Вы искажаете концепцию Библии, это скорее к Торе ближе )))
Строго говоря, В Библии все полностью иначе - верующий просит для других (он даже сделает плот и отдаст его атеисту), а кто для себя - просто хитрожопый )))
Хахахаха жиза!
Только в реале всё наоборот.
Верующий из говна и палок, помятуя о чьей-то матери построил плот, будучи уверенным, что всё это с Божьей помощью.
А атеист в критикал, резко уверовал, и теперь расшибает лоб, моля о спасении и прощении.
Внизу спор каких то школьников пытающихся на основе предложенного автором примера изящно намекнуть что бога нет.
Причем плота на одного атеиста. А деревьев больше нет. Атеист спасется, верун нет.
skeptik_zanuda• 22.01.23 14:48
Боливар плот не вынесет двоих - места мало. Так что этот, который бьётся в судорогах, справа, может продолжать в том же духе - атеисту будет просторнее
Valentine D➦skeptik_zanuda• 22.01.23 17:08
Спасется тот, кто первым выхватит из кобуры свой кольт. Верующему религия же не позволяет этого сделать?
Бог устроил кораблекрушение у островка. где есть материал для плота, чтобы атеист спасся и уверовал. А верующий уже готовый вариант.
Vovanavsegda ★★• 22.01.23 14:03
Основной принцип работы религии:
1. Любая глобальная хрень — господь послал испытание.
2. Выжили — господь спас.
3. Сдохли — господь покарал. (кто-то опытный).
На плоту шанс выжить - месяц, на острове 18+ лет. Еще есть шанс дождаться туристов, рыбаков, военных и т.д. Оба должны заняться обустройством счастливой курортной жизни. Даниэль Дефо
Ну на таком острове, какой нарисован, он вряд ли и неделю протянет.
При удачном направлении течения, можно и Тихий океан переплыть, и в шторм не попасть А Робинзонов которые не дождались туристов, намного больше.
Такой верующий на плот не сядет, он будет ждать пока Господь ему не пошлёт ангелов с паланкином.
Очередное передергивание. Даже на этом сайте были истории, что человек погибает лишь тогда, когда теряет веру остаться в живых. А что как не вера в Бога помогает сохранить эту веру? Скорее атеист сдохнет на этом острове, чем верующий, потому как здравый смысл ему подсказывает, что попытки спастись напрасны.
Vovanavsegda ★★➦xvert• 22.01.23 14:02
«Я так верил в Тебя, Господи! Почему же ты не спас меня?» А Бог ему отвечает: «Идиот, я же тебе три раза лодку посылал!». (атеист)
shurkin1977➦xvert• 22.01.23 14:24
А моя кошка ежедневно богу молится. И он посылает ей еду через меня. Кошке даже голову греть не прходится, где, как и чего достать пожрать. А я атеист, поэтому еду добываю себе сам.
Valentine D➦xvert• 22.01.23 17:03
Тогда откуда появилась поговорка "на Бога надейся, а сам не плошай"? Видать не слишком эта вера помогает на практике. Да и лечиться верующие бегут не в церковь, а в больничку.
hudyakov74➦xvert• 22.01.23 17:09
Ну почему . Построив плот и взяв верующего для мяса вполне можно протянуть немного
Теряет веру остаться в живых.. Не веру в бога !
А что как не вера в Бога помогает, нет не помогает.
Истинно верующий персонаж не боится Смерти.
Ведь Бог если есть то Смерти нет - жизнь вечная и бесконечная во всех религиях.
SilnijSvetozar• 22.01.23 13:13
Ах ты ж лапочка.
Какая разумненькая.
Пухнатенькая.
Лапатунчиковая прямо.
И мудрая.
vik8778➦SilnijSvetozar• 22.01.23 13:19
Синий уже почти год как цвет вражеский. Подписывайтесь лучше Алкозавр.
Плотик маленький, как в Титанике. Ате гребанёт в сторону дома, а боголюб в сторону рая. Всё по концепции любимого кормчего.
Valentine D➦vik8778• 22.01.23 16:39
"Боливар не выдержит двоих!".
Бог не послал ему спасателя, он преподал ему урОк.
vik8778➦Valentine D• 22.01.23 17:10
Бог же и есть спасатель( спаситель). Он заберёт верующего к себе, а безбожник пусть мучается. Бухает и трахается до старости. И умрёт в своей постели во сне, но без покаяния!
Голос Арнора➦Митрич_77• 22.01.23 13:23
Не так. Ты поверил шо ковчег построил верующий ной. Ишшо ты поверил шо он за пару недель привёл туда пару гризлей из канады пару кенгурей из австралии пару певцов из арктики и пару ягуаров из амазонии. Ты поверил шо усе они уместились на ковчеге и жратва и пресная вода для них. Наконец ты поверил шо арарат самая высокая в мире гора. Можешь узбагоицца ты точняк не маловер.
Vital Vital➦Голос Арнора• 22.01.23 13:31
Ну, учёные тоже верили, что мухи случайно образовываются из тухлого мяса сами собой ;-)
beglets➦Vital Vital• 22.01.23 13:50
Да, где-то читал рекомендации не собирать хлам кучами -- из него мыши и крысы родятся.
Митрич_77➦Голос Арнора• 22.01.23 14:05
Извините, мне лень разбирать ваши лингвистические судороги. Я общаюсь на русском.
А вот это очень интересный пример коллективного бессознательного. Я подобную концепцию слышал несколько раз, от совершенно разных людей. И они явно придумали сами. Умные - в шутку, глупые - почти всерьез.
Голос Арнора➦Митрич_77• 22.01.23 15:21
Лень ето грех по некоторым классификациям смертный.
Vital Vital➦Голос Арнора• 22.01.23 16:33
Т. е. если есть научная монография с описанием эксперимента: оставляется тухлое мясо на воздухе и через некоторое время там зарождаются мухи, то мы проверяем? ;-)
А всё то не проверить. Именно поэтому французкая академия запретила принимать свидетельства о падающих камнях с неба как о антинаучные суеверные слухи. ;-)
Valentine D➦Голос Арнора• 22.01.23 16:56
Из вчерашних новостей:
"Турция готова предъявить доказательства нахождения ковчега на горе Арарат".
Ну чтож, подождем.
Не, это не я придумал. Где-то читал, не вспомню где. Чёт вроде как "Великие люди древности", и там кто-то из философов в размышлениях о происхождении жизни высказывал гипотезы.
Не, не "Великие люди...", а "Великие мыслители древности", точно. Но кто именно -- не вспомню.
Serge712➦beglets• 22.01.23 18:16
Интересно, как они рекомендуют собирать хлам, если не кучами?
Голос Арнора➦Vital Vital• 22.01.23 18:19
Ежли есть монография тоись не пир ревайзед издание то у ей должны быть ссылки на пир ревайзед работы.
Да ежли есь такая работа то начинаем ее опровергать. Оставляем тухлое мясо на воздухе под наконечником. Упс мухи не зарождаюцца.
Но быстрей всево те на этапе публикации рецензент спросит какова лешева ты не провёл контрольный опыт с накомарником.
Чувак ты по естественным наукам хучь раз работу делал?
beglets➦Serge712• 22.01.23 21:15
Ну, там небыло рекомендаций по складированию хлама и мусора. Это были размышления о происхождении жизни. К примеру, человек сделал вывод, что важной составляющей является вода. Не дословно, конечно, но типа что от воды появляется гниль, от гнили появляются грибы и т.п.
Serge712➦Голос Арнора• 23.01.23 01:46
Какая монография? Это в школьному учебнике биологии написано, как 500 лет назад верили в самопроизвольное зарождение жизни.
Митрич_77➦Serge712• 23.01.23 10:06
Если-бы 500... Лепешинская - это середина 20-го века, СССР...
Soma➦Голос Арнора• 23.01.23 11:01
это называлось "самозарождение" - вполне себе наукой считалось, пока не было опровергнуто Пастером году так в 1860. Еще с Пуше велись научные споры
Soma➦Митрич_77• 24.01.23 15:00
А Лепешинскую зря упомянули, она вообще не про это писала. Подобные работы надо внимательно читать, а не огульно записывать в "лженауку".
Объективности ради, Лепешинская писала про зарождение клеток из неорганики, а развитие клеток из протоплазмы ("как более простой формы существования белка"), т.е. про минимальную форму, с которой условно начинается понятие жизни. т.е. не про зарождение существ из тряпок и мусора, а про то, к какой момент можно говорить о минимальных свойствах органики, чтобы называть их жизнью
И тут в общем в ее словах доля правды весьма высока - прионы действительно неклеточная и минимальная форма жизни, она предвосхитила их открытие примерно на пол века. Равно как она подняла вопрос форм переноса информации от вируса в клетку, как и о процессе симбиоза микроорганизмов с последующим объединением ("заимствование органелл")
Митрич_77➦Soma• 24.01.23 18:23
Я не биолог, мне сложно обстоятельно оппонировать. Но насколько мне известно - прионы относятся к формам "псевдожизни", а прионные инфекции ведут к нейродегенеративным заболеваниям, что, согласитесь, имеет абсолютно противоположный вектор к проце
Soma➦Митрич_77• 25.01.23 07:28
Как сказать. А "зарождение жизни" по отношению к вирусу это что?
Сам термин "жизнь" искусственный, и если это "форма существования белков", способных к размножению, то прионы, как и вирусы, вполне попадают под определение жизни. В итоге, когда первое определение дало сбой, начали пропихивать обязательное условие "размножения клеток". Но понятие "неклеточная форма жизни" все же пришлось признать - а это именно то, что и писала Лепешинская
Кстати, тема до сих пор изучена очень плохо, что на уровне происхождения, что на уровне мотивационных процессов. Если с вирусами хоть намек на логику есть, в прионами все совсем плохо, гипотетически они не могут существовать
Митрич_77➦Soma• 25.01.23 13:44
Насколько я понимаю, термин "размножение" в отношении прионов не совсем верен. Ибо они не воспроизводят себеподобных, а искажают существующее.
Митрич_77➦Soma• 25.01.23 13:50
Ну и ещё такой момент - эволюционная точка перехода неживой материи в живую, хотя-бы и в форме тех же прионов?
Soma➦Митрич_77• 25.01.23 14:35
абсолютно верно.
Лепешинская в общем с одной стороны поднимала вопрос, когда именно количество может перейти в качество (аналог протобионтов теории коацерватов/химической эволюции - строго говоря, Опарин подтвердил, что в подходе Лепешинской существует определенная доказательная база), а с другой - механизмы управления той же редубликации клетки являются базой жизни, или только функционалом (и вот это уже действительно сильно, т.к. подразумевает некий "замысел", разумность в творении, а не просто технологический процесс). И при таком раскладе - клетка это и есть сама жизнь, или только обслуживающая ее органика?
Разумеется споры о первичности ("яйцо-курица") будут вестись до бесконечности, но за исключением "мы против", ни одна из сторон не может доминировать, т.к. доказать что то не представляется возможным, причин мы даже близко не понимаем.
98% ДНК считается условно "мусорной" - лишь потому, что мы не понимаем ее функционала, да и кроме ДНК (из свежего) выяснились иные методы хранения информации в непарных структурах, что противоречит догматичному тезхису, что "все заключено в ДНК"
А по сути... Есть прикладная наука (по сути эмпирика, касается только описания уже изученного), а есть фундаментальная, касающаяся предположений о причинах - и она ничем не отличается от философии. Как то шутил по поводу, что "святая троица по сути полная чушь - примерно как корпускулярно-волновая теория" )))
Смысл то в этом одинаковый, когда пытаются в одном понятии совмещать разнородные, но хорошо формализованные по отдельности сущности - одновременно их воспринимать нельзя, и берется нужное исходя из ситуации. Предмет применения разный, а подход в обоих случаях одинаковый.
Потому и нужно очень аккуратно подходить к работам фундаментального плана. В общем то и Энгельс то у Лепешинской не только как дань идеологии, он то и философом был
PS кстати, многие реально приписывают идею Энгельса про "труд, сделавший обезьяну человеком" Дарвину, и даже используют это против Дарвина :), а большинство не знает, что автором теории образования звездных систем является ранний Кант. Философию вообще не воспринимают серьезно, да и не изучают, обычно тупо дергают куски мыслей. А в общем то зря - заранее то не известно, какое именно течение философии приведет к очередному рывку в прикладных науках
Soma➦Митрич_77• 25.01.23 14:47
Да, про прионы. Они то размножаются... Но это единственная (из известных) форма протожизни, которая для этого не использует РНК или ДНК, вместо этого механизм фибрилл. Он конечно очень медленный, но более независимый от внешних условий
Еще интереснее, что это самая странная форма инфекции - ей можно заразиться (трансмиссивный метод), можно иметь к ней генетическую предрасположенность в 20 хромосоме (что в теории абсурд, т.к. для прионов не нужна днк). Но есть и третий путь - спорадический. Говоря простым языком, хз почему.
В общем то прионы это даже не совсем сами белки в привычном понимании, это скорее функционал, т.е. изменение конфигурации существующих белков. Так сказать "новая идеология". И тут мы снова приходим к смысловой развилке - клетка это жизнь с каким то функционалом, или жизнь это сам функционал, а клетка только "экзоскелет"
Митрич_77➦Soma• 25.01.23 22:52
Спасибо, весьма занятный экскурс в тему.
Кстати, с учетом разрушительного функционала прионов - как вам версия что они составляющая не "этапа эволюции" - а "этапа деградации"?
Митрич_77➦Soma• 25.01.23 22:59
А что касается - курица/яйцо - по моему всё довольно очевидно. Именно на стадии яйца возникает объект "курица". Особи, давшие жизнь объекту "курица" - не отвечают требованиям формулирующим понятие "курица". А основные определяющие заложены именно на стадии яйца.
Soma➦Митрич_77• 26.01.23 07:55
не все так просто ))) если брать старое определение жизни, то одно из главных свойств - передача генетических знаний потомству. т.к. если появилось яйцо, как основа курицы, это знание должен был ему передать объект курица. Иначе у этого яйца нет предка, его родитель не живой объект. Это и есть суть смысловой формальной казуистики.
Ну, а про эволюцию, она идет постепенно (в отличии от революции, или скачка). Если прионы имеют ненуклеонную форму размножения, значит для них всегда было именно так, подобные обратные изменения были бы невозможны, т.к. им бы пришлось автономизироваться (точнее самоизолироваться) на несуществующую базу, а этого не наблюдается. Определение паразита или симбионта не подразумевает, что ему носитель в общем то и не нужен.
тут теоретически получается 2 варианта - или остальные формы научились размножаться иначе, тогда прионы намного древнее остальных, или же это вообще параллельная ветвь эволюции, о которой мы только сейчас немного начинаем узнавать и находить первых представителей. Причем развилка была раньше не только грибков, но и, видимо, раньше вирусов
Митрич_77➦Soma• 26.01.23 09:58
Смотрите. Есть объект курица. Он появляется на стадии соединения двух живых существ, ещё не несущих полного набора определяющих признаков курицы. Они владеют только частью этих признаков и полноценной курицей называться не могут.
Как пУ моег
Митрич_77➦Soma• 26.01.23 10:01
Как пример. У моего знакомого ротвейлер. После скрещивания с таксой родилось нечто среднее, как я назвал - таксойлер. Ни один из его родителей таксойлером не являлся, неся только часть определяющих признаков. Объект таксойлер возник только на стадии зародыша - в варианте с курицей - яйца.
Митрич_77➦Soma• 26.01.23 10:06
По поводу эволюции - вы не задумывались, что доказать существование эволюции научным методом довольно проблематично. Если не привлекать участие Воли Творца?
Soma➦Митрич_77• 26.01.23 10:30
Поясню. Изначально в задаче речь не об абстрактном яйце, а о курином. Догматика генетики говорит, что признаки вида основное свойство, передаваемое потомку и имеет несколько степеней "защиты". По догматике не может быть "случайной одинаковой мутации" у многих представителей вида, что приведет к появлению нового вида.
Если лезть глубже в проблему, то основная беда, что искусственно вводятся формализованные понятия, которые себе же начинают противоречить. Если родитель произвел не "свое" потомство, то он формально перестает являться живым существом, т.к. теряет главный признак живого существа (снова к тому, насколько было верно исходное понятие жизни и наследственной информации).
Но еще забавнее станет, если копнуть поглубже (про "случайную одинаковую мутацию"). Если "по букварю" движущая сила - случайные мутации и последующий естественный отбор, то повторяемость "случайностей" (до количественного уровня, дающего возможность появления нового вида) абсурдна. Получается, что должен быть фактор, который ведет не к случайным, а к целевым мутациям. К примеру, для простоты, физический стимул (глобальное изменение температуры, хим состава среды, и т.п.). Тогда нормальное распределение вероятностей рушится в сторону направляемого изменения, не "полезные мутации получат преимущество при отборе" постфактум, а происходить будут именно те мутации, которые полезны (считай -искусственный отбор, решение не хаотично, а целевое, еще и "внешней природы") и вся классика эволюции ставится под вопрос...
Конечно линнеевский подход еще большая глупость, но сама мысль возможности влияния на эволюционные процессы уже "опасен" - вот потому то ученые в основном и становятся агностиками. Это конечно не верна называть "верой", но решение всех фундаментальных задач приводит к констатации наличия системы, независимой от "случайностей".
Разумеется проще работать с дискретными понятиями вроде "вида" - примерно как и в физике прозе оперировать "атомами". Но это все то же частное упрощение вроде "статики". Реальность же динамична и непрерывна, и подчиняема фундаментальным нормам, которые по определению понять невозможно. Можно ввести удобные термины, но проблема "яйцо-курица" остается аналогом апориев Зенона в физике - можно описывать непрерывность поля математически, но понять это в логике атомизма не выйдет, т.к. сам аппарат не предназначен для этого
Митрич_77➦Soma• 26.01.23 17:33
Такса и ротвейлер вполне себе живы - здоровы. В любом случае, курица становится курицей в момент зачатия, а не в процессе жизни. И сколько бы не было до того недокуриц-родителей, точка отсчёта существования курицы находится в яйце.
Soma➦Митрич_77• 26.01.23 17:55
Такса и ротвеллер представители одного вида, внешний вид тут мало что значит. У муравьев или пчел внутри одного вида и не такие отличия у рабочих/трутней/бойцов и матки
А вот момент появления жизни... если допустить дискетный общий ход эволюции то оба родителя должны стать представителями другого вида или у обоих в половых клетках должны произойти одинаковые изменения. Более того, чтоб вид не исчез при одном представителе, у многих родителей должны произойти те же изменения половых клеток, или они все даже соматически должны стать одинаковыми "недокурицами".
Иначе, получится как в случае роста генетического расстояния (я про то, почему у голландских колонизаторов не было детей от местных африканцев, как не пытались). т.ч. получается и термин "жизнь" надо переделывать, и эволюция носит несколько иной характер
PS а почему не допустить, что до того они были живородящими, и реальное яйцо появилось от курицы, почему то понесшей яйца? ))) это конечно уже шутка, но действующая эволюционная теория работает только в статике, для систематизации (и то частичной) появившихся видов. В реальности же она видно одновременно и непрерывная (без возникновения таких вот казусов яиц-куриц) и дискретная с внешними инициирующими причинами. Очередной дуализм восприятия, коих оказывается бесконечное число
Митрич_77➦Soma• 26.01.23 18:09
Короче, так или иначе, но упираемся в целенаправленную Волю Творца. А в этой парадигме обсуждение первичности бессмысленно, ибо хронология процесса неизвестна.