Некто Леша ★★★★★• 20.06.25 22:38
Если бы Бог взял на себя ответственность за все поступки людей, так он бы вместо них создал роботов, автоматически следующих всем заветам и заповедям.
К такому миру впрочем всё катится - роботы, боты и автоматы сейчас гораздо полезнее людей, и размножаются гораздо быстрее. Хотя созданы явно человеком по его свободной воле, чтобы вытеснить других людей с рабочих мест. Смотреть, кто как ведет себя в такой ситуации, явно интереснее, чем оказаться в одиночестве среди механизмов.
Не всё так просто, как любят рисовать атеисты и церквеборцы для примитивной обструкции, по сути, собственных постулатов. Да, какую-нибудь "звонящую" можно легко запутать, но и среди атеистов (каковыми они себя считают) "звонящих" не меньше.
Чтоб создать ад надо просто все ништяки стащить в одно место которое назвать раем
Третий ответ неверный. Всё случается не при участии, а при попустительстве. Т.е. Бог не является инициатором всех событий, большинству он просто не мешает.
Дешевое разводилово для лохов этот ваш Мэтт.
Sashok➦RealRet• 20.06.25 19:25
Я тоже думаю, что "попустительство" более правильно, только так как Бог создал все, создал законы, по которым это работает, и не только точно знает, что произойдет, но и точно знал, что произойдет до того, как он это создал - какая фундаментальная разница между попустительством и участием в этом конкретном случае ?
RealRet ★➦Sashok• 20.06.25 19:48
Разница принципиальная. Есть божий промысел - это план развития вселенной. Он допускает определенную свободу в деталях. Это как широкая река - вся вода течет в одном направлении, но каждая капля своим путем.
Или как пример - мы хотим сплавить лес по реке. Для этого просто сваливаем бревна в одном месте и ловим в другом. Как они себя ведут по дороге - нам совершенно всё равно. Застрявшие возможно, надо поправить, "наставить на путь истинный", но можно и бросить, от них ничего особо не зависит, а как там остальные друг другу сучки ломают, плывя в нужную сторону, нам совершенно все равно. И нет разница по фарватеру плывут или по берегам трутся. Некоторые могут даже затонуть, мы не будем за ними нырять. В наших силах каждое бревно направить и проследить, чтобы с ним конкретно ничего не случилось, но нам это не нужно.
У бревен есть определенная свобода - можно доплыть в русле до точки назначения, можно застрять по дороге, можно утонуть.
Так же и у людей - хочешь, живи праведно и попадешь в рай, хочешь отрывайся здесь и сейчас, "бери от жизни всё" - по итогу посмотрим утонешь или застрянешь. А может под конец одумаешься и в русло вернешься
Sashok➦RealRet• 20.06.25 21:27
Это было бы так, если бы Бог заранее не знал что произойдет с каждым элементом его творения, еще до того, как он его сотворил.
Если, до того как человек захотел сплавить бревно, он знает, что оно где-то застрянет, тем самым принеся вред себе и, возможно, другим бревнам вокруг, то этот человек ответственен за порчу имущества, так как он мог сделать это по другому. Конечно, у этого человека могут быть оправдания - например, как в вашем примере - ему абсолютно наплевать, что произойдет с некоторыми, главное - что бы в результате все доплыли до финишной черты, а сделать так, что бы доплыли все в хорошей кондиции, либо сложно либо просто не хочется. И, возможно, это абсолютно правильное решение - особенно, если этот человек, собственно, и решает, что правильно а что нет.
Но, как ни крути, ответственность, что некоторые бревна не будут иметь товарный вид, когда они приплывут к финишу, полностью на этом человеке.
RealRet ★➦Sashok• 20.06.25 21:43
Ниже "ты" - это не лично Вам, это просто общие рассуждения, безличностные.
Не правильна сама концепция ответственности, наказания и награды в данном случае.
Другими словами, когда мама в детстве сказала: "Не суй руки в огонь", а ты сунул и обжегся, это не мама тебя наказала. Никто тебя не наказал вообще. У тебя был выбор послушаться и остаться целым и здоровым или попробовать что будет. Ты получил личный опыт, заплатив болью и неудобством на какое-то время, пока заживает. Это не хорошо и не плохо, это просто один из вариантов.
Есть путь и способ его пройти. Не хочешь по нему идти - это твой выбор, никто не заставляет. Хочешь - найди свой, короче. А хочешь - вообще не ходи туда, иди в другое место по другому пути. Только придя не жалуйся, что попал не туда и кто-то тебя наказал.
Sashok➦RealRet• 20.06.25 22:42
Если мама знает наверняка, что ее ребенок обожжется на костре, тем не менее она этот костер зажгла, принесла и усадила рядом ребенка, и даже сказала ему не совать руки в огонь (хотя она знает, что он это сделает) - опять таки, ответственность абсолютно на матери, так как решение, ребенок получит или не получит этот "жизненный опыт" было изначально ее.
Мы можем продолжать приводить примеры и опровержения сколько угодно, но очевидно это не приведет ни к какому существенному результату, так что можно сфокусироваться на том, где мы можем согласиться.
Я считаю, что ничего, из того, что написано выше, так же как и, собственно, в изначальном меме, не противоречит концепции "веры". Вера в этом контексте - это признание истины в независимости от существования каких-либо доказательств, в том числе логических. Так что, Вера в Бога может существовать даже если присутствуют логические несостыковочки типа "тебя сделал Бог, у тебя есть свобода выбора, но Бог точно знал, какой именно будет этот выбор, до того как он тебя сделал, и у него всегда была возможность сделать тебя по другому, что бы ты сделал другой, предположительно лучший, выбор, но у тебя есть свобода выбора ...".
Так что, что бы Мэтт не сказал, он никак не сможет доказать, что верить в Бога - это не правильно. Просто надо ему ответить: да, конечно Бог ответственен за все, включая поступки людей, но это его прерогати́ва. В то же время, людям Бог четко донес, прям как в поговорке - на Бога надейся, а сам не плошай.
Так что, как ни крути, "плошать" не нужно, в независимости от того, какой (не)вере человек привержен.
RealRet ★➦Sashok• 20.06.25 22:52
Нет. Бог не знает, какой будет выбор. И знать не хочет. Он может его сделать за тебя, если ты пытаешься выйти за рамки, но в остальном ему всё равно что и как ты делаешь.
Почему-то у людей существует ложная убежденность, что всё вокруг должно работать исключительно на их личное благополучие. Начиная от управдома и заканчивая Богом. Причем это благополучие именно в их личном понимании.
Это ни разу не так. Нет всеобщего "хорошо" и "плохо".
Вы всё время про какую-то ответственность твердите. Нет никакой ответственности. Есть объективные действия, а так же внешние события и их объективные последствия и субъективная оценка этих последствий. Последствия не хорошие и не плохие сами по себе. Они или приближают тебя к цели или отдаляют, но это не зависит от них, это зависит от твоей цели, это не абсолютные понятия.
Sashok➦RealRet• 20.06.25 23:15
А, ну если отбросить что Бог - всезнающий, в контексте того, что он не знает будущего, и оно полностью зависит от выбора людей, то тогда все в норме, я соглашусь. Тогда "звонящая" из мема должна была ответить на третий вопрос "да" - Бог не знает, какой выбор сделает человек, до того, как тот его сделал, так что в этом Бог не участвует.
Просто многие верующие люди считают, что "всезнающий" Бог это тот, для которого нет никакой логической истины, которую он не знает, включая прошлое, настоящее и будущее(можно даже опустить приколы, типа "знает ли Бог о том, чего он не знает ?")
Regerald➦RealRet• 20.06.25 23:37
Комментаторы, не утруждайтессь изобретать велосипед. На эту тему столько всего за столетия написано, что займёт не один книжный шкаф.
Matt Dillahunty классный мужик, правда немного нервный - но он этим всем уже лет 30 занимается, если не больше.
Очевидно, что если Бог создал все, и точно знает, как все будет в будущем, даже до того, как он это создал - то он конечно же полностью ответственный за создание и результат, как иначе ? Ведь он же мог создать это по-другому, что бы вышел другой результат, только если бы захотел.
С точки зрения верующих, можно было бы либо согласиться ("да, это так, но пути господни неисповедимы"), или изначально не соглашаться, что бог, давая свободу воли человеку, точно знает наперед, как он ею воспользуется.
Это не логика, а демагогия.
Называть демагогию логикой - тоже демагогия.
Коммутатор➦Hant• 20.06.25 15:23
Точнее - софистика. Когда можно логически прийти к любому самому противоречивому выводу.
Sashok➦Коммутатор• 20.06.25 16:08
По определению, софистика подразумевает ложность сути утверждения, не смотря на кажущуюся логику аргументов.
Тут Мэтт доказывает, что "вечное, всемогущее, всезнающее и вездесущее существо, создатель всего сущего, источник бытия" и т.д. (Бог) - единственный, кто ответственный за жизнь, поступки и что в конце концов произойдет с душами людей, которых он создал.
Если эта логика не верна, то покажите в чем.
Бог предоставляет людям свободу выбора, за который ответственен сам человек.
Следуя "логике" Мэтта, человек, идущий по тротуару, где его внезапно сбивает авто, является участником ДТП, и, следовательно, несет за него ответственность (вину).
Hant➦Коммутатор• 20.06.25 16:42
Выдавать сомнительные утверждения за непреложную истину - прием демагогии. Софистика - несколько иное.
В этом, собственно и проблема, на которую указывает Мэтт - либо
1) Бог, создавая человека, полностью контролируя как этот человек создан (потому что Бог - всемогущий), полностью контролируя окружающую среду, в которой обитает человек (потому что Бог - вездесущий), и точно зная наперед, что конкретный человек, сотворенный им, сделает в будущем, какие грехи он сотворит, как он будет судим и где его душа проведет вечность - даже до того, как этот человек был создан (потому что Бог - всезнающий)
либо
2) У человека есть свобода выбора, от которой зависит его судьба.
Оба эти утверждения не совместимы, и являются той самой "занозой в заднице".
В вашем примере, тот, кто знает, что машина, сделанная им, выедет на тротуар в конкретное время, когда по нему будет идти человек, сделанный им, имея полную возможность не делать такую ситуацию, когда это произойдет, абсолютно будет нести вину.
Так же, если человек, зная что его собьет машина, выходит на проезжую часть, он, конечно же, несет ответственность за ДТП, которое произойдет.
Не совсем так. Повторю: человеку дана свобода выбора.
Я подбрасываю монетку и знаю, что она упадет либо реверсом, либо аверсом. Если честно, могу бросить с 100% предсказуемым результатом. Но бросаю со случайным исходом именно ради такого исхода.
Противоречия нет никакого, достаточно принять, что Бог - это все, что нас окружает, в том числе и мы сами. Вот он и всеведущ, и всемогущ.
Если человеку дана свобода выбора, то Бог не всезнающий, т.к. он не знает, какой выбор мы сделаем в следующий момент.
Если человек знает, какой стороной выпадет монетка, до того, как она подброшена - результат ни как нельзя назвать "случайным" и монетку винить никак нельзя в результате, который не устраивает человека. В конце концов, человек мог бы подбросить монетку по-другому, что бы вышел предпочтительный результат, или не бросать ее вообще, что бы не вышел плохой.
Если Бог - это мы, и все, что мы думаем и делаем, это то, что Бог думает и делает, то тогда тем более Бог - ответственен за все эти поступки, т.к. он их и принимает.