзя не учитывать ОТО в системе GPS. Этим отличается профессионал от дилетанта. Даже в "точной" математике всегда определяют области допустимых значений при рассмотрении задач.
Сейчас все делается через ЕГЭ, а в мое время в МИФИ не засчитывались задачи на приемных экзаменах, если в уравнении/неравенстве не был сделан анализ допустимых значений. Когда туда потом поступала моя дочь - было точно так же.
Soma➦Andreiiiii• 08.04.22 17:23
1. Наконец вы поняли, что я хотел сказать - СМ вообще никуда не нужно пихать кроме узкоспециализированных задач. Именно поэтому ваши рассуждения про "наложение" СМ на СТО. И СТО не нужно пихать везде. Надо или оговаривать, что именно подразумевается, или говорить более обобщенно, не ставя частности во главу угла
2. Я ЕГЭ не застал, так уж вышло, что образование получал в прошлом веке ))) , т.ч. вообще не понял, для чего вы это писали. Но поражает ваше умение переводить стрелки... "Все это зависит от того приближения, в котором идет рассмотрение" - сами наконец признали, что физика лишь частично точная наука, т.к. зависит от ее уровня формализации, в отличии от математики, которая изначально полностью формализована )))
Ну, а напоследок - вы вообще помните суть поста? Речь была о силе и о нелепых фразах dav, высокомерно и безграмотно принижавших всех.
Я никому ни слова не возразил про "силу убеждения" - ведь это тоже сила. Я ни слова не сказал про "силу тока" (физически это не сила, а расход, а в английском там просто "величина тока"), т.к. это тоже сила. Но он же начал говорить исключительно о механических силах вообще без приведения того самого "анализа допустимых значений" - про необходимость которого я как раз и говорил, и что вы и сами в итоге признали. Причем говорил полную пургу про "вектор интеграла", про "векторный принцип силы" - и вы эту безграмотность принялись защищать.
Так кто при этом смешил народ?
Andreiiiii➦Soma• 08.04.22 18:04
Как бы вам объяснить, что СМ - принципиально релятивистская вещь. Ее нельзя отделить от СТО.
Я не защащал никого. Я просто говорил, что ваши высказывания не отличаются профессионализмом.
А в математике, которая "точная", тоже надо определять области допустимых значений. Тут она ничем не отличается от физики. И Гедель с Кантором не при чем.
Soma➦Andreiiiii• 11.04.22 09:19
Да мне вроде и не надо объяснять то, что я изначально и говорил ))) нельзя применять частности на общее.
Насчет профессионализма... К сожалению, именно у вас с этим и проблема. Физика относится к естественным наукам, и предмет ее исследования изначально не формализован и описывается только приближенно. Поэтому, как не описывай (отмечу - описывается как раз математикой) физические объекты, это ВСЕГДА будет приближение. Введением базиса мы только говорим, какие свойства объекта будем учитывать.
А вот математика именно что точная - мы исследует не естественные объекты, а строго формализованные, поэтому базисом мы описывает не приближение, а полностью описываем объект, свойство которого исследуем. Если в классической механике мы приближенно наделяем твердый объект свойством материальной точки и приближаем силовое воздействие к некоторому единому условному (несуществующему) вектору, то в математике не нужно наделять материальную точку свойством материальной точки - это уже так изначально. Мы лишь даем допущение, что элементы физического объекта можно приравнять к формализованным математическим описаниям. Допущения идут на этапе ПРИМЕНЕНИЯ мат аппарата к физическому объекту.
Поясню еще раз - в физики описывается часть неописываемого полностью объекта, а в математике - полностью весь объект, у него просто нет других свойств кроме тех, которыми мы его наделяем сами.
PS подозреваю, где у вас проблема в образовании. У вас институт за плечами, а не университет, поэтому и взгляд политехнический, а не фундаментальный. Для вас философия это словоблудие, хотя философия как раз и является фундаментальной основой всех наук (и физики в том числе).
PPS Про Кантора я не говорил, я конкретно говорил про Геделя - именно он имеет отношение к обсуждаемой проблеме, а не Кантор.
Andreiiiii➦Soma• 11.04.22 10:04
У меня за плечами университет, аспирантура, ученая степень, статьи в наших и буржуйских журналах вроде physical review d, работа с нашими и заграничными высококлассными учеными. Так что могу отличить очередного ниспровергателя от профессионала.
P.S. в "точной математике" не решается задача трех тел, только некоторые приближения. В математике, применяемой в ОТО не решается точно проблема двух тел, опять-таки только некоторые приближения. Так что не надо приплетать Геделя туда, где он никоим образом не нужен.
Soma➦Andreiiiii• 11.04.22 11:46
Поздравляю. А с чего вы решили, что у собеседника нет степени? ))) А иностранные публикации у меня были еще с 1998. Правда не ясно, почему вы столько внимания подобному уделяете. СНТ это обычные будни, они даже у аспиранта есть.
PS по задаче трех тел вы себе огромную свинью подложили, т.к. влезли на территорию, о которой ничего не знаете. Расскажите ка, как по вашему мнению, небесная механика к какой области относится? Не пытайтесь в качестве аргумента опираться на дисциплины, в которых вы дилетант, это резко обнуляет вашу предыдущую позицию
Andreiiiii➦Soma• 11.04.22 22:29
Какое отношение имеет задача трех тел к небесной механике? В электродинамике, думаете, ее нет?
Soma➦Andreiiiii• 12.04.22 10:22
Да ради бога - такие задачи можно где угодно найти. Я лишь показал, что вы искажаете суть.
Любой пример с задачей трех тел - это прикладное применение. Вы применяете математический аппарат к нематематическому объекту, и любые рекурсии или краевые возникают не в математике, а в самом объекте, к которому пытаетесь применить аппарат. Разумеется и электродинамика тоже является точной. Я именно это и говорил. Математика точна как раз в силу полной формализации - в ней нет иных объектов. Проблемы начинаются тогда, когда математику начинают применять к неформализованным системам, например - к естественным наукам.
Физика, химия, астрономия... это все естественные науки, в отличии от формальных наук. Тут советую не Кантора, а Лейбница почитать, тогда только формировалось прикладное применение и началось разделение
Andreiiiii➦Soma• 12.04.22 10:34
Ну да, решить систему уравнений взаимодействия полей с потенциалом ~1/r мы не можем, но утверждаем, что это точная наука. Сказали бы, что еще не придумана математика, решающая такие задачи - было бы лучше.
Soma➦Andreiiiii• 12.04.22 12:18
Вы вообще поняли написанное? Сама задача имеет не математическую природу.
PS строго говоря, задача трех тел полностью решается. Тут вы просто снова перевираете - вы решение пытаетесь оценивать не как математическое решение, а как прикладное применение в рамках задачи естественной науки. Иначе говоря, математическое решение неудобно применять в той же физике, но это не значит, что "решения нет".
PPS Как то на форуме мехмата МГУ я ставил интересную задачу по платформе позиционирования (не Гью-Стюарта, а вырожденную, с 3 входными звеньями и двумя избыточными связями, одна из которых по силовому замыканию, а вторая формирует тройную рекурсию входных звеньев). В итоге, было решено, что задача краевая... А через 2 недели я решил и прямую и обратную кинематическую задачи, разработав новый метод анализа механизмов, но попадающих по эквивалентным схемам в классификацию Ассура. Вот такая вот реальность - проблема была не в мат аппарате, а в анализе объекта
Andreiiiii➦Soma• 12.04.22 13:20
Да не сливайтесь вы так. В той же ОТО нет решения задачи двух тел. И наплевать на то, что красивые уравнения четко и полно сформулированы. Я знаю кучу людей, которые бьются над доказательством того, что уравнения имеют решения. Не ищут сами решения, а смотрят, есть эти решения или нет. И тут вопрос о том, что математика может, а что - нет.
Soma➦Andreiiiii• 12.04.22 15:10
У вас точно есть степень? В ОТО не может быть какого то решения, решение может быть у задач ОТО. У вас реально какая то каша в голове - вы смешиваете предмет изучения, дисциплину и аппарат. Внутри себя у математики вообще нет никаких проблем. Проблемы есть внутри той же физики, когда для недостаточно изученных и приближенных процессов используют математику. Если человек не может выкопать лопатой яму - проблема не в лопате, а в яме или в умении копать )))
Andreiiiii➦Soma• 12.04.22 19:35
Я и говорю. Не может математика решить уравнение - виноваты кто угодно, но не математики, "у которой проблем нет". Хотя она всегда была служанкой у реальных задач. Появилась новая задача - придумаем "новую математику". Вроде того, как изучение явлений физики привело к матанализу.
Andreiiiii➦Andreiiiii• 12.04.22 19:37
И не надо тут сливаться и ссылаться на отсутствие физики во времена Ньютона. Еще скажите, что во времена Архимеда натурфилософии не было, и он такой всего лишь механиком был.
Soma➦Andreiiiii• 13.04.22 10:08
Математика может решить любое математическое уравнение. Просто те же физики по незнанию не могут верно описать процесс.
Если уж косите под образованного, для начала изучите разницу между наукой и научной дисциплиной. К "матанализу" ничто не приводило, это лишь компиляция разных кусков математики. Примерно как "высшая математика" это лишь дисциплина, а не раздел. У вас точно есть степень? А то ошибки сплошняком лезут прямо детские.
Разумеется нарутрфилософия при Архимеде была. Правда он не был механиком - это отдельный вопрос. Большой вопрос, можно ли хотя бы приближенно называть механиком Герона, но Архимеда точно нет - он даже не создавал первые праобразы основы механики. А механика как наука появилась после работы Эйлера «Механика, то есть наука о движении, изложенная аналитически» - он именно и назвал этот раздел натурфилософии механикой. Эйлер применил даже само это слово к науке первым. Вот Вариньона уже можно называть механиком, даже если тогда это слово еще не применялось. В его работе даже слово "механика" использовано и ином контексте, как процесс.
Относитесь к формулировкам точнее, вы даже в простой речи постоянно подменяете суть понятий
Andreiiiii➦Soma• 13.04.22 13:20
Да хватит уж сливаться. Степень у меня есть, можете не сомневаться, и не по философии и не по демагогии. А вот в таковую у вас по физике или математике я не верю. Слишком много демагогии и уверток в стороны. Не может математика решить любое математическое уравнение. Точно так же, как физика пока не может скрестить гравитацию с квантами по банальнейшей причине отсутствия экспериментальных данных, потому что математических "вывихов" имеется более, чем достаточно. Но в физике ни одна модель без экспериментального подтверждения ничего не стоит. А уж то, что целые области этой самой математики посвящены попыткам доказать существование решений, показывает, что математика примерно так же ограничена, как и другие науки. Можно сколь угодно много трындеть о том, что физики не было ни при Архимеде, ни при Ньютоне, но это не изменит того факта, что они шли к математике от задач природы.
Soma➦Andreiiiii• 13.04.22 13:33
Причем тут ваша вера? ))) Вы даже базовые понятия путаете. "и не по философии и не по демагогии" - я даже понимаю, что у вас за совет был (если конечно был) и насколько высока была профанация сдачи минимумов (напомню - и по философии тоже).
Физику можно разделить на два направления - прикладная, т.е. натуральная философия, описываемая мат аппаратом, и фундаментальная, которая так и остается философией. Последняя родственна религии, т.к. строится исключительно на догадках и под каждый новый факт создается свой фонарь. Так что заканчивайте свои фантазии. От вас за милю политехом несет )))
Andreiiiii➦Soma• 13.04.22 14:04
А от вас несет философским факультетом МГУ. И не вам судить о том, какой был совет и какая была у меня работа. Мои результаты использовались в исследованиях на LEP2/LHC, которые фундаментальны дальше некуда. Поэтому я о теории относительности и ее связи с квантовой теорией знаю намного больше, чем вы можете себе предствавить.
Soma➦Andreiiiii• 13.04.22 14:29
Огорчу - по первому образованию я системотехник (Биотех Аппараты и системы). А вот по второму - мехмат, хотя и не МГУ. Потому и вижу, в вас ту дурь, которая и мне была изначально присуща )))
Ну, а по работам... Как вы относитесь к вопросам баллистики? Те самые орбитальные полеты, которые в вашем понимании "невозможно просчитать" - мой хлеб. И за все годы работы - ни одной аварии в пилотируемых полетах.
Andreiiiii➦Soma• 13.04.22 15:20
Я не говорил, что нельзя. В общем виде та же задача трех тел не решается. В частных случаях с кучей ограничений - вполне. В определенных условиях и квантовая электродинамика считается во всех порядках теории возмущений.
Soma➦Andreiiiii• 13.04.22 15:34
Изумительный ответ - и вы сами же ответили на вопрос... Частный случай и есть предельная формализация, общий же случай - это не область математики. Любой общий случай это прикладное применение.
Soma➦Andreiiiii• 13.04.22 15:42
А вообще, на эту тему часто были диспуты по поводу ИИ. Создать формализованную систему не проблема, не проблема собрать информацию уже в рамках этой системы, как и провести кластеризацию. Проблема в том, что перед принятием принятием решения информация должна быть обратно преобразована в абстракцию, и уже на неформализованном уровне идет оценка.
PS оговорюсь - с тем же человеком создание формализованных систем тоже вещь достаточно относительная - потому то и возможны визуальные обманы, или классический пример с температурным обманом по трем пальцам. Биологический механизм формализации тоже неформализован, потому то при любом "обучении" и возникают искажения на уровне попытки преобразования в абстракцию
Просто изумительно, зачитываюсь. Горд и счастлив, что сподвиг 😁 Хочу задать вопрос. Верно ли моё умозаключение: Абсолютна лишь одна истина - Всё относительно. 🙄
Даже еще сильнее- абсолютная истина неизучаема вообще, потому ее и называют трансцендентной.
Если кратко - есть:
1. недостижимый и неизучаемый по определению идеал (истинная суть вещей, процессов),
2. отвязанная от идеальных объектов формальное описание (та самая математика, неприкладного типа), которое описывает не "что то", а только взаимоотношения внутри себя.
3. философия, т.е. "попытки познать истинную суть".
Часть философии является натуральной, т.е. это то, что можно не только предположить, но и опираясь на доступные человеку методы или системы восприятия проверить и выявить взаимосвязи качественно, а количественно описать при помощи формализации (мат аппарат). Разумеется для формализации нужно выделать те свойства, которые автономны от других свойств объекта/процесса, но как раз тут и кроется основная проблема - таковой автономности не существует, есть только некая приближенность автономии.
В зависимости от выделения параметров формализации натуральная философия с мат аппаратом начинает дробиться - физика, химия, астрономия, биология... т.е. те объекты природы, взаимосвязь и процессы в которых можно описать качественно и количественно. Это и зовется естественными науками
А вот есть то, что невозможно сильно формализовать, эти науки уже или являются описательными (условная история), без выявления причин, или же оперируют формами абстракции (социология, виды искусств). Та же религия топчет обе этих "делянки" - и описание и абстракции.
Ну, а дальше можно "женить" эти три класса - 2 с третьим даст прикладные науки, 3 с 1 - религию, 1 со 2 - условную "нумерологию", пифагореизм, кабалистику.
По иронии, философию в ВУЗе дают тогда, когда ее еще не понять студенту. Тут как на мехфаке, теормех дают тогда, когда его не только не понимают, но и когда не ясно, зачем он нужен. Аналогично и с математикой, ее дают изолированно как отдельную дисциплину, а в других дисциплинах ее уже применяют в прикладном виде.
PS возвращаясь к вопросу ИИ. На базе нейросетей можно проанализировать "что можно/нравится" - и "создать" картину, стих, скульптуру... Проблема лишь в том, что входными данными будет только то, что создавалось уже кем то. Иначе говоря, творение может нравиться, но оно будет только в тех стилях/направлениях, которые уже были. Причина проста - нельзя из формальных описаний/выборки снова вернуться к абстракции. Нельзя вычислить общую формулу "понравится", только частный случай - это понравится, т.к. подобное уже нравилось
Andreiiiii➦Soma• 13.04.22 21:59
Не просто кем-то создавалось, но и заложена оценка создателя алгоритмов. Тот же кластерный анализ может дать сотню разных результатов в зависимости от начальных условий и методов кластеризации.
P.S. во всех вузовских программах сначала дают непонятно что, а к третьему курсу начинаешь понимать, зачем тебя мучали матрицами, операторами и прочими группами с тервером. Нам очень повезло, что "земля стоит на трех китах - статах, квантах и урматах", и что этих "китов" нам давали не чистые математики, а очень хорошие физики.
Andreiiiii➦Soma• 13.04.22 22:00
Скорее, наоборот. Прикладное применение - это частные выводы из общего случая.
siux ★➦Andreiiiii• 13.04.22 22:42
Физика была спущена нашим предкам свыше.
А вот до математики им пришлось додумываться самим.
И ввообще: цель математики - упорядочить всё, от физики до триппера.
(Прошу прощения за грубость в приведении примеров)
Поэтому, так: физика, по большому счёту - наука гуманитарная, поскольку
сама в себе, без внешних раздражителей, существовать неспособна.
А вот математика - чистый результат работы человеческого мозга.
сила: вектор интеграла
забавно: все пишущие забыли векторный принцип силы
3-йка всем максимум
небольшие оговорки...Что за "векторный принцип силы"?!
1. Величина бесспорно векторная, но "принцип" тут лишнее. Принцип - это исходный базис, что лежит в основе появления этой величины, и он не может быть "векторным"
2. "вектора" бывают разные - несвободные, скользящие, свободные. Какой "принцип" вы предполагали?
3. Вектор это лишь направленный отрезок, а базисом вектора является градиент, т.е. производная по пространству.
Учитывая это, про градиент силовой функции то как раз и говорили изначально, перечитайте ("Отсюда и градиент силовой функции, которая в применении к объекту и дает привычную нам "силу"")
3-ешник лучше расскажите почему именно вы забыли про вектор
а теперь 5-жды повторять моё слово "вектор" безсмысленно
Как бы объяснить... "вектор" - это сильно упрощенная лексика школьника, градиент - лексика ВУЗа.
Я именно про это и говорил - работу Ньютона не так легко осилить. Школьник поймет только процентов 10, студент - процентов 40. И только имея достаточный уровень, изучая ее например с комментариями Крылова, можно понять смысл работы.
Вы почему то решили, что слово "вектор" что то объяснит, но даже не совсем понимаете, что такое вектор. Даже с моими оговорками про то, что вектора бывают разные, вы не поняли этого. Гравитационная сила не является контатной, это не сила, приложенная к веревке, привязанной в конкретной точке. И даже странное выражение "сила: вектор интеграла" тут мало что меняет - такого понятия не существует, вы его сами придумали, как и "векторный принцип силы".
Математика точная наука и она формализорвана. Выдуманные термины тут не применимы. И если вы прочтете, что такое градиент, вам станет понятно, что не нужно придумывать "вектор интеграла". Не плодите лишние сущности, старина Оккам вас бы не одобрил )))
заглянув в википедию: градиент относится к полям
и там примеры со несколькими осями одновременно
зато каждый элемент градиента упрощаю для вас: стрелочки
оказываются про векторами иначе дойдём до градиента градиентов
Вы даже не вчитываетесь, что вам пишут. Что такое гравитация понимаете? Что такое потенциальные силы? Сила тяготения направлена в сторону притягивающего тела, т.к является потенциальной силой. В вашей трактовке же в точке А сила, действующая на спутник, была направлена по вектору n, а через некий момент времени сила тяжести изменила направление относительно спутника. Представьте себе, что потенциальные силы это тоже силы )))
Другой пример, архимедова сила. Если толщина погруженного тела стремится к нулю, то разница давлений "сверху-снизу" стремится к нулю. Не потому, что плотности одинаковые, а просто нет градиента сил, действующих на "слои", потому то ваш любимый вектор становится нулевым.
Если хотите, можно вспомнить другие потенциальные силы, например - закон Гука, у сжатой пружины то полей нет, а градиент есть... ))) меньше википедии читайте
Вектор - это форма итогового упрощения описания суммарного действия на ТЕКУЩИЙ момент, но оно никак не является "принципом силы". А базис силы это или контактное взаимодействие, или потенциал пространства. Кстати, какое то время гравитацию пытались описать "магнитными арканами", это им создавало понятную аналоги контакта.
Потенциал - свойство пространства, а градиент потенциала это как раз производная по пространству. Но вообще то градиента нет только при полной изотропности пространства.
ЛЮБОЕ движение с меняющейся скоростью, если это изменение является свойством среды, описывается как градиент скорости )))
например, движение в вязкой жидкости, полет ракеты, самолета... Увы, движение сферического коня в вакууме в реальности не наблюдается.
===================
Я ведь потому и переспрашивал вас про вектора. Это не просто "стрелочки". Скользящий вектор можно переместить вдоль направления вектора, что полностью противоречит идее потенциальных сил, т.к. при таком перемещении модуль силы меняется. Свободный вектор вообще можно переносить параллельно самому себе - что совсем уж противоречит смыслу понятия силы.
Так что не нужно "упрощать для меня", нужно просто не допускать неверных утверждений, искажающих саму суть понятия. В вашей логике центростремительных сил вообще не существует.
Andreiiiii➦Soma• 06.04.22 20:13
Глупость какая. И вектор, и градиент - это терминология вузовская. Причем градиент, как и ротор (почему про него не сказали?) - это векторные величины, характеризующие поля, то бишь очень ограниченные виды векторов. А силы полей очень даже хорошо можно приложить "к веревке" - повесьте гирьку к концу веревки, а другой ее конец закрепите и получите силу тяготения, действующую на веревку.
Andreiiiii➦Soma• 06.04.22 20:20
Что такое гравитация, сейчас не понимает никто. Есть ОТО, есть квантовые теории, только они никак не стыкуются.
Расскажите подробнее, плиз, о центростремительных силах, действующих на электрон в атоме.
Мойадрессоветскийсоюз➦dav• 06.04.22 22:44
Удивительно, именно 5 раз был повторён "вектор", и один раз векторный. Умеете программировать ))
Мойадрессоветскийсоюз➦Andreiiiii• 06.04.22 22:45
Есть такая пословица, два юриста - три мнения. у вас, математиков и физиков всё ещё намного сложнее, как я посмотрю ))
mews ★➦Мойадрессоветскийсоюз• 07.04.22 07:13
Нет, просто люди выше гонят какую-то пургу, пытаясь выяснить не кто прав в данном вопросе, а кто прав "вообще".
Soma➦Andreiiiii• 07.04.22 10:13
"И вектор, и градиент - это терминология вузовская" Вектора изучают уже в школе, градиенты уже в ВУЗе. Что вы вообще этим хотели сказать?! И зачем бы я говорил про ротор в рамке данной темы?
Речь шла о силе, и люди указали, что силы бывают разные - и это никто не оспаривал. Я привел конкретную силу, и конкретно охарактеризовал ее. Потом dav решил показать, что он "круче всех" и начал сугубо частный случай распространять на все... Вы понимаете, что такое механика сплошных сред? Возьмите простой пример - газ попадает в ресивер и начинает давить на стенки сосуда. На каждую точку стенки действует сила, но можно ли сказать, что "итоговая сила" имеет вектор? (или как он там решил переписать формулировки - "вектор интеграла"?) Можно ли вообще при этом говорить, что есть эта самая "итоговая сила?".
Перечитайте внимательнее и поймете глупость вашей формулировки с веревкой. Вы наверное и механизм образования приливов оспариваете, или считаете его очередным "очень ограниченные" примером?
Возьмем другой пример, чтоб показать, что градиенты встречаются постоянно, а не "очень ограничено". Любой автомобилист знает проблему условного кислотного аккумулятора - по глубине электролит не однороден, и у одной и той же пластины возникает разность потенциалов "верх-низ". Если не перемешивать, идет паразитный ток - как раз по градиенту.
Так что это не глупость называется, а общий подход. А глупость это как раз пытаться распространять частное на общее. Силу можно называть векторной величиной до тех пор, пока рассматриваемое тело можно представить как точку с массой. В любом другом случае понятие вектора неприменимо - напомню, при математическом сложении векторов допускается их параллельный перенос. А если вектор параллельно перенести для твердого тела, получим крутящий момент.
Так что не нужно переводить стрелки между ОТО и кв. механикой, если идет обсуждение другой темы. Если почитаете лекции Фейнмана, то поймете, что перевод стрелок по определению бессмыслен, т.к. эти аппараты оперируют разными объектами. Это примерно как уже прозвучавший перл "как перевести силу в мощность"
Дело не в том, кто прав... Дело в том, что dav пытался оценивать всех - при том, что он вообще не понимает сути обсуждаемой темы. В незнании нет беды, человек рожден чтобы учиться на всем жизненном цикле. Беда в агрессивном незнании
Andreiiiii➦Мойадрессоветскийсоюз• 07.04.22 18:41
Есть вещи, которые давно устоялись. А есть пока не решенные. В нерешенных проблемах вообще можно даже у одного физика найти несколько мнений об одном и том же.
Andreiiiii➦Soma• 07.04.22 18:52
А что такое "итоговая сила" в давлении газа? Ни разу за свою жизнь с этим не сталкивался. Рекомендую все-таки почитать нормальные учебники по физике и не выдумывать свои термины. Заодно узнаете, как расчитывать силы, действующие в жидкости и газе, на стенки сосудов. Будете удивлены - это тоже вектора.
Soma➦Andreiiiii• 08.04.22 10:58
Потому то и не сталкивались, что не работали по этой теме, а ограничились базовыми лекциями в ВУЗе, это механика сплошных сред, о которой вы конечно не слыхали. Поработайте с литературой МИФИ, или самарского НИУ (Королева), там хорошая подборка. Я, как баллистик, опираюсь на несколько разделов механики, вы же почему то решили, что неизвестное вам и не существует.
PS лестно конечно, что по вашему мнению это мог бы придумать я, но это все же речь о термодинамике. Обобщенная термодинамическая сила, я даже писал про метод Мора - вы невнимательно читаете. Почитайте - и будете удивлены, сколько вы еще не знаете.
дочитав ваше до конца я начало забыл
зато вспомнил: закон Архимеда я вывел сам в детсаду
визуализация: кубик детский деревянный и кубик воды
деревянный очевидно легше и небось все детсадовцы могут вывести
Подозреваю, что в детском саду вы не выводили и близко, а лишь поняли его общую суть )))
В современном объяснении суть закона Архимеда: есть давление на стенки кубика, и в горизонтальной плоскости давление одинаково. Боковые компенсируются (в первом приближении), а вот давления сверху и снизу отличаются на величину недостающей разницы давлений сверху и снизу. В итоге наверх кубика давит атмосфера и слой воды сверху, а на горизонтальный слой воды (и низ кубика) - атмосфера, слой воды сверху и вес самого кубика. Ну, а давление - это сила на площадь.
Для выведения закона недостаточно подобрать формулу, это скорее "фонарь". Надо понять суть процесса, только тогда гарантируется повторяемость (универсальность). Говоря формулировками Andreiiiii, только понимая суть процесса мы можем ограничить область применения "выведенной формулы" и перейдем от частного случая к общему. Это и есть суть физики - простого математического описания тут недостаточно.
PS из интереса почитайте работы Кеплера (еще до выведения законов орб. движения) - я про его мистическую теорию математического строения Солнечной системы, кто теорию описанных и вписанных в многогранники орбит. Она родственна поклонению пифагорейцев окружности.
Ну, а ваш случай "фонаря закона Архимеда" скорее ближе правилу Тициуса-Боде - формулу он подобрал, но она так и остается фонарем, хотя и удивительно точным фонарем
научившись читать в 3 года я самый большой противник чтения
поэтому ища и скачивая абсолютно всё что советуют
озвучиваю и запасаю недели непрерывного прослушивания
и что советуете обязательно прослушаю весной
и вообще в детсадах и школах изучали бы интегрирование пораньше
авось детсадовцы сначала найдут интегралы в тарелках
Тут в общем соглашусь. Современное образование полностью базируется на прикладном применении, и только потом пытаются распространять знания на общую картину - сначала вбиваются жесткие ограничения, которые приходится потом выковыривать. При грамотной подаче материала ребенок действительно мог бы получить более цельные знания. Но массовость обучения изначально подразумевает регулярные тестирования и быстрый результат "хоть в чем то". Извечная проблема - серийность в ущерб качеству
Вот именно, чем быстрее и крупнее твои снаряды, тем больше твоя сила.
Виктор Джонг ★★• 06.04.22 14:28
Какая сила? Трения, тяжести, давления, упругости, архимеда или тока?
Недоучки хуевы.
PS➦Виктор Джонг• 06.04.22 14:45
Сила - в Ньютонах, в основном. А сила тока- в Амперах, поскольку, пока изобретали И. Ньютона, его понятие силы, ни Ампера, ни его "силы" люди еще не отыскали.
Виктор Джонг ★★➦PS• 06.04.22 14:50
"В основном", это пять. Однако физика - наука точная. Но в определении силы и мощности до сих пор путаница. Если не так - то напомните формулу перевода силы в мощность и обратно.
PS➦Виктор Джонг• 06.04.22 15:06
Мощность -это работа за единицу времени, Работа - модуль силы, умноженный на модуль перемещения.
Не так все просто. В работах Ньютона F=m*a не про силу, ускорение и массу, т.к. этих понятий еще не существовало...
f- это функция ("силу" тогда обозначали несколькими способами, обычно div), математический функционал, следствие т.н. "силового потенциала пространства"
а - не ускорение, а математический коэффициент. в те годы у Галилео Галилея не было понятия силы, использовался "импульс".
m - не масса (само слово придумал тоже Ньютон), а аналог инерциальной составляющей Эдмунда Галлея, который при определенных условиях инерциальной системы эквивалентен галлилеевскому аналогу.
F=ma это современная трактовка, в оригинале она была следствием закона всемирного тяготения, кеплеровских законов и конечно работ Гюйгенса, а не наоборот.
И если внимательно читать ньютоновские "мат начала нат. философии", то он сам и придумал, что такое сила - гравитацию он разделил на инициирующую (масса притягивающего), возбуждающую (притягиваемую) и потенциальную (свойство точки пространства, в котором находится ц.м. притягиваемого тела). Отсюда и градиент силовой функции, которая в применении к объекту и дает привычную нам "силу". т.е. он автор теории поля. Аналоги "силы" в те годы изначально подразумевали наличие механического контакта взаимодействующих тел.
Единственная точная наука - это математика, т.к. она изначально полностью формализована и имеет дело с однозначными объектами. Ньютон был математиком, и применяя математику на натуральную философию он и создал физику, т.е. приложение математики к описанию частично формальных в первом приближении процессов.
PS Увы, работу Ньютона не поймет ни один современный школьник. Даже не все выпускники современных технических ВУЗов осилят. Напомню, чтобы объяснить свою работу Ньютон и придумал аппарат диф. исчисления (у него не производные-первообразные, а флюксии и флюенты)
При этом разумеется работа и мощность конечно разные понятия и их нельзя "перевести друг в друга", тут вы правы. Но могу даже пояснить, откуда у некоторых возникает путаница.
В отличии от мощности (характеризующей интенсивность процесса), работа по изменению кинетической энергии (динамика процесса) зависит от системы отсчета. Прирост энергии (работа) квадратично убывает с ростом скорости при той же величине силы. Вот тут у некоторых и начинается путаница )))
Smerd➦Виктор Джонг• 06.04.22 15:54
В физике известны три фундаментальные силы: гравитационные, ядерные, электрослабые.
В гуманитарных областях есть "мягкая" сила, божественная сила, магическая сила.
ГыкС ★➦Виктор Джонг• 06.04.22 16:41
А сила воли, сила мысли, сила убеждения где, я вас спрашиваю?! 🤣
Виктор Джонг ★★➦ГыкС• 06.04.22 21:57
Ну вот - просто клуб знатоков, порадуюсь что не всё ещё запущенно.
Andreiiiii➦Soma• 07.04.22 18:45
Математика - точная наука? Не смешите меня. Все время используются приближенные методы, чтобы решить задачи, чуть выходящие за пределы школьного образования.
Soma➦Andreiiiii• 08.04.22 10:46
Вы вообще поняли, что написали? Точным является только то, что полностью формализовано. Естественно математика точная наука.
К примеру, я преподавал "Планирование и мат обработка измерительных экспериментов". Это прикладная дисциплина, использующая математические методы, но не являющаяся сама математикой. К примеру, физика создана Ньютоном, как прикладное применение математики к области натуральной философии, но при этом разумеется физика не является математикой. "Приближенные методы" - это что? Численные методы анализа я знаю. Если прикладная дисциплина "вычислительная математика", т.е. применение мат. методов к задачам, возникающим при использовании вычислительной техники (аналогично, если "вычислительная физика").
Не ясно, что именно вас смешит, но вы явно далеки от темы обсуждения. Да, в той же физике есть неопределенности, для решения которых применяются математические методы. Но это проблема предмета применения, а не "инструмента". Вы видимо не понимаете, что такое "точная наука". Математика - единственная полностью относящаяся к "точным наукам". А вот физика и химия к точным относятся только из-за наличия в них математического аппарата, т.к. сам объект изхучения этих наук полностью формализовать невозможно.
PS боюсь это для вас слишком сложно, но для применения математики к неформализуемым системам даже пришлось делать "надстройки". Из интереса почитайте теоремы Гёделя о полноте системы. Это как раз о том, как точную науку пытаются применять для изучения неформализации.
Andreiiiii➦Soma• 08.04.22 12:27
Как раз Ньютон изобретал математику для описания физики. Это Лейбниц шел от абстракций.
Soma➦Andreiiiii• 08.04.22 13:13
Вы вообще с головой дружите?!
Ньютон не мог "описывать физику", т.к. физики тогда на существовало. Ньютон был МАТЕМАТИКОМ. Он применил математические методы для "натуральной философии" (именно так это тогда называлось), и именно натуральная философия, численно описываемая математическим аппаратом, начала называться физикой.
Прежде чем писать ерунду, хотя бы немного изучите вопрос. Первой в истории человечества книгой по "физике" является работа Ньютона "Математические начала натуральной философии".
===============
PS причем тут "абстракции"? Применяя термины хоть изучите их суть. Абстракция - отвлечение от предмета изучения "естественных наук". А формализация - выделение четких однозначно определяющих признаков. Для простоты понимания - пример.
1. Мозг собирает объективные данные мира при помощи рецепторов. Механизм рецепторов задает формализацию системы (что именно будем учитывать).
2. "биг дата" (если хотите - нейросеть) собирает уже формализованные данные в ЗАДАННОЙ системе и производят обработку.
3. Мозг оценивает уже обработанные данные и делает субъективную оценку с абстрактным анализом - "нравится", "красиво", "вкусно", т.е. то, что не связанно с реальным объектом и не может быть обратно преобразовано до уровня собранных первичных данных.
Я занимался этой темой при кластерном анализе. Если не поняли суть, поясню. Глядя на стол, человек по формальным признакам поймет, что это нужно называть столом. Но он не сможет сказать, что именно так должен выглядеть стол - это уже абстрактное понятие.
PS И вот по последнему примеру повторно советую вам почитать вторую теорему Гёделя (о неполноте формальных систем). И, если хватит терпения - от нее перейти к проблемам Гильберта (конкретно - о непротиворечивости аксиом)
Soma➦Andreiiiii• 08.04.22 13:18
Кстати, если будет проще, можно аналог привести на уровне языка (по уровню формализма языки сильно отличны).
Услыхав незнакомое слово, человек сможет оперировать его склонениями, падежами и т.п. Он дополняет существующую систему и она снова становится полной. Или, к примеру, после внедрения слова "ксерокс", люди прекрасно поймут, что значит "отксерить" - хотя такого слова и не существует. Это у будет новая полнота системы
Andreiiiii➦Soma• 08.04.22 14:00
В СССР были копировальные машины Эра. И я помню слово "отэрить". Которое потом плавно перетекло в "отксерить". И что?
Soma➦Andreiiiii• 08.04.22 14:08
Так это и есть иллюстрация теорем Геделя. Формальная система самодостаточна в своей полноте, но любую полную систему при этом можно дополнить - и при этом она останется формальной