История №1366956

В лихой 1612 год когда Россия раздиралась на части поляками, литовцами, шведами и другими охотниками до чужого добра, отряд состоявший из "вольных стрелков" и европейских наёмников, голодранцев называвших себя польской шляхтой и остатков "тушинцев" (мародёров и насильников служивших раньше в разгромленном войске Лжедмитрия II) решился на небывалый поход. Узнав о богатствах Урала и Сибири возмечтала весёлая братия разжиться пушниной (мягким золотом) которою в Европах "дюже любили", а ещё лучше покупали. От влажных фантазий о будущих барышах чуть с ума не сошли.
В общем, собравшись и посовещавшись, "цивилизаторы" решили добраться до Сибири и силой забрать у какой-нибудь охотничьей артели добытое за год, а то и за два шкурное изобилие. Не пешком, конечно. Не дураки были. Часть пути они должны были проделать по рекам на зафрахтованных кораблях и только прибыв на место спешится.
Спросите сколько охотников до чужого добра намылилось в легендарную Siberia? Да немало. От четырёх до шести тысяч душ.
Наверное думаете я сейчас расскажу вам историю сражения жадных наёмников с храбрыми русскими охотниками? Нет, не расскажу. В том то и дело, что отряд этот сразу же после высадки на сушу бесследно исчез. Вот так! Все тыщи и без следа. Достоверно известно, что домой никто из фантазёров не вернулся.
Просто земли в Сибири много, а все живущие там были ребятами опытными, тёртыми имевшими не по одной пищали в доме. Под каким кустом или деревцем прикопали европейцев мы не знаем, но на вопрос об исчезнувшем войске мужики дружно разводили руками и говорили так:
"Да не было никого! Враки это всё!".

+133–

acorn2007 ★★

Сайт: https://dzen.ru/media/rasskaz_na_odnu_ostanovky/da-ne-bylo-nikogo-vraki-eto-vse-621e5f5c2eda7d60fd9c64ca

Выпуск: истории основные 19 декабря 2022

Проголосовало за – 365, против – 232

Статистика голосований по странам

Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.

49 комментариев, показывать

siux ★• 19.12.22 23:23

"...но на вопрос об исчезнувшем войске мужики дружно разводили руками и говорили так:
"Да не было никого! Враки это всё!".
И хитро щурили татарские глаза.

+1–

ответить

Эдиссон ★★• 19.12.22 22:48

Беда всех этих историков - в цифрах. А напишу-ка я побольше...
Вы хоть чуть-чуть представляете себе логистику и снабжение дальнего похода для войска 5000 бойцов? Оружных и доспешных. С подменными конями (минимум 3 на каждого), с фуражом и обозом...
С таким отрядом, Казань не Казань, но другие поменьше города вполне можно брать. А тут вдруг такая смешная цель: //забрать у какой-нибудь охотничьей артели добытое за год, а то и за два шкурное изобилие.// Вы уж артель тоже себе представили тысячами охотников поди. Ага, с полсибири везли пушнину в одно место годами... Смешно, ей богу...
Все эти цифры про воинов надо делить минимум на 100. Если бы сейчас подобного историка посадить в машину времени и дать поприсутствовать при любой "великой" битве прошлого, то он бы всерьез озадачился. Какой-нибудь Азенкур или Ледовое побоище оказалось бы разборкой двух сотен военных профессионалов с поддержкой максимум тысячи-двух ополченцев.

А ведь многие так себе и представляют древние битвы, схлестнулись типа миллионные армии. Просто объективное понимание возможности снабжения того времени войск убивает все эти домыслы в прах.

Даже пресловутое монгольское нашествие представляется дилетантами, типа собрали огромное войско в Монголии, сели на коней и как пошли всех завоёвывать...🤦
На самом деле просто КОЧЕВАЛИ семьями и со всем скарбом и скотом, в определенном направлении. 50 км. в месяц, вряд ли больше. Каждое кочевье вело разведку и выставляло воинов, которые по сигналу (посыльные) собирались в определенном месте. Таким образом ассимилировали мелкие племена, и небольшие поселки и города, не отрываясь особо далеко от своих кочевий (снабжение). И только в редких случаях собирали большое войско. Поход в итоге длился десятилетия и сменялись поколения. В итоге на Русь пришли уже не совсем монголы, может только несколько знатных семей, которые берегли "чистоту крови".
Или может, кто-то думает, что в дальнейшем походе на Европу в этом войске не появилось славянский рож, а то и русских полков?

Если, кто был в подмосковных или владимирских лесах, вполне отдаст себе отчет, что никакое организованное древнее войско с обозами там и близко не пройдет. А леса были везде и только узкие дороги. По которой войско, как нам рассказывают в триста-четыреста тысяч воинов, растянется, по самым скромным подсчётам, на несколько сотен километров. Поэтому отчётливо себе представляю, что не было одномоментных больших передвижений. Небольшие отряды (кланы и семьи) двигались на небольшие расстояния, останавливались подолгу, а если встречали серьезное сопротивление - откатывались,высылали гонцов и ждали подкрепления, концентрировали массу и тогда случались битвы, а потом опять рассасывались, ибо прокормиться длительно в одном месте большому количеству было весьма проблемно. Так и двигались, медленно, но неотвратимо...

А автору советую не плодить фантастические придумки про героических предков, хоть это и укладывается в патриотическую канву...

+14–

ответить

Chicago95 ★➦Эдиссон• 20.12.22 03:29

Ты полагаешь он историк? Или это в смысле сочинитель историй?

+1–

ответить

Эдиссон ★★➦Chicago95• 20.12.22 10:21

Историк (особенно современный, хотя и раньше фантазёров хватало) - именно сочинитель историй. И наоборот.
Например, про античность мы знаем только из рукописей средневековых историков (летописцев). Более ранних источников почти не осталось. Плюс куча подделок.

+2–

ответить

Даг➦Эдиссон• 20.12.22 11:23

Так вроде все логично.
10000 пошло брать москву, еще 5000 - за белками гонять...

+0–

ответить

SudokuFan ★• 19.12.22 19:45

Я так и не понял, кто эти исторические жители Сибири? Как назывались эти народы?

+3–

ответить

Дядя Дися ★➦SudokuFan• 19.12.22 22:09

Татары.

+4–

ответить

Valentine D• 19.12.22 17:44

Не могли Моисея в проводники взять? Жадность фраеров сгубила.

+2–

ответить

MikeS➦Valentine D• 19.12.22 22:57

Моисей Сусанин...

+3–

ответить

Volodjaz• 19.12.22 17:44

Это было до того как Россия позарилась на чужие ей Урал и Сибирь или после?

+10–

ответить

finnn ★➦Volodjaz• 19.12.22 18:49

Это было даже до того, как англосаксы позарились на чужие для них Америку, Азию, Австралию и Африку!!!

+6–

ответить

Volodjaz➦finnn• 19.12.22 19:17

у них негров бьют - и этим все сказанно. но мы не про них, а про Духовную Великую Русь!

+4–

ответить

Дядя Дися ★➦Volodjaz• 19.12.22 22:09

А у нас негров не бьют!

+-1–

ответить

Павел Андерсен ★➦Дядя Дися• 19.12.22 22:31

Привозите-побьём!!!)))

+4–

ответить

Дядя Дися ★➦Павел Андерсен• 19.12.22 22:34

Куда?

+0–

ответить

NICK_V• 19.12.22 15:59

да где вас клоунов только набирают с этими сказками, вы реально задолбали со своим псевдопатриотизмом

+9–

ответить

Chicago95 ★• 19.12.22 15:31

Да русский мужик такой. Ещё Ермак не успел по Сибири пройтись в 1582 году, а уже в 1612 русские артельщики от посягательств на чужое добро Сибирь-матушку защищали. А шо? Неплохая вещица! Нужно взять, а то ещё кто украдёт 🤔

+11–

ответить

zahas ★• 19.12.22 15:22

Как будет по-научному "пиздеж"?
Какие 4-6 тысяч, в Сибирь в те времена двигались в основном через Пермь, с помощью местных и немногих русских там живших.
С их же помощью кормились, спускались по рекам и строили остроги. И все это маленькими групами, отряд в 50 человек считался силой, у самого Хабарова в походе
(где-то 1650 не помню точно) было 150 человек в отряде. Учите историю, милейший.

+13–

ответить

Jefian➦zahas• 19.12.22 15:50

Один раз, давно - давно мы победили этих псевдоносителей ценностей. Вот такие дела, крутые мы.
Никаких свидетелей не оставили, но вы мне верьте.

+9–

ответить

Hugo13• 19.12.22 15:18

А дай ка угадаю… вожака их не Сусанин ли звали?

+2–

ответить

НМ ★★• 19.12.22 15:15

если это дзен - можно сразу говорить, не задумываясь: "Да не было никого! Враки это всё!"

+2–

ответить

Megafanat• 19.12.22 14:52

Интересно, по какой это реке можно добраться из Москвы в Сибирь?

+12–

ответить

НМ ★★➦Megafanat• 19.12.22 15:14

По Амазонке, вестимо.

+18–

ответить

NICK_V➦НМ• 19.12.22 16:01

ну это половину пути, а потом только Нил, транзитом через Суаньцзы

+5–

ответить

izya➦Megafanat• 19.12.22 17:24

Рассказ целиком смахивает на звиздеж, но доплыть до Южного Урала по рекам Москва-Ока-Волга-Урал можно запросто.

+4–

ответить

НМ ★★➦izya• 19.12.22 20:39

Эээ... Вы имеете в виду тот Урал, который был Яиком? Или считаете, что Волга протекает непосредственно по Уральским горам?

+1–

ответить

Чатланин_➦НМ• 19.12.22 20:45

Он теперь Жайык. Но так же соединяет горы с Каспием. Правда, про судоходство можно забыть... ☹️

+0–

ответить

Алитет➦Megafanat• 19.12.22 22:17

из реки Москвы в Оку, из Оки в Волгу, из Волги в Каму, из Камы в Чусовую, которая пересекает Уральский хребет.

+0–

ответить

Magneto• 19.12.22 14:38

Утонули они все как пить дать.

+0–

ответить

kamakama• 19.12.22 14:29

Чисто водный путь за Урал - или через океан (через Обскую губу, что ну крайне сомнительно) или по Чусовой - она единственная пересекает Урал и начинается с восточных отрогов. Но Чусовая не входит с бассеин Иртыша, так что волоком тащить и пешком пришлось все равно

+1–

ответить

v450➦kamakama• 19.12.22 15:19

Пардон, по Чусовой против течения, через пороги?
И, кстати, по Оби, через океан, тоже. На Оби, хоть и нет порогов, зато мелей предостаточно. И до Трехбугорного их плоскодонки разметало бы, а после Трехбугорного, если это были линкоры, они бы просто не прошли.
Я так думаю.

+2–

ответить

kamakama➦v450• 19.12.22 15:35

Пардон, а Ермак какими путями попал туда же несколько раньше? Кама - Чусовая - волок - Тагил - Тура - Тобол

+0–

ответить

v450➦kamakama• 20.12.22 10:12

Я спорить-то не собираюсь, Ермак же действительно попал в Сибирь, а вездеходов тогда не было.
И действительно, в те времена единственный путь - по рекам.
Однако замечу, что дружина Ермака - это не 4-6 тысяч, а меньше тысячи. А значит и тоннаж флота чуть ли не на порядок ниже заявленного.
А так... да, возможно все. Даже по порогам против течения. Например, зимой.
Кстати, до порогов-то они видимо и не дошли, судя по карте?

+0–

ответить

kamakama➦v450• 20.12.22 12:04

А кто первым заявил про пороги? не я. Ну и чисто с практической точки зрения. С 1590х по 1612й прошло лет 20. И все это время путь осваивался, вдоль него селились люди и так далее. Проблема переправить 5 тысяч человек - бесспорно. Причем проблема касалась большей частью снабжением продовольствием, а не тоннаж флота. "Типовой" струг имел вместимость человек 10 - создать флот в 400-500 судов проблематично, но никак не невозможно. А если просто реквизировать у населения, то проблем еще меньше

+0–

ответить

v450➦kamakama• 20.12.22 13:24

Не, про пороги я заявил, не спорю. Флот в 400-500 судов - это очень проблематично. И с реквизицией также. Чусовая - это не Волга с портом в каждой деревне.
Есть и еще один момент 5000 - это боевой состав дивизии, или около того. А по-современному - 6-7 батальонных тактических групп. Или полтора полного состава бригады. Как-то так.
Собственно, я к чему - не бывает банд такой численности. Они просто неуправляемы. А в топике - именно банда, сброд.
Короче, правильно говорили мужики - враки все это.

+0–

ответить

kamakama➦v450• 20.12.22 13:52

Похоже, Вы очень плохо себе представляете политическое устройство Речи Посполитой того времени. Для магната (по нашему олигарха) набрать 5000 человек в частную армию (не королевскую) было затратно, но вполне по силам. Как и устроить совершенно частный (не по приказу короля) набег на соседнее государство. Собственно, само воцарение Лжедмитирия I было частной инициативой магната Мнишека, польский король к этому присоединился гораздо позже. А количество "гопоты", которое можно собрать под обещание большой добычи - и еще больше
https://warspot.ru/12351-chastnye-voyska-magnatov
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B8

+0–

ответить

v450➦kamakama• 20.12.22 15:52

Че-че??
Вы еще мне герцогов Франции в пример поставьте.
Похоже, это вы плохо представляете армию. Любую. Сферическую в ваккуме.
Да, магнат может собрать армию. Насчет 5000 не уверен. но допустим.
Вторгнуться в соседнее государство - да запросто. Тем более, что в те времена это не столько ответственность государства в целом и короля в целом, сколько пограничного феодала. Маркграфья, слышали?
Но направить 5000 рыл всяческого сброда на пару-тройку лет за 3-4 тыщи верст в неизвестные края???

Вы, видимо, не очень представляете, чем и как управляются люди в армии и в банде. Для сведения, армия - это люди с корнями, часто семейные. Это относится даже к рекрутам, уходящим на 25-летнюю службу. Римские солдаты - ваще вдоль и поперек почетные граждане.

Банда - случайное сборище отребья, нацеленного на мгновенную добычу. Ничего святого для них нет, включая командование. Проще говоря, вот это:
= отряд состоявший из "вольных стрелков" и европейских наёмников, голодранцев называвших себя польской шляхтой и остатков "тушинцев" (мародёров и насильников служивших раньше в разгромленном войске Лжедмитрия II) =

Несколько замечаний.
- преступники 90-х в России бандами назывались только во влажных фантазиях журналистов. В документах же именовались ОПГ или ОПС. Организованное преступное сообщество. И строились они по армейскому образцу.
- казачьи ватаги тоже нельзя отнести к бандам, хотя многие из них этот этап прошли. Но они так же имели армейскую выучку, и армейские того времени. Приблудных там хватало, но погоду они не делали.
- экспедиционные корпуса конкистадоров 200-300-500 человек максимум, и это тоже флотская организация, с общей идеей - "ищем реальные бабки", а если точнее - не бабки, не мгновенный хапок. Ищем источник реальных бабок, Беломорье, Эльдорадо и пр...
- пиратские флотилии - тоже примерно до 1000 человек, но эти сбивались в стаю с конкретной оперативной задачей - чаще всего набег на портовые города. и пираты тоже понимали в армейской, в данном случае - флотской, организации.

+1–

ответить

kamakama➦v450• 20.12.22 19:04

"армия - это люди с корнями, часто семейные. Это относится даже к рекрутам, уходящим на 25-летнюю службу." пфф... Даже не знаю, откуда такие мысли. Рекруты (по крайней мере в РИ и лет на 150 позже) вообще исключались из класса крестьян пожизненно, их даже не учитывали при наследных делах. Все, считай умер. Теоретически, конечно, он мог выйти в отставку и женится, но вернутся в родную деревню - нет, там он чужой человек
Теперь насчет слова "банда, ОПГ" и так далее. Терминология нынешняя к событиям 400т летней давности не особо применима. Хотя, если так удобно... Итак, некий олигарх (магнат) нанимает за свой счет (выделяет деньги из бюджета корпорации) несколько ЧОПов (рот наемников), а так же отмороженную гопоту (беглых крестьян, казаков и прочих искателей удачи) с целью глубокого рейда в соседнем государстве. Пропорции дележа добычи - произвольные. В задачи гопников входило обирание местного населения на предмет жратвы в походе, а при более серьезном сопротивлении в дело шли профессионалы. Гопникам и ЧОПовцам уже заплатили.
А что до размеров отряда - сложно подобрать пример, потому как сухопутные или речные грабительские экспедиции из Европы не снаряжали на года (тупо некуда), а на кораблях Дрейка, Магеллана, Колумба и прочих было жесткое ограничение по количеству продовольствия и едоков. Да и в принципе все европейцы не рассчитывали на сколько-нибудь серьезное сопротивление населения, у которых не то что порох - колесо с лошадьми были в диковинку. С кем будут биться поляки - прекрасно знали.
Ну и напоследок - на каком расстоянии от Польши находится место, где Сусанин водил гостей по лесам? Добрались же как-то, да так, что не поубивали по дороге - значит, их было много, достаточно

+0–

ответить

v450➦kamakama• 21.12.22 09:18

На самом деле, многие рекруты возвращались в свои деревни. Но, тем не менее, действительно, были там чужими. Поэтому селились отдельно. Еще чаще уезжали на родину жены. Но не в этом дело. Напоминаю, в те времена разводов почти не было. Поэтому хочешь, не хочешь, а если женат - то жена и дети от тебя никуда не денутся. Проще говоря, чувство семьи оставалось.
С магнатами, я думаю, все понятно.
Про Сусанина - это была армия, отнюдь не банда, и не ЧОП.

+0–

ответить

v450➦v450• 21.12.22 09:22

ДРГ в современной терминологии, действующая примерно в 300 км от основных сил.

+0–

ответить

Янги• 19.12.22 14:29

Может быть не по тем рекам они поехали?
В Сибирь от литовцев и поляков столько речек течёт, могли и перепутать.

+4–

ответить

Гарик О• 19.12.22 14:26

Нечто подобное произошло с фрицами в Карелии во время Войны.

+-6–

ответить

Голос Арнора➦Гарик О• 19.12.22 16:32

В смысле шо их там и в помине не було? Ето точняк.

+5–

ответить

Гарик О➦Голос Арнора• 19.12.22 16:42

Було, целый батальон.
А потом как не було.
Даже похоронок не було.

+0–

ответить

Голос Арнора➦Гарик О• 19.12.22 17:31

И кто ж их укопал? Неужто фины? Или их укопали наши а фины в ето время смотрели у сторону?
Шо за фантастика из соседнего зала?

+1–

ответить

Гарик О➦Голос Арнора• 19.12.22 17:37

Карелы.

+-1–

ответить

Янги➦Гарик О• 19.12.22 19:34

какие карелы! Сусанин их потерял

+1–

ответить

Голос Арнора➦Гарик О• 19.12.22 20:47

Епический фильм. Наши с финами мудохают друг дружку тут в ету кашу впирается батальон фрицев непанятно шо тут забывший но доблестные бойцы ньет молотофф и да молотофф игнорят фрицев и те забуриваюцца во глубину карельских руд хде их мочат глубинные карелы.
И фоном звучит голос таварища сталина. Харощий у вас план таварищ жюков...
Хороший у вас план...

+2–

ответить

Виктор Джонг ★★• 19.12.22 13:06

На Урале и остались. Тут и нынче такие традиции вполне в ходу.

+-3–

ответить

Общий рейтинг комментаторов
Рейтинг стоп-листов