Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

История №866585

Уважаемым читателям вроде бы понравилась история про шерифа и некоторые попросили продолжение. Я работал в своё время следователем в частной компании и занимался расследованием экономических преступлений в США (и других странах), ну и было парочку историй. Нет, не было засад, погонь, стрельбы, страшного главзлодея - профессора Мориарти, ни даже томных красавиц. Правда было одно жутковатое приключение во время одного расследования где мне предназначалась маленькая, но почётная роль трупа, но об этом в другой раз. Эта история, абсолютно не "киношная", об обыкновенном расследовании, которая наверное интересна лишь тем что доказывает как безконтрольный "маленький" человек может поставить под угрозу банкротства одну из крупнейших организаций штата. Предупреждаю, будет длинновато, а для любителей экшн вообще скучно.
Для начала пояснение. В США высшее образование стоит очень много тысяч долларов (я избегаю терминов "дорогое" или "дешёвое" ибо это субъективные понятия). Кто-то опускает руки и образование не получает. Но "дорогу осилит идущий", и кто искренне хочет, образование получит (а с ним обычно и успех). Вариантов масса. Можно поступить в военные академии типа Вест Поинт (бесплатно, но попасть безумно тяжело), можно пойти в вооруженные силы и потом они оплатят образование или записаться на военную кафедру (она оплачивает часть учёбы). Можно записаться на программу где обязуешься отработать энное количество лет в труднодоступном районе (например врачом несколько лет в глубинке Аляски). Многие частные и религиозные фонды также помогают. Часто платят родители. Но самый популярный метод, это ссуды, причем их дают не только разные организации, но и часто сам колледж/университет.
Проблема заключается в том что далеко не все студенты относятся к образованию серьёзно. Есть прослойка студентов получающих степень в малопреспективных или, мягко сказать, странных специальностях (я естественно упрощаю ситуацию). Вы хотите примеров, их есть у меня. Есть университеты где предлагают специальность - управляющий полями для гольфа. Нужная профессия? Несомненно. Требуется ли много специалистов? Вряд ли, ибо хоть спрос есть, но новых полей строят не очень много, да и ротация в индустрии не большая. А значит юные спецы часто могут просто оказаться без работы.
Другой пример, мой шапочный знакомый окончил магистратуру по специальности... вы сидите?... "японское чаепитие." Я не шучу, он специалист по японскому чаепитию. Наверняка "мамы всякие нужны, мамы всякие важны", не мне судить. Но подозреваю что без фамилии Рокфеллер или Вандербильт лучше всё таки иметь другую специальность. Теперь он благополучный безработный и в течении нескольких лет пьёт чай по всем японским правилам дома у родителей на кухне. Хоть эстетика наверняка есть, но как ни странно родители не очень довольны (их вина в этом деле - отдельный разговор).
А колледж в конце концов это бизнес, и если человек хочет купить образование на актуальную тему типа "подводное вязания корзин в Арктическом регионе", то они его ему/ей продадут. Так появляются образованные долбоёжики которые считают что все вокруг пид***сы, а они д’Артаньяны, и им все по жизни должны. И страна катится не туда, и какие все гады что не поддерживают их материально за их пропаганду либеральных ценностей. Доктора, инженеры, и физики не нужны, все должны созерцать полёт чаек и спасать китов. Но это пол-беды.
Настоящая беда в том что эти долобоёжики не хотят и не будут работать. То есть выплата долгов за учёбу естественно откладывается ими до наступления коммунизма, снегопада в Панаме, или прилёта марсиан. Что нервирует тех кто дал ссуды (для упрощения будем считать что все ссуды даёт колледж, хотя это сложная схема). В итоге что сделать может колледж? Ну судить может. Замечательно. С безработного образованного кретина можно получить максимум шиш без масла, даже после выйгрыша в суде. А можно, дабы покрыть убытки... повысить стоимость образования для тех кто учится сейчас и будет в будущем. Что приводит к необходимости брать бОльшие ссуды новым студентам и ещё бОльшим необеспеченным долгам. Проклятый замкнутый круг.
И вот правительство одного очень гуманного демократического штата (какого я естественно не скажу) пришло к ещё одной вершине философской мысли (мне это напоминает вокзальный разводняк "вот три карты, следите за тузом пик.") Остановим повышение цен на образование в нашем штате тем что будем предлагать образованным безработным придуркам перефинансировать долги. То есть создадим специальный фонд для долбоёжиков. Из этого фонда выплатим долги колледжам, а долбоёжики перефинансируют долги с фондом под индивидуальные льготные проценты. По сути перекинули долговую нагрузку с колледжа на налогоплательщиков. Колледжи довольны (они бабки получили), долбоёжики довольны (им платить меньше или всё равно платить не будут), налогоплательщики вряд ли счастливы, но это бабло как бы общее, а на фин отчетность штата мало кто смотрит.
Браты -демократы притерли хер к носу, фирму анализа подсчётов (во что это всё обойдётся) наняли, посчитали, закон приняли, бюджет выделили (сами можете представить сколько там нолей). Ура - либеральная победа. Ах как гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить. Ой бл**ь, забыли, а кто же этим всем делом заниматься будет. У штата то людей нет, ведомство что ли отдельное заводить? Ведь надо долбоёжиков обзвонить, объяснить, перефинансирование оформить, средства от штата запросить, деньги в колледжи перевести, долги закрыть, очёты оформить итд. Блин... не предусмотрели. Ну давайте наймём фирму коллектора (моего клиента то бишь). Вот вам контракт, вот данные - вызванивайте должников, перефинансируйте, подавайте бумаги, запрашивайте фонды от штата, вам их переведут, вы возьмёте за услуги из перевода, ну остаток переведёте в колледжи, всё оформите, всё чики-пуки.
Колесо завертелось, фирма работает. Прошёл месяц - отчёт, штат переведите сумму Х. Ок. Второй месяц - отчёт, штат переведите сумму Х+1. Хмм... ок. Третий месяц - отчёт, штат переведите сумму Х+2. Глава коммиссии штата смотрит и говорит, а вы там не ох***и товарищи, вернее господа? У нас же аналитики анализировали. Такой потребности в суммах быть не может. Если будет так продолжаться то нам легче конституцию изменить и всех должников в рабство продать. Или надо срочно найти алмазы прямо в столице. А ну ка проверьте свою отчетность, а то мы проверим и порвём вас как тузик грелку.
Меня с коллегой директор вызывает и говорит "есть запрос от штата, реагировать надо срочно." Ребята, ноги в руки и завтра летите в офис где это вся лабуда работает. В общем ситуацию описал - мол запрашиваемые фонды не соотвествуют прогнозу. "Вперед мои берсерки, разбирайтесь".
Прилетели, в офис пришли. "Здравствуйте, только вас ждали. "Очень", ну просто "очень" рады вас видеть. Чего хотите?"
У замечательного писателя, Карела Чапека, есть рассказ "Купон", про то как детектив должен был найти убийцу по чеку из магазина. И есть там такая фраза, работа следователя похожа на то что бы прочитать книгу и подчеркнуть каждое слово "хотя." А потом окажется что во всей книге нет ни одного слово "хотя." Вот у нас то же самое, нет погонь, нет выстрелов, нет каскадёрских трюков. А есть сотни часов перед компьютером, сотни запросов на информацию и единицы ответов, и опять запросы. И много выпитого чая или кофе и скушанных булочек. И ночи, очень много ночей, без сна. И десяток вопросов к самому себе, кто же всё таки умнее, ты или неизвесный плохиш (если он конечно есть). А ну давай, думай - поставь себя на место злоумышленика. Ищи кому выгодно. Но это конечно общие фразы, а проблема -так вот она перед вами.
Запросили кучу отчетов. За что фонды запрашиваете? Пожалуйста - отчет на сотни страниц. Договора с долбоёжиками - пожалуйста сотни пачек на сотни страниц. Вся комната завалена кипами бумаг. Записи разговоров - а их нет? Как нет? Мы записи держим только неделю. Как? А вот так, "у нас гранаты не той системы." Зато мы регистрируем факт звонка (хмм... звенит тревожный колокольчик). Трансферы на миллионы и миллионы, а записи звонков нет... Ну вот господа - решайте задачку с многими неизвесными. Время пошло.
И пошла совсем будничная работа. Смотрим отчет запроса на фонды. Естественно он совпадает с договорами. Отлично. Делались ли звонки, ну записей звонков нет, но есть список звонков. Значит надо сличить телефонные номера должников с огромным списком (тысячи номеров) в отчёте телефонной компании. А это было в совсем не электронные времена, отчёта в Excel нету. Только бумажный. Ну и вот часть работы, в ручную набить тысячи телефонных номеров из отчёта телефонной компании в Excel, и также набить телефоны должников в другой Excel документ (смотри про подчёркивание слова "хотя"). А ещё куча интервью с директором офиса, менеджерами, рядовыми сотрудниками, итд. И все клянуться что всё ровно.
То есть варианта 2: 1) всё действительно нормально и аналитики что нанял штат просто ошиблись или 2) аналитики нормальные, а мы придурки, найти нарушение на миллионы не можем.
Процесс же в общем такой. Коллектор звонит должнику, предлагает перефинансирование. Если должник согласен, документы коллектор печатает в офисе и отсылает. Потом должник подписывает и отсылает коллектору обратно. Потом документы идут менеджеру, тот проверяет договор, подписывает (копия отсылается должнику). Потом всё регистрируется в программе и формируется отчет для штата и запрос на фонды.
И вот на энный день глядя на отчёты, Excel, документы, и записи интервью приходит мне интересная мысль. Вернее сначала она сложилась визуально, а потом пришла в сознание. Засёк я одного долбоёжика по имени Скотт Скотт Скотт. Специальность типа "выращивание кактусов в условиях невесомости." Интересно, а сколько раз этому "скоту в кубе" звонили что бы уболтать. Смотрю отчет по звонкам. Ё моё, один раз, и звонок был буквально секунд 30-40. А договор с ним о перефинансировании есть? Есть. Странно, убедить отморозка, за минуту перефинансировать долги на десятки тысяч долларов невозможно. Глюк? Oтложим договорчик для анализа.
Потом ещё один телефончик проверили. Ага, этот звонок меньше минуты. Но потом звонили ему ещё несколько раз. И говорили долго. Хмм... Вроде нормально. Договор другую стопочку. А потом ещё один телефончик проверили. И опять история как с первый случаем. И снова отложили договорчик в сторону. И потом ещё, ещё и ещё.
Появилось большая стопка "странных договоров". И начали их анализировать. Всё вроде бы нормально, на первый взгляд... Все формы, листы, печати, подписи.... Стоп подписи. А ну... а ну. Смотрим...Все подписи за клиентов... подписаны явно двумя-тремя ручками (ну с редким исключением) если дата того же дня, да и подписи очень похожи. Смотрим с лупой. Да... Такого быть не может. Не могут у сотен людей быть одинаковые ручки с одинаковым цветом. Да и схожие подписи. Значит подписывали за должников, в офисе.
Так, а кто договоры то составлял. Оказывается всего 3 человека, коллектора. Так, так, так. А как вы им платите господа директора? Ну как, минимальная зп, плюс бонус за перефинансиорвание каждой сделки.
Аааа, всё понятно. Эти поганцы, объехали штат на кривой козе. Усекли что программа перефинансирования новая, проверок долго не будет. Сначала пробовали по нормальному работать, но видят, так ни хрена они не заработают. Уболтать долбоёжиков которым по фигу на долги очень тяжело. Так зачем это делать?
Все данные у них есть о должниках. Их опыт подсказывает что долбоёжики всё равно платить не будут. Коллекторы для отмазки делали один звонок (знали же что записи разговоров держат одну неделю). И они просто начали массово плодить договора, подписывать за клиентов, держать неделю и подсовывать менеджерам на подпись. И естественно получать бонусы. Менеджеры, даже если чего и заподозрили, то вида не подавали, им же за успехи тоже бонусы идут. Такую деятельность развернули, что штат на миллионы и миллионы опустили.
Вот так раскрылось это дело. Ну а конец и в правду как в кино был, сирены, машины с надписью FBI, крики "всем лежать, всем боятся" и наручники. FBI молодцы, преступников арестовали, по местному телеканалу их показали. Ну а доказательства мы им дали, мы же не жадные и нам славы не надо.
А деньги что штат без авторизации колледжам перевёл, так колледжам и остались. Что бы долбоёжиков не будоражить по поводу незаконных подписей, им по слухам долги списали. Ну а компания штату денежки вернула (не всё конечно, но штат богатый, налогоплательщики потерпят).
Ну вот собственно и всё. Мавры сделали своё дело - пшли вон в свою Мавританию. Меня на другого клиента направили. А напарник скоро из нашей фирмы ушел и в другой штат переехал.
Вот такие следовательские будни. Уж не судите строго, не Голливуд.
+856
Чтобы оставить комментарий, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
192 комментария, показывать
сначала новые

Тарен Лазик оглы23.02.2017 04:54:01

- частным извозом занялся, несмотря на три ВО, ничего, корона не упала(С)
-кандидат физики (оптика) пошёл машины парковать и газеты разносить(С)
- имея ВО, пришлось торговать в винной лавке водкой на разлив.(С)
У меня таже история-имея 10кл. средней школы и полкурса З\Т пришлось 2года резать, зашивать,вскрывать.Лечить ,короче говоря

+0
ответить

Пан Янек➦Тарен Лазик оглы27.02.2017 15:30:34

Срочная служба в качестве фельдшера?

+0
ответить

Пан Янек22.02.2017 15:01:32

>Другой пример, мой шапочный знакомый окончил магистратуру по специальности... вы сидите?... "японское чаепитие." Я не шучу, он специалист по японскому чаепитию. Наверняка "мамы всякие нужны, мамы всякие важны", не мне судить. Но подозреваю что без фамилии Рокфеллер или Вандербильт лучше всё таки иметь другую специальность. Теперь он благополучный безработный и в течении нескольких лет пьёт чай по всем японским правилам дома у родителей на кухне.

Такую специальность вполне реально неплохо реализовать. Никогда не поверю, что в США в крупных городах нет магазинов элитных чаев и чайных ресторанов. А то, получается, спецы по вину (сомелье) в рестораны нужны, а по чаю - нет? Не верю!

+0
ответить

yls2➦Пан Янек22.02.2017 15:48:04

Это все есть. Если задницу рвать на Непальский флаг то и без специальности успех возможен. Но тут необычное образование плюс "особый" менталитет. Мол я гуманитарий, мне все должны, а я царь горы.

+0
ответить

Пан Янек➦yls222.02.2017 16:05:32

Короче, имеем случай великовозрастной деточки, которой и так все должны. Такой и с мегавостребованной специальностью два года работу искать будет, ничего не поделаешь - такое воспитание/характер. Я помню, когда совсем хреново было, частным извозом занялся, несмотря на три ВО, ничего, корона не упала ...

+0
ответить

yls2➦Пан Янек22.02.2017 17:15:37

Вот именно. 2 года???? Вы меня рассмешили. Более 10 уже. А про то что корона не упадёт, тут Вы 100% правы. В начале эммиграции мой отец, хоть и кандидат физики (оптика) пошёл машины парковать и газеты разносить. Ибо лёгкой жизни никто не обещал. Кстати Вы мне историю напомнили, спасибо. Через день-два на сайт брошу.

+0
ответить

Juno➦yls223.02.2017 04:02:03

из личного опыта я тоже могу подтвердить что "корона" не падает. В начале 90-х, имея ВО, пришлось торговать в винной лавке водкой на разлив. Воспоминания - неизгладимые!

+0
ответить

yls2➦Juno23.02.2017 04:24:39

Блин. Ну как тебе не стыдно. Я должен историю про коррупцию и взрывы писать, а теперь придётся сначала про лопату и первые деньги в эммиграции... :-)

+0
ответить

Juno➦yls223.02.2017 04:30:22

Лопата! Это будет шедеврально смешно, гарантирую.

+0
ответить

Пан Янек➦yls226.02.2017 02:49:08

Не, ну я говорю два года для востребованной специальности - сантехник там, или программист какой, или, там, бухгалтер (я условно, но понятно, я думаю). Но даже тут десяток лет - явный перебор. В связи с этим у меня два вопроса: 1) А на что этот товарищ все время жил? Не, я понимаю там веллфер, все такое, но неужто хватало? 2) А что его родители на этот счет думают и в каких именно выражениях (и сколько там слов на букву "f"?) они характеризуют ситуацию?

+0
ответить

Пан Янек➦yls226.02.2017 02:52:08

А историю ждем с нетерпением, в большинстве случаев вас приятно и интересно читать :) (лично для меня исключением, пожалуй была история про швейцарские чиста канкретные котлы за лярд баксов просто ввиду малость издевательского тона - все же я свою страну "верхней вольтой с ракетами" не считаю ... )

+0
ответить

yls2➦Пан Янек26.02.2017 04:44:37

Ну да. Подано было не очень. Я вообще учусь писать. Все таки я эммигрант с 12 лет. Думаю на английском. Стараюсь
Найти правильный стиль. Историю только что бросил на сайт. Надеюсь завтра будет в публикации. Очень бы хотелось услышать Ваше мнение и отзыв.

+0
ответить

yls2➦Пан Янек26.02.2017 04:49:55

На что жил... А папа с мамой на что? Правда у него была одно время работа. Раз-два в неделю в японском домике рассказывать про чаепитие. У нас парк городской есть и там много выставок постоянных посвящённых разным странам, Японии в том числе. Но на это не проживешь. Отец в бешенстве, но мама сынулю защищает. Как же, большой страшный мир, а он такой маленький. Печальный случай. А вэлфер ему не дадут, такой лоб здоровый. Так что одна большая F.

+0
ответить

Пан Янек➦yls226.02.2017 14:32:50

> Историю только что бросил на сайт. Надеюсь завтра будет в публикации. Очень бы хотелось услышать Ваше мнение и отзыв.

Вау, польщен. Я правда не ахти какой рецензент, потому если честно боюсь не оправдать оказанного доверия, но я посмотрю. Спасибо.

+0
ответить

Пан Янек➦yls226.02.2017 14:35:28

О как, так у в США тоже есть сумасшедшие мамаши? :) А про веллфер: а как же там негры в South Central , что поколениями на пособие живут - вроде бы тоже не убогие ни разу ... Я, конечно могу чего-то не понимать, тогда поправьте, Вам как резиденту виднее.

+0
ответить

yls2➦Пан Янек26.02.2017 20:17:37

Есть конечно. Хотя меньшинство. Обычно, 18 лет или университет/колледж ну или армия. И свободен. Правда за университет обычно родители платят. Хотя бы часть. А насчёт вечера, очень коррупционная система. Особенно 8ая программа. У меня там пару домов есть по этой программе. Фильм ужасов можно снимать. Или пару историй написать :-)

+0
ответить

Пан Янек➦yls227.02.2017 12:54:54

А что за восьмая программа? Я все же не в курсе нюансов Ваших реалий. Хотя после фразы про дома и про ужасы в них, я, кажись, догадываюсь - социальные комплексы типа Прюитт-Игоу?

+0
ответить

yls2➦Пан Янек27.02.2017 15:15:06

Именно так.

+0
ответить

Пан Янек➦yls227.02.2017 15:19:08

Я слышал, в таких местах иногда такое творится - фильм "Event horizon" отдыхает ...

+0
ответить

yls2➦Пан Янек27.02.2017 15:22:25

О да. Может историю написать? :-) Вы просто генератор творческих идей. Очень Вас прошу почаще комментировать.

+0
ответить

Пан Янек➦yls227.02.2017 15:29:31

Напишите - всегда интересно почитать (причем, по поводу шок-контента, если без него не обойтись, мне как бы пофиг - БСМ, вот других, конечно, передернуть может)

>Вы просто генератор творческих идей

Если вы не иронизируете, то спасибо :) Ну вообще да, относительно себя - тоже, мне просто не хватает времени и сил все воплощать. Я сейчас над комиксом в жанре технонуар работаю. Урывками. Художник я, правда, сильно так себе, так что пока пилот нарисую сам, потом подельника буду искать, а сам - больше сценарист.

>Очень Вас прошу почаще комментировать

С радостью. Читать Вас интересно, комментировать - тоже.

+0
ответить

yls2➦Пан Янек27.02.2017 17:42:25

Не иронизирую ни чуть. Так Вы художник или юрист? Или совмещаете :-)

+0
ответить

Пан Янек➦yls227.02.2017 18:45:58

Я вообще не художник :) Я -графоман (причем, это - хобби :) ), рисую я сильно так себе, а вот пишу, смею надеяться - несколько лучше, чем рисую. Юрист - одно из образований, по этой специальности, увы, не работаю (но пригождается в работе). По роду занятий - инженер-экономист в строительстве (инженер-сметчик - estimation engineer)

+0
ответить

yls2➦Пан Янек27.02.2017 21:20:55

Очень интересно. Надеюсь прочитать Ваши истории.

+0
ответить

Sarkis20.01.2017 01:33:18

Спасибо за историю.

Голландцы, кстати, проблему по невыплатам по студенческим займам решили "просто" - не смог устроиться на работу в течении какого-то периода после окончания образования - не должен возвращать долг (долг в разы меньше чем в штатах). А ежели сумел - плати сполна!

+0
ответить

yls2➦Sarkis20.01.2017 02:35:25

А за чей счёт банкет?

+0
ответить

Sarkis➦yls220.01.2017 02:44:44

>> А за чей счёт банкет?
"А сами-то как думаете?"
За счёт тех кто нашёл работу, выплатил долг и платит налоги. Ну не даром же эффективный подоходный налог с 30 процентов начинается буквально с первого евро (это я социальный налог приплюсовал), впрочем, бывает и круче.

+0
ответить

yls2➦Sarkis20.01.2017 02:54:51

Не справедливый выход получается. Демотивирует.

+0
ответить

Sarkis➦yls220.01.2017 05:48:52

>> Демотивирует
Да вроде не особо, менталитет пока выручает. Голландия вообще-то одна из самых не бесплатных европейских стран, так-то.

+0
ответить

Gene Martin18.01.2017 23:36:52

Люблю интеллектуальный детектив!

+2
ответить

Imadegawa18.01.2017 22:33:46

Вот что бывает, когда образование - не основополагающая государственная функция, а сфера коммерческих услуг. Со здравохранением та же фигня.
Снимаю домик в США. Получаю иногда письма на имена старых съёмщиков от коллекторов долгов по медуслугам, на сотни и тысячи долларов.

+4
ответить

yls2➦Imadegawa19.01.2017 00:21:44

Если будет чисто государственная схема, будет хуже и с точки зрения контроля и качества. Моё такое мнение. Я верю что частный бизнес эффективнее в разы.

+3
ответить

Michael Ashnin➦Imadegawa19.01.2017 02:31:07

Медицинские проблемы- лидирующая причина банкротств.
При Обаме стало намного хуже- мою прекрасную страховку отобрали, плачу в три раза больше за довольно дерьмовую.
Моя часть доплаты потрясла даже меня- а я зарабатываю как Президент.

+-1
ответить

Michael Ashnin➦yls219.01.2017 02:31:37

100% правы!

+-3
ответить

yls2➦Michael Ashnin19.01.2017 04:02:58

Этот чертов Обамакаре. У меня в семье 3 доктора + директор госпиталя. Все его ненавидят жутко.

+1
ответить

Michael Ashnin➦yls219.01.2017 05:03:27

А у нас в Калифорнии- социализм, похоже, наступает...(((

+-1
ответить

kleinermuk➦yls219.01.2017 06:24:57

Чертов не чертов, а миллионам людей дал доступ к медицине. За счет ваших доходов, но дал. А государство это и есть перераспределение налогов на общественное благо. Можно ли было сделать лучше? Безусловно! Но принцип заложен верный. В Канаде бесплатная медицина, во многих европейских странах высшее образование и медицина и при этом никто там не отменял частную собственность и богатые люди есть и медицина с образованием приличные. Раз они смогли, то и Америка сможет. Любые глобальные изменения не даются легко современникам, зато внуки Ваши потом удивятся, как же вы жили по другому?

+2
ответить

yls2➦kleinermuk19.01.2017 07:55:36

Не соглашусь и вот почему. 1. Нельзя сравнивать Канаду с населением в 30 миллионов с США с населением в 10 раз больше. И в Канаде 90% населения живёт в 5-6 городах так что инфраструктура другая совсем. 2. Государство должно конечно помогать сирым и утешать страдальцев , но в первую очередь оно должно создавать ГРАЖДАН, не трутней живущих за счёт системы. Рано или поздно рабочие пчелы изгоняют трутней из улья иначе они просто зимой сдохнут. С людьми сложнее, но принцип критической массы, я думаю, тот же. Не хочу вторую Грецию у себя дома, пусть даже с очень прекрасными лозунгами. Человек владеет тем что он ЗАРАБОТАЛ, а не ему дали как подачку. Вот как-то так.

+3
ответить

irrazionalle➦yls219.01.2017 12:19:07

Жентльмены и миледи, позвольте вставить и свои 5 копеек по этому вопросу. Уж больно любопытная дискуссия образуется.

Уважаемые и высокооплачиваемые граждане США резко против перераспределения социальных благ в пользу бедных. В вашем понимании yls2 и Michael Ashnin бедность проистекает от лени и нежелания трудиться. Логичный взгляд на миру в христианской протестантской стране. Своим трудом ты делаешь бога счастливым, ленивый то же, что грешник. И каждому воздастся за труды его.
Imadegawa и kleinermuk говорят о перераспределении доходов между слоями населения, поскольку защита граждан, в том числе от других граждан и есть функция государства. И здесь понятен социально ориентированный подход, поскольку сли в 1950-х гг. человек в среднем жил 47 лет, то к 2010г. этот показатель вырос до 69 лет. Ожидается, что к 2050г. среднестатистический житель нашей планеты будет умирать в 76 лет, а к 2100г. - в 85.
Количество пожилых людей в развитых странах уже превысило численность детей, а к 2050г. пенсионеров в США, Западной Европе и Японии будет проживать и вовсе в два раза больше, чем молодых граждан.
Получается, что одни не хотят кормить нахлебников - в том числе и стариков, а другие мечтают поменьше работать и получше и подольше жить. Какая точка зрения верна сказать сразу и однозначно невозможно. И каждого есть весомые аргументы "за" и факты "против".
Лично я за либеральный социализм в этом вопросе. Общество должно обеспечивать всем людям минимальный набор благ. Хочешь больше - работай лучше.

+1
ответить

Мимоходом походя➦yls219.01.2017 16:47:11

Это смотря как эффективность измерять. Если по рентабельности - то да. А если по уровню здоровья или образования - скорее всего нет.

+-1
ответить

Мимоходом походя➦irrazionalle19.01.2017 16:53:39

Есть блага, которые должны быть доступны всем. А уровень комфорта при их получении вполне может зависеть от дохода, и соответсвенно, оплаты.как-то так, наверное. И думаю, даде в Америке не все неимущие - лентяи и бездельники. От сумы и от тюрьмы не зарекайся.

+-1
ответить

yls2➦irrazionalle19.01.2017 17:56:35

Скажу так. Я не против поддержать слабого. "Ибо и ты был странником в чужой земле". Но я против кормить тунеядцев. Все эти благие распределения за счёт пап Карлов и Джузеппов, а не весёлых Бурятин. Только Буратины поют песни и о них пишут книги а о том за чей счёт банкет забывают.

+1
ответить

yls2➦Мимоходом походя19.01.2017 17:58:20

А где бы были эти уровни без элементарной доходности. Благотворительность и уравниловка всегда за чей то счёт. Баба Яга против

+0
ответить

irrazionalle➦Мимоходом походя19.01.2017 18:28:43

Не все бездельники бедняки, как и не все труженики богачи. Как говаривал Л.Н. Толстой: "У меня нет всего, что я люблю. Но я люблю все, что у меня есть." Корень проблемы в подходе к распределению благ на основе товарно-денежной системы, основанной на идее потребления и соревнования. Искаженный естественный отбор, ведущий к увеличению численности не самых-самых способных и умелых, а как раз разгильдяев и тунеядцев, неспособных прогнозировать ближайшее будущее и в кредит приобретающие уровень комфорта не соответствующий их уровню образования и материального достатка.

+1
ответить

irrazionalle➦yls219.01.2017 18:46:24

Вы верно заметили. "... и ты был ..." или мог бы быть, или ... Полагаю ваше стремление поддержать слабого соответствует желанию дать голодному удочку, но не рыбу. Вы против тунеядцев и потреблятцев - это чудесно. Однако забываете о том, что будучи как раз тем самым средним классом - хребтом общества - кормите других тунеядцев. Тех, на которых Вы работаете. И это ничем не лучше, чем кормить нищих тунеядцев. Ни для кого не секрет (для Вас, очевидно, тоже), что более богатые люди после достижения определенного состояния могут позволить себе успешно экономить на налогах, отстаивать свою правоту в суде, чувствовать себя социально защищенными. И не потому, что он умелые и способные. А потому, что эксплуатируют других людей, продавая их время своим потребителям намного дороже чем его покупают. Деньги - худшая из форм рабства, поскольку она обезличивает связь между рабом и его господином (если позволите, конечно, мне перефразировать Толстого).
Не должно быть бедных, но и не должно быть богатых. Конкурентная борьба, скажите Вы, как раз и предполагает такую мотивацию, как стать самым богатым. Поступая так, как лучше для себя, гражданин поступает лучше для общества в целом. Делай, что должно и пусть будет, что будет. Проверенные временем слова. Однако, когда их произносили, у нас не было 7 миллиардов человек на маленькой планетке и не стояло проблемы голода, глобальной война за ресурсы, расслоения общества на бедных и богатых.
Человечеству после каждой большой войны нужно все меньше и меньше времени, чтобы появились нищие и бездомные с одной стороны и сказочно богатые с другой. С последней прошло 70 с хвостиком лет ... Что дальше, как будем делить ресурсы среди страждуших? Nuclear war, Pandemia? Что дальше?

+0
ответить

irrazionalle➦yls219.01.2017 18:49:43

Кстати за трутней ... все таки общество человеков больше напоминает муравейник. И могу порекомендовать прочитать "Ломехуза или модель умирающего общества", будет интересно

+1
ответить

kleinermuk➦yls219.01.2017 19:28:24

Найти 10 отличий между Канадой, Европой и США не составляет труда, только они не объясняют почему городское население США так сильно отличается от такого же в Канаде и в чем разница между 30 миллионами, 300 и 3 миллиардами. Если система работает, она масштабируема. И отвечу товарищу про либеральный социализм. Я безусловно либерал, а вот от слова социализм меня подташнивает. Отправлено каждого по способностям, каждому по потребностям, увольте, не за мой счет. Но базовые вещи вроде медицины всем и образования детям обеспечить надо. Как говорили мне Нью Йоркские республиканцы, мы за свободу в частной жизни, ну там праве женщины на выбор, гей браки и при этом фискально ответственны. Забавно, я за то же, почему же мы тогда такие разные?

+1
ответить

yls2➦kleinermuk19.01.2017 19:45:34

У каждой системы есть предел. То что работает в Монако не может и не будет работать в Китае.

+0
ответить

yls2➦irrazionalle19.01.2017 19:49:14

Не должно быть нищих. Бедные ДОЛЖНЫ быть. Это как безработица, должна быть структурная, цикл чая, фрикционная итд. Она должна быть. Стандартную девиацию ещё никто не отменял.

+0
ответить

yls2➦irrazionalle19.01.2017 19:50:10

Кстати, если не секрет конечно, Вы кем работаете и в какой стране?

+0
ответить

mathematicus➦yls219.01.2017 21:01:18

Что такое "нищий" еще как-то можно определить. Субъективно определить какой-то минимум благ, необходимый человеку в данную эпоху, и тех, кто не может его себе обеспечить, считать нищими. Ну, и помогать им от общества. Но не пособием, а курсом переквалификации на общественно полезную профессию с последующим трудоустройством. И отложеным кредитом на это все. Но уж тут не выпендриваться: если обществу нужны фельдшера или медбратья или, там, санитары - изволь отучиться и три года отработать там, куда пошлют. Или сдавай костный мозг.

Обществу нужны дети? Рожай и воспитывай в рамках допустимой программы. И терпи инспекцию каждый четверг. Или - костный мозг.

Тут один вопрос: это все несовместимо с идеей свободы. Потому что свобода - это и свобода быть нищим, свобода исдохнуть под забором, если уж не удалось достичь задуманного. Свобода - это право на риск и на ошибку. И на расплату за этот риск.

А вот что такое "бедный"?

+0
ответить

irrazionalle➦yls219.01.2017 21:18:54

У Вас сложившаяся картина мира, и Вы полагаете ее единственно верной.

+0
ответить

irrazionalle➦yls219.01.2017 21:19:54

Россия. Предприниматель. Сфера информационные технологии. Работаю сам на себя и честно плачу налоги, по возможности пользуясь законными вычетами.

+0
ответить

kleinermuk➦yls219.01.2017 21:28:40

Не знаю что вы имеете в виду такого что работало бы в Монако и не будет работать в Китае, но бесплатная медицина есть и в Канаде и в половине стран Европы. Почему Америка должна страдать, только потому что она больше и кто то решил, что слишком большая?

+0
ответить

yls2➦kleinermuk19.01.2017 21:46:40

Да что угодно в принципе. Ну хотя бы утрированный пример. Ком взвода/роты/максимум батальона может показывать личный пример солдатам а вот комедия или командам уже нет. Уровень не тот. А Америка не страдает, просто есть волна возмущения против халявщиков.

+1
ответить

yls2➦yls219.01.2017 21:47:05

Комдив и коиандарм

+0
ответить

yls2➦irrazionalle19.01.2017 21:47:52

К определённом возрасту её надо иметь. А как иначе держать жизненные ориентиры.

+0
ответить

yls2➦mathematicus19.01.2017 21:48:35

Хороший вопрос. Буду думать как ответить.

+0
ответить

Michael Ashnin➦irrazionalle19.01.2017 22:24:46

Перераспределять можно бесконечно- ну, пока деньги не кончатся.
Я плачу налогов- 50%,плюс за покупки- 8-9.
Поднимите налоги выше - и люди начнут закрывать бизнесы.
Социализм может работать в Скандинавии,?высокий уровень сознания и культуры, долгий опыт государственного управления.
В США же бездумная политика социальной помощи привела к созданию теперь уже третьего! Поколения никогда не работавших людей. И разрушила семью.
Благими намерениями...ну, да вы сами знаете.

+-1
ответить

irrazionalle➦yls220.01.2017 09:16:19

Именно поэтому мы больше либералы в юном возрасте и скорее консерваторы в более зрелом. Если ваша картина мира вас полностью устраивает, то нет смысла вести беседу о ее изменении.

+0
ответить

irrazionalle➦Michael Ashnin20.01.2017 09:50:23

Я не знаю, насколько вы знакомы с российской системой налогообложения ... но работающий россиянин платит налогов не меньше, чем вы, а зарабатывает значительно меньше, чем граждане США. И при этом молчит и думает, что ему работодатель должен. Доходит до того, что люди занимающиеся бизнесом отказываются понимать, что налоги на фонд заработной платы (ПФР = 22 процента, ФФОМС =5,1 (Medicare), ФСС = 2,9 (Social Security) это налог именно с работника, а не с предприятия в добавление к налогу на доход НДФЛ = 13 процентов (Federal Income Tax). А еще в магазине он платит НДС = 18 (VAT), хотя и не платит уже НСП = 5 процентов (Sale Tax). Итого грубо посчитав имеем 61 процент. Две трети дохода уходит в налог, так что не нужно думать, что у вас Калифорнии высокие налоги и строят социализм.
Предприниматель же имея юриста и бухгалтера в штате очень качественно сокращает свою налогооблагаемую базу и платит по итогу столько же, сколько среднестатистический работник, а иногда и того меньше.
Деньги на соцблага для тунеядцев забирают не у миллиардеров, а у нас с вами - среднего класса. Как я писал выше, в результате имеем 2 класса нахлебников, сверху и снизу. Чтобы не было бедных (нищих) не должно быть богатых (сверхбогатых). Про благотворительность Уоррена Баффета много пишут ... это прекрасный жест, но совершенно бесполезный. Именно благодаря пожертвованиям и существуют люди, которые сделают все, лишь бы не работать. В то же время господин Баффет зарабатывал свои капиталы отнимая их у инициативных предпринимателей в конкурентной борьбе, банкротил компании, скупал акции по-дешевке и перепродавал в тридорога.
Квинтессенция нерационального поведения - саранча. Прилететь, все сожрать и улететь. Большинство живут, увы, именно так.

+0
ответить

irrazionalle➦mathematicus20.01.2017 10:15:51

"Свобода - это право на риск и на ошибку. И на расплату за этот риск." Прекрасное определение. Свобода выбора всегда предполагает ответственность за этот выбор. В основном же все хотят иметь свободу и ответственности не нести. Впрочем, я предпочитаю формулировать так "Свобода это не только возможность делать то, что хочешь. В первую очередь это возможность не делать того, чего ты не хочешь."
А что такое "бедный" понять несложно, если приехать в Россию и посмотреть вокруг. Подойдите к мужчине лет 30-35 с виду в кепке и штанах Abibas и скажите ему что он нищий - тут же получите в репу )
Нищий - человек который не может себе обеспечить минимум благ. А эти блага он может себе позволить в кредит? Если да, то стало быть он уже не нищий?
Помогать от общества не пособием, а курсом с трудоустройством. Прекрасная идея, а обучаемый с голода не умрет так и не осчастливив будущего работодателя, который просто мечтает получить себе в сотрудники, скажем, свежеоткинувшегося зека с антисоциальным поведением и прошедшим аж двухнедельные курсы за счет "общества".

Бедный - это человек, способный обеспечить себе "определенный минимум благ": крышу над головой, завтрак, обед и ужин себе и своей семье, одежду по сезону без излишеств и явно не от кутюр, возможно даже средство передвижения, поскольку часто оно позволяет не только сэкономить семейный бюджет, но и что-то заработать в дополнение к нему.
Однако он не может купить себе по желанию модный гаджет, поменять авто на более свежее или прикупить жене пару Лабутенов и охфегительных штанов. Вернее может, но в состоянии это сделать только сэкономив на себе, на жене или на детях.
Он регулярно откладывает поездку на отдых, потому что деньги нужнее на ремонт дачи, квартиры, машины или лечение (себя, жены, детей, родителей, бабушек и дедушек).
Подойдет для определения "бедный"?
Нищий - не может обеспечить минимальный набор благ себе и своей семье, самостоятельно без помощи общества.
Бедный - может обеспечить минимальный набор благ себе и своей семье, но не в состоянии приобрести предметы не первой необходимости без сокращения расходов по другим статьям семейного бюджета.
Средний класс - может обеспечить требуемый набор благ себе и своей семье, имеет возможность инвестировать часть своего дохода для увеличения благосостояния.
Богатый - может обеспечить любые доступные блага себе и своей семье, основной доход получает от инвестиций и ренты, а не от выполнения должностных обязанностей.
Сверхбогатый - может обеспечить любые блага себе и своей семье, доход получает от инвестиций и ренты, активы превышают бюджет страны с населением более 10 миллионов человек.

+1
ответить

irrazionalle➦kleinermuk20.01.2017 10:44:43

Либеральный социализм, социальный либерализм ... Хоть кирпичом лодку назовите, лишь бы плыла хорошо. Либеральный = свободный, социализм = ориентированный на общество. Свободное общество, ориентированное на общественное благо, а не личный успех. Плохая идея, полагаете? Разница в том, что здоровая доля эгоизма ведет к личному успеху. Но если каждый эгоист, то вместе что-то создать не получится. Человечество сильно именно как группа или коллектив, а не по одиночке, где все 3.14да!расы, а один он Д`Артаньян.

+1
ответить

mathematicus➦irrazionalle20.01.2017 16:55:55

Еще раз, Ваша классификация начинается с минимума благ. Прежде всего отметим, что этот минимум достаточно произволен, установлен путем соглашения. Я уже не говорю о том, что он зависит от места-времени.

Во-вторых, что мы с ним делаем? Нищий не может себе его обеспечить даже в кредит (мы рассмотриваем ответственный кредит, который не дают, если получатель кредита не способен по нему расплатиться). Бедный - способен сам заработать на минимум - это нижняя оценка статуса, а верхняя где? Где кончается бедность и начинается средний класс? Там, где начинается финансовый капиталл? А богатый живет в основном финансовым капиталлом, так?

Прекрасно. Теперь объясните мне, вложение денег в себя - это благо или инвестиция? Вот, поехал я в Ботсвану посмотреть на слоновью цивилизацию. Развлечение? Но по возвращении я написал про это книгу, которую хорошо продал. Значит, все-таки инвестиция? А если плохо продал - это развлечение или неудачная инвестиция? А если под это ушли деньги, на которые я должен был жить пол-года, пока ищу работу? Я теперь вообще нищий, по Вашей классификации. Т.е., до того момента, пока получу работу или продам книгу. Кто же я все-таки по этой классификации: нищий, средний класс или богач-инвестор? Точно, что не бедный, потому что не стремлюсь обеспечить этот самый минимум благ.

+0
ответить

irrazionalle➦mathematicus20.01.2017 19:13:48

Полагаю, Вы прекрасно понимаете, что любая стратификация имеет недостатки. Формальные признаки групп, указанные мной, достаточно точно позволяют разделить общество на страты. Можно добавить еще пару-тройку групп, но сути дела это не поменяет.
Группы имеют вертикальную мобильность, гражданин может переходить из группы в группу. Причем не только последовательно поднимаясь или опускаясь в статусе, но и скачкообразно - из князи в грязи. Так бывает намного чаще, чем наоборот. Поэтому ваши рассуждения на тему инвестиций в себя и затрат не имеют смысла. Вы начали со среднего класса, а закончили нищим. И это естественный процесс, если Вы романтично тратите последний грош на свою несбыточную мечту.
Вполне вероятно Ваши потомки, если Вы их оставите, конечно, смогут продать Вашу книгу лучше, потому что она оказалась никому не нужна в Ваше время - кто знает? Большинство Великих получает признание уже после смерти )

+1
ответить

mathematicus➦irrazionalle20.01.2017 20:44:02

Вы понимаете, что социальная стратификация, классификационный код которой меняется каждый четверг и пятницу, да еще должен пересматриваться постфактум, не стоит ломаного гроша? Представьте, что Вы пытаетесь оценить кредитоспособность человека с помощью Вашей стратификации. У Вас получится, что человек, играющий на бирже на крупные суммы, более кредитоспособен (богач), чем человек, производящий и торгующий интеллектуальной собственностью (средний класс, по Вашему). Да, и при этом его кредитный статус надо пересматривать раз в неделю минимум.

+-1
ответить

mathematicus➦mathematicus20.01.2017 20:50:48

Да, на всякий случай, про книгу и турпоездку я говорил для лучшего понимания. Замените турпоездку на какие-нибудь экзотические курсы, а книгу - на какой-нибудь профильный проект. Например, курсы по заварке японского чая и клуб. Или курсы по анализу динамических графов и какую-нибудь базу знаний, чтоб Вам поближе было.

+0
ответить

kleinermuk➦yls220.01.2017 22:03:35

Вы не ответили что же такого работает в Монако, но не в Китае. Что угодно это не ответ. А Ваш пример с армией это как раз отличный пример масштабирования. По этому принципу работают армии во всем, у одних это большие армии, у других маленькие, но принцип сохраняется.

+0
ответить

kleinermuk➦kleinermuk20.01.2017 22:06:45

Страдают люди без медицинской помощи. Волна возмущения вещь хорошая, но лучше ее не поднимать. Ибо волна в обратную сторону вещь гораздо более опасная и неконтролируемая. Лучше платить налоги и жить в хорошем районе, чем не платить и жить в резервации.

+0
ответить

kleinermuk➦irrazionalle20.01.2017 22:15:10

Важно и название, хотя содержание гораздо важней. Скажем я не хочу чтобы меня называли фашистом, после того что эти нелюди сделали в 20 веке. Социалистом тоже отвратно по той же причине. Я просто либерал, не правый, не левый. Либеральный значит свободный, тут Вы в точку. Хотите создать колхоз или кибуц или вступить в оные? На здоровье. Кто я такой чтобы Вам мешать. Только не загоняйте туда железный рукой остальных. Человечество сильно своими свободными индивидамиЮ которые без понуканий двигают науку, технику, искусства. Вообще странно что кто то еще может хотеть правильного социализма после того как эта система провалилась везде, во всем мире за последние 100 лет.

+1
ответить

irrazionalle➦mathematicus21.01.2017 00:37:36

Дорога в тысячу ли начинается с первого шага. Если вы что-то запланировали сделать, но не дождались благоприятного момента - следующий лучший момент наступает сейчас.
Полностью согласен, что любая классификация устаревает быстрее, чем вводится. К тому же всегда возникает вопрос "а судьи кто?". Решать что-либо путем демократического голосования по принципу один человек один голос чудесно ровно до того момента, когда понимаешь, что твой голос так же слышен, как голос соседа-алкоголика. В Ваших либеральных рассуждениях есть один изъян - Вы рассматриваете взаимоотношения в социуме в рамках жизни одного поколения. Человечество живет несколько дольше. Как я говорил выше естественный отбор извращен донельзя и уже не выполняет своей функции. Рычагами управления системой стали гордыня, гнев, тщеславие, алчность, зависть, чревоугодие, уныние. И страх. А человек более всего боится неизведанного. У людей мыслящих в координатах западного англо-саксонского образа мышления во главе угла стоит принцип homo homini lupus est. Атмосфера всеобщего недоверия пронизывает все слои общества. По настоящему в нем свободны лишь те, кому нечего терять. Мне такая картина мира не видится радостной и перспективной. А Вам?

+1
ответить

irrazionalle➦kleinermuk21.01.2017 00:50:09

Фашизм, от fascio - пучек, связка, сноп. Притча о старце, трех сыновьях и венике, получает, рассказ о фашистах? Человечество сильно своими свободными индивидами ... Без "понуканий" действуют люди самомотивируемые, у которых цель не "денег заработать". Для них деньги не более чем инструмент достижения цели. Но "чтобы купить что-нибудь нужное, надо продать что-нибудь ненужное, а у нас ничего нет". Что предлагаете делать детям сирых и убогих? Или Вы полагаете верными постулаты евгеники и придерживаетесь теории закрепления наследственных признаков выдвинутой Лысенко?

+1
ответить

irrazionalle➦kleinermuk21.01.2017 00:57:11

До кучи - социализм как эксперимент не провалился. Наличие пенсий, например, введенных кайзером Отто фон Бисмарком есть результат брожения умов и социалистических идей в германском обществе того времени. Много из того, что Вам, как либералу, кажется естественным столь же сколь дыхание, порождено социализмом. Кроме того Вы забываете, что социумом управляет тот, кто кормит большую часть его представителей. И здесь в рамках демократического строя у либералов нет шансов получить значимое представительство в органах власти именно потому, что их меньше. А заразить всех идей свободы выбора у Вас не выйдет, потому что и для Вас свобода это, цитируя mathematicus - это и свобода быть нищим, свобода и сдохнуть под забором, если уж не удалось достичь задуманного. Перспектива не впечатляющая.

+1
ответить

kleinermuk➦irrazionalle21.01.2017 01:44:57

Повторяю, после того что произошло в 20 веке оба этих понятия полностью замараны на веки вечные. В остальном у Вас извините винегрет. Без понуканий действуют люди свободные, которых никто не понукает. Кто то за деньги, кто то за идею, кто то чтобы девушкам нравится, кто за что. Свободный выбор свободных людей. Система не идеальна, но работоспособна и уж всяко лучше рабовладельческого строя. Хотите чтобы Вами понукали- добро пожаловать в Сев.Корею. Наверное не понравится, если только не садомазохист. И другим представьте не нравится.
Для сирых и убогих предлагается бесплатное базовое образование для детей, возможность взять кредит на высшее образование в случае прилежания в учебе, бесплатная базовая медицина и минимальный набор из социальной крыши над головой и фуд стемпов. Сирых и убогих должно устроить, их детей надеюсь не устроит и вкупе с возможностью образования должно дать им стимул вырваться из бедности.

+0
ответить

mathematicus➦irrazionalle21.01.2017 01:49:41

Вы обратили внимание, что для описания якобы краеугольного камня англо-саксонского мышления Вам понадобилась латинская поговорка, у которой нет английского аналога? Это не случайно: Ваше описание не имеет ничего общего с британским или новозеландским обществом (поскольку в других англо-саксонских странах не жил, космических обобщений делать не буду). Британский подход - mind your own business. Это принцип свободы и ответственности.

Что касается дороги в тысячу ли - она начинается с одного шага в правильном направлении, а не куда попало. Прежде, чем делать социальные стратификации вообще, неплохо поинтересоваться, а как они делаются для разного рода практических задач. Например, в частном медицинском страховании, или проверке на кредитоспособность. Практичность - критерий истины, абстрактное построение, которое непригодно для решения ни одной практической задачи - пустая игра ума.

Что касается голоса алкоголика - если этот алкоголик честно трудится и платит налоги - чем он хуже меня? А если это паразит на теле общества - какая разница, алкоголик он или ведет здоровый образ жизни?

+0
ответить

kleinermuk➦irrazionalle21.01.2017 01:56:36

Социализм как эскперимент не провалился? Вы это серьезно? Вы готовы отрицать очевидные вещи? Наличие пенсий по всему миру есть результат того, что мы называем социальный прогресс. Гуманизация общества другими словами. Оттуда же бесплатная медицина и образование, права меньшинств и так далее. Либеральные это идею, а не социалистические отнять и поделить. Социалистические революции сыграли свою роль пугала. Многие граждане во всем мире поняли, что если они не хотят того ужаса, который случиося в России в 1917 году и позже, то положение беднейших слоев населения должно быть улучшено, чтобы не допустить их полной маргинализации и выброса на улицу под руководством популистов и уголовного сброда по росиийскому образцу. Потерять демократию легко, а вернуть ох как трудно.
Либералов меньше в России. В Америке и Клинтон и Обама есть представители либерального течения, хотя от Обамы я не в восторге, но по другим причинам. Не говоря уж про западную Европу, где в каждой второй стране у власти либералы.

+1
ответить

irrazionalle➦kleinermuk21.01.2017 02:24:16

"Сирых и убогих должно устроить, их детей надеюсь не устроит" - Папа, почему мы живем в этой помойной яме? Потому что это наша Родина, сынок.
Наши позиции расходятся где-то именно в этом месте. Личная свобода ограничена социальной ответственностью, имхо. Она заканчивается там, где начинается свобода другого человека. В социализме вы видите "отнять и поделить". Ваше право иметь такую точку зрения. Логично предположить, если Вы платите налоги - сирые и убогие более не Ваша проблема, Вы уже внесли свою лепту. И это верно в идеальной модели, когда собранные государством налоги распределяются идеальными госслужащими. Но в реальности ведь не так, правда?
"Вы это серьезно? Вы готовы отрицать очевидные вещи? Социалистические революции сыграли свою роль пугала, граждане во всем мире поняли, что если они не хотят того ужаса, который случиося в России в 1917 году ..."
Будем говорить не просто граждане, а состоятельные граждане. Ведь они тоже честно платили налоги и считали, что сирые и убогие более не их проблема. "Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата." Если придерживаться канонов Марксизма, то социализм такое же пугало, как и анархия. Маркс непогрешим? Не думаю. Не стоит делать религию из "Капитала".
Вы держитесь за демократию, но забываете, что "власть народа" немного отличалась в своей изначальной форме от теперешней.

+1
ответить

irrazionalle➦mathematicus21.01.2017 02:33:17

Мне незачем спорить с Вашими доводами. Я их поддерживаю ровно так же, как и Вы.

Есть одно "но" - практичность не всегда лучший критерий применения усилий. В качестве примеров могу привести атомную энергетику и космические полеты. Сейчас для нас это практично, если мы говорим об электроэнергии и ближнем космосе. Но практичность исследований дальнего космоса под большим вопросом по экономическим причинам.

Насчет британского подхода "mind your own business" и латинской поговорки ... Скажите, у вас много друзей? Которым вы можете позвонить в любое время дня и ночи, чтобы попросить помощи в решении непредвиденной проблемы?

+1
ответить

irrazionalle➦irrazionalle21.01.2017 03:00:10

Вы чувствуете, что ваша жизнь ведёт вас куда-то не туда? Вы вкалываете как негр в каменоломне, но просвета всё нет и нет, и с каждым днём на вас всё сильнее давит невыносимая тяжесть бытия? Вы отдыхаете всё реже, а радости отдых доставляет всё меньше? Поздравляю: вы попали в Матрицу, и она пьёт из вас кровь всеми доступными ей способами. Как освободиться от постоянной тяжести на душе, в груди и в желудке? Как разорвать этот порочный круг? Как разгрести хотя бы основные свои проблемы и получить хотя бы небольшую передышку? Общество подсказывает нам два традиционных пути освобождения от власти Матрицы. Нижний выход — в бомжи, в дауншифтеры или в наркоманы. Верхний выход — в миллионеры.

Скопипастите в качестве запроса для Гугла, и почитайте. Может быть мы сможем сблизить наши точки зрения. Чтиво любопытное.

+1
ответить

kleinermuk➦irrazionalle21.01.2017 03:12:30

Я вам отвечаю на одни вопросы, Вы поднимаете следующие. Так не может продолжаться до бесконечности. Отвечаю на последнюю порцию и уж извините последний раз. Совершенно верно, что личная свобода заканчивается там, где начинается личная свобода другого. Я могу свободно размахивать руками, только если эти руки не задевают Вас. Только при чем здесь личная свобода, если я писал о возможности вырваться из своего гетто? Этот путь в Америке проделывали многие и проделало бы еще больше народу, если бы кредиты на образование были больше и доступнее.
В социализме не я один вижу отнять и поделить. Надо иметь рчень большие шоры, чтобы этого не видеть, поскольку это то, что социалисты-коммунисты проделывали во всех странах, где им удавались вооруженные перевороты, а по другому у них как то и не получалось приходить к власти.
Демократическая реальность по распределению налогов не идеальна, но тоталитарная модель просто ужасна.
Любые граждане и состоятельные и не сосотоятельные во всем мире не хотели российского сценария в 20 веке, поэтому нигде коммунисты не смогли пройти во власть через выборы, только вооруженный захват власти с последующим удержанием через террор собственного народа.
Маркс непогрешим? Шутите? Его теории прошли практику 20 веком и если в 19 веке у кого то еще могли быть иллюзии насчет данного господина, то насколько надо быть незрячим чтобы не увидеть всего того ужаса, который принесла в мир эта ваша диктатура пролетариата. Интересно товарищ Маркс представлял себе эти реки крови? Почему то мне кажется, что да и его это не особо беспокоило. Будь прокляты такие теоретики чужих страданий.
Про то, что демократия раньше была другая, уж извините это единственное удачное возражение. Вы хотите сказать мол демократия была с рабами, а сейчас без рабов, вот типа и социализм был с рогами, а можно сделать без них. Отвечаю: это не так, потому что демократия есть власть народа и по мере развития цивилизованности этого самого народа он переносит свои понятия о цивилизации на законы общества. Пример: по мере эмансипации женщин они получили право голоса во всем мире, чего не было до 100 лет назад. Демократия не идеальна, но становится лучше каждое столетие. Социализм как был темной страницей человечества так им и останется ибо всегда опирается на захват и удержание власти и подавление любого инакомыслия. Мы тут строим новое общество, а если вы не согласны, то пуля. Люди не слепые и не хотят быть лагерной пылью, так что Ваша агитация больше НИКОГДА не достигнет успеха. Сегодня главная опасность уже не от Вас социалистов, этой чумы похоже уже не будет, а от крайне правых идей, похоже не у всех есть понимание, что это ведет к фашизму. Странно, что опыт 20 века не сделал людей добрее к соседям. Впрочем это уже тема для другого разговора в другое время. В любом случае чума на оба ваших дома и на леваков и на крайне правых.

+0
ответить

irrazionalle➦kleinermuk21.01.2017 03:18:08

Спасибо, я Вашу позицию понял и принял. На этом закончим диалог по этому вопросу.

+0
ответить

Янги➦irrazionalle21.01.2017 10:31:20

irrazionalle
Увязали слово "пенсия" и "Бисмарк" с брожением умов?
А разве этот было придумано не для заманивания сельских людей в промышленность? Или селянам тоже пенсии гарантировались? А из каких ресурсов?

+0
ответить

mathematicus➦Янги21.01.2017 16:16:58

Бисмарк придумал государственную пенсию, за счет налогоплательщиков, не более того. Частные пенсии существовали лет за 200 до Бисмарка.

+0
ответить

mathematicus➦irrazionalle21.01.2017 16:26:28

Именно ввиду непрактичности исследования дальнего космоса сегодня ведутся по остаточному принципу. Сравните историю китайских и европейских географических открытий. Китайские открытия совершались во славу династии и были забыты через 20 лет, со всеми маршрутами в Египет и Аравию и легендарным броском в Италию. Европейские совершались ради товаров и свободных земель - и остались в веках.

Что касается друзей... Я полагаю, несколько сот человек будут рады мне помочь, если я обращусь за помощью. Но чтобы Я к ним обратился в любое время дня и ночи, буде наступит нужда... Таких, наверное, человек 5 есть. Один, действительно, в Москве. Один - в Лондоне.

+0
ответить

mathematicus➦kleinermuk21.01.2017 16:40:18

Очень странно отождествлять социалистов и коммунистов при том, что коммунисты всегда дезавуировали и истребляли социалистов, начиная с 1903г.

+0
ответить

irrazionalle➦mathematicus21.01.2017 17:47:22

Рад за Вас и ваших близких. Ваша позиция мне понятна и приятна, но подход к решению задач у нас несколько различный. Я пытаюсь прогнозировать вероятности, вы же работаете с фактами, если я правильно понял.

+0
ответить

kleinermuk➦mathematicus21.01.2017 23:08:17

Так часто бывает, что враги ссорятся между собой, что не делает твоими друзьями. Кроме того, по неизвестным мне причинам, несмотря на репрессии, социалисты всегда считали коммунистическую Россию за образец для подражания. Берни Сандерс из всех мест для поездки в 1987 году выбрал Ярославль. Это у них такой святой Грааль. И те и другие близки по взглядам, одни хотят социализма, другие коммунизма. Я не хочу ни того ни другого, потому для меня они одним мазаны.

+0
ответить

Янги➦kleinermuk21.01.2017 23:18:44

kleinermuk
если вам не хочется что бы человек эксплуатировал человека, то тогда только один путь - в Коммунизм.
Если вам нравится что вас эксплуатируют в льготном режиме, то ваша дорога в демократию.
А социализм, это середина пути в коммунизм.
Это, гарантированный труд, гарантированная зарплата, гарантированный семичасовой рабочий день, отпуск, по беременности и родам в том числе, бесплатное лечение, всеобщее образование и т.д.
А, главное - Чиновник не должен получать больше рабочего - завет К.Маркса

+0
ответить

kleinermuk➦Янги21.01.2017 23:24:24

Мы уже в курсе как эти теории работают на практике. Больше не хотим никогда и нигде. Стыдно должно быть уважаемый писать старые коммунистические бредни после того кровавого террора народов, который устроили коммунисты в 20 веке. Стыдно должно быть коммунистом, также стыдно как быть фашистом. Ничуть не менее, ни капли.

+0
ответить

Янги➦kleinermuk21.01.2017 23:41:19

kleinermuk, ну в каком Вы можете быть курсе?
Вы же говорите штампами - "кровавый террор народов".
Вы кого за народ держите? Тот который терроризировал? Или тот который террроризированным был? И вообще, что вы знаете про террор?

я прям поражаюсь - куда этот человек читал "Зоолотой телёнок"? В какую голову? Какими глазами?
А ведь ещё были статьи и фельетоны. В то время. И Михаил Афанасьевич Булгаков, да, да, тот самый, написал фельетон "Возвращение Чичикова".
Я потом с героями его фельетона встречался в ГорИсполкоме. Когда регистрировал свою первую контору.
Что с людьми либералы только сделали (недоуменно качаю головой)

+0
ответить

kleinermuk➦Янги21.01.2017 23:53:32

Еще один отрицатель истории? Штампы Вам мои не нравятся? Убийц называю убийцами. А Вы покрываете и оправдываете их, стало быть человек Вы аморальный и мерзкий. Сами все себя убили и в революцию и в гражданскую и большой террор и в большой голод и в большую войну и далее по списку по странам и континентам. Юморной Вы наш, ну давайте посмейтесь над нашими могилами, Ваши предки убивали, а Вы теперь посмейтесь, это же так весело.

+0
ответить

mathematicus➦kleinermuk22.01.2017 05:25:38

Хорошо жить дальтоникам. Правда, не видят они ни синего, ни красного, зато различают аж пятьдесят оттенков серого. Интересно, как Вы отличаете палачей от жертв и этих, восстановителей доброго имени.

Вот, например, Рютин Мартемьян Никитич, "Союз Марксистов-Ленинцев", последняя анти-сталинская оппозиция. Арестован и осужден в 1932г, в 1936 превозмог пытки и отказался подписывать признательные показания к Московским процессам. Казнен 10 января 1937г. Герой и жертва? Да вот только в 1924-27г, когда этот герой боролся с троцкистами, по его инициативе и под его руководством были созданы банды, вооруженные кастетами и дубинками, для разгона оппозиционых митингов и собраний. Ага, сталинские штурмовики.

Про Тухачевского и тамбовских крестьян не слышал только ленивый, а вот Вам Сергей Миронович Киров.

Ну, про дело "Весна" и про питерские чистки первой половины 30ых, равно как и про голод, организованный им в Астрахани, про орудийный обстрел бастующих рыбзаводов многие слышали. А то, что до революции этот палач-жертва был главным редактором газеты конституционных демократов (кадетов), это кое для кого может быть новостью.

Или вот зайдем с другого конца: Вышинский Андрей Януарьевич. Да, да, тот самый, который подписал ордер на арест Ленина в 1917, председательствовал на процессах по Шахтинскому делу и Промпартии, а также государственный обвинитель на трех Московских процессах, теоретик презумпции виновности в политических преступлениях, в общем, пожиратель пионеров и колдун.

Так вот, этот самый Ягуарьевич, в эти же самые 1935-38гг, занимался массовой реабилитацией осужденных по закону о трех колосках. За эти годы по этой статье было реабилитировано 1.8млн человек, из них около 1млн - прижизненно.

Так что кто может, пусть делит палачей, жертв и реабилитаторов. И плевать, что палачи обращались то в жертв, то в реабилитаторов, а некоторые побывали во всех трех ипостасях.

+1
ответить

mathematicus➦mathematicus22.01.2017 05:29:40

Про Кирова, извините, выпал город, где он кадетствовал: Владикавказ.

+0
ответить

yls2➦mathematicus22.01.2017 07:25:04

Извините что встреваю в Вашу дискуссию. Просто Вы явно отлично знаете историю революции. У меня был родственник, в свое время достаточно видный революционер. Чем он занимался до 1917ого я знаю из семейных саг. Но после примерно 1920-21ого связь прервалась. Максимум что я нашёл это Вики и Большая Советская Энциклопедия. Не можете посоветовать какой нибудь хороший ресурс/ книгу о руководителях начала СССР.

+0
ответить

Янги➦kleinermuk22.01.2017 10:21:22

Еще один отрицатель истории? Штампы Вам мои не нравятся? Убийц называю убийцами. А Вы покрываете и оправдываете их, стало быть человек Вы аморальный и мерзкий
----------------------------------------------
- Ну вот. Даже ругается как-то мягко. Без надрыва.
Сударь. Включая непириязнь, вы выключаете сознание. Покрывать и оправдывать можно действующее чего. А прошлое в покрывании и оправдании не нуждается. Оно уже свершилось. Из него можно только уроки извлекать. Не думаю что вам бы понравилось если я выпорол бы вас на конюшне как поступали мои предки с вашими. Наверняка вы бы сразу вспомнили про диктатуру пролетариата. С хорошей стороны этого лозунга.

И про гражданскую войну, кстати да, в ней победили как раз те кто сражался за гегемонию пролетариата, вам это не кажется чудным? И большой террор, и большой голод, и всё что вы перечислили не сломили настроя людей того времени сделать свою жизнь счастливой. И как они этого достигали, всё есть в книгах в библиотеках. Берите, читайте.
Не выставляйте своими штампами себя на посмешище.

+1
ответить

mathematicus➦yls223.01.2017 02:21:22

Лучший источник по истории партии - партийная пресса. У меня небольшой архив газет 20ых-30ых, немного брошюр. Кое-что из этого есть здесь. А как его звали, Вашего родственника?

+0
ответить

mathematicus➦mathematicus23.01.2017 02:21:39

Здесь: https://www.oldgazette.ru/

+0
ответить

mathematicus➦Янги23.01.2017 02:43:33

Странно считать, что за гегемонию пролетариата сражались те, кто расстреливал демонстрации путиловцев, с кем до последней капли крови дрались ижевцы и воткинцы, кто железной рукой разгромил Викжель. Я бы сказал, что в войне победили те, кто прикрывался лозунгом гегемонии пролетариата.

Что касается книг в библиотеках - так они разные есть. Видимо, потому, что разные люди по-разному достигали счастья. Скажем, доктор Живаго - одним способом, а Кавалер Золотой Звезды - совсем другим. Или, скажем, документы. Открытые говорят одно, бывш. ДСП - несколько другое, бывш. секретные - третье. Иногда они даже - вы подумайте! - не стыкуются, а то и явно противоречат друг другу.

Так что неопределенный "кровавый террор народов" - довольно точное описание. Кто осуществлял террор? Народ. Кого он терроризировал? Да народ же! А с какой целью? Так ведь народного счастья ради!

Сложная система, в которой одни звенья терроризируют других ради блага третьих, но и тех и других терроризируют иные звенья, ради блага четвертых, а их, в свою очередь... Мир отчаянной борьбы против темного прошлого ради светлого будущего. Мир великого страха и великой надежды. Как больно, что его больше нет. Какое счастье, что его уже нет.

+2
ответить

yls2➦mathematicus23.01.2017 04:52:49

Штейнгарт, Александр Матвеевич. Он двоюродный брат моего прадеда. До революции они были очень близки. Про него пару интересных историй есть, эдаких семейных саг. Но после года 20 они почти не общались.

+0
ответить

Янги➦mathematicus23.01.2017 11:07:36

mathematicus
А вам не кажется что пришла пора заняться поиском "золота партии"?
А то как-то затихло про это. :))

И это, вы про тамбовских крестьян не упомянули.
А про Викжель... это, осмелюсь спросить, не про "великий почин"?
А на счёт благ третьих, или четвёртых, я имею свой отрезок жизни прожитых при Советской власти лет. (красиво завернул. а?)
А сейчас разбираюсь с какого примерно года началось разрушение системы.
Вспоминайте. Детство, юность, окружающих вас людей. Их заботы, их разговоры, интересы.
Я не думаю что мы разойдёмся в определении времени начала, причин.
Хотя за причины я не уверен. Всё же я поездил по стране и повидал

+0
ответить

mathematicus➦yls223.01.2017 20:37:08

Штейнгарт, АМ, наркомземовец, секретарь Саратовского обкома, кандидат в члены ЦК, он? Якобы отравленный во время XVII съезда?

+0
ответить

yls2➦mathematicus23.01.2017 21:30:53

Да он. Никогда не слышал что его отравили. Знаю что в честь него был район назван.

+0
ответить

mathematicus➦yls224.01.2017 14:53:14

Ходили такие слухи по Москве 1935г. Зафиксированы НКВД.

+0
ответить

mathematicus➦Янги24.01.2017 15:54:56

Помянули б Вы не гегемонию пролетариата, а диктатуру пролетариата и беднейшего крестьянства - я б и Тамбов вспомнил, и Ярославль, и Приазовье, и Воронеж, и Дон, и 1000 восстаний 1930г.

На самом деле, не слишком интересно пересчитывать, чьи интересы большевики не выражали. Интересно, чьи интересы они выражали - в разное время - разные, так что менялось наполнение термина, и вчерашние вожди и любимцы партии через короткое время рисковали поперхнуться свинцовой маслиной или проникнуться ледорубом.

Но это все - давняя история, старики в моей деревне ее уже не помнили.

Когда все кончилось? По моему субъективному ощущению, осенью 1980г. Олимпиада, смерть Высоцкого и Машерова (моя Белая Лужа - в Минской области), первые 200 из Афганистана. Последующий опыт в нефтянке подтвердил эту дату.

Причины? как в любом спекулятивном бизнесе: кризис доверия к проекту. Люди устали жить мечтой о светлом будущем, люди захотели благ и вещей на руки. Как пелось в одной из фолклерных песен, "хотим лучшей жизни при жизни". Причем, на верхах не меньше, чем на низах.

Почему вера рухнула именно тогда, на пике достижений? По моим ощущениям, сменилось поколение, которое слишком долго было у власти: поколение воевавших. Именно в это время наши старики начинают быстро, как-то строем умирать. На их место приходят люди, 35-50 лет подраставшие в их тени. Они другие: более эгоистичные, менее ответственные. Гораздо более циничные. Слабые? скорее, растерянные. Определенно не готовые ничего жертвовать.

Конечно же, был и структурный кризис, и обвал цен на нефть, и столь же обвальное отставание в новой НТР, но по сравнению с послевоенной разрухой - это обрезки ногтя против страусиного яйца. Главный ресурс - человеческий - изменился принципиально и безвозвратно.

+2
ответить

Янги➦mathematicus24.01.2017 16:05:40

и вчерашние вожди и любимцы партии через короткое время рисковали поперхнуться свинцовой маслиной или проникнуться ледорубом.

- За измену идеи. Только по этому. Если Мы договорились о цели, то нужно идти к ней. А фракционность, к которой пытались склонить некоторые члены партии, не найдя поддержки, это путь к расколу партии. И тогда: или вы не в партии, и ну вас на фиг, или вы принимаете решение партии и следуете ему.

Это не тема для этой гостевой книги. Если вам интересно, укажите любую из книг. Если вам некуда спешить, то лучше ДК места нет.
Немоментальное (через два часа) обновление отсекает лишний фон

+0
ответить

yls2➦mathematicus24.01.2017 18:28:28

Спасибо. Я знаю что он умер очень неожиданно. Правда не знаю чем он был так уж влиятелен что его требовалось убрать. И за что его в Кремлевской стене похоронили? Вроде честь большая была.

+0
ответить

mathematicus➦Янги24.01.2017 19:01:45

ДК - это что такое? Никогда не пользовался.

+0
ответить

Янги➦mathematicus24.01.2017 19:58:25

mathematicus
ДК - это первооснова всех тутошник книг
https://gb.anekdot.ru/book/?id=2

+0
ответить

mathematicus➦yls224.01.2017 21:05:51

Похороны в Кремлевской стене - высшая посмертная награда. И была она дана человеку, который и секретарем-то в Саратове успел проработать всего пару месяцев.

Героическим летчиком типа Чкалова он не был, в коллективизации участвовал весьма активно, но особыми подвигами не известен. За что же тогда?

Вот и зашуршали слухи.

+0
ответить

yls2➦mathematicus24.01.2017 21:17:06

М-дас. Жалко, теперь и не узнать. Ну да ладно, про него у меня одна очень красивая дореволюционная история есть. Надо будет переписать.

+0
ответить

mathematicus➦yls224.01.2017 21:27:58

Давайте. А я в комментариях расскажу про слухи. Там действительно есть кое-что странное, непонятное.

+0
ответить

yls2➦mathematicus24.01.2017 21:40:36

Спасибо заранее. А если у вас будет время, прочитайте мою историю от 14 декабря, 2016. История что я напишу будет основанием/ предисловием для той что уже опубликована. Постараюсь на след неделе накропать.

+0
ответить

mathematicus➦Янги24.01.2017 23:17:25

Черкнул в ДК

+0
ответить

mathematicus➦yls225.01.2017 00:54:44

Прочитал историю от 14 Декабря 2016. Я ее в свое время пропустил. Знаете, она мне напомнила расссказы одного человека. Вот один из них, в моем пересказе.

Прекрасный месяц май. Яблони в цвету, и вишни. Какие-то запахи дурят голову. В такой день хорошо гулять с барышнями и удить рыбу, возиться с теми же яблонями и вишнями или с младшими. Плохо в такой день умирать, скучно. Но - иногда приходится. Вот как сейчас.

Мост стоит поперек неширокой речки, вдоль пыльной дороги, дурацким горбом, как на картинках. Поперек моста, заслоняя въезд в местечко, стоит баррикада. На самом деле этот пяток опрокинутых телег, подпертых бочонками и мешками с землей, скорее напоминает не бастион парижских улиц, а угол рынка после большой праздничной драки. Но тем, кого она сейчас укрывает, лучше об этом не думать. Им бы сейчас хорошо вовсе не думать, а вообразить себе что-нибудь величественное и бессмысленное, вроде грядущего царства свободы и радости, которое они, безусловно, приближают тут, в пыли забытого еврейского местечка, очередным солнечным днем двадцатого века.

Конечно, лучше было бы вырыть окопы. Даже не так: безусловно, нужно было бы вырыть окопы, желательно, полного профиля, с бруствером и проволочным заграждением, и удобно оборудованными пулеметными гнездами. А за ними - вторую линию. Еще бы не помешала пара блиндажей получше и поближе ближайшего погреба. Но прежде всего - лучше всего - недостижимей всего - хотя бы десяток солдат. Необязательно обстреляных, пусть даже в первый раз увидевших винтовку. Десяток нормальных некалеченых мужиков, с их здоровой силой - вместо припадочно-золотушного энтузиазма этого молодняка. Впрочем, грех жаловаться - у соседей и таких нет. Да что там, просто молодцы: баррикаду сложили правильно и без суеты и разобрались по своим местам без лишнего шума. Хорошие будут солдаты - те, кто выживет.

Славный обзор с этой крыши. Тем более в бинокль - настоящий "Цейс". Да, и наблюдатель был прав: это не ветер пыль гонит - это конница. Вон уже и всадники видны. Хорошо бы с ними не было артиллерии: после второго, максимиум, третьего попадания баррикада перестанет существовать. С другой стороны, кому может придти в голову мысль, что евреи - без красных - могут защищаться - к чему пушки? Впрочем, еще и неизвестно, могут ли.

Нету пушек, нету! Благословен Господь мой, наш Бог и Царь Вселенной! Только подводы, награбленное барахло вывозить, ну, эти подводы мы к делу приставим, когда уходить будем. Теперь только бы ребята не начали палить раньше времени. Впрочем, на то и командир, чтобы бойцы стреляли когда надо, куда надо, и из чего надо. Он скатился по крыше, спрыгнул на землю и размеренно, сберегая дыхание, побежал к баррикаде.

Неделю после боя окрестные местечки, вплоть до самой Умани, кипели горячими слухами. Неделю шли к нему люди, разных возрастов и сил, в одиночку и семьями, с оружием и без - все больше та же молодежь и без оружия. Зато богатый Ривкович отвалил 700 золотых рублей на отряд, так что оружие он закупал оптом, как и амуницию. Хорошее слово - амуниция. И продовольствие - тоже хорошее слово. И медикаменты.

На седьмой день, в Субботу, презрев Закон Моисеев ради спасения человеческих жизней, отряд выступил в направлении Одессы. С отрядом уходили все, кто рискнул бросить имущество и доверить свою судьбу украинской тачанке. А в Понедельник к местечку подошли петлюровцы и смели его из орудий, не входя в боевое соприкосновение.

+0
ответить

yls2➦mathematicus25.01.2017 02:43:03

Какой ЗАММЕЧАТЕЛЬНЫЙ рассказ. Обязательно опубликуйте. Интересно, кто же командир и что с ним стало.

+0
ответить

kleinermuk➦mathematicus25.01.2017 18:05:25

Уважаемый, от количества написанных слов суть не меняется. Большинство жертв были обычные люди как мы с Вами, в революции не учавствовали, в гражданскую шашкой не махали. Ходили на завод или на службу, заботились о детях и стариках. Верили в эту коммунистическую чушь, но это не повод быть убитым или отправленным в ГУЛАГ. И те кто убивал их останется убийцей, независимо от того стали они потом сами жертвой или нет.

+0
ответить

kleinermuk➦Янги25.01.2017 21:20:13

Что вижу то и говорю. Теперь вижу не очень умного человека, опять же мягко говоря. Покрывать и оправдывать можно преступление только в настоящем? Вам самому надо не в библиотеку, а прямиком в школу, только ищите ту, где есть уроки логики.
Про конюшню мне особенно понравилось. Судя по всему Вы и Ваши предки всегда в мэйнстриме, при царе пороли людей, при большевиках, суд по Вам резко перекрасились и готовы стучать на соседа за лишнюю комнату, теперь опять готовы пороть. В любых мерзостях любой эпохи в первых рядах. Ваша фамилия не Михалков часом? А моя позиция остается прежней, мерзости сделанные одними не повод чтобы делать мерзости еще большие. Если бы моих предков Ваши пороли, то для меня это не повод для диктатуры пролетариата, а повод прекратить крепостное право, повод ограничить самодуров и негодяев, повод для конституциию. А что люди всегда пытаются быть счастливыми, это как раз понятно, во все времена, при всех режимах. Что не отменяет подлостей, лагерей и убийств по отношению к тем кто тоже хотел быть счастливым, только не дали им. В общем ступайте с Богом, не о чем мне с Вами, библиотека Вам уже не поможет. Постарайтесь поменьше делать подлостей людям, если сможете конечно.

+0
ответить

mathematicus➦kleinermuk26.01.2017 00:10:50

Большинство жертв были обычные люди. Землю помещичью не делили, с продотрядами на деревню не ходили. А чем жили-то зимой 1918-19? Где хлеб и дрова брали? Не знаете? Так я Вам скажу: пайком получали. От тех самых большевиков, которые посылали продотряды грабить деревню. А за что? За то, что служили этим самым большевикам. Только по другим делам, не продотрядным. А в чем разница-то?

+1
ответить

Michael Ashnin➦mathematicus26.02.2017 07:29:58

Да вы кладезь знаний!
Спасибо за учёбу.

+0
ответить

Тарен Лазик оглы➦Michael Ashnin26.02.2017 08:03:26

Миша, я тоже могу тебе курс лекций по Скайпу прочесть и занедорага ) Такшта, не экономь и деньги отложенные на покупку яхты вложи в самообразование. Я на связи.

+1
ответить

VladfromLA218.01.2017 22:22:43

Очень приятно читать ваши истории - во первых, интересно и хорошо написано....а во вторых, коллега как-никак! к сожалению, хотя кое что и видел, но так захватывающе не расскажу :(

Влад, аудитор, cpa, cisa and cfe (хотя вот cfe как раз особо не использовал.....намного больше compliance/SOX чем fraud investigations)

+2
ответить

yls2➦VladfromLA219.01.2017 00:18:42

Юра, очень приятно. CPA, CMA, CFM.напишите что видели. В compliance & SOX (особо если со старых времен, много интересного.

+2
ответить

Juno➦VladfromLA219.01.2017 03:48:16

Влад, а вы попробуйте написать, может получится? (advice from the former fraud investigator) Очень нравятся такие занимательные истории про соревнование интеллектов с интригой

+2
ответить

yls2➦Juno19.01.2017 04:00:46

Люто плюсую и поддерживаю просьбу.

+1
ответить

drrddr18.01.2017 21:21:47

Интересно, спасибо. Судебная бухгалетрия - ум, честь и совесть нашей эпохи.
 
А про ежиков тут отдельная тема–  возрожденческое образование на благо людской цивилизации, протестантское для страны и добавленной стоимости, или вообще никакого.
Второе и третье практичнее, но ведь среди соседей по подъезду хочется и первых, да и питаться не только ютубными котиками.
Но кто-то должен за это платить.
Кто знает, история рассудит

+2
ответить

yls2➦drrddr19.01.2017 00:10:26

Согласен. Но долги надо платить всем. А про честь и совесть будет история.

+2
ответить

Antifa18.01.2017 19:33:41

А мне интересно,как происходит утверждение таких кредитов. С ипотекой всё понятно-оценивается твой уровень доходов-расходов и жильё в залоге у банка остаётся.
Для бизнес:залог и бизнес-план.
А тут? Кто оценивает перспективы трудоустройсва специалиста по "японскому чаепитию"?Как оценивается будущая платёжеспособность?

+0
ответить

yls2➦Antifa18.01.2017 20:35:42

К сожалению это очень дурацкий процесс в котором не учитывается будущая специальность, а смотрят на доходы родителей.

+1
ответить

mathematicus➦yls219.01.2017 02:59:10

Специалист по японскому чаепитию - ну, и еще по паре вещей - мог бы организовать клуб японского чаепития. А уж на базе такого клуба можно и разные мероприятия организовывать, и билеты на них распространять, и экзотические сорта японского чая продавать, и многое-многое другое.

+0
ответить

yls2➦mathematicus19.01.2017 03:58:01

Кстати хорошая идея. Замечательная.

+0
ответить

Serge712➦yls219.01.2017 07:12:03

Идея хорошая, но на жизнь этим заработать нереально. Не будет никто платить деньги за такую чепуху.

+0
ответить

yls2➦Serge71219.01.2017 07:27:46

Люди платят что бы им ловили покемонов. Так что я уже ничему не удивляюсь. " Бехграничны вселенная и человеческая глупость. Впрочем насчёт вселенной я не уверен " Эйнштейн

+4
ответить

mathematicus➦Serge71219.01.2017 17:05:23

Люди платят за то, что при них играют в игры, танцуют и поют. Сами они при этом не играют, не танцуют, и не поют. И даже похвастаться толком не могут.

В подобном клубе человека научат совершать красивые движения вокруг чайничка с заваренной травкой. Продадут красивые фотографии, расскажут сказки и истории, познакомят с интересными людьми... Будут платить!

+0
ответить

Sarkis➦Serge71220.01.2017 00:16:24

>> Не будет никто платить деньги
Не надо недооценивать японофилов и чаеманов!

+0
ответить

serg197718.01.2017 18:57:49

Познавательно. Такое точно по телевизору не покажут. А позабавило в этой истории то, что и на старуху бывает проруха. Нам у америкосов многому можно и нужно еще поучиться после наших 74 лет коммунизма. Но даже они предусмотрев все методы контроля, аналитики и подотчетности не учли звено трех распустяев коллекторов. Как говорила моя мама, прежде чем что то делать думай Сережа, думай!
Кстати если подумать, ну неужели все дело было только в исполнителях подписей? Если действительно так, то удивляет и глубина американской системы контроля исполнения финансовых решений и грандиозность мелочности допущенной в этой системе ошибки.
Наши реалии в отличии от американских очень коротко и ясно сформулировал Antifa в своем комментарии. Долго же нам еще догонять и перегонять, долго...
Автор, ждем ещё историй про коррупцию и взрывы в США.

+3
ответить

drrddr➦serg197718.01.2017 21:41:25

Однажды люди друг другу доверяли и полагались на слово или подпись человека, не требуя проверить паспорт. Взаимное доверие кстати более эффективный способ организации бизнеса, чем проверка на проверке. Но это было давно. И не у всех.

+4
ответить

mathematicus➦drrddr19.01.2017 02:55:55

Да, взаимное доверие - неплохой способ организации. Но часто он за собой влечет небрежение учетом (мне - доверяют, зачем заморачиваться?) и как следствие - потери. Не по злому умыслу - просто по причине бардака.

+1
ответить

yls2➦mathematicus19.01.2017 03:56:52

Вы просто уничтожили мою следующую историю этим комментарием. Не знаю если даже присылать теперь. :-)

+0
ответить

serg1977➦drrddr19.01.2017 05:10:48

Нет, не верю! Доверие в бизнесе это просто идеалистические сказки. Есть русская пословица-доверяй, но проверяй! Уверен в любом языке найдется подобная по смыслу. Доверие и бизнес понятия несовместимые. Доверие в некоторых вопросах основанное на разумном понимании, что обманувшему будет самому впоследствии дороже от разрыва отношений, это другой вопрос. А в такой ситуации, где миллионы и миллиарды распределяются практически в никуда хотя и с точностью спрогнозированным эффектом, любой хозяин\распорядитель средств организует высочайший уровень контроля.

+0
ответить

Juno➦yls219.01.2017 05:34:45

конечно присылайте. К слову, на Востоке есть древняя система взаиморасчетов "хавала", где все основывается на доверии и репутации партнеров-брокеров без каких-либо подтверждающих финансовых документов

+0
ответить

mathematicus➦yls219.01.2017 17:10:04

Пишите-пишите! Я вот попробовал набросать свою - получилось романтическое стихотворение в прозе. Так что пишите.

+-1
ответить

serg1977➦Juno20.01.2017 20:27:30

Улыбнуло. В тех кругах где пользуются хавалой до настоящего времени и уровень ответственности за косяки другой. Там штрафом или даже тюрьмой не отделаешься. Головешку особо хитрого оторвут быстро и небезболезненно. Соответствующий УФСИН тоже имеется. А факт доверия о котором Вы говорите, там лишь промежуточная операция в финансовой цепочке. И доверие на определенный короткий срок не отменяет последующего контроля при взаиморасчетах хаваладаров.

+0
ответить

Juno➦serg197721.01.2017 04:31:22

про оторванную голову верно подмеченно, совсем другие традиции. Восточная система взаиморасчетов не строится на основах Римского права, а на основах Шариата (Islamic law). но на Западе это противозаконно, тк без "бумажного следа" удобно ее использовть для отмывания денег

+0
ответить

Juno18.01.2017 18:30:56

Юрий, ваши рассказы читаю с большим интересом, прямо как детектив, очень хочется заглянуть в конец рассказа и узнать развязку (кто "убил" старушку). Так занимательно рассказать о рутинной работе аудитора не каждый сможет, занятие это очень нудное и требует большой сосредоточенности, умения подмечать малейшие несоответствия (сужу по своему роду деятельности - compliance department). А какой штат, если не секрет?

+5
ответить

yls2➦Juno18.01.2017 18:45:28

Я тоже compliance занимался. SOX, HIPPA и др. Я в PA живу. А история была в одном из северных ярко синих штатов, на СВ побережье (извините подробнее не скажу).

+1
ответить

Juno➦yls218.01.2017 18:57:25

таак, загадка, уже есть несколько вариантов ответа, теперь буду мучиться-отгадывать

+0
ответить

mathematicus➦yls218.01.2017 21:58:21

Аудит доставляет. Спрашиваешь, бывает, у человечицы, мол, откуда взялась эта цифра в финансовом учете? Из каких документов о приходе-расходе? А она смотрит на тебя на тебя глубоким синим взглядом, белокурый локон теребя, и говорит эдаким грудным контральто: "проблема экзистенции"...

И сразу вспоминаешь детство, бесконечно прекрасную корову, с такими же огромными глазами и длинными ресницами, с таким же сладостным мычанием и интеллектом.

А за стеной хлева идет белый-белый снег большими пушистыми хлопьями....

+2
ответить

Агент из Госдепа➦Juno19.01.2017 00:50:40

Думаю,что Массачусетс...

+3
ответить

Juno➦Агент из Госдепа19.01.2017 03:32:13

нее, вы не агент, вы - Спаситель

+0
ответить

yls2➦Агент из Госдепа19.01.2017 03:59:37

Не угадали но очень близко.

+0
ответить

Владимир Олишевский18.01.2017 17:56:01

Чем больше я читаю "юмористические" истории, тем больше мне нравятся "несмешные".

+6
ответить

Michael Ashnin➦Владимир Олишевский18.01.2017 19:52:02

Вы просто афоризмами говорите, немедленно во фразы!

+-1
ответить

Antifa18.01.2017 17:18:41

Так не понял..откаты они кому носили? И как проходил тендер среди коллекторских фирм. Почему дальше не расследовали?

+-1
ответить

yls2➦Antifa18.01.2017 18:07:06

Здесь не откатывали. Система тендеров в принципе прозрачная, но эта вне истории.

+-1
ответить

Juvenal18.01.2017 16:02:26

А чего там долго убеждать, если условия выгоднее - все заемщики должны мразу автоматом согласиться, не думая.
Ну правда некоторые особо недоверчивые возможно захотят убедиться, что это не мошенники, позвонят в колледж или для совсем уж замороченных почекают закон этот и ставки, чтоб не обжулили.

+-1
ответить

Арсений➦Juvenal19.01.2017 03:28:15

Ты не задумываешься о психологии этих людей. Дело в том, что не платить по невыгодному долгу им удобней, чем платить по выгодному. Вопрос номер один - кто и как будет отнимать деньги )))

+1
ответить

mathematicus➦Арсений19.01.2017 17:21:32

(Мечтательно.) А вот почку за долги забрать... Не дадут. Ну, скажем, принудительное донорство. Костного мозга, а?

+0
ответить

Juvenal➦mathematicus19.01.2017 19:33:53

А зачем идти на риск, проще доноров у ИГИЛ купить, не для того ли он и был создан?

+0
ответить

Juvenal➦mathematicus19.01.2017 19:37:49

Кстати прибыльное дело может получиться, где-нибудь в Турции открыть медицинский центр, а доноров хоть на базаре в Мосуле, хоть из беженцев, кто их считать будет?

Наверняка уже и есть такие центры, только рекламируют их не по телику, а среди знающих и понимающих.

+0
ответить

Арсений➦mathematicus19.01.2017 20:25:40

Почку жалко, а вот донорство - согласен, и наоборот - широко рекламировать сей факт. Чтоб думали два раза, как будут расплачиваться, прежде чем поступать на факультет японского чаепития :)

+2
ответить

mathematicus➦Арсений19.01.2017 20:28:03

Некоторые будут зарабатывать на этом. Костный мозг ведь возобновляется. Если еще на пункцию хороших фельдшеров поставить, так и для здоровья не опасно.

+0
ответить

Арсений➦mathematicus19.01.2017 21:16:30

Ну так и пусть долг человечеству костью отрабатывают! Бичи же донорством крови зарабатывали в СССР :)

+-1
ответить

barhudar18.01.2017 14:15:36

Тема обширная и сложная. Поэтому упреки в длинноте и скучности рассказа не справедливы. Конечно, всем не угодишь,но мне было интересно узнать и эту сторону американской жизни. По телевизору или в кинотеатре это точно не покажут))) Язык прекрасный! Здоровья и успехов автору!

+8
ответить

yls2➦barhudar18.01.2017 18:08:57

Благодарю. Напишу ещё парочку. Наверное история со взрывом и расследованием коррупции будет поинтереснее. А это так, будни...

+5
ответить

Zewrus➦yls219.01.2017 10:06:11

Я лично буду ждать с нетерпением. Из таких рассказов узнаёшь больше о реальной жизни, чем из 100500 телеканалов. К тому же, всегда с удовольствием слушал "профессиональные байки" - это целый пласт культуры, на мой взгляд. Мне всегда любопытно, что для людей той или иной професии кажется интересным или забавным.

+1
ответить

Атака Гризли18.01.2017 13:44:30

И стиль, и язык, и фабула - все присутствует. Плюс, однозначно.

+10
ответить

Serge71218.01.2017 12:02:45

Все таки не понятно зачем так сложно. Почему нельзя было автоматически перефинансировать всех (или часть) должников, не спрашивая их согласия и без всяких подписей? Банки так делают постоянно - приходит письмо из банка "Ваш mortgage (ипотека) теперь принадлежит банку ХХХ, шлите платежи по новому адресу ..."
Надо полагать это перефинансирование включало изменение условий договора займа, что требует согласия обоих сторон.

+-2
ответить

yls2➦Serge71218.01.2017 18:11:24

Менялись условия финансирования.

+1
ответить

wolverine888818.01.2017 11:50:09

вот три карты, следите за тузом пик
**********

имеется в виду аналог игры в наперстки?

+-2
ответить

yls2➦wolverine888818.01.2017 18:17:47

Да.

+1
ответить

Скальд18.01.2017 11:19:12

интересно, но "как-то сильно заморочено" (с)Гайдук )))

+-1
ответить

Янги18.01.2017 11:10:38

yls2, за историю +.
Познавательно.:))

+4
ответить

AlexY18.01.2017 10:27:04

Хрень какая то... Так и не понял, каким же образом оказалось "завышено" общее количество фондов и на кой хер вообще начали проверку. Факт подделки подписи не прибавляет к общей сумме долга ни одного цента, эти деньги так и так подпадали под возмещение.

+-1
ответить

Michael Ashnin➦AlexY18.01.2017 10:37:15

Им же перепадали премиальные деньги за каждую голову!

+0
ответить

Старлей программист➦AlexY18.01.2017 11:33:46

Ну смотрите, аналитики посчитали что только 100 должников в месяц согласятся на переоформление. А фирма сначала выдавала договоры на 100 человек, потом на 500, потом на 5 тыс. Поскольку физически маловероятно убедить такую толпу народу сразу, власти заподозрили что что-то тут нечисто.

+7
ответить

v7013➦Старлей программист18.01.2017 14:07:16

Это зависит от самих убеждальщиков и их колличества. Т.е. прогноз можно строить приимерно зная стратегию работы по убеждению, а так это гадание на кофейной гуще.

+0
ответить

v7013➦Michael Ashnin18.01.2017 14:08:08

Которые тоже были предусмотренны.

+0
ответить

yls2➦Старлей программист18.01.2017 20:10:01

Абсолютно верно.

+0
ответить

ElenaEPetrova18.01.2017 09:39:56

Интересная история, спасибо!

+3
ответить

Michael Ashnin18.01.2017 09:15:36

Поразительно!
Вы не только язык отлично сохранили- вы явно бешено читали по- русски, адски много...

+0
ответить

yls2➦Michael Ashnin18.01.2017 18:38:54

Да уж. Но это необходимость была читать. Когда более 25 лет назад приехали в США, родители должны были работать, ведь тогда уезжали с $100 в кармане, чемоданом и мечтой. В Беларусии не оставалось ничего и обратной дороги нет. Кандидаты наук шли на парковку работать, доктора снег чистить. Все нормально, это правильно. Ну а нам с сестрой книги в зубы, на телевизор то денег не было. Ну и хорошему так учились. Не то что бы совсем влияния улицы не было конечно, жили то в средненьком районе, но книги помогали. Ну и работа с 13 лет. Вот как то так. Ну я думаю, Вы и сами это проходили. И я уверен что не жалеете.

+6
ответить

Michael Ashnin➦yls218.01.2017 20:02:07

Не, моя история другая, я полностью сложился и начитался в СССР, приехал в возрасте 28, окунулся в среду и держался подальше от иммигрантской среды, познавал страну и язык.
Но, конечно, сохранил русский язык, старался не коверкать...
Есть у меня двоюродный брат- вот он, да, на вас похож, приехав 16 и сохранив и приумножив свою русскую начитанность .
Вы оба- скорее исключения, уникумы- единицы из тысяч американизированных молодых соотечественников...

+2
ответить

yls2➦Michael Ashnin18.01.2017 20:33:07

Вы помнится из Латвии. Не из Рижских евреев? Извините если чересчур личный вопрос.

+1
ответить

Michael Ashnin➦yls219.01.2017 02:23:29

Да, один из немногих..
Причём в пятом поколении- прапрапрадед служил в николаевской армии 25 лет и получил разрешение селиться вне черты оседлости, приехал в Ригу.
По материнской- мы латгальские, из Ливаны.

+1
ответить

Michael Ashnin➦yls219.01.2017 02:27:33

Вдогонку- есть и белорусская линия, мой дед был родом из Лядов.
Ну, а отец Белоруссию освобождал.

+1
ответить

yls2➦Michael Ashnin19.01.2017 04:05:13

Очень интересно. Просто Рижских очень мало осталось и вроде большинство друг друга знают. Вам фамилия Майминд не знакома?

+1
ответить

Michael Ashnin➦yls219.01.2017 05:07:35

Нет, к сожалению...
Отец всех в Риге знал, прямо мука была гулять по пляжу в Меллужи- на каждом шагу останавливались поговорить.
Всё это в прошлом- знания отца ушли с ним...

+0
ответить

DannyLaChance➦yls209.04.2018 00:42:31

Мне знакома – это девичья фамилия моей матери. Мы из Петербурга; живем на Западе; прародители, если не ошибаюсь, из Латвии. Даниил Голосов, Базель.

+0
ответить

yls2➦DannyLaChance09.04.2018 06:29:52

Вот это номер.
Марк Майминд (из Риги) служил вместе с моим отцом. Они до сих пор дружат. Сейчас живут в Нью Джерси, США.

+0
ответить

DannyLaChance➦yls209.04.2018 13:00:04

Здравствуйте, yls2!
На странице
http://jewishcurrents.org/the-origins-and-meanings-of-ashkenazic-last-names/#comment-4637
нашел комментарий некого Марка, ищущего "любую информацию, связанную с фамилией Майминд"; хотя из комментария не однозначно следует, что он сам Майминд.
Написал модераторам вышеупомянутого сайта, попросил связать, если могут.
Анекдот из жизни: как-то прогуливался по Милану, на эрев-шабес зашел к Лубавичам – так, минутку посидеть. Сказал, что фамилия матери Майминд; те стали в экстазе трогать мою кипу – "о, потомок Рамбама!" – Свят-свят-свят, мол.
Вот так возникают нездоровые сенсации. Неловковато. Но прикольно, естественно.
Родных осталось мало, сам не размножался, поэтому ищу возможных ответвлений за рубежом, вдруг кого найду.

+0
ответить
  • Вконтакте
  • Facebook

Общий рейтинг комментаторов
Рейтинг стоп-листов

Статистика голосований ▼
Рейтинг@Mail.ru