История №1623234

Backlit➦Valeryanovich• 11.08.26 04:19🇨🇦

Ну ладно, не «тюрьма народов».
Пусть будет «гостиница народов».
Но тут вопрос к руководству РСФСР всех времен - если, по Вашему мнению, руководство позволяет обирать собственный народ в угоду, как Вы сказали, разным «чуркистанам», то тут вопрос к психическому здоровью как руководства, так и народа.

A_Goldstein➦Backlit• 11.08.26 07:43🇨🇦

А россияне, действительно, уникальный народ. Я вот не могу вспомнить другого такого примера, когда в рамках ОДНОГО И ТОГО ЖЕ НАРОДА, была небольшая кучка элиты и МАССА РАБОВ(крепостных) одной и той же нации. Что у римлян, что у британцев, что у остальных- в рабов обращали в массе именно ИНОПЛЕМЕННИКОВ.
Правда, российская элита, начиная со времен Петра первого, была из татар, немцев, французов, англичан, иатльянцев...
но все равно...
Да о чем говорить - в СССР РСФСР кормила большинство остальных республик, плюс полмира - Африку, Латинскую Америку, страны соцлагеря в Европе. А у самих колхозники поучили полностью все паспорта только к 1982 ГОДУ!!!! А что в итоге? Все эти "братушки" показали России большой уй и сказали, что мы вам все прощаем!
И сейчас Россия простила долги всем Кубе, Венесуэле и прочим...
Но россиянам нравится такое садо-мазо - это духовная скрепа такая...

Andreiiiii➦Backlit• 11.08.26 08:16🇷🇺

Демократ-либерал Гольдштайн по милой либерастичной привычке любит банить тех, кто ему не нравится. Это так демократично...

В той же британии во время огораживания сколько "нерабов" получилось? Я уж не говорю про ирландцев, которые были "белыми рабами" у англичан.

Горыныч➦A_Goldstein• 11.08.26 12:26🇷🇺

Про паспорта особенно сильно...

A_Goldstein➦Backlit• 11.08.26 12:49🇨🇦

А еще у многих россяин логика отсутствует напрочь. Вот и у андрюшки ее нет. Не понимает, что очень БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА между огораживанием и крепостным правом!

Юридический статус человека определяет всё.
Английский крестьянин эпохи огораживаний и российский крепостной XVIII–XIX веков находились в принципиально разном правовом положении, даже если экономически оба были на дне.
🇬🇧 Английский крестьянин: Свободный, но нищий
После огораживаний английский крестьянин потерял землю, но остался лично свободным гражданином.
Собственность на свое тело: Лорд не имел права продать крестьянина, обменять его на собаку, проиграть в карты или разлучить с семьей.
Свобода перемещения: Крестьянин мог уйти в любой город, наняться на любую фабрику или уплыть в колонии (Америку). Да, закон о бродяжничестве жестоко наказывал тех, кто не работал, но сам выбор нанимателя оставался за человеком.
Договорные отношения: Отношения с работодателем строились на договоре (пусть и кабальном). Крестьянин продавал свой труд, а не самого себя.
Защита суда: Юридически бедняк мог жаловаться на лорда в королевский суд. Законы Англии (например, Habeas Corpus) защищали личную неприкосновенность человека от произвола аристократии.

🇷🇺 Российский крепостной: Лишен прав человека
В России (особенно в эпоху расцвета крепостничества при Екатерине II) крепостной де-факто превратился в полную частную собственность помещика, то есть в вещь.Торговля людьми: Помещик мог продать крепостного отдельно от земли, разлучив мужа с женой, а детей с родителями. В газетах того времени открыто печатались объявления: «Продаются девки, умеющие шить, и породистая борзая».
Тотальный произвол: Помещик имел право ссылать крестьян в Сибирь, отдавать в рекруты на 25 лет, безнаказанно пороть до полусмерти (и даже до смерти, так как суды почти всегда оправдывали дворян).
Запрет жаловаться: Указом Екатерины II от 1767 года крепостным было запрещено подавать жалобы на своих помещиков лично императрице. Жалоба приравнивалась к бунту.Отсутствие гражданских прав: Крепостной не мог без разрешения барина жениться, купить недвижимость на свое имя или уехать из деревни.
Разделите понятия «уровень жизни» и «правовой статус»:Экономически английский батрак в трущобах Манчестера мог жить так же грязно, голодно и тяжело, как крепостной в Рязани.Юридически английский рабочий был субъектом права (гражданином, который продает свое рабочее время). Российский крепостной был объектом права (имуществом, как корова или плуг).
В Англии огораживание создало рынок свободной рабочей силы, который запустил капитализм. В России крепостничество этот рынок уничтожило, заморозив рабский труд еще на 200 лет.

Ну а ирландцы не англичане.

A_Goldstein➦Горыныч• 11.08.26 12:53🇨🇦

С паспортами там все еще веселей оказывается.

31 декабря 1981 года — это официальный юридический дедлайн завершения паспортизации, но в реальности последний колхозник получил паспорт гораздо позже.
Исторический контекст и реальное положение дел отличались от бумажных отчетов:
Официальные сроки (постановление Совмина СССР)Согласно знаменитому Постановлению Совета Министров СССР от 28 августа 1974 года № 677, обмен старых документов и выдача новых паспортов гражданам, которым они ранее вообще не полагались (сельским жителям), должны были пройти в строго определенный период: с 1 января 1976 года по 31 декабря 1981 года.Министерство внутренних дел отчиталось, что за эти 6 лет было выдано около 50 миллионов паспортов нового образца, и юридически кампания считалась закрытой к концу 1981 года.Суровая реальность: почему процесс затянулся
На практике огромная государственная машина не справилась со стопроцентным охватом населения в установленный срок по нескольким причинам:Бюрократический коллапс и дефицит бланков: В некоторые отдаленные уголки Сибири, Дальнего Востока, Крайнего Севера и высокогорные аулы Кавказа и Средней Азии выездные милицейские паспортные столы просто физически добрались с большим опозданием.Отсутствие документов-оснований: У многих пожилых колхозников, родившихся в царское время или в первые годы советской власти, вообще не было свидетельств о рождении. Процесс установления личности и ручного восстановления архивных записей затягивался на годы.Саботаж на местах: Некоторым председателям колхозов все еще было невыгодно, чтобы молодежь получала на руки документы и уезжала в города. Процесс выдачи справок, необходимых для оформления паспорта, намеренно тормозился.Когда же выдали последние паспорта?Реальное завершение паспортизации растянулось на всё следующее десятилетие. Историки отмечают, что жители самых глухих и труднодоступных деревень продолжали получать свои первые паспорта вплоть до 1989 года. Таким образом, «беспаспортные» колхозники оставались в СССР почти до самого момента распада государства в 1991 году.

finnn ★➦A_Goldstein• 11.08.26 13:08🇷🇺

Вам бы такую свободу, как английским крестьянам после огораживания. На работу брали немногих, основная масса была лишена всех прав, - у них не было жилья, пропитания, ничего. Их хватали на дорогах, по которым они шли в никуда - и вешали за бродяжничество. Мужчин, женщин, детей. Пушкин в своём "Путешествии из Москвы в Петербург" с ужасом писал, что английской лорд или фабрикант может просто выбросить своих работников на улицу и оставить их умирать с голоду, чего никогда не сделает русский помещик. Про объявление "продаются девки", - откровенная ложь, продавать крестьян таким образом, давать объявления, а также выставлять людей на рынках, было запрещено. Это Вы спутали с США, где это было обычной практикой. Продавать крестьян без земли и разлучать семьи также было запрещено. К сожалению, все эти запреты легко обходили, но факт есть факт: в отличие от США, где рабов официально приравняли к имуществу, в России произвол был юридически незаконен. Сдать крестьянина в рекруты помещик мог, но на практике чаще всего очерёдность определяла община, в зависимости от количества работников в семье. Не всё так просто в истории, как кажется людям с примитивным мышлением.

finnn ★➦A_Goldstein• 11.08.26 13:16🇷🇺

Ну, это теория. Теперь практика: мой отец родился в глухой деревне в 1930-м году, шестым ребёнком в семье, самым младшим. Три его сестры, брат и он сам получили высшее образование. Никаких проблем с поступлением в вузы и переездом в Москву у них не было. Без высшего образования только сестра Лида, но это понятно: у неё было пятеро детей. Но все её дети тоже с "вышкой", включая красный диплом МГУ. Один аспирант, но не могу уверенно сказать, защитился или нет. Это всё "бесправные колхозники". Как-то так.

A_Goldstein➦finnn• 11.08.26 13:24🇨🇦

Все-таки пропагандист...я -то думал, что реально человек заблуждается. Но нет. Прямо на работе сидит и пишет ложь.

Пойдем по пунктам:

Вы используете классический прием — ВЫ берете реальные ужасы английской истории и противопоставляете их формальным законам российской истории, полностью игнорируя то, как эти законы работали на практике. При этом в Ваших аргументах есть как прямая ложь, так и серьезные манипуляции.Вот детальные, исторически подтвержденные аргументы, которые разоблачают Вашу ложь пункт за пунктом.
❌ Ложь 1: «Про объявления "продаются девки" — откровенная ложь, давать объявления было запрещено»
Факт: Это прямая ложь. Объявления о продаже крепостных (в том числе отдельно от земли и с разлучением семей) массово печатались в официальной государственной газете «Санкт-Петербургские ведомости» и «Московские ведомости» вплоть до начала XIX века.
Доказательство: Откройте любой архив газет за XVIII век. Вот реальное цитирование одного из сотен объявлений:«В 4-й части 3-м квартале под № 51 продается прачка, хорошая швея и кружевница... тут же продается жеребец карей...» или «Продается малый 17 лет, умеющий чесать волосы... и при том продаются две борзые собаки».
Как было на самом деле: Александр I в 1801 году действительно запретил печатать такие объявления. Но как этот запрет обошли? Помещики просто сменили формулировку! Вместо слова «продается» стали писать «отдается в услужение» или «желающие взять в вечнооброчное содержание могут явиться...». Суть от этого не изменилась — людей продолжали продавать через газеты.

❌ Ложь 2: «Продавать крестьян без земли и разлучать семьи было запрещено»

Факт: При Екатерине II (золотой век крепостничества) продажа крестьян без земли и с разлучением семей была абсолютно законной и являлась повседневной нормой.
Доказательство: Продажа крепостных без земли (так называемый «вывод») регулировалась Соборным уложением 1649 года и указами последующих правителей. Помещик имел полное право продать крестьянина «на своз» (в другую губернию) без всякой земли.Когда запретили? Запрет на продажу крестьян без земли на ярмарках ввели только в 1808 году, а запрет разлучать семьи при продаже — лишь в 1833 году (Свод законов Российской империи). То есть более 150 лет до этого продавать людей как скот и ломать семьи было официально разрешено законом.

❌ Ложь 3: «В России произвол был юридически незаконен, в отличие от США»

Факт: Юридически российский закон делал крепостного абсолютно бесправным перед помещиком. Это было узаконенное рабство.

Указ от 17 января 1765 года: Екатерина II официально разрешила помещикам ссылать крестьян на каторгу «за дерзости» на любой срок. Помещик сам выступал и судьей, и палачом.
Указ от 22 августа 1767 года: Крестьянам под страхом смертной казни (позже замененной на каторгу) запрещалось подавать любые жалобы на своих помещиков. Если закон запрещает жертве жаловаться на преступника под угрозой тюрьмы — этот закон официально одобряет произвол.

❌ Ложь 4: Манипуляция цитатой Пушкина

Вы ссылаетесь на «Путешествие из Москвы в Петербург» Александра Пушкина. Пушкин действительно сравнивал русского крестьянина и английского фабричного рабочего. Но Вы «забыли» дочитать Пушкина до конца или сознательно искажаете контекст.Что на самом деле писал Пушкин? Пушкин в этой же работе пишет, что русский крестьянин находится в полной зависимости от капризов барина: «...Судьба крестьянина улучшается по мере просвещения помещиков...». То есть Пушкин прямо признает: жизнь крестьянина зависит не от закона, а от того, добрый ему попался барин или жестокий самодур. Привязывать благополучие человека к настроению его хозяина — это и есть определение рабства.

Но Вы путаете экономическое бедствие и гражданский статус.
В Англии крестьянин страдал от капитализма и бедности, но закон признавал его человеком. Если английский лорд убивал прохожего батрака — лорда судили за убийство человека.В России крестьянин страдал от беззакония. Если русский помещик засекал крепостного насмерть (как Салтычиха), его судили не за убийство человека, а за «превышение помещичьей власти» или «жестокое обращение». До суда доходили единичные дела из миллионов, потому что крестьянам было запрещено жаловаться.

finnn ★➦A_Goldstein• 11.08.26 13:49🇷🇺

Ну да, то есть если английского крестьянина вместе с семьёй выгнали из дома, а после того, как они наголодались и намёрзлись в канавах, его, его жену и детей публично повесили за бродяжничество, - это торжество демократии, потому что "закон признавал их людьми". Вам не противно нести эту херню?

A_Goldstein➦finnn• 11.08.26 14:43🇨🇦

То есть, ПО РОССИЙСКИМ КРЕПОСТНЫМ РАБАМ- ничего сказать не можете..понятно...
А вот у вас в америке негров бьют....вотабауты хреновы...но неработает это...плохо вас готовят, товарищи пропагандисты...измельчали...:)

finnn ★➦A_Goldstein• 11.08.26 15:50🇷🇺

Про российских крепостных (которые рабами точно не были, откройте в словаре слово "раб"), я знаю точно больше Вас, мои предки были крепостными, и историю своей страны я знаю прекрасно. Я не могу понять, с чего Вы решили, поливая Россию и русских гавном, что я к Вам вдруг присоединюсь? Не дождётесь. Я буду и дальше уличать Вас в тенденциозности и передёргивании фактов, коих немеряно.

A_Goldstein➦Ворчун помоложе• 10.08.26 22:05🇨🇦

Так я про это и пишу...но местные пропагандо(исты) все пишут, что там только конфетки раздавали и учили

VadM➦A_Goldstein• 10.08.26 23:55🇷🇺

Конфетки никто не раздавал конечно. Но и "вырезать каждого мочащегося к стене" не старался. Что, согласитесь, в те времена было вполне гуманно. Опять же, Вы же любите цитировать Тору, ну так по сравнению с завоеванием Земли Обетованной 3000 лет назад, у калмыков с руссеими обошлось без большой крови. Калмыки более 200 лет достаточно мирно живут рядом с русскими. Понятно, всякое случалось за эти годы. Но рассказывать о сотнях тысяч жертв жестокой Российской империи тоже не стоит. Особенно на фоне завоевания Индии, Северной и Южной Америки, Африки. Напомнить, как там во многих случаях поступали с коренным населением? Хочу ещё напомнить, что калмыки отнюдь не православные и вообще не христиане. Однако сжигать их на кострах за это во имя спасения их душ никто не стал. И обращать в христианство тоже. Опять же, в те годы так поступали далеко не все. И опять же, набор тех же балканских христиан в турецкую армию был совсем по другому

VadM➦Ворчун помоложе• 11.08.26 00:09🇷🇺

Примерно за 20 лет до описываемых событий произошло китайские войска сокрушили и уничтожили джунгар. Территория Джунгарии, исторической родины калмыков, стала относительно пустой. Интернета тогда по понятным причинам не было, вести шли долго. Но тем не менее, исход на историческую родину у части калмыков в 1771 году состоялся. Причин было много, но удачей этот исход не закончился. Тяжёлые условия пути и стычки с казахами привели к гибели большинства ушедщих калмыков. Так что оставшимся на территории Российской империи калмыкам повезло больше. Ну а герою истории точно повезло.

A_Goldstein➦VadM• 11.08.26 00:25🇨🇦

Так я же нигде не писал, что Российская империя сосредоточение всемирного зла, а остальные империи - Британская, Османская и так далее- образцы добродетелей и белые и пушистые.
Речь то как раз о том, что тут началась пропаганда в стиле- Россия всегда несла всем народам только добро - как написал автор мема- "Вхождение в состав России для любого народа было благом".
Я ему четко, с ссылками на академическую литературу, причем российскую, доказал, ЧТО ОН НЕПРАВ.

VadM➦A_Goldstein• 11.08.26 01:35🇷🇺

Ну тогда я не спорю. Время в 18 веке было такое, что жестокость была обычным делом. Помнится у Гаррисона, в его романе "Инженер по этикн" есть отличный пример: "если людоед пробрался на вашу кухню и съел кого-то, то он дикарь и варвар, которого нужно срочно обезвредить и осудить. Но если он перекусил поверженным врагом 3000 лет назад, то он действовал в соответствии с правилами своего времени и был прав." История народов в составе Российской империи пестрая и сложная, а история про маленького калмыка, ставшего большим российским художником добрая и хорошая

finnn ★➦A_Goldstein• 11.08.26 08:08🇷🇺

Ну, "доказал", - громко сказано. Три источника, прямо как у В.И. Ленина, вырванные из всего научного контекста. Историк 20-х годов осуждает царизм, - а у него был выбор? Историки-калмыки в постперестроечный период описывают ужасы угнетения, отрабатывая национальную повестку, которая на тот момент является трендом и для всех, можно перечислять по алфавиту, от абызов и адыгов до юкагир и якутов. Объективностью тут и не пахнет.
Как писал народный поэт Калмыкии Давид Кугультинов, переживший и ссылку, и лагеря:
Я знал, что мой народ в лесах Сибири
Нашёл друзей и вновь душой окреп
Средь лучших русских
Средь щедрейших в мире
Деливших с нами и судьбу и хлеб!

A_Goldstein➦finnn• 11.08.26 12:00🇨🇦

О, отлично, что вы привели эту цитату про ссылку и лагеря.
Я то писал,про царскую Россию.
Напомните, сколько калмыков погибло во время сталинской депортации- и численно и в процентах от общего количества народа?!
Там по разным оценкам от трети до половины народа погибло..и опять ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ- даже по прилизаным данным.

A_Goldstein➦finnn• 11.08.26 12:10🇨🇦

Сам Давид Кугультинов, будучи фронтовиком, открыто выступил против депортации своего народа, за что в 1944 году был арестован и приговорен к 10 годам лагерей. Свой срок он отбывал в Норильлаге.Под «лучшими русскими» он также подразумевал цвет российской интеллигенции — профессоров, ученых, писателей, инженеров и актеров, которые сидели вместе с ним по политическим статьям.Позже в своих мемуарах Кугультинов писал: «Там, в Норильске, я встретил, наверное, лучших людей России. Мудрейших людей России. Образованнейших…» Именно эта духовная и интеллектуальная поддержка солагерников помогла молодому поэту сохранить себя, не сломаться и продолжить писать стихи.
Плюс местные ссыльные до него.

То есть НЕ ВЛАСТЬ, ГОСУДАРСТВО- а именно ВОПРЕКИ ГОСУДАРСТВУ им помогали!
А вы тут про благо государства Россия для всех народов....

A_Goldstein➦finnn• 11.08.26 12:13🇨🇦

Обратился к мудрецам Торы по поводу сущности пропагандистов как Вы и подобных Вам.
Вот что получается:
В классической системе координат Мишлей (Притчей Соломоновых) современный пропагандист, который осознанно лжет ради личной выгоды, совмещает в себе черты всех трех типов, но его главным, базовым архетипом является «Эд Шекер» (עֵד שֶׁקֶר) — Лжесвидетель.Вот как древняя классификация описывает его мотивацию и методы:
1. Почему он прежде всего «Эд Шекер» (Лжесвидетель)?В еврейской традиции лжесвидетель — это не просто тот, кто врет в суде. Это человек, который прекрасно знает истину (был свидетелем реальности), но умышленно искажает её публично, чтобы повлиять на решение или судьбу других.Мотив: В Мишлей этот тип лжеца всегда преследует корыстные цели — деньги, статус или спасение собственной шкуры.Суть: Пропагандист выступает как «лжесвидетель» перед лицом всего общества. Он продает свое знание правды за карьерный рост и материальные блага, подменяя факты вымыслом. Книга Притчей говорит о нем жестко: «Дышащий ложью действует коварно» (Мишлей 12:17).
2. Его метод работы: «Иш Он» (Человек лукавый)
Пропаганда редко состоит из 100% грубой лжи; она использует полуправду, манипуляции и замалчивание. В этом проявляется архетип Иш Он (человек с лукавыми устами), который в Мишлей 6:12–14 описывается как мастер невербальных знаков и скрытых намеков.Современный пропагандист действует так же: он расставляет нужные акценты, искажает контекст и искусно скрывает свои истинные мотивы (деньги и карьеру) под маской «патриотизма», «заботы о народе» или «высшей справедливости».
3. Его социальный результат: «Иш Тахпухот» (Человек коварный)
Конечная цель и результат работы любого пропагандиста — это разделение общества, создание образа врага и разжигание ненависти. Это превращает его в Иш Тахпухот — сеятеля раздора.Мудрец Соломон подчеркивает, что этот тип лжеца разрушает основы человеческого общежития: «Человек коварный сеет раздор, и наушник разлучает друзей» (Мишлей 16:28). Пропаганда буквально занимается тем, что ссорит народы, семьи и друзей ради интересов заказчика.
Вердикт согласно Мишлей
С точки зрения Мишлей, такой человек совершает самый тяжкий вид обмана, так как его ложь абсолютно цинична и прагматична. Он не заблуждается и не боится — он сознательно торгует истиной. В главе 6 (стихи 16–19) среди вещей, которые мерзки Богу, прямо перечислены три главных орудия пропагандиста: «язык лживый», «лжесвидетель, наговаривающий ложь» и «сеющий раздор между братьями».

A_Goldstein➦finnn• 11.08.26 12:16🇨🇦

Какое же наказание уготовано подобным людям?!

С точки зрения Торы и еврейского права (Галахи), циничный пропагандист, который знает правду, но умышленно лжет ради денег и карьеры, совершает множество тяжелейших преступлений. Понятие «пропаганда» в древнем тексте отсутствует, но действия такого человека полностью подпадают под законы о лжесвидетельстве, подстрекательстве и духовном убийстве.
Наказание для такого человека делится на две категории: то, что выносил земной суд (Санхедрин), и то, кара за что возлагается на Высший (Небесный) суд.
1. Земной суд: Принцип зеркального возмездия («Каашер замам»)Поскольку базовый архетип такого пропагандиста — это лжесвидетель (Эд Шекер), Тора применяет к нему один из самых суровых и уникальных законов: «И сделайте ему то, что он умышлял (замышлял) сделать брату своему» (Второзаконие / Дварим 19:19).
Суть наказания: В еврейском праве лжесвидетели (Эдим Зомемим) получают ровно то наказание, которое должно было понести их жертва.Применение к пропагандисту: Если пропагандист лгал ради карьеры, зная, что его ложь приведет к тюремному заключению, конфискации имущества или казни невинных людей, то по закону Торы он сам должен быть подвергнут тюрьме, конфискации или смертной казни.
2. Суд Небесный: Проклятие и духовное истребление (Карет)
Поскольку в современном мире нет Санхедрина (земного духовного суда), такие люди чаще всего избегают человеческого правосудия. Однако Тора подчеркивает, что Небесная кара за подобные грехи неотвратима:Лишение Будущего мира:
В Талмуде (трактат Санхедрин) четко сказано, что люди, которые используют свой язык для массового введения в грех и разжигания ненависти, лишаются доли в Будущем мире (Олам а-Ба). Их душа подвергается духовному отсечению (Карет).
Грех Валаама (Билеама): В Торе описан прямой библейский аналог платного пропагандиста — пророк Валаам, который согласился за огромные деньги от царя Балака проклясть и оболгать еврейский народ. Согласно Торе и комментариям, Валаам закончил позорной смертью от меча, его имя стало синонимом абсолютного духовного уродства, а его учениками называют тех, в ком сочетаются «жадность, гордыня и злой глаз».
3. Наказание за «Лашон а-ра» (Злой язык) и «Месиг гвуль» (Кража разума)
Пропаганда — это не просто ложь, это массовое отравление умов. Тора рассматривает это через призму двух нарушений:«Убийство» репутации и жизней: В Талмуде сказано, что злословие (Лашон а-ра) приравнивается сразу к трем тягчайшим грехам: идолопоклонству, прелюбодеянию и пролитию крови. Пропагандист, разжигающий ненависть, становится соучастником каждого убийства, произошедшего из-за его слов. В древности за злословие Бог поражал человека проказой (цараат), полностью изолируя его от общества.Кража разума (Гневат даат): Это умышленное введение людей в заблуждение ради собственной выгоды. Тора считает это худшим видом воровства, так как у человека крадут не деньги, а способность видеть реальность.
Резюме: С точки зрения Торы, карьерный пропагандист совершает сознательный бунт против Бога (который назван «Богом истины»). Его земное наказание должно быть абсолютно зеркальным тому злу, которое он причинил, а его духовная участь — полное забвение и вечный позор.

finnn ★➦A_Goldstein• 11.08.26 12:28🇷🇺

Уважаемый, как Вас, оказывается, легко порадовать! Вот только какие очки Вам это даёт в нашем диспуте? Сталинская депортация народов, - это преступление, тут нет двух мнений. Это признано на государственном уровне, и культурным сообществом: хотя бы "Ночевала тучка золотая" Анатолия Приставкина. 9 января 1957 года Указом Президиума Верховного Совета СССР калмыкам было разрешено вернуться в места, откуда они были выселены. 14 ноября 1989 года Верховный Совет СССР признал депортацию калмыков и других репрессированных народов СССР «варварской акцией сталинского режима» и тяжелейшим преступлением. В дальнейшем был принят ряд законов о возмещении ущерба калмыкам в связи с депортацией. Аналогичное преступление Израиля осуждено? Вот только не надо впаривать здесь "это другое".

A_Goldstein➦finnn• 11.08.26 13:15🇨🇦

Аналогичного "преступления" Израиля НЕ БЫЛО. Вот в чем штука. Или приведите четкий пример- ИМЕННО аналогичный сталинской депортации народов.

finnn ★➦A_Goldstein• 11.08.26 13:26🇷🇺

Аналогичное было, но Вы не ходите видеть и слышать ничего такого, что Вам не нравится. Диспут тут бесполезен. Вам напиши про резню в Дейр-Ясине, так Вы тут же напишите, что там арабы самоубились, чтобы очернить святых воинов Израиля. Живите дальше в своём выдуманном мире, и не удивляйтесь, что с Вами мало кто согласится из адекватных людей.

A_Goldstein➦finnn• 11.08.26 13:31🇨🇦

А что про Дейр- Ясин? Давайте обсудим.

В израильском дискурсе вокруг событий в Дейр-Ясине (9 апреля 1948 года) нет единого мнения. Оценки этого исторического эпизода глубоко расколоты по политическому и академическому признаку, варьируясь от официального государственного осуждения до концепции «военной необходимости» и полного отрицания факта резни.
Израильскую точку зрения можно разделить на три основные позиции:

1. Официальная позиция государства и «левого» сионизма (Хагана / МАПАЙ)
Сразу после событий руководство еврейского анклава и будущий премьер-министр Давид Бен-Гурион официально осудили действия нападавших, отправив письмо с извинениями королю Иордании Абдалле. Официальные структуры мейнстримного сионизма (включая командование армии «Хагана») возложили всю вину на радикальные правые группировки «Иргун» (Эцель) и «Лехи».
Военный контекст: Подчеркивается, что Иерусалим в тот момент находился в критической арабской блокаде, а еврейское население голодало. Захват Дейр-Ясина рассматривался в рамках стратегической операции «Нахшон» по деблокаде города.Политический конфликт: Левый истеблишмент использовал Дейр-Ясин для дискредитации своих правых политических оппонентов (Менахема Бегина и Ицхака Шамира). В этой трактовке случившееся признается трагедией и нарушением морального кодекса еврейских воинов («чистоты оружия»), но позиционируется как эксцесс отдельных радикалов, а не государственная политика.

2. Позиция правого лагеря (Иргун / Лехи / Ревизионисты)Участники штурма и правые политики (включая лидера «Иргуна» и будущего премьера Менахема Бегина) категорически отвергали термин «резня».
Ожесточенный бой: Согласно их версии, это была не расправа над мирными жителями, а первый в истории той войны тяжелый бой в условиях плотной городской застройки (дом за домом). Нападавшие встретили неожиданно сильное вооруженное сопротивление арабских отрядов.Причины гибели гражданских: Высокие потери среди мирного населения объяснялись тем, что боевики вели огонь из жилых домов. Чтобы подавить огневые точки, нападавшие взрывали двери и забрасывали комнаты гранатами. Перед началом штурма евреи пустили грузовик с громкоговорителем, призывая жителей покинуть деревню, однако машина застряла в канаве, и предупреждение услышали не все.Военно-психологический эффект: Менахем Бегин позже признавал, что слухи о жесткости еврейских отрядов в Дейр-Ясине вызвали паническое бегство арабского населения из других регионов, что критически облегчило создание и выживание Израиля в условиях войны на выживание.
3. Ревизионизм правых историков (Теория «кровавого навета»)
Ряд современных консервативных израильских исследователей (например, Ури Мильштейн, автор книги «Черная книга: Кровавый навет в Дейр-Ясине») утверждают, что масштабы трагедии были умышленно и многократно раздуты.Завышение цифр: Первоначально заявлялось о 254 погибших арабах. Позже израильские и арабские исследователи (включая изыскания Университета Бирzeit) сошлись на том, что реальное число погибших составляло от 100 до 110 человек, среди которых значительную часть составляли вооруженные защитники деревни.Информационная война: Правые историки утверждают, что миф о тотальной «резне» был обоюдовыгодным фейком 1948 года. Арабские лидеры раздували ужасы, чтобы спровоцировать военное вмешательство армий соседних арабских государств. Руководство «Хаганы» (Бен-Гурион) раздувало эти же слухи, чтобы морально уничтожить правых конкурентов из «Иргуна». В этой интерпретации Дейр-Ясин называют «главным пропагандистским мифом палестинского нарратива.

A_Goldstein➦finnn• 11.08.26 13:32🇨🇦

И это совершенно не сталинская высылка калмыков и других народов.
ИЛи у вас в российском новоязе ЭТО называется аналогией?

Mutalov ★➦A_Goldstein• 11.08.26 13:32🇩🇪

Хайфа, например. Там жили арабы. Им пришлось бежать.
Но разница конечно есть. Действительно не скажешь, что аналогично.
Потому, что с нашей точки зрения депортация калмыков - преступление.
С точки зрения канадского еврея - всё нормально.

A_Goldstein➦finnn• 11.08.26 13:36🇨🇦

А вот небольшая предистория

В период между 1920 и 1940 годами на подмандатной территории Палестины произошел целый ряд кровопролитных нападений, погромов и массовых убийств еврейского населения арабскими националистами. Эти события происходили на фоне роста еврейской иммиграции (алии) и жесткого противодействия созданию еврейского национального очага со стороны арабского руководства.Ниже приведены главные исторические факты о наиболее крупных и задокументированных погромах этого двадцатилетия.

1. Погромы в Иерусалиме (Бунты Неби Муса) — апрель 1920 года
Это были первые крупные массовые беспорядки в британской подмандатной Палестине.Контекст: Нападение произошло во время традиционного мусульманского праздника Неби Муса. Арабские лидеры (включая будущего муфтия Иерусалима Амина аль-Хусейни) выступили перед толпой с речами против Декларации Бальфура и еврейской иммиграции.Факты: Разъяренная толпа ворвалась в Еврейский квартал Старого города Иерусалима. Погромщики грабили дома, избивали жителей и поджигали синагоги. Британская полиция долгое время не вмешивалась.
Итог: Погибло 5 евреев, более 200 были ранены. События подтолкнули евреев к созданию собственной подпольной организации самообороны — «Хагана».

2. Погромы в Яффо — май 1921 годаБеспорядки, начавшиеся в портовом городе Яффо, быстро перекинулись на соседние еврейские поселения.Контекст: Поводом послужило столкновение в Яффо между двумя еврейскими социалистическими группами во время первомайской демонстрации. Арабское население использовало это как повод для нападения на еврейские кварталы.Факты: В ходе нападений арабские погромщики атаковали еврейское общежитие в Яффо, убивая его обитателей (включая известного писателя Йосефа Хаима Бреннера). Нападениям также подверглись Петах-Тиква, Кфар-Сава, Реховот и Хадера.
Итог: Погибли 47 евреев, около 140 получили ранения. После этого британские власти издали «Белую книгу» 1922 года, ограничившую еврейскую иммиграцию.
3. Погромы — август 1929 года
Самая масштабная и жестокая волна насилия до начала Арабского восстания.
Контекст: Напряженность накалялась вокруг спора о правах молитвы у Стены Плача в Иерусалиме. Верховный мусульманский совет распространил слухи о том, что евреи собираются захватить и разрушить мечеть Аль-Акса.
Резня в Хевроне (23–24 августа): Самый кровавый эпизод. Местная арабская община, подстрекаемая слухами, напала на беззащитную ортодоксальную еврейскую общину Хеврона, которая жила там веками и не имела отношения к сионизму. Было убито 67 евреев (включая женщин и детей), десятки были изувечены. Еврейская община Хеврона, существовавшая непрерывно сотни лет, перестала существовать.
Резня в Цфате (29 августа): Арабская толпа ворвалась в еврейский квартал Цфата. Было убито 18 человек (включая детей), десятки ранены, дома сожжены.
Итог: Всего по всей Палестине в августе 1929 года погибло 133 еврея, более 300 были ранены.

4. Арабское восстание (Большое восстание) — 1936–1939 годы

Трехлетнее вооруженное восстание арабов против британских властей и сионистского присутствия, сопровождавшееся постоянным партизанским террором против еврейского гражданского населения.
Резня в Тверии (2 октября 1938 года): Вооруженные арабские повстанцы ворвались в еврейский квартал Кирьят-Шмуэль в Тверии. Нападавшие действовали с крайней жестокостью, поджигая дома вместе с жителями. Было убито 19 евреев, из них 11 — дети.Террор на дорогах и полях: Арабские отряды устраивали засады на автобусы, взрывали поезда, обстреливали еврейские сельскохозяйственные поселения и устраивали поджоги садов.

Итог: За годы восстания в результате арабских нападений погибло более 400 евреев. В ответ на этот террор еврейские радикальные группы «Иргун» (Эцель) начали проводить ответные теракты на арабских рынках и автобусных остановках.Главные исторические выводы
Целенаправленный характер: Нападения были направлены не только против сионистских активистов, но и против старых религиозных общин (как в Хевроне и Цфате), которые жили в регионе веками до начала сионизма.
Роль подстрекательства: Практически каждый погром начинался с религиозных слухов об «угрозе исламским святыням в Иерусалиме», которые координировались Верховным муфтием Амином аль-Хусейни (который в 1940-х годах открыто сотрудничал с Гитлером и нацистской Германией).
Изменение стратегии защиты: Именно неспособность и нежелание британских властей защитить еврейское меньшинство привели к тому, что сионистское руководство перешло от политики пассивной самообороны к созданию мощных вооруженных структур.

finnn ★➦A_Goldstein• 11.08.26 13:38🇷🇺

Ой, как подробно Вы описали "израильский дискурс"!! А как насчёт дискурса людей, которых убили? Они жили на земле своих предков пока из-за океана на них не свалилась толпа людей, вообразивших себя "избранным народом"...

finnn ★➦A_Goldstein• 11.08.26 13:44🇷🇺

Отлично. Вам привести такую же антологию нападений черкесов и вайнахов на деревни русских поселенцев в предкавказье, с убийствами мирных людей, похищениями заложников? Не видите аналогий? Потому что не хочется.

A_Goldstein➦finnn• 11.08.26 14:38🇨🇦

Ладно, пустой спор с пропагандистами...мне очень напоминаете вохров из гениального стихотворения Леонида ФИлатова:

Леонид Филатов
ПЕНСИОНЕРЫ
Сидят на дачах старенькие ВОХРы

И щурятся на солнце сквозь очки.

Послушаешь про них — так прямо волки,

А поглядишь — так ангелы почти.

Их добрые глаза — как два болотца —

Застенчиво мерцают из глазниц,

В них нет желанья с кем-нибудь бороться,

В них нет мечты кого-нибудь казнить.

Они не мстят, не злятся, не стращают,

Не обещают взять нас в оборот, —

Они великодушно нам прощают

Все камни в их увядший огород.

Да, был грешок… Такое было время…

И Сталин виноват, чего уж там!..

Да, многих жаль… И жаль того еврея,

Который оказался Мандельштам…

Послушать их —
и сам начнешь стыдиться

За слов своих и мыслей прежний сор:

Нельзя во всех грехах винить статиста,

Коль был еще и главный режиссер.

…Но вдруг в глазу, сощуренном нестрого,

Слезящемся прозрачной милотой,

Сверкнет зрачок, опасный как острога.

Осмысленный. Жестокий. Молодой.

И в воздухе пахнет козлом и серой,

И загустеет магмою озон,

И радуга над речкой станет серой,

Как серые шлагбаумы у зон.

Собьются в кучу женщины и дети.

Завоют псы. Осыплются сады.

И жизнь на миг замрет на белом свете

От острого предчувствия беды.

По всей Руси — от Лены и до Волги —

Прокатятся подземные толчки

…Сидят на дачах старенькие ВОХРы

И щурятся на солнце сквозь очки…

1987

VladKZ➦VladKZ• 10.08.26 19:06🇰🇿

Ну по этой причине его называют русским Теслой - хуйом вытесал трактор белорус, ну и назвали по этому событию Теслой

finnn ★➦A_Goldstein• 10.08.26 13:40🇷🇺

А сколько калмыков вырезали в войнах с ногайцами, казахами, киргизами, Кабардой? Вхождение в состав России для любого народа было благом, не фиг тут торговать дешёвыми спекуляциями.

A_Goldstein➦finnn• 10.08.26 13:54🇨🇦

То есть, сам факт того, что калмыков царская Россия вырезала десятками тысяч, Вы не оспариваете?! Уже хорошо...
А про второе - ну просто милота! Пусть лучше россяине вырежут чем другие:))) Россияне по высокодуховным скрепам резать будут - не то что другие басурмане:)))
Вы высеры Мединского пересмотрели(перечитали) про благо для любого народа? Бывает...

finnn ★➦A_Goldstein• 10.08.26 13:58🇷🇺

Не десятками тысяч, десятками миллионов. Ну что Вы мелочитесь, право слово?

A_Goldstein➦finnn• 10.08.26 14:19🇨🇦

Я пишу правду.Зачем дописывать?За все время царской России-были десятки тысяч.
Кстати,про благо для народов- при покорении Кавказа и тех мест,где сейчас Сочи-вырезали 90 процентов убыхов- вот благо то принесли!
И таких примеров масса.

finnn ★➦A_Goldstein• 10.08.26 14:28🇷🇺

Убыхи переселились в Турцию, если кого-то и вырезали, то только во время грабительских набегов убыхов на соседние народы. О каких-то значительных жертвах среди калмыков тоже неизвестно. И таких примеров - масса.

A_Goldstein➦finnn• 10.08.26 15:02🇨🇦

А чего они ВДРУГ переселились в Турцию- ну надо же быть таким, слова не подберу.....фашистом- да и то, не подходит...злодеем, как в Торе пишут про таких.

finnn ★➦A_Goldstein• 10.08.26 15:14🇷🇺

"Переселились", и "вырезали", это уже сильно отличается, не так ли? Как-то Ваша "правда" резко начало меняться. А почему переселились, хороший вопрос. Почему 800 000 палестинцев переселились из Палестины? Что там в Торе об этом написано?

A_Goldstein➦finnn• 10.08.26 15:27🇨🇦

Она не начала меняться. Сперва российские войска сжигали посевы, аулы, убивали черкесов в боестолкновенях, и так далее- это прямое вырезание. Потом стали переселять с нажитых мест- и голод и болезни и гибель людей из-за-это следствие политики царской России.
Переселение арабов (запомните, нет такого понятия и даже слова палестинцы) на территории Подмандатной Палестины, а потом государства Израиль- это отдельная тема. Хотите, создайте новый пост и мы там это обсудим. Не надо соскакивать с темы конкретного мема.

finnn ★➦A_Goldstein• 10.08.26 15:48🇷🇺

Уважаемый, тема одна и та же, а то, что для Вас они разные, - следствие банального помутнения сознания на почве русофобии. Впаривайте свои побасенки хохлам, - они описаются от радости. Тем более, искать долго не придётся, в Вашей Канаде их как мух на помойке.

A_Goldstein➦finnn• 10.08.26 15:53🇨🇦

А с чего мне русских боятся?? Русофобия- дословно- боязнь русских....тем более, какое отношение к русским имеют чухонцы?!
Темы абсолютно разные.

Mutalov ★➦A_Goldstein• 10.08.26 16:26🇩🇪

Вы распространяете, мягко говоря, непроверенные сведения. Почитайте историю Сочи.
Ну или хотя бы краткую статью в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D1%8B%D1%85%D0%B8

finnn ★➦A_Goldstein• 10.08.26 16:28🇷🇺

Юдофобы, знаете ли, тоже евреев не сильно боятся. Здесь фобия, - ненависть на национальной почве, которая, в том числе, искажает восприятие фактов и порождает мифы. В войну на Кавказе (начинали-то мы вроде с калмыков, с которыми никто не воевал?), были вовлечены разные народы, для многих приход русских стал избавлением от зверств со стороны вайнахов и черкесов. "Хаджи-Мурата" не читали? Не говоря уже о том, что на Кавказе пересеклись интересы России, Турции и Персии, да и без англичан не обошлось. Сводить это всё к тупому мифу "пришли русские и всех убили", - просто глупость. А уж параллелей с историей Палестины можно найти много, если только отключить стереотипы и включить мозги.

Mutalov ★➦A_Goldstein• 10.08.26 16:30🇩🇪

В Турцию они переселились не ВДРУГ.
В Турцию они переселились тогда, когда отказались прекратить набеги и переселиться на равнину.

Mutalov ★➦A_Goldstein• 10.08.26 16:36🇩🇪

"Сперва" были набеги убыхов.
Кстати, а кто тогда переселился в Турцию?
Если убыхов вырезали?

Mutalov ★➦A_Goldstein• 10.08.26 16:38🇩🇪

Насчёт слова палестинцы. Пишут, что в иврите есть это слово.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B

Mutalov ★➦A_Goldstein• 10.08.26 16:39🇩🇪

Ну что-то Вы совсем опустились.
Не позорьтесь.

A_Goldstein➦Mutalov• 10.08.26 17:09🇨🇦

Нет такого слова в иврите- это вас кто-то обманул.

A_Goldstein➦Mutalov• 10.08.26 17:15🇨🇦

Набежали пропагандо(исты)....прям так смешно на вас смотреть. Правда, есть еще такое ощущение брезгливости..царь Давид в своих псалмах об этом писал:
"Счастлив человек, который не ходил по совету нечестивых и на пути грешников не стоял, и в собрании легкомысленных не сидел"

Но так же там приводится то, чем заканчивают подобные злодеи:

"Не таковы нечестивые, но как мякина (они), которую развевает ветер. (5) Поэтому не устоят нечестивые на суде и грешники – в общине праведников, (6) Ибо знает Г-сподь путь праведников, а путь нечестивых сгинет. "

Mutalov ★➦A_Goldstein• 10.08.26 17:57🇩🇪

פלסטינים

Я иврит не знаю. Я это взял из Википедии.

Палести́нцы (араб. الفلسطينيون‎, al-filasṭīnīyyūn, ивр. פלסטינים‎), или палести́нские ара́бы (араб. الفلسطينيين العرب‎, al-Filasṭīniyyīn al-ʿarab), — этническая группа арабов[4][5][6][7][8][9][10], проживающая на территории исторической Палестины на Западном берегу реки Иордан, в секторе Газа, Галилее и в Заиорданье. Являются продуктом смешения населения, некогда проживавшего на данной территории, в том числе самаритян и евреев, и полностью перенявшего арабскую культуру[11][12][13][14][15][16][17]. Общая численность составляет около 13 млн чел. (по состоянию на 2018 год)[18], из них 4,8 млн чел. проживает в диаспоре[19].

Mutalov ★➦A_Goldstein• 10.08.26 18:22🇩🇪

Если Вы думаете, что впечатлите нас копипастом из книги, то Вы ошибаетесь.
Сейчас копипаст производит обратное впечатление.
Создаётся впечатление, что в голове чего-то нет и приходится добавлять из книги.

И если Вы думаете, что объявив нас "пропагандистами" Вы становитесь правым, это тоже не так.

Да и самомнение подкрутите в сторону уменьшения.

Webspace➦finnn• 10.08.26 18:31🇨🇿

Ну так уж любого. Скажите это полякам после раздела Польши.

Flight12345➦Mutalov• 10.08.26 18:33🇺🇸

Ув Mutalov,
Я отвечая на утверждение пейсателя goldsteinа, что слова палестинец нет, но не смог прямо ему ответить, так как он боится правды и забанил отвечать ему лично. Поэтому я прикрепил это сообщение к вашему.

"Если вы чего то не знаете, это не означает, что этого нет. А судя по высерам, вы многого не знаете. Точнее сказать знаете только ОДНОБОКУЮ версию. А однобокие конструкции - неустойчивы!"

Скоро он и вас забанит. Боятся они, когда им правду пишут. Как черти на сковороде вертятся.

2011➦A_Goldstein• 10.08.26 18:37🇨🇿

Основным видом деятельности северокавказских некоторых кавказских народов были налеты на соседей, грабёж и угон в рабство. Это, собственно, основные статьи экспорта, так сказать. Да и в новейшее время ситуация лишь слегка поменялась после двух войн и привлечения к подавлению местных коллаборационистов. Кстати, при чем тут убыхи вообще?
Что касается калмыков - ну оторвитесь от методички, погуглите - сколько их было служилых на военных и цивильных постах в империи. Совесть, б.., иметь надо, но вряд ли вам это знакомо.

Алитет➦A_Goldstein• 10.08.26 19:37🇷🇺

И сколько же калмыков вырезали? И при каких восстаниях? Пруфы есть? Или как обычно - лишь бы попиздеть?

A_Goldstein➦Mutalov• 10.08.26 19:38🇨🇦

Википедия не является академическим источником. Но тем не менее, еще раз поясняю, что НЕТ ТАКОГО НАРОДА- ПАЛЕСТИНЦЫ. Есть АРАБЫ, в том числе живущие на территории ЭРЕЦ ИСРАЭЛЬ.

A_Goldstein➦Mutalov• 10.08.26 19:41🇨🇦

В еврейских спорах принято приводить слова Торы, Талмуда и слова мудрецов.
Это считается правильным методом ведения спора.
Кстати, то, что определенные создания минусуют слова Пророка Вс-вышнего, еще раз показывает их духовную сущность - сил нечистоты. Это прям лакмусовая бумажка - очень четкая и безошибочная!
Сами себя изобличаете просто на ура!

Ввелник ★➦A_Goldstein• 10.08.26 19:46🇷🇺

Скока там народу в палестинах намедни осчастливили?

finnn ★➦Webspace• 10.08.26 20:29🇷🇺

Любого. Если соблюдать объективность. Конечно, говорить это полякам, у которых русофобия даже не в крови, а в генах, понимания не встретишь. Но канализацию в Варшаве построили русские. В истории Польши есть периоды культурного и экономического развития, - когда она была в составе Российской империи или в зоне влияния СССР. И периоды деградации. Как сейчас.
Вот, возьмём культуру. Советский период: Анджей Вайда, Станислав Лем, Роман Полански, Кшиштов Занусси, Юлиан Тувим, Анна Герман... Сейчас - позорные политики, неспособные даже фигу хохлам показать.

Webspace➦finnn• 10.08.26 20:44🇨🇿

О какой деградации вы говорите? Польша в прошлом году доросла до большой двадцатки, и вполне продолжает развиваться. Она вполне себе экономический тигр. По доходу на душу населения превосходит РФ в разы, как и по уровню жизни.
А что до имен, которые вы назвали - нынче есть хоть одна страна в мире, где их появляется больше, чем в 20-м веке?

Алитет➦A_Goldstein• 10.08.26 20:45🇷🇺

Так что там с вырезанными царской Россией калмыками? Хотелось бы всё-таки правду про десятки тысяч узнать. Где, когда, при каких обстоятельствах.

finnn ★➦Webspace• 10.08.26 21:28🇷🇺

"Доросла до большой двадцатки", - раздутый ВВП при растущем бюджетном дефиците, не придётся ли дорого заплатить за это фуфельное место в двадцатке? А, главное, где польская молодёжь, она хочет жить в Польше? У Польской Народной Республики таких проблем не было. А по поводу культурного застоя, - чего на другие страны кивать? Ноль, - это ноль, сравнивай или не сравнивай. Россия, при чудовищном политиканском давлении, представлена на всех площадках. Чего никак не скажешь про Польшу, Прибалтику...

A_Goldstein➦Алитет• 10.08.26 21:58🇨🇦

Отвечаю про десятки тысяч:

В эпоху царской России (с XVII века по 1917 год) в результате колониальной политики, военных конфликтов и вынужденного исхода калмыцкий этнос действительно потерял десятки тысяч человеческих жизней. Важно понимать, что эти потери складывались не из единовременного геноцида, а из цепочки трагических событий.Ниже приведены главные исторические факты и цифры:

1. Трагедия «Пыльного похода» (Исход в Джунгарию, 1771 год) — главная потеря

Это самое разрушительное событие для калмыцкого народа в царский период, ставшее прямым следствием политики урезания автономии Калмыцкого ханства со стороны правительства Екатерины II. Не выдержав колониального гнёта, изъятия земель и принудительного набора в армию, большая часть калмыков (около 170 тысяч человек) решила уйти обратно на историческую родину в Центральную Азию.Потери: Согласно данным российских и калмыцких историков, отраженным в академических материалах, из-за преследования со стороны царских войск (и их союзников-казахов), а также от голода, холода и болезней в пути погибло и попало в плен более 100 000 человек.Доказательство ответственности империи: Если бы не жесткая политика ущемления прав кочевников и ликвидация ханства, этого исхода и колоссальной гибели людей не произошло бы вовсе.

2. Участие в многочисленных войнах России

Калмыки вошли в состав России в качестве союзников на условиях несения военной службы. Царское правительство активно использовало калмыцкую конницу как «живой щит» и ударную силу на самых опасных направлениях.Где воевали: Северная война со Швецией, Русско-турецкие войны, Семилетняя война, Кавказская война, Отечественная война 1812 года.Потери: В военных походах за два с половиной века погибли десятки тысяч профессиональных калмыцких воинов. Кочевое хозяйство из-за постоянной мобилизации мужчин приходило в упадок, что вызывало скрытую сверхсмертность среди мирного населения (стариков, женщин, детей) от голода в улусах.

3. Междоусобные войны и «разделяй и властвуй»

Царская администрация часто вмешивалась в дела ханства, потакая внутренним междоусобицам калмыцких тайшей (князей), чтобы ослабить их единство.

Пример: В первой половине XVIII века из-за внутренних конфликтов, которые подогревались действиями российских чиновников (для усиления контроля над регионом), численность населения ханства сократилась со 100 тысяч кибиток до 30 тысяч. В этих внутренних стычках также гибли тысячи людей.

Важное примечание:Часто люди путают эпохи и приписывают все жертвы калмыков XX веку. Действительно, самая страшная демографическая катастрофа произошла позже — во время советской депортации 1943 года (операция «Улусы»), когда в Сибири погибло более 40 000 калмыков (около половины этноса на тот момент).
Однако, если говорить строго про царский период (до 1917 года), то общие потери от войн, колониального давления и катастрофического исхода 1771 года суммарно превышают 120–150 тысяч человек, что полностью подтверждает мою правоту о «десятках тысяч за все время.

A_Goldstein➦Алитет• 10.08.26 21:59🇨🇦

А вот признанные научные труды, академические монографии и публикации Института востоковедения РАН и Калмыцкого научного центра РАН.
Вот список авторитетных источников и конкретные тезисы из них, которые подтверждают гибель десятков тысяч калмыков в царский период:
1. Потери во время Торгутского побега (исхода) 1771 года
Источник: Пальмов Н. Н. «Этюды по истории приволжских калмыков». (Тома 1–5, издано в 1926–1932 гг.).О чем говорит: Это фундаментальный классический труд, основанный на архивных документах Главного штаба и Коллегии иностранных дел Российской империи. Автор детально описывает, как жесткая колониальная политика Екатерины II (ликвидация автономии, изъятие земель под казачьи станицы) вынудила калмыков бежать. Пальмов приводит архивные данные о том, что из ~170–180 тысяч ушедших калмыков до Китая добрались, по разным оценкам, лишь от 60 до 70 тысяч. Остальные погибли в боях, от голода и зимней стужи.

Источник: Колесник В. И. «Последнее великое кочевье: Переход калмыков от Волги в Китай в 1771 году». (Издательство «Восточная литература» РАН, 2003).

О чем говорит: Современное глубокое исследование причин и демографических последствий исхода. В книге четко зафиксировано, что административное давление империи спровоцировало гуманитарную катастрофу, унесшую жизни более 100 000 человек.

2. Военные потери и демографический кризис

Источник: Батмаев М. М. «Калмыки в XVII–XVIII веках: Демографическая характеристика». (Элиста, 2002).О чем говорит: Профессиональный анализ численности населения Калмыцкого ханства. Профессор Батмаев на цифрах доказывает, что непрерывная мобилизация калмыков в регулярные и иррегулярные войска царской России (начиная со шведской войны Петра I и заканчивая бесконечными турецкими походами) обескровливала улусы. Мужское население гибло десятками тысяч, из-за чего в тылу падал уровень рождаемости, а старики и дети гибли от голода из-за упадка хозяйства.
Источник: Беликов Т. И. «Калмыки в борьбе за независимость нашей Родины (XVII–XIX вв.)».

(Элиста, 1965).О чем говорит: Несмотря на советский патриотический тон, книга содержит огромный массив архивных данных о количестве калмыцких полков, отправлявшихся на фронты царских войн, и проценте их невозвратных потерь.

3. Последствия колонизации и земельного вытеснения в XIX веке

Источник: Команджаев А. Н. «Аграрные отношения в Калмыкии в конце XIX — начале XX веков». (Издательство Калмыцкого университета, 1999).

О чем говорит: Исследование периода, когда автономия была уже полностью ликвидирована, а калмыков принудительно вытесняли в так называемую «Черную землю» (непригодные для нормального скотоводства полупустыни) ради передачи плодородных земель русским переселенцам. Автор показывает, как это привело к массовой нищете, росту заболеваемости (туберкулез, чума) и высокой детской смертности, уносившей тысячи жизней ежегодно.

Алитет➦A_Goldstein• 10.08.26 23:11🇷🇺

Дружок, тут не срулевка и не канада. Тут твоя тупая хуцпа не прокатит.

Про 2 и 3 даже говорить не буду. Хрень полная. Что касается 1:

Геноцид джунгар (1758) в Цинском Китае привел к появлению в Калмыцком ханстве беженцев, которые агитировали за восстановление Джунгарского ханства.
Констатируем: калмыки бежали от китайского геноцида в Россию и хотели реванша.

Во время правления ханов Дондук-Даши (1741—1761) и Убаши (1761—1771) российское правительство стало проводить политику ограничения ханской власти. В 1760-х годах в Калмыцком ханстве усилились кризисные явления, связанные с колонизацией земель русскими помещиками и крестьянами, сокращением пастбищных угодий, ущемлением прав правящей верхушки, вмешательством царской администрации в калмыцкие дела.
Констатируем: российское правительство на своей территории вполне справедливо считало необходимым контролировать пришлую орду и подчинить её государственным законам.

5 января 1771 года нойоны во главе с молодым наместником Калмыцкого ханства Убаши подняли улусы, кочевавшие по левобережью Волги, и начали свой переход на свою историческую родину — в Джунгарию. Кочевавшие на западном берегу Волги и на Северном Кавказе калмыки (преимущественно дербеты) не смогли или не захотели присоединиться к миграции. Реакция российского правительства была относительно мягкой. Памятуя прошлые заслуги калмыков перед русским царем, посланные военные чины лишь упрашивали беглецов остаться.
Констатируем: никакого насилия, только уговоры.

Во время своего переселения калмыки дошли до реки Яик, яицкие казаки из Ветлянинской станицы, Гоглазин, были убиты в пойме вместе с несколькими казаками. Калмыки убивали, грабили и сжигали все на своем пути. Эркетеневский улус, кочевавший близ Царицына, разграбил рынок и захватил людей.
Констатируем: уходящие из России калмыки решили напоследок заняться бандитизмом. Подобно тому, как уходящие из Египта евреи нагадили напоследок египтянам. Такая же дикая и неблагодарная мразь, только тут ещё и массовый разбой имел место.

12 апреля из Орской крепости (ныне Оренбургская область) вышел 7-тысячный корпус под командованием Траубенберга. Также вышли отряды из некоторых других городов, но их действия не имели успеха из-за позднего реагирования, недостатка продовольствия и фуража. 13 мая фон Траубенберг принял решение прекратить преследование Убаши и возвращаться в Усть-Уйскую крепость.
Констатируем: попытки российской армии догнать бандитов, увы, к успеху не привели.

Зато по пути калмыков неслабо пиздили казахи, с которыми у них были давние счёты. Ну, тут множество примеров жестокостей, вероломства и подлостей с обеих сторон, что для дикарей дело обычное. В итоге от огромной калмыцкой банды остались жалкие ошмётки и калмыцкие феодалы решили, что единственным выходом будет признать цинское подданство.

Подводим итог. Политика России в отношении калмыков была очень гуманной и справедливой. Часть калмыков осталась в России, честно служила государству и никаким особым ущемлениям не подвергалась. Другая часть пошла на поводу у аферистов из своей верхушки и устроила авантюрный "побег", причём напоследок решила нагадить приютившей их стране. К сожалению, Россия никак не покарала этих подонков за преступления. Никого она из калмыков не вырезала. Вообще. Будем считать, что их настигла карма.

Так что поздравляю вас, гражданин, соврамши. Можете гордо носить титул Пиздабола 1 степени и обтекать.

VadM➦A_Goldstein• 10.08.26 23:43🇷🇺

Калмыки и во Вторую мировую войну воевали на стороне России. По Вашей логике, это тоже был геноцид калмыков. А также многих других народов СССР. Видимо, Вы полагаете, согласно Вашей логике, что переход тех же калмыков на сторону Германии "спас бы многие тысячи калмыков". Не подскажете, как это сочетается с тем, что в этом случае "окончательное решение еврейского вопроса", принятое Адольфом Элоизовичем, было бы доведено до логического конца? Ну и про остальные Ваши умозаключения, простой вопрос: что стало с народами, населявшими Эрец Исраэль до завоевания этих земель евреями? Идумеи, филистимляне и другие. Вы так любите цитировать Тору, напомнить Вам, что там сказано? "истребить всех, мочащихся к стене". И это было исполнено, согласно Торе. Что, кстати, не помешало идумеянину Ироду Великому, стать царем Иудеи. Тоже "милота" по Вашему?

A_Goldstein➦VadM• 11.08.26 00:35🇨🇦

Не мешайте все в одну кучу.
Земля Израиля дарована Вс-вышнем народу Израиля на веки вечные. Это воля Творца Вселенной.
Если народы мира упрекают Израиль словами «Разбойники вы, захватившие земли семи народов!», ответ звучит так: «Вся земля принадлежит Всевышнему. Он сотворил её и отдал тому, кто Ему угоден».
Авторы сайта Toldot.com поясняют этот классический комментарий из Мидраша (приводимый Раши к началу Торы) следующим образом:
Суть ответа
Верховное право Творца: Вся земля в мире принадлежит Богу, так как Он её Создатель.
Передача по воле Б-га: Он имеет абсолютное право передавать территории тем народам, которым пожелает, и забирать их, когда посчитает нужным.
Историческая справедливость: Земля изначально принадлежала потомкам Шема, но была захвачена народами Кнаана. Всевышний вернул её законным наследникам ровно тогда, когда пришло время.

A_Goldstein➦Алитет• 11.08.26 00:40🇨🇦

Да меня мало волнуют мнения россиянских троллей к каким ты принадлежишь.
Сказано царем Шломо - "В уши глупого не говори".
Ты и подобные тебе четко показывают в комментариях, что они являются потомками Эсава. Именно поэтому Вы и Тору не приняли.
Согласно мидрашам (сказаниям мудрецов Талмуда), когда перед дарованием Торы еврейскому народу Всевышний обратился к потомкам Эсава с вопросом, готовы ли они принять Тору, они спросили: «Что в ней написано?»
Диалог Всевышнего и потомков Эсава
Всевышний ответил: «В ней написано: „Не убий“».Потомки Эсава ответили: «Нам это не подходит, ведь все наше существование и благословение нашего отца Ицхака связано с мечом». Они напомнили о благословении Эсава: «И мечом твоим будешь жить»

Поэтому вы вечно со всем и воюете...

VadM➦A_Goldstein• 11.08.26 01:20🇷🇺

Речь не идёт о том, законно или нет евреи захватили Эрец Исраэль. Речь идёт о том, что при захвате Эрец Исраэль было вырезано мужское население живших там племен. И это, согласитесь, несколько отличается от того, как поступили с калмыками в Российской империи. И никакие комментарии авторов toldot.com тут ничего не меняют, поскольку не относятся к теме данной истории

VadM➦A_Goldstein• 11.08.26 01:23🇷🇺

Опять же, идумеянин Ирод стал царем Иудеи, и по этому поводу у Вас комментария, как я понимаю, нет. А история о том, что калмык стал известным российским зудожником у Вас почему то вызывает прилив желчи. Почему?

VadM➦A_Goldstein• 11.08.26 01:27🇷🇺

Иудеев на планете Земля всего около 15 миллионов, однако это совсем не означает, что остальные 7,9 миллиарда человек не угодны Всевышнему. И это совсем не означает, что остальные воюют, а евреи нет. К сожалению, это совсем не так. А вот то, что некоторые ультра религиозные евреи, живя в Израиле, считают себя свободными от обязанности его защищать, вызывает, мягко говоря, отрицательные эмоции

Жека Ручкин➦A_Goldstein• 11.08.26 02:03🇨🇦

Средневековье какое-то.

A_Goldstein➦VadM• 11.08.26 07:18🇨🇦

Про истребление 7 племен и России с калмыками- отличие, действительно есть.
В первом случае евреи выполняли волю Вс-вышнего, а во втором- обычная практика народов мира, основанная на их личных страстях и амбициях.
Более подробное про истребление семи народов:
Да, это исторически и текстуально точный факт, зафиксированный в Пятикнижии (Торе). Всевышний дал прямое и недвусмысленное повеление полностью уничтожить население семи ханаанских народов при завоевании Земли Обетованной.Ниже приведены прямые факты и источники из еврейского канона без каких-либо скрытий.
📜 Где это написано в Торе?Главное повеление зафиксировано в книге Второзаконие (Дварим), глава 20, стихи 16–17:«А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, дает тебе в удел, не оставляй в живых ни одной души. Но предай их заклятию (уничтожению): Хеттеев, и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь, Бог твой...»
В книге Исход (Шемот), глава 23, стих 23, к этому списку добавляется седьмой народ — Гергесеи.
При этом, в отличие от войн с другими («дальними») народами, где Тора обязывала сначала предложить мир и оставить женщин и детей в живых (Втор. 20:10-14), в отношении этих семи племен действовал статус «херем» — полное тотальное истребление всего населения, включая женщин и детей.🏛️ Почему было дано такое жестокое повеление?
Тора сама прямо объясняет причину этой крайней меры в следующем же стихе (Второзаконие 20:18):«...дабы они не научили вас делать подобные мерзости, какие они делали для богов своих, и чтобы вы не согрешили пред Господом, Богом вашим».
Согласно библейскому повествованию, ханаанские культы того времени дошли до крайней степени морального разложения, которая в глазах Бога требовала радикального «хирургического» вмешательства:
Человеческие жертвоприношения: Практиковалось сожжение заживо собственных младенцев в честь божества Молоха.
Ритуальная проституция и оргии: Религиозные обряды включали в себя скотоложство и инцест.
Духовная инфекция: С точки зрения Торы, Ханаан был источником духовной «инфекции». Если бы эти народы остались жить среди евреев, зарождающийся монотеизм был бы мгновенно уничтожен их влиянием (что частично и происходило позже, когда евреи не выполняли этот приказ до конца).🔍
Важные исторические и теологические уточнения
Шанс на спасение (Мидраш): Согласно еврейской устной традиции (Рамбам, «Законы о царях»), Иисус Навин (Йегошуа бин Нун) перед началом войны отправил этим народам три письма. Им предлагалось три варианта: покинуть эту землю (как сделало племя Гергесеев, ушедшее в Африку), заключить мир на условиях отказа от идолопоклонства и принятия законов Ноя, либо воевать. Те, кто выбрали войну, были уничтожены.Исключения: Племя Гаваонитян (Евеи) хитростью заключило мирный договор с израильтянами. Несмотря на обман, евреи сохранили им жизнь, сделав их дровосеками и водоносами. Это доказывает, что целью было не расовое уничтожение, а искоренение их религиозно-культурных практик.
Временный характер: Это повеление было локальным и временным. Оно относилось только к конкретным семи народам и только в период завоевания земли Иисусом Навином. В иудаизме категорически запрещено применять этот закон к любым другим народам в последующей истории.

A_Goldstein➦VadM• 11.08.26 07:19🇨🇦

Что конкретно Вы от меня хотите услышать по поводу царя Ирода- я не очень понимаю Ваш вопрос?!

A_Goldstein➦VadM• 11.08.26 07:20🇨🇦

И у неевреев тоже есть роль в планах Вс-вышнего, никто этого не отрицает. У евреев -своя роль и задачи, у неевреев- свои роли и задачи.

A_Goldstein➦VadM• 11.08.26 07:24🇨🇦

" вот то, что некоторые ультра религиозные евреи, живя в Израиле, считают себя свободными от обязанности его защищать, вызывает, мягко говоря, отрицательные эмоции"/
Это не является правдой, то, что Вы пишите. Те евреи, которые не служат в армии, НО ИЗУЧАЮТ ТОРУ, защищают Израиль духовно!
Причем именно благодаря этому изучению Торы, Вс-вышний дарует победу Израилю над его врагами, которые превосходят его числом во много раз. Разумеется, честь и хвала тем воинам Цахала, которые ФИЗИЧЕСКИ ЗАЩИЩАЮТ Израиль. Это симбиоз духовной и физической работы.

Алитет➦A_Goldstein• 11.08.26 10:41🇷🇺

Да меня мало волнуют словесные испражнения лгунишек из проклятой Богом и людьми сатанинской секты, которую отовсюду за её подлости и гнусности гоняют поганой метлой. Чем надрачивать на Тору и Талмуд, лучше бы вы задумались, что делаете не так, почему вас все без исключения народы, с вами соприкоснувшиеся, тысячелетиями заслуженно ненавидят и презирают.
Кстати, по вашим собственным байкам, Исав - хороший человек, которого его братец Иаков (ваш предок) шантажировал и обокрал. И который, тем не менее, по доброте душевной простил засранца. "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины". Поэтому вы вечно лжёте, паскудничаете, убиваете и исполняете другие похоти дьявола.

Mutalov ★➦A_Goldstein• 11.08.26 11:17🇩🇪

Есть причина по которой Вы так пишите.

Если есть такой народ, то приезжие евреи осуществили геноцид - изгнали 750 тысяч палестинцев со своей родной земли. Земли на которой они всегда жили и до принятия ислама и арабского языка. А другой земли у них нет.

А если такого народа нет, то понаехавшие просто потеснили арабов у которых полным-полно земли.

Поэтому сдается мне, что Вы, как еврей, смотрите на это со своей колокольни.

Mutalov ★➦A_Goldstein• 11.08.26 11:19🇩🇪

В еврейских спорах используйте всё еврейское, что Вам нравится.
Но я же не еврей.
И ваши мудрецы - выражусь мягко, не производят впечатления людей, мнение которых я должен учитывать.

A_Goldstein➦Алитет• 11.08.26 11:45🇨🇦

Пещерный антисемит детектед. Ничего нового в России:)
Напомню ненавистникам Израиля и антисемитам, что сказано про Израиль- "да послужат тебе народы, и да поклонятся тебе племена; будь господином над братьями твоими, и да поклонятся тебе сыны матери твоей; проклинающие тебя - прокляты; благословляющие тебя - благословенны!"

Так что отсюда следует, что вы нам посллужите, хотите вы этого или нет. А вот если еще и по глупости своей и злобе под проклятие попадете- сами выбрали. Не жалуйтесь потом:)))

A_Goldstein➦Mutalov• 11.08.26 11:54🇨🇦

Я так пишу про арабов на территории Израиля, потому что это соответствует Истине. Они именно арабы, а не какой-нибудь другой народ.

finnn ★➦A_Goldstein• 11.08.26 11:55🇷🇺

Дружище, Ваша убеждённость радует (кроме шуток!). А вот Фёдор Михайлович Достоевский сказал: "Многие народы говорили, что они избраны Богом. Но Бог един, и избранный народ может быть только один. И это русский народ" Согласитесь, тут бессмысленно трепать языками: увидим, кто прав. Ну, или потомки наши увидят...

Алитет➦A_Goldstein• 11.08.26 12:12🇷🇺

Сами про себя сочинили, сами себе поверили. Ничего нового для сектантов:).
Ещё раз. Вы - не народ. Вы - члены сатанинской секты. Все признаки деструктивной секты детектед. Никакого отношения к Богу вы не имели и не имеете. Вы всегда служили дьяволу, исполняли его похоти. Но нас Господь от ваших проклятий и вашей патологической злобы надёжно защищает. Всё зло, которое вы нам делаете или желаете, на вас же десятикратно обрушится, как было уже много раз. Не жалуйтесь потом:))) Или жалуйтесь, никого это не волнует.
По вашим же байкам, ваши единственные "братья" - арабы; вот им и объясняйте, что они вам обязаны служить и поклоняться. А они вам объяснят, что вы обязаны покориться и платить джизью. Ебитес там между собой ). А нам ваши разборки пофигу.

Mutalov ★➦A_Goldstein• 11.08.26 12:38🇩🇪

Есть один нюанс - 750 тысяч беженцев после захвата арабских земель.
И второй нюанс - палестинцы наверно сами могут разобраться - народ они или не народ.
Зачем им Вас спрашивать?
Ваше мнение им не интересною

A_Goldstein➦finnn• 11.08.26 13:01🇨🇦

Федор Достоевский был лудоманом (правда, вроде победил свою страсть) и эпилептиком(это уже до конца дней).
Пророки Израиля в принципе находятся на другом уровне, чем любой светский писатель ( хоть и еврей).
Так что тут история расставит все по своим местам.
Кстати, Федор как православный обязан признавать книги Танаха "боговдохновенными". Так что эту цитату тоже

A_Goldstein➦Mutalov• 11.08.26 13:07🇨🇦

Как говорит Беня Шапиро - фактам плевать на Ваши чувства. Если бородатый мужик требует его идентифицировать как черную женщину- то это проблема это мужика. По факту он остается бородатым мужиком.

Вспомнил очень хороший анекдот на эту тему:

Сидят два попрошайки в переходе. У одного плакат- помогите бедному еврею. У второго- помогите бедному палестинцу, жертве геноцида.
"Палестинцу" активно подают, еврею - ничего не дают еще и ругают постоянно. Один из прохожих не выдержал, подходит к еврею и говорит- дорогой, поменяй табличку, а то ничего не заработаешь! Еврей- спасибо, добрый человек, обязательно учту твое мнение.
Прохожий уходит. Еврей поворачивается к "палестинцу"- Фима, ты видел! И этот поц будет учить нас вести дела!:)))

A_Goldstein➦Mutalov• 11.08.26 13:10🇨🇦

Ну так сперва напали- потом лидеры призвали уйти. Потом те, кто остались, получили гражданство и живет намного лучше своих соседей.
В это же время из арабских стран выгнали миллион евреев.
И что?

finnn ★➦A_Goldstein• 11.08.26 13:20🇷🇺

А чего выгнали-то? Две тысячи лет на Ближнем и Среднем Востоке, в странах Магриба, еврейские общины процветали, а тут вдруг выгнали? Может, сглазил кто, или порчу навёл, а?

Mutalov ★➦A_Goldstein• 11.08.26 13:22🇩🇪

Да, вторым сортом конечно хорошо жить.
Тем более, что по чужим законам ты вроде такой же как все, но например премьер-министром тебе никогда не быть.
Потому, что понаехавшие сказали, что это их земля.

Народ палестины никого не смог выгнать.
А другие арабские народы оказались ненадёжными союзниками.

За другие арабские народы палестинцы не в ответе.

A_Goldstein➦Mutalov• 11.08.26 15:00🇨🇦

Не "понаехавшие', а Творец Мира. Но Вам этого не понять, вы сознательно выбираете путь нечистоты.

Mutalov ★➦A_Goldstein• 11.08.26 15:15🇩🇪

Всё-таки понаехавшие.

Webspace➦finnn• 11.08.26 16:00🇨🇿

А, главное, где польская молодёжь, она хочет жить в Польше?

Вы удивитесь, но хочет. Сейчас уже не 90-е, когда каждый пятый поляк ездил на запад на заработки.

У Польской Народной Республики таких проблем не было.
Вот сейчас и узнаем, насколько вы честны: из ПНР не хотели уезжать, или не выпускали?

finnn ★➦Webspace• 11.08.26 16:10🇷🇺

В Польше я только туристом бывал. Чтобы знать про страну, необязательно в ней жить, она же не в вакууме.

Webspace➦finnn• 11.08.26 16:54🇨🇿

Я в Польше бываю регулярно - за покупками, и друзья там живут. Поэтому знаю сравнительно неплохо ситуацию. Ну, и вы увернулись от ответа насчет ПНР: оттуда не уезжали, потому что не хотели, или потому что не пускали?

finnn ★➦Webspace• 11.08.26 20:22🇷🇺

Лично у меня никаких конфликтов ни с польским государством, ни с отдельными поляками не было. Так что я абсолютно объективен.

Webspace➦finnn• 11.08.26 21:55🇨🇿

О каких конфликтах вы говорите? Я пытаюсь определить, насколько вы честны с фразой: « А, главное, где польская молодёжь, она хочет жить в Польше? У Польской Народной Республики таких проблем не было.»
Ибо я утверждаю, что из ПНР молодежь ещё как хотела уехать, просто границы были закрыты.

finnn ★➦Webspace• 12.08.26 08:52🇷🇺

Потом уехали. Стали счастливы?

Webspace➦finnn• 12.08.26 09:52🇨🇿

Существенно счастливее, чем при ПНР. Многие уже вернулись, между прочим.

finnn ★➦Webspace• 12.08.26 10:16🇷🇺

Рад за них.