Чем замечательно наше время - открыты архивы WW2, и советские и немецкие, все оцифровано. Сравнивая документы с двух сторон, наконец, беспартийные историки сложили целостную картину. ОЧЕНЬ рекоммендую ролики и книги Алексея Валерьивича Исаева. Он настоящий ученый, трудяга, хороший лектор, завсегдатай архивов, а МИФИ дало ему логическое мышление.
А что было у нас не так с пониманием Второй Мировой в прошлом?
До середины 80-х советские фильмы и особенно книжки для детей показывали немцев полудурками-садистами; любой храбрый красноармеец косил их из автомата ППШ десяток за бой. Слова Сталина, что если бы каждый советский солдат убил по одному немецкому война бы кончилась - казались издевательством, ведь наши-то немцев по десятку Фрицев за раз... Особенно пограничники... Плюс бывшие генералы войны стали маршалами 70-х и чтобы потрафить их самолюбию - придумывали сказки о супер-победах их частей. Нехорошо получилось с Жуковым, его чморили дважды, в 1947 и 1956 году; чтобы выслужиться его коллеги сочиняли про него всякие гадости и вставляли в свои мемуары. Хрущев запустил идиотский миф, что Сталин коммандовал войсками по глобусу и т.п. Память о Берия вообще засрали хуже выгребной ямы.
А к 1990 году стало еще хуже. Тут был и зловоннейший высер Резуна-Суворова с его говноледоколом. Кстати, историк Исаев начинал ~ 25лет с книг "Антисуворов", где ледокольная брехня была полностью опровергнута. Одновременно раскручивали миф, что пакт Молотова-Рибентропа запустил войну, хотя Мюнхенский сговор был на год раньше. А Геринг должен был через дней после Рибентропа полететь в Лондон. Если бы Рибентроп не смог договориться и получить от СССР подписанный Пакт о ненападении, через пару дней Геринг подписал бы похожий германо-английский пакт. Мда, был бы пакт Геринга-Чемберлена, вместо Молотова-Рибентропа, и только. Потом пошли в ход истории по схеме "трупами завалили", "тупые русские", "супер-рыцари немцы", "только участие американцев и лэндлиз" и т.п.
А сейчас с архивами ясно что немцы были профессиональным, грамотным и очень опасным врагом. И, честь и хвала тем кто их одолел. Видимо у нас погибло ~10.5млн военнослужащих против ~3.5-4.5млн у немцев и их союзников воевавшим против нас. Но из наших погибших, 2-3 млн погибли в плену от нечеловеческих условий. То есть если брать чисто боевые действия по погибшим ~2:1 в пользу противника за всю войну, и близко к 1:1 в 1944-45.
Pierre Valenkoff ★• 02.09.25 21:38
> В Европе все были недовольны Версальским договором и границами. Государства подписывали договоры пачками и не собирались их выполнять...
https://www.anekdot.ru/id/1543696/#c3164305
Но ещё интереснее/печальнее/хуже была ситуация в Азии. После капитуляции Турции союзники договорились поделить Османскую империю по национальному признаку: создать национальные государства евреев, курдов, армян...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Севрский_мирный_договор
Как грубо и некультурно: мерзавцы, кретины.
Толерантнее, уважительнее нужно быть к этим пидарасам
""В начале Второй мировой войны по приказу французского Генштаба был созден огромный и хорошо укреплённый склад боеприпасов, расположенный неподалёку от границы с Германией. Когда в 1940 году немцы начали своё победоносное наступление на объединённые силы союзников и потеснили французов к стратегическим складам, то выяснилось, что командующий, генерал Мартин, потерял от склада ключи, которые, из соображения безопасности, были в единственном экземпляре. Пока французские сапёры готовились направленным взрывом вскрыть двери хранилищ и при этом не поднять на воздух боеприпасы, подоспели немцы и взяли всех в плен.""
Журнал "Военная история" №13 2025
Шутка киргуду:
"Не знаю, где будет проходить Третья Мировая - но Четвёртая Мировая точно пройдёт в Айнкраде."
КУ!
Старый как дерьмо мамонта• 02.09.25 18:01
По-настоящему мировой война стала лишь в 1941 году, причём даже не в июне, а в декабре. Кстати, интересный вопрос, когда Вторую мировую стали называть Второй Мировой? Явно не в 1939 году. Первую Мировую стали называть Первой Мировой много позже окончания Великой войны.
Старый как дерьмо мамонта➦Старый как дерьмо мамонта• 02.09.25 18:08
А вот и ответ, в декабре 1941 года войну впервые назвал Второй Мировой Рузвельт, так что наше название старше общепринятого.
MasterIvanov ★★➦Старый как дерьмо мамонта• 02.09.25 18:16
Спасибо, не знал! А можно подробности?
wasting the dawn ★➦MasterIvanov• 02.09.25 20:35
Выступление президента Франклина Д. Рузвельта перед Конгрессом 8 декабря 1941 года
Полный текст речи Рузвельта «День позора»
«Господин вице-президент, господин спикер, члены Сената и Палаты представителей:
Вчера, 7 декабря 1941 года — дата, которая навсегда останется в позорной памяти, — Соединённые Штаты Америки подверглись внезапному и преднамеренному нападению военно-морских и военно-воздушных сил Японской империи.
Соединённые Штаты находились в состоянии мира с этой страной и, по просьбе Японии, всё ещё вели переговоры с её правительством и императором о сохранении мира в Тихом океане».
Действительно, через час после того, как японские авиационные эскадрильи начали бомбардировку американского острова Оаху, посол Японии в Соединённых Штатах и его коллега передали нашему государственному секретарю официальный ответ на недавнее послание американцев. И хотя в этом ответе говорилось, что продолжение текущих дипломатических переговоров представляется бесполезным, в нём не было ни угрозы, ни намёка на войну или вооружённое нападение.
Следует отметить, что расстояние от Гавайев до Японии очевидно указывает на то, что нападение было спланировано заранее, за много дней или даже недель. За прошедшее время японское правительство намеренно пыталось ввести США в заблуждение ложными заявлениями и выражениями надежды на сохранение мира.
Вчерашнее нападение на Гавайские острова нанесло серьезный ущерб американским военно-морским силам. С сожалением сообщаю вам, что погибло очень много американцев. Кроме того, поступали сообщения о торпедировании американских кораблей в открытом море между Сан-Франциско и Гонолулу.
Вчера японское правительство также предприняло атаку на Малайю.
Прошлой ночью японские войска атаковали Гонконг.
Прошлой ночью японские войска атаковали Гуам.
Прошлой ночью японские войска атаковали Филиппинские острова.
Прошлой ночью японцы атаковали остров Уэйк.
А сегодня утром японцы атаковали остров Мидуэй.
Таким образом, Япония предприняла внезапное наступление по всему Тихоокеанскому региону. Факты, произошедшие вчера и сегодня, говорят сами за себя. Народ Соединённых Штатов уже сформировал своё мнение и хорошо понимает, какие последствия это будет иметь для жизни и безопасности нашей страны.
Как главнокомандующий армией и флотом, я распорядился принять все меры для нашей защиты. Но вся наша страна всегда будет помнить характер нападения на нас.
Сколько бы времени ни потребовалось нам, чтобы преодолеть это преднамеренное вторжение, американский народ своей праведной силой добьётся абсолютной победы.
Я считаю, что выражаю волю Конгресса и народа, когда заявляю, что мы не только будем защищаться до последнего, но и сделаем всё возможное, чтобы подобная форма предательства больше никогда не угрожала нам.
Военные действия продолжаются. Нельзя закрывать глаза на тот факт, что наш народ, наша территория и наши интересы находятся в серьёзной опасности.
С верой в наши вооружённые силы, с безграничной решимостью нашего народа мы добьёмся неизбежной победы — да поможет нам Бог.
Я прошу Конгресс объявить, что после неспровоцированного и подлого нападения Японии в воскресенье, 7 декабря 1941 года, между Соединёнными Штатами и Японской империей началась война.
https://www.thoughtco.com/day-of-infamy-speech-1779637
MasterIvanov ★★➦wasting the dawn• 02.09.25 21:27
Спасибо большое! Правда строчку про Вторую мировую войну не нашел пока...
wasting the dawn ★➦MasterIvanov• 02.09.25 21:41
там нет этого, ясно же, что он этого не говорил, как бы это выглядело:"Я объявляю Японии Вторую мировую войну!"?
Да ну вас всех нахуй, даже влезать не буду в эту тупую дискуссию. Ведь, независимо от её исхода, никому не прибавится и никому не убавится.
Пустую суету разводите, однако.
Некто Леша ★★★★★➦MarikaB• 02.09.25 16:35
А где это вы видели интернет-дискуссию, участники которой что-то получают лично? Вы как гонорар предпочитаете - построчно али ежемесячно? В обоих случаях, вы ошиблись дверью. Поэтому напутствую вас туда, куда сами послали. Там иногда платят.
MasterIvanov ★★➦MarikaB• 02.09.25 18:27
Вот тут вы не правы. Смотрите, признаем Сталина и Гитлера одинаково виновными, как это решил Европарламент 19 сентября 2019 года, пересматриваем итоги Второй Мировой, в ООН в Совбезе исключаем РФ из постоянных членов и требуем с России репараций и контрибуций, как с правопреемницы виновника мировой бойни. Вот такая вот многоходовочка. А если РФ откажется платить, так в Брюсселе полно миллиардов российских налогоплательщиков заморожено. Прото так их забрать не очень прилично, а по решению суда, как компенсацию за оккупацию Германии, вполне законно. Суд решил, эксперты сумму подсчитали, и из замороженных активов пару ярдов внукам и правнукам пострадавших нацистов денюжку отгрузили. В память их дедов и прадедов, вынужденных участвовать во всех ужасах еврейских гетто и работать в лагерях смерти.
Nik Name➦Некто Леша• 02.09.25 21:52
Некоторые наивняки надеются из таких дискуссий получить (или передать) внятную информацию, но...
Обе мировые войны (хотя те же Наполеоновские тоже тянут на мировую, да и семилетняя тако ж) и начинались как война между двумя странами, к которой присоединялось всё больше и больше участников.
Первая Мировая тоже началась как "сугубо двусторонний конфликт" с того, что Германия объявила войну России.
Присоединение какого по счёту участника считать датой перехода локальной войны в мировую?
Некто Леша ★★★★★➦balrog• 02.09.25 16:47
Даже Крымскую войну 1853-56 можно считать мировой на больших основаниях, чем злоключения Польши, Франции и Англии в 1939-41. В Крымской войне изначально блок трех империй объявил войну четвертой, да еще и с участием Неаполитанского королевства. По меркам того времени это реально был почти весь мир. Боевые действия велись на разных театрах, от Кавказа до Северного моря и Камчатки. Вторая мировая в ее британской стадии - это жалкая пародия даже на войну региональную двустороннюю. В нормальной войне оба противника яростно сражаются. А не один прячется от другого на своем острове, то привлекая союзников, то их кидая.
Pierre Valenkoff ★• 02.09.25 15:50
"В эту ночь в «Вороньей слободке» никто не спал. Дуня связывала вещи в узлы, а остальные коечники разбрелись ночевать по знакомым. Днем все следили друг за другом и по частям выносили имущество из дому.
Все было ясно. Дом был обречен. Он не мог не сгореть. И, действительно, в двенадцать часов ночи он запылал, подожженный сразу с шести концов..."
В Европе все были недовольны Версальским договором и границами. Государства подписывали договоры пачками и не собирались их выполнять. И все готовились к войне. В апреле 1939 г Италия захватила Албанию. А Азии уже полыхало...
Самая последняя дата начала Второй мировой войны, именно мировой - 11 декабря 1941 года, когда Германия объявила войну США, соединив европейский и тихоокеанский театры войны.
Поздравляю всех с праздником, годовщиной окончания Второй мировой войны!
Некто Леша ★★★★★➦Pierre Valenkoff• 02.09.25 16:23
Взаимно поздравляю, это общий праздник.
Но про Воронью слободку не согласен. В любой войне, мировой особенно, количество пострадавших и погибших гораздо больше, чем количество выигравших. В Европе все это прекрасно понимали, после Первой Мировой особенно. Тянули до последнего, пытались договориться мирно, а если и воевать, то бескровно.
Даже самое серьезное сражение первого этапа войны, прорыв немецких войск в мае 1940, живо напоминает детскую игру "Зарница" или обычные полевые маневры: танковая колонна Гудериана смогла проехать через Арденны, и это послужило достаточным основанием для британцев бросить своего союзника и удрать с поля боя в разгар битвы в полном составе. А Франции, только заметив это, вообще сдаться. Один удачный маневр решил судьбу двух великих колониальных империй. А в выигрыше в этой войне осталась в сущности только Швейцария, которая смогла сохранить нейтралитет и получила банковские вклады от всех противоборствующих сторон.
"Самая последняя дата начала Второй мировой войны" - звучит красиво! Но Гитлер поступил тоже декларативно, объявив войну США. Воевать с американцами он не собирался, был занят в России, где его войска попали в катастрофу под Москвой. Зачем он сделал эту глупость, спросить уже не у кого, но историки предполагают, что он надеялся на ответное объявление войны Японией в адрес СССР. А поскольку японцы его с этим кинули, теоретически можно считать, что Вторая мировая началась 9 августа 1945, когда сам СССР объявил войну Японии, и наступила полная симметрия противоборствующих союзов.
Mike Rotchburnz• 02.09.25 14:58
А Суворов-то в нас, оказывается , Резун! Тут уж до Резникова совсем недалеко, а там уж и до Шойхета рукой подать.
Захват сталинским СССРом части восточной Европы не был нужен для нападения, говорит автор. Хорошо, хоть вообще это упомянул, хотя бы вскользь, и далеко не в первых строках, а где-то в середине текста. Но про захват Польшей части спорной территории чехословацкой Силезии он упомянуть не забыл, причем сразу же.
Если о нападении СССР 17 сентября 1939 года сразу не говорить, то это как-то меньше выглядит как мировая война, верно? Ну, а потом можно и упомянуть, как что-то неважное, читатель то уже поверил в точку зрения автора.
Когда войну хотят предотвратить, не передвигают свои границы прямо к предполагаемому противнику. Наоборот, заключают мирные договоры со странами в буферной зоне и всячески их поддерживают в военном смысле. Делают всё, чтобы враг завяз в буферной зоне при нападении. А свои войска готовят к обороне, минируют пограничные районы, создают приграничные укрепления. А не позволяют врага захватить огромные территории и 3 миллиона солдат а плен за первые же 2-3 месяца войны.
Среди большинства мировых историков существует консенсус , что Сталин готовился именно к нападению. Надо научиться с этим жить, а не зашориваться нагромождениями лжи.
MasterIvanov ★★➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 16:02
Когда войну хотят предотвратить, то становятся таким сильным и в такой позиции, чтобы, как минимум, не втянули в очередную бойню. Вспомним географию: равнинное государство, это вам не какая-нибудь горная Швейцария, где перекрыл девять перевалов одиннадцатью пулеметами и все: «Ты в домике!» Даже ядерный удар в горных катакомбах особо не страшен. Главное – датчик дозиметра не красить масляной краской, чтобы вовремя задвинуть свинцовую заслонку амбразуры.
В 1939 и 1940 годах СССР выходил на те же рубежи безопасности, что и Российская Империя до этого. Расширялся до своих «естественных пределов», коими являются естественные географические границы: реки, горы, берега, непроходимые болота или пустыни.
Итак, отодвигаем границу от Ленинграда, убираем плацдарм на восточном берегу Балтийского моря, двигаем границу Украины за Днестр, а границу Белоруссии - к Западному Бугу.
Тем же занимается и Германия. Чтобы не толкаться локтями в Польше и других интимных местах, СССР и Третий Рейх согласовывают свои действия Договором о ненападении, известным также, как пакт Молотова-Риббентропа.
MasterIvanov ★★➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 16:26
Суворов один. Не надо ни имен, не титулов. Только Слава.
alex102➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 16:27
С какого перепугу 17 сентября - это нападение? СССР просто забрал себе у уже разгромленного государства свои земли, которые Польша обобрала у России в 1921 году. Так что не лохматьте бабушку
Mike Rotchburnz➦alex102• 02.09.25 16:57
Аккуратно вошли , забрали своё, освободили, а не напали. Где-то я это уже слышал. Гитлер это точно говорил, но кто ещё?
finnn ★➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 16:58
Какая могла быть буферная зона на территории Польши? Если бы СССР не занял территории Западной Белоруссии и Западной Украины, они вошли бы в состав германского генерал-губернаторства.
Некто Леша ★★★★★➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 17:06
"Среди большинства мировых историков существует консенсус" - давно мне не попадались утверждения столь феноменальной глупости. Большинство - это 50% + 1 голос. Консенсус - это когда единогласно. Количество мировых историков исчисляется вероятно сотнями тысяч, если не миллионами, смотря как считать. Темой причин возникновения Второй мировой серьезно интересовались далеко не все из них. Из тех, кто интересовались, многие находились на зарплатах государств и фондов, имеющих свои идеологические позиции. И где это вы видели всемирный съезд этой разношерстой братии с голосованием, кто что думает по этому вопросу? Списочек можно этого "большинства мировых историков"? Пользуйтесь лучше формулировкой "британские ученые считают" :) Тогда и пруфов никаких не надо!
Некто Леша ★★★★★➦MasterIvanov• 02.09.25 17:09
Именно! Я уж собирался объяснить то же самое, но у меня бы вышло втрое длиннее :)
Жека 77➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 17:17
Однако Польша хотела уничтожения России. России вообще и советской России, и повторюсь России вообще. Правительство Польши неоднократно делала официальные заявления на эту тему. Об этом были договора с Германией. Так что дяденька, не пизди.
Mike Rotchburnz➦MasterIvanov• 02.09.25 17:28
То есть , гениальный стратег всех времен и народов вместо того, чтобы использовать трехмиллионную армию на западных границах в целях обороны государства и создать эшелонированные оборонительные сооружения, рассчитывал на какие-то мифические «естественные преграды», которые на деле никакой преградой для гитлеровцев не оказались и предпочел просто сдать Гитлеру всю армию, а заодно и тысячи танков в рабочем состоянии, самолёты и миллионы тонн горючего? Всё об обороне думал, да?
Mike Rotchburnz➦finnn• 02.09.25 17:30
Надо было заключить мирный договор с Польшей и вооружить ее до зубов, а при нападении на неё Германии помогать ей защищаться он немцев на её территории.
Mike Rotchburnz➦Жека 77• 02.09.25 17:32
Польша хотела уничтожения России , но напала на СССР Германия, а не Польша.
Mike Rotchburnz➦Некто Леша• 02.09.25 17:48
Большинство архивов РФ на тему Второй Мировой войны засекречены, как засекречены и многие другие архивы начиная с 18 века. Подобное засекречивание - беспрецедентная практика. Страна построена на лжи, живёт во лжи, купается в ней. Как вообще можно что-то доказать с закрытыми архивами? Поэтому и столько спекуляций на косвенных уликах и на том, чтт позволили открыть.
MasterIvanov ★★➦Некто Леша• 02.09.25 17:54
Леша, это не импровизация, а домашняя заготовка.
Тема про пакт Молотова-Риббентропа почти веча. Все толкут воду в супе про одно и тоже десятилетиями. Несколько лет назад я написал текст с своими ответами на стандартные вопросы и даже, примерно с полгода назад, выложил свой опус и на этом www.anekdot.ru/id/1511421/. Теперь просто беру необходимые предложения и вставляю в комментарии. Чего каждый раз одно и тоже переписывать?!
MasterIvanov ★★➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 18:10
Преграды не мифические, еще Наполеон говорил: "География - это приговор!" Отец истории Геродот утверждал, что: "География - мать истории". Для маневренной войны, войны моторов, которой и была Вторая Мировая, предполье важнее эшелонированных оборонительных сооружений. Вспомните, как танки Гудериана обошли французскую линию Мажино. Сталин все об обороне и думал. Именно по-этому, советские дивизии и целые армии сражались в котлах в полном окружении, давая время Сталину провести эвакуацию промышленности на Восток. Полки разменивали на цеха, а дивизии на заводы. Только в июле-ноябре 1941 года вглубь страны эвакуируется 2 593 завода и 18 млн. человек. Гитлеровской Германии не удалось разбить СССР одним ударом и война из молниеносной стала войной ресурсов, на изматывание противника. Победить в такой войне, при условии успешной эвакуации советской промышленности на восток, у Гитлера не было шансов. Так что да, Сталин гениален. Если хотите, то для Гитлера он стал его злым гением.
Mike Rotchburnz➦MasterIvanov• 02.09.25 18:16
Дружил с Гитлером 2 года, скрепил дружбу кровью, снабжал и даже обучал его армию, после нападения впал в кому на месяц , да так, что когда к нему приехали Ворошилов, Микоян и Каганович, он подумал , что пришли его арестовывать. Зачем надо было отдавать в плен 3.5 млн. солдат, тысячи единиц техники, горючее немцам? Это такое стратиджери, что ли?
MasterIvanov ★★➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 18:36
Дружил с Гитлером онлайн. Ни разу не виделись. Про впал в кому а месяц и про Ворошилова, Микояна и Кагановича - фальшивка еще Хрущевских времен. Уже как несколько десятилетий опубликован журнал посещений товарища Сталина в Кремле. Почитайте на досуге. А то право слово, уж такие древние байки и разбирать лень. Про обучение армии Рейхсвера в СССР. Это было до 1933 года и было взаимовыгодно. Военное сотрудничество, как раз свернулось после прихода Гитлера к власти.
Как Вы представляете отдачу солдат в плен? Пишет Сталин Гитлеру смску:
- А забирай 3,5 млн моих солдат?
- Точно отдаешь?
- Точно! Бабы еще нарожают. Мы с 9 сельских баб осадим, мы с девяти баб за месяц сразу по солдатику будем снимать. А с 9 фабричных - по танкисту или артиллеристу, в зависимости от фабрики!
finnn ★➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 19:03
Классная идея, но мирный договор СССР и Польши, - это как союз тараканов с дихлофосом. Лидеры Польши в то время были такие же русофобы, как сегодняшние. Если бы им сказали, что доступ кислорода будет только из России, они оставили бы всех своих сограждан без кислорода. А сами дышала бы из бутылок, купленных в Швейцарии. .
Mike Rotchburnz➦finnn• 02.09.25 19:15
Русофобия лечится договорами и их выполнением, с не нападениями и порабощением.
MasterIvanov ★★➦Mike Rotchburnz• 02.09.25 21:05
Народы становятся нациями по мере того, как капитализм развивается в свою высшую форму, становясь империализмом. Для мировых войн империализму необходимо национальное размежевание и ксенофобия, а то денег на всех вояк не напасешься. Тут и патриотизм требуется, лучше национализм или, вообще, нацизм.
Как-то странно употреблять по отношению к объединённой армии Великобритании, Канады, Австралии, Новой Зеландии,Индии,Пакистана и всяких там Британских Камерунов слова - " в полном одиночестве".
Некто Леша ★★★★★➦Mutalov• 02.09.25 17:12
Всё это вместе взятое и называлось "Британская империя". Другой раз я выразился - Британия и ее сателлиты, из своих же бывших колоний.
Mutalov ★➦Некто Леша• 02.09.25 17:17
Да, я понял. Но в то время они все были еще не бывшими, а вполне входящими в состав империи.
Вот Германия тоже тогда говорила, что она не виновна, что это Англия и Франция, что евреев они не притесняют, а в концлагерях у них чуть ли не база отдыха. И конечно же во всем виновата Польша. Виновата в том, что не позволяла мирным немцам жить по своим немецким законам на их территории. И никакой инсценировки в Гливице не было... Вывод просто - мальчик, иди ка еще почитай историю, внимательно почитай, а не только то, что ты хотел бы видеть
alex102➦sam158• 02.09.25 16:30
Ты милок почитай мечты польского генштаба о том, как они вместе с немцами будут делить СССР. Ну и с какого перепугу Польшу надо было жалеть?
И второе: что мешало Польше согласиться на требование Германии об экстерриториальной немецкой дороге в Восточную Пруссию? Она слишком поверила в себя?
Так и с 22 июня 1941 не мировая война, а ВОВ.
Отечественной истории/пропаганде всегда было пофиг на 2МВ. Отчасти из-за первоначально неправильно выбранной стороны конфликта и позорного хода войны с Финляндией.
MasterIvanov ★★➦AndM• 02.09.25 15:58
Война с Финляндией позорна? СССР потерял второй по значимости город в стране, шестую часть своей территории, никелевые рудники и выход к Северному Ледовитому океану? СССР утратил Сайменский канал и контроль над своей системой водных путей? На территории Союза ССР появились финские военно-морские и авиабазы? Разве СССР навсегда потерял стратегически важные острова в Финском заливе? Или это только ход войны был позорный, а результаты войны блестящие?!
Что значит неверно выбранной стороны конфликта? Нужно было вместе с Германием сражаться против Англии?
1 сентября 1939 года началась Вторая мировая война. Я столько раз это слышал, что считал общеизвестной истиной в духе "Волга впадает в Каспийское море". Пока не разобрался внимательно.
--------
Оба утверждения при этом ложны ;-) Формально в Каспийское море впадает Кама, если отталкиваться от гидрологии, а непрекращающиеся военные действия великих держав имели место с 1937 года по 1941. Но началом можно считать и 1931 (Мукендский инцидент), а окончанием 1953 (Корею). А если сильно захотеть, то и 1975 (Вьетнам).
edvins➦irrazionalle• 02.09.25 14:20
Формальное окончание это уже 1991й год. Победа США в холодной фазе и расчленение СССР.
kamakama ★➦irrazionalle• 02.09.25 14:28
"Формально в Каспийское море впадает Кама" если уж совсем формально, то Чусовая
finnn ★➦irrazionalle• 02.09.25 14:30
С началом ВМВ действительно есть вопросы (там ещё и итало-эфиопские войны), а вот с окончанием вопросов нет. В ночь с 8 по 9 мая капитулировала Германия, 3 сентября - Япония. Все их союзники к тому времени или вышли из войны, или перешли в другой лагерь. Война закончилась. Корейская война, если бы перешла в полноценный конфликт между СССР и Китаем с одной стороны, и США и их союзниками с другой, стала бы Третьей мировой войной.
Леонид Хлыновский ★★★★★➦kamakama• 02.09.25 14:32
А если уж абсолютно формально, то вода из лопнувшей водопроводной/канализационной трубы в Пермском крае...
irrazionalle➦finnn• 02.09.25 15:18
Все таки есть. И с началом и с окончанием. Многие историки вообще не разделяют войны на 1 и 2 мировую. А с учетом этого мнения получается, что державы могли менять сторону в конфликте и поэтому конфликт между СССР и США в Корее можно отнести к продолжению 2 мировой войны, потому что начало конфликта было положено еще до подписания Японией капитуляции.
В так называемой 100-летней войне между Англией и Францией самый длительный официальный перерыв между крупными кампаниями длился 26 лет. Перерыв между 1918 и 1931, например, "всего" 13 лет. Между 1918 и 1939 - 21 год.
Некто Леша ★★★★★➦irrazionalle• 02.09.25 17:52
Если отталкиваться от гидрологии, формально в Каспийское море впадает Чусовая, притоком которой является Кама :)
Надо было уже написать, в чем вина Версальского договора, а то далеко не все понимают. Дело в том, что если вы унизили проигравшего врага, но оставили его сильным - то вы сами запрограммировали следующую войну. Кто-то уже в 1918-м сказал: "это не мир, а перемирие на 20 лет". Границы надо проводить так, чтобы с ними можно было жить! А в Версальском договоре Германию фактически разделили на несколько частей, чтобы у Польши был выход к морю. И взимать неподъемные репарации - это тоже провокация войны.
И в чем вина Мюнхена, тоже понимают далеко не все. Позволить судетским немцам вернуться в Германию со своими землями - это было ПРАВИЛЬНОЕ решение! Неправильным было то, что Гитлер уже тогда полностью проявил себя как агрессор, а когда ты пытаешься умиротворить агрессора, ты демонстрируешь собственную СЛАБОСТЬ.
Некто Леша ★★★★★➦Ector• 02.09.25 18:07
Правильным решением со стороны Франции и Англии было бы остыть от радости победы и мщения немцам еще в 1920-х, извиниться что погорячились, и предложить слепленным ими "буферным" странам вернуть отнятые у Германии территории, населенные преимущественно немцами. Географическая задачка дать Польше выход к морю, но и не делить две Германии, тоже решалась элементарно - строительством транснациональной дороги. Что собственно и предлагали немцы. Если бы то же самое заранее предложили союзники-победители, и почвы бы не возникло для прихода к власти в Германии реваншисткой нацистской партии во главе с Гитлером, он шел на выборах примерно вровень или позади социал-демократов. В этом смысле, Гитлер был изготовлен в Лондоне и Париже. Как орудие против большевиков вероятно. Ну или чтобы немцы, поляки и чехи бодались друг с другом, а не создавали конкурирующие экономики.
Как указывает опомянутый вами Суворов, если считать по количеству людей, война у англичан может была и странная. А вот если по пожираемым ресурсам... потопленный Британией "Бисмарк" стоил не меньше чем все немецкие танки. Да и подлодки с самолётами вещь недешёвая.
AndM➦Omeganian• 02.09.25 13:46
В отечественной пропаганде царит предствление о мировой войне по фильмам и детским стрелялкам.
Тогда как обе мировые войны Германия проиграла от истощения ресурсов.
Европа в принципе несамодостаточна по сырью.
И будучи в блокаде никакой войны выиграть не может.
У немцев ни нефти не было на Мировую войну (большую часть которой потреблял Западный фронт - Кригсмарин и Люфтваффе), ни собственных легирующих металлов для брони.
И Жуковское "при 200 орудиях на километр фронта о сопротивлении не спрашивают" это превосходство в ресурсах, а не в качестве тактики и военных навыков.
Soma➦Omeganian• 02.09.25 14:43
Прикол в том, что флот немцам разрешили строить как раз британцы в 1935 (35% от британского тоннажа для надводного военного флота и 45..100% для подводного). У Дёница очень любопытно об этом написано. Бриты разрешили спускать ресурсы на морские проекты, заведомо отстающие от британских. Создавая иллюзию силы, но контролируя ситуацию. А вот французы до британской хитрожопости не доросли - как только Франция пала, бриты разгромили французские корабли, чтоб они не попали рейху и не нарушили контролируемое равновесие.
т.ч. тут ситуация напоминает анекдот о курице и петухе - "а не слишком ли быстро я бегу"?
По ценам - Бисмарк 196 миллионов рейхсмарок (где то 1700 танков Pz IV). Дорого не из-за реальной цены, а отставания Рейха в таких проектах, последующие корабли в цене упали (даже Тирпиц уже 183 был, если было бы штук 10, цена бы упала до 100). Переоцененная устаревшая утопия по самой идее - корабль для невыполнимых дальних рейдов. 40 тыс тонн конечно не мало, но 11 тыс тонн крейсеров типа Шеер обходились всего в 4 млн - и их можно было наклепать пол сотни. К чести, Бисмарк успел потопить идентичный британский Худ (сами бриты давно отказались от этого направления в кораблестроении как сверхзатратного - но немцев на него успели подсадить). Ну, лоханулись немцы, что тут сказать. Точнее британцы их красиво развели
Через Африку за все годы у немцев прошло в сумме 2,5 тыс танков (именно танков в немецкой классификации). При этом вообще потери танков Германии были от 32 до 57 или даже 98 тыс шт (смотря по какой классификации смотреть)
Потери по ПЛ скромнее - цена одной ПЛ примерно как 30-40 танков, они как расходники и довольно выгодные - притом, что Британии непосредственно угрозы не несли (потому и допустили такой перекос при разрешении на флот).
Цена немецкого самолета в среднем примерно 150 тыс РМ ( т.е. 1,5 танка). Это как раз самое слабое место оказалось у немцев, поэтому историки про общие "достижения" немецкой авиации пишут мало, только про первый год, когда из-за внезапности наша авиация практически исчезла. При оценке за все годы войны отношения числа вылетов к потерям немцы показали себя на последнем и предпоследних местах из всех участников с обоих сторон - хуже только США если считать по потерянным людям (большой процент бомберов и численность экипажа) и Япония с Британией, если считать по потерям машин (высок процент легких истребителей)
MasterIvanov ★★➦Soma• 02.09.25 15:49
HMS Hood не был линкором. Это линейный крейсер. Линейный крейсер, разумеется не идентичен линкору. Линкор, и Бисмарк, в том числе, не предназначается для рейдов. Назначение линкора - линейного корабля - линейный бой с себе подобными и уничтожение крейсеров. А вот крейсера - крейсируют на морских путях снабжения неприятеля, препятствуя судоходству.
Бисмарк прорывался в Атлантику совместно с тяжелым крейсером "Принц Ойген". Именно "Принц Ойген" и должен был сорвать трансатлантические перевозки союзников, сбегая, в случае опасности, под защиту линкора Бисмарк.Так что идея не утопическая, а вполне рабочая на тот момент. Другой разговор, что битвы на Тихом океане и потопление линкора "Принц Уэльский" уже в декабре 1941 года доказало, что будущее было за морской авиацией и авианосцами.
Soma➦MasterIvanov• 02.09.25 16:54
Вообще то Худ даже сами бриты называли не крейсером, а ЛИНЕЙНЫМ крейсером, т.е. линейным кораблем, имеющим функционал крейсера. Причем Худ скорее линейный, чем крейсер
По остальному, как сказать... для немцев и Пантера - "средний танк"
простое сравнение: Bismarck / Hood
тоннаж 50900 / 46480
гл калибр 8 шт 380 мм / 8 шт 381 мм
всп. калибр 12 шт 150 / 12 шт 140
скорость 32 / 30
Да, у немца лучше ПВО, а у брита зато есть торпеды, в остальном - практически полные копии, только вот... "линейный Бисмарк" как раз скорее крейсер (дальность хода 9тыс миль и 150 средний калибр), а британец скорее линейный (4000 миль и 140 средний калибр)
==========
PS а вот по функциям вообще не понял - что значит "Линкор, и Бисмарк, в том числе, не предназначается для рейдов"?! Вообще то это ЕДИНСТВЕННАЯ цель, для которой строились именно эти 2 корабля, ТОЛЬКО для дальних рейдов - 9 тыс миль дальность хода. К слову, у "тяжелого крейсера Принц Ойген" дальность хода всего 6800, даже рядом не стоял с Бисмарком
К слову, сами немцы для любого рейдера ставили ряд требований - дальность хода, мощные средние калибры и скорость.
Идея линейки Бисмарк/Тирпиц была заложена Гроссом и Вегенером после 1 мировой и согласована по доктрине Мэхэна, состояла в ПОЛНОМ отказе от битвы на открытой воде. В 1 мировой немцы делали ставку на рейды легких крейсеров и не угадали, поэтому и перешли на идею тяжелого "Бисмарка"
Первой попыткой создания тяжелого рейдера был "Дойчланд" (1928-1933 г постройки) с предельной дальностью хода 21500 миль (на полуходе в 19 узлов). Это как раз один из тех "Шееров", о которых я и упоминал. Прикол в том, что это называли "тяжелый крейсер" - при скорости... 28 узлов. А Бисмарк назвали линкором - при 32 узлах. Так кто из них крейсер то, более быстрый, или более дальнеходящий? )))
Дальше поняв избыточность запаса хода, начали постепенно утяжелять, с сохранением крейсерской скорости и дальности. Отдельная история с промежуточными "линейными крейсерами" вроде Шарнхорст и Гнейзенау - 38-39 тыс тонн, 31 узел, дальность 10100 миль, но калибр скорее тяжелого крейсера (283 мм), а зенитный набор ближе к эсминцу, и без торпед. Эти корабли звали и крейсерами, и линейными, когда как. Но у британского Худа гл. калибр все дже солиднее - он скорее линейный, а эти скорее крейсера
========
PPS "Линкор" Принц Уэльский вообще бессмысленно рассматривать, на нем похоже тупо пилили бабки. Худ его разделал бы как бог черепаху. Это был недолинкор - слабая броня, слабый гл калибр (356 мм) скромнее Худа, но при явно крейсерских 14 000 миль ср калибр всего 133 мм, т.ч. и на крейсер непохож, да и медленный (28,5). Да и с ПВО все суперскромно - при том, что отказались от классических для них торпед. хз, как так вышло - вооружение ослабили, броню ослабили, скорость урезали - как раз чтоб добавить дальность хода для "линейного", превращая его как раз в рейдера
т.ч. если Принц Уэльский что то и доказал, то то, что надо не бабки воровать на проекте, а делать как минимум не хуже того, что было раньше
MasterIvanov ★★➦Soma• 02.09.25 17:42
Ох, много букв будет. давайте по пунктам.
Любая классификация по назначению. У линкоров и линейных кораблей назначения разные. Для чего нужен линкор - писал выше.
Линейные крейсера имели несколько ключевых задач:
Составление авангарда: Они должны были составлять авангард линейных кораблей.
Быстроходное крыло: В бою они должны были играть роль быстроходного крыла.
Свободно маневрирующая сила: Им отводилась роль свободно маневрирующей силы, способной осуществлять глубокую тактическую разведку и охват головы эскадры противника.
Скорость хода: Линейные крейсера обладали большей скоростью хода при более лёгком бронировании, что позволяло им уклоняться от противника.
Огневая мощь: Они должны были нести артиллерию главного калибра, сравнимую с таковой на линкорах, но развивать большую скорость, в основном за счёт ослабления бронирования.
Само нахождение германского линкора в открытой Атлантике ставило под угрозу все судоходство союзников. Получалось, что конвои транспортов должны охранять линкоры, а не эсминцы ПЛО и ПВО, как это было до этого. Повторюсь: "Принц Ойген" крейсирует (охотится) за конвоями союзников, сбегая, в случае опасности, под защиту линкора Бисмарк. Разумеется, к соединению германских кораблей в Атлантике направляют суда снабжения, как это было, например с танкером "Альтмарк", снабжавшим тяжелый крейсер "Адмирал граф фон Шпее".
Про "Принц Уэльский": не похоже, что на нем тупо пилили бабки. Это второй линкор серии "Король Георг V". Линкоры этой серии обладали достаточно скромными характеристиками, что обусловлено тем, что они в наибольшей степени соответствовали ограничениям Лондонского договора — все остальные страны либо заведомо нарушали ограничения, либо, как США, успели внести изменения в проекты после прекращения действия договора.
Забавно, что Вы обвинили бриитишей в воровстве и нечистплотности, хотя они были максимально честными перед мировым сообществом и блюли букву международного соглашения.
Некто Леша ★★★★★➦Omeganian• 02.09.25 18:22
По той же логике можно сказать, что самый большой вклад британцы внесли, вынудив Германию потопить более половины британского торгового флота. Это же сколько металла и тротила ушло на изготовление немецких торпед! Да и тысяча подводных лодок, которые успели построить немцы, явно вышли подороже Бисмарка. Который к 1941 был как чемодан без ручки. Военного толку от него было никакого. Он бы не пригодился ни для взятия Ленинграда, ни для защиты Берлина. Будь немцы поумнее, они сами бы по-тихому спилили его на металлолом, а не выпустили в море, чтобы утопить вместе со всем экипажем. Близнец этого линкора простоял почти всю войну в порту, там и был затоплен.
Черная Молния ★★★• 02.09.25 13:13
Ну если учитывать, чем Вторая мировая война закончилась, то началась она нападением Японии на Китай в 1937 году (хотя северный Китай Япония начала оккупировать еще в 1931 году).
Сейчас уже многие считают началом Второй Мировой войны вторжение Японии в Китай в 1937 году.
irrazionalle➦Kroki• 02.09.25 13:12
Квантунская армия начала баловаться еще раньше организовав 18 сентября 1931 года Мукендский инцидент, который привел к фактическому началу переделу мира. Именно его следует считать действительным началом мировой войны.
Почти по тому же сценарию (провокация - нападение) все началось в 1939 году в Польше. Все это - звенья одной цепи, начало которой тянется с версальского мирного договора, в котором одних (Германию) унизили, де факто не победив в бою. А других (Японию) "забыли" включить в список победителей. Хотя она в 1ю Мировую воевала как раз против Германии.
Ну это задним числом. Так и война Германии с Польшей не мировая.
И в войны в мире идут постоянно. Трудно ограничить.
Пропагандисты победившей стороны решили назначить начало войны на действие Германии, а не своё.
Просто из всех участников Второй Мировой первыми в конфликт вступили Япония и Китай, причем воевали до 1945 года.
А представитель Китая подписал капитуляцию Японии на линкоре "Миссури" 2 сентября 1945 года.
Pierre Valenkoff ★➦Kroki• 02.09.25 15:34
Кстати, всех с праздником - Днём окончания второй мировой войны!
На мой взгляд, это справедливо в контексте Второй Мировой Войны. Японская экспансия на материке была очень агрессивной и не только на территории Китая. Китай на войне с Японией потерял, если нет ошибаюсь, порядка 25 млн человек. Боевые действия начались в начале 30-х годов, но основное вторжение пришлось на 37 год. Поэтому очень странно читать в разных источниках что ВМВ началась 01.09.1939, когда Гилер напал на Польшу.
Все-таки оформил? ну тогда ждем продолжение вчерашнего срача тут
А чем вам Версальский договор не угодил? Германия ПМВ проиграла? Проиграла. Вот и лишилась части земель.
irrazionalle➦Verlik• 02.09.25 13:14
Вы таки не поверите, но все было немножечко не так. Вы чьи книжки читали на эту тему? Французкие, английские, американские или немецкие?
Verlik➦irrazionalle• 02.09.25 13:22
Учебник истории в 1986 году. Не было интереса обращаться к этой теме позднее.
irrazionalle➦Verlik• 02.09.25 13:26
Если отечественный, то там про первую мировую во-первых мало, а во-вторых неправда.
Verlik➦irrazionalle• 02.09.25 13:31
Советский.
Сейчас пробежался по статье в Вики. Там тоже утверждается, что Германия проиграла
irrazionalle➦Verlik• 02.09.25 13:46
Ну раз подписалась, что проиграла, стало быть так и есть. Вот только от немцев перемирие подписывал Маттиас Эрцбергер (Matthias Erzberger), который бы главой германской делегации и государственным секретарем (т.е. министром). Но Эрцбергер был гражданским политиком из партии Центра, выступавшим за мир. Его делегация действовала по поручению нового гражданского правительства Германии, провозгласившего себя властью буквально пару дней назад. Не все немцы были согласны с таким поворотом событий, что и вылилось потом в то, что получилось.
На момент Компьенского перемирия 1918г Германия была чистым оккупантом, то есть удерживала захваченные территории. Она не понесла военного поражения.
Но "брюквенной" зимой 1917/18гг от голода умерло 700 000 немцев.
И только помощь (продуктами отрезанной Бронштейном и внуком Сруля Бланка (Лениным) от России Малороссии) дала немцам ресурсы на летнюю кампанию 1918.
kamakama ★➦Verlik• 02.09.25 14:25
История штука такая - объективности в ней мало. А в 86 году степень субъективности была охренеть какая
Прикол 1 мировой - Германия числилась проигравшей, хотя НИКТО не вступил на ее земли (в Европе). Там скорее надо оценивать не "потери" Эльзаса-Лотарингии (вообще то не совсем потери, скорее возвращение их Франции, т.к. Пруссия их отжала у Франции в 1871), а изменения в колониальной системе.
Да, в учебниках это писали мало, но у Германии тоже были свои колонии (площадь германской империи была примерно как 7 современных Германий)- и по версальскому как раз их то и попилили союзнички. В этом плане большевики были на 100% правы - это была именно имперская война. Запустив войной промышленность, победители доили колонии. А Германии было некого доить, но репарации висели огромные, вот отсюда и немецкие обиды