Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт.18+
Рассказчик: Ih nravy
По убыванию: %, гг., S ; По возрастанию: %, гг., S
>Опять просто утверждение, без опровержения аргументов которые я >приводил.
Ваши аргументы: -проездной 50 евро, я ответил - а остальные члены семьи? -детсад на двоих детей стоит, Вы пишете, в Германии 100 евро, я в Германии в детсад детей не отдавал, но такую информацию нашел:
"Как правило, группы работают с 8 до 12 часов дня и (или) с 14 до 17 часов. Стоимость места колеблется (в зависимости от детского сада) от 70 до 120 евро (в частных заведениях - от 150 до 200 евро в месяц). Для тех, кого такой режим не устраивает, существуют детские сады, где ребенок может оставаться целый день (с 7-ми до 17-ти часов). Однако получить место в них непросто, поскольку таких садов мало, а спрос на места велик." -www.campusgermany.de/russian/2.45.222.html
Так что полдня - 100 евро за одного, полный день на двоих будет уже 400, а в Финляндии - 500 - 600, как я и писал, ошибка невелика. А на весь день и найти трудно, что реально означает еще дороже.
Поэтому мой вывод остается в силе - уровень жизни средней семьи в СССР ненамного (если вообще) уступал таковому в Европе.
-------------------- >Вы понимаете, что ваш уровень доходов ровно в 2 раза ниже среднего по >стране (из рассчета на семью из 2 работающих)? Неудивительно, что вы >разницы между вашим уровнем жизни здесь и там не видите. Я б тоже не >увидел.
Не при чем тут мой уровень доходов. Мой тезис: траты семьи живущей на одном и том же уровне в Европе и СССР 1700 евро и 140 рублей соответственно. Это примерно средняя зарплата и там и там. В СССР как раз обычно оба супруга работали, а вот в Европе - вовсе не обязательно, безработица.
----------------- >>Вот товарищ правильно понимает: если не было эмбарго, или если было, >>но если сумели его через третьи страны обойти, то все по закону, а >>деньги не пахнут. Они просто хорошие капиталисты эти дяди, >>эффективные. Не они, так кто-нибудь другой.
>Через третьи страны - это не по закону, это называется контрабанда.
Нет, контрабанда - это без третьих стран, но в нарушение таможенного законодательства. Если же продать в третью страну, на торговлю с которой нет запрета, то эта третья страна может перепродавать продукцию в Германию - и все законно.
--------------------- >Кстати, "по секрету, швед рассказал про поставки стали в Германию во >время войны". Какой же это секрет? Никто этого не крывает. Швеция была >нейтральной страной, имела полное право поставлять сталь, что и делала.
Скрывают, и еще как. Очень они на самом деле стесняются сейчас сотрудничества с Гитлером и помалкивают про это и в прессе и на ТВ. Конечно, есть и объективные исторические исследования, но кто их читает. Финн, который сообщил мне о поставках Швецией стали в Германию во время войны, выразился буквально так: fucking two faced cowards.
Это дневник, который Вы вели? Или художественное произведение?
Радиационная опасность для населения была только в первые дни после взрыва и только в городе Припять. Население города Припять было эвакуировано к 14 часам 27-го апреля.
"никто из гражданского населения города Припяти, не бывших на самой станции в момент аварии, а это почти 50 тыс. человек, никто никакого существенного поражения и облучения не получил." - из упомянутых воспоминаний академика Легасова (legasov-va.viv.ru/cont/legasv/1.html)
Ну все неправильно делали тупые коммунисты. Надо было не разобравшись в ситуации немедленно поднять панику, чтобы вся Украина и Белоруссия брала штурмом поезда, отправляющиеся на восток.
>Первая информация в газетах, из которой хоть что-то можно было понять, >появилась в середине мая.
Это смотря что именно Вам хотелось понять. Полной информации не было ни у кого и к середине мая. Легасов пишет, что "Несколько месяцев дебатировалось и даже в научных кругах состояние выбросов 4-го блока."
>В том числе там были имена пожарных, умерших в результате облучения, >т. к. они понятия не имели о том, какой пожар тушили.
Не имели понятия? Их похитили, завязали глаза, привезли на АЭС и сказали "тушите"?
А вот что рассказывает Легасов: " Мне ни разу не удавалось быть свидетелем какого-то случая, когда призванные в СА специалисты или просто любые граждане СССР ... чувствовали себя насильственно привлеченными к трудным и опасным работам. Может такие случаи где-то были, но мне их ни разу наблюдать не удалось. ... Наоборот, мне самому приходилось несколько раз выходить на до- вольно опасные участки 4-го блока для того чтобы уточнить данные разведки или для того чтобы представить себе возможный фронт ра- бот для тех или иных операций и в помощь всегда приходилось брать солдат. Всегда я спрашивал, когда мне приводили какую-то группу солдат, я объяснял условия в которых они будут работать и спраши- вал, что я хотел бы только с теми, кто добровольно может помогать мне идти на работу и ни разу не было случаев, ... , когда кто ни будь, как это говориться, остался в строю а не сделал шаг вперед." - ----------------------- >Уймите ненадолго свою горячность и объективно признайте, что в >социалистической экономике существовали некоторые недостатки. >Укажите их здесь.
Советская плановая экономики наряду с очевидными преимуществами имеет, конечно, и недостатки. Она обладает определенной инерцией и ей, например, трудно успевать за быстрыми колебаними парижской моды. Это, если хотите, неустранимый дефект.
А если серьезно, то при тех социальных гарантиях, что были в СССР, и при полном отсутствии безработицы довольно трудно обеспечивать высокую производительность труда граждан. Уравниловку, конечно, часто переоценивают, но если инженер, к примеру, был нечестолюбив и доволен своим местом (не стремился к большей зарплате и большей ответственности на посту нач. отдела, скажем), он мог реально работать спустя рукава, и уволить его было трудно.
>После чернобыльской аварии, руководителям всех рангов было насрать куда >пошла радиация, и как спасти население. Лишь бы на Западе ничего не >узнали. У нас же «страна без стихийных бедствий».
Вранье. Наоборот, ликвидация последствий Чернобыльской катастрофы - ярчайший пример огромных мобилизационных возможностей советской экономики, невиданная до тех пор по сложности, масштабам и срокам задача по остановке реактора и эвакуации населения была в целом выполнена. Прочитайте воспоминания академика Легасова о работе Правительственной комиссии и Оперативной группы по ликвидации (например, тут - legasov-va.viv.ru/cont/legasv/10.html). Вот отрывок, прошу прощения за длинную цитату:
"Создана была Оперативная группа под руководством Николая Ивановича РЫЖКОВА, подключена практически вся промышленность Со- ветского Союза. С этого момента Правительственная комиссия стала только конкретным управленческим механизмом той огромной государственной работы, которая проходила под управлением Оперативной группы По- литбюро ЦК КПСС. Оперативная группа заседала регулярно и ей док- ладывали все детали и состояние радиационной обстановки в каждой точке, которая наблюдалась и оценивалась, все положения по тем или иным мероприятиям. В общем я не знал ни одного ни мелкого ни крупного события, которые не были бы в поле зрения Оперативной группы Политбюро. В состав оперативной группы входили кроме Нико- лая Ивановича РЫЖКОВА и Егора Кузмича ЛИГАЧЕВА входил тов. ЩЕБРИ- КОВ, входил тов. ВОРОТНИКОВ, Министр внутрених дел тов. ВЛАСОВ, Владимир Иванович ДОЛГИХ - секретарь ЦК КПСС, который не- посредственно от имени ЦК занимался контролем за всеми мероприя- тиями, проводимыми в зоне ЧАЭС и в атомной энергетике в целом. Он этим делом занимался мне кажется ежесуточно, не сбрасывая со сче- тов необходимость проведения всех остальных работ, которые были ему поручены. Я должен сказать, что неоднократно, бывая на заседаниях Опе- ративной группы, что ее заседания и ее решения носили очень спо- койный сдержанный характер. Они максимально старались опереться на точку зрения специалистов, но всячески сопоставляя точки зре- ния различных специалистов. В общем для меня это был такой обра- зец правильно организованной работы. Знаете, я первоначально не мог предполагать, что там могут приниматься такие волевые целе- направленные решения, направленные на то, что бы как можно быст- рее справиться с ситуацией, как-то приуменьшить, может быть, зна- чение случившегося - ничего похожего не было. Работа была органи- зована так как в хорошем научном коллективе."
На. рать было руководителям. Если не знаете и НЕ ХОТИТЕ знать, промолчите лучше. - -------------------------- >Благотворительность при СССР не существовала. Это слово было не из >нашего словаря.
Не говорите за всех. Не было беспризорников и нищих - это еще не значит, что не было благотворительности. Вы вроде в школе работали, металлолом и газеты старые не собирали, а деньги за это в Фонд Мира не переводили у Вас пионеры? И вообще про такой Фонд не слышали?
>>Демографией занимался наркомат юстиции? Ну ладно, это мелочи. >Отнюдь не мелочь. По учету статистики (особенно, статистики по >осужденным/арестованным) наркомату юстиции мало равных.
Под мелочью я разумел путаницу демография - статистика осужденных, допущенную Вами.
>Тот же Земсков приводит следующие цифры: на 1941г, только в лагерях >системы ГУЛАГ находилось 1 500 524 человека (осужденных и отбывающих >наказание). Эта цифра не включает в себя отбывающих срок в >лагерях-стройках, лесных лагерях, с\х и промышленных лагерях...
Как это как это. ГУЛАГ - главное управление лагерей. Если и были лагеря, не входившие в его систему, то их было немного, все-таки управление - главное.
>Здесь выжны даже не абсолютные цифры, а динамика роста.
И легко даже догадаться о причинах такой динамики. Что в 1941 году случилось, Вы ведь в курсе? То, на что в мирное время можно закрыть глаза (антисоветская пропаганда, например), должно накануне и во время войны решительно пресекаться - а как иначе, стоит вопрос о самом существовании государства. Тут лучше перебдеть.
>>Во-вторых, как это "арестованные по обвинениям в уголовных >>преступлениях" у Вас оказываются тоже "осуждены по политическим >>мотивам"? (а иначе из 1.5 млн. не получится более 2 млн.). >Обратитись за разъяснениями к тов. Земскову; цифры приводились по его >методике.
Приводились цифры Земскова или Вы сами посчитали по его методике? Боюсь, что никакая методика не поможет доказать, что 1.5 млн. больше, чем 2 млн.
>200млн - тов. Сталин был бы счастлив если бы перепись 1937г (которую, >кстати объявили "неправильной" и социологи, занятые во время переписи, >были отправлены в места достаточно отдаленные - чтоб неповадно было >цифрами раскидываться) да и перепись 1939 показали бы такие результаты.
По-моему, это признанные цифры для довоенного СССР. Не помню уж, откуда взял, это общее место. Сделал поиск "население СССР 1940", в одной из первых ссылок: "Население СССР 194.1 (1940), 181.6 (1951), 208.8 (1959), 216.3 (1961) 232.2 (1966), 241.7 (1970), 262.4 млн. чел.(1979)." whp.057.ru/sssr.htm
В 1937 году было меньше - не было западных областей.
>Коллективизация да и голод 1932-33гг подпортили картинку.
Коллективизация и "голодомор" как раз тем всех и удивляют, что на демографических показателях не отражаются.
Так, к началу первой мировой войны на территории соответствующей СССР проживало 124.6 млн. чел. После всех военных и революционных потрясений население СССР в 1922 г. составило 136.1 млн. чел. Первая советская перепись, проведенная в 1926 г. , показала, что за 4 года население страны возросло на 10 млн. чел. и достигло 147 млн. чел. Следующая перепись населения страны была проведена в 1939 г. Она показала, что число жителей СССР увеличилось до 170,6 млн. чел. , т. е. возросло на 23,5 млн. чел. - близко к тексту по "Очерку демографического развития России в XX веке" зам. директора НИР Отделения экономики РАН Н. Извекова, есть тут: www.nasledie.ru/oboz/N5-6_01/5-6_23.HTM
С 1990 года имеем отрицательный прирост населения, без коммунистов с их коллективизациями, голодоморами, без Гражданской и ВО войн, без репрессий, без Берии и без Сталина. С одним только - капитализмом.
По словам директора Детского фонда А. Алиханова, количество детей-сирот у нас превысило показатель мая 1945 года - 750 тысяч против 678 тысяч после главной мясорубки двадцатого века.
>>Дефицит "лечился" просто пересмотром цен, почему на него не шли - не >>знаю.
>А я знаю. После пересмотра цен стало бы понятно, что цифрам не стоит >верить. :)
Каким образом это стало бы понятно, не уточните?
Насчет цифр четвертый раз предлагаю: берем современные цифры пр-ва чего бы то ни было (КПСС нет, врать вроде бы некому), делаем поправку на падение производства по сравнению с советским (падение вроде бы не отрицается никем), получаем цифры весьма близкие к Госкомстатовским.
- ----------------
>Думаю, еще надо смотреть, какая страна к какой как >относится. Если Бокасса с Брежневым целовался, а советские газеты бойко >хвалили очередную африканскую страну, которая "выбрала >некапиталистический путь развития", то с нами, с нами надо дикарей >родимых усреднять!!!
Если Бокасса раз встретился с Брежневым - я бы еще обождал усреднять. А вот кто реально поддерживал Бокассу:
"Бокасса награждал себя всевозможными званиями, орденами и медалями, нагло грабил казну вместе со своими приближенными, покупал роскошные дома и замки за границей, устраивал кутежи, а страна меж тем нищала и нищала. Только поддержка Франции и лично ее президента Валери Жискара д`Эстена позволяла императору с армией численностью в 3 тысячи человек так долго управлять страной с тремя миллионами жителей." - www.peoples.ru/state/king/car/bokassa/
>Два уебка: >Один на РБК >Второй загнал это на www.anekdot.ru вчера
>Великий и могучий русский язык. Из новостей РБК. >..... Ожидается, что полет в точности повторит полет Юрия Гагарина - он >продлится 90 минут и корабль сделает вокруг один виток Земли..... >http://top.rbc.ru//index.shtml?/news/incidents/2003/10/08/08092810_bod.shtml
>Полет Гагарина продолжался 108 минут.
И витка вокруг земли было сделано два. И не Юрий, а Юрий Алексеевич. Солидарен, в общем.
>3) Строим квадрат со стороной sqrt(2) >4) Диагональ второго квадрата = 2*sqrt(sqrt(2)) Увы. Диагональ второго квадрата = 2 Но парабола действительно не при чем.
>1) Ребра тетраэдра отходят от вершины на угол бОльший чем 45 >градусов. Нет. Синус угла между ребром и высотой тетраэдра равен 1/sqrt(3) < 1/sqrt(2) =sin(45град) >2) Нужно определение тетраэдра вписанного в конус Одна фигура считается вписанной в другую, если все вершины первой фигуры лежат на поверхности второй. - или что-то в этом роде. ----------------------------------------------------------------- >Ох. Воспитывали родители. В садик не ходила. Буквы показать не успели, >бо мала была, по их мнению. 4 года. Но слышала, что газета в дом >приходит. "СОВЕТСКАЯ ЭСТОНИЯ". Взяла и прочитала, делов-то. Если показывать ребенку газету и приговаривать "Советская Эстония", то он запомнит и когда-нибудь (задолго до 4 лет, кстати), увидев газету скажет сам "Советская Эстония". Это, что ли и есть "беглое чтение"?
>Думаю, что многие детки самых разных стран и народов именно так и >научились читать, сами по себе. По газетам и вывескам. Можно и по газетам (хотя обычно специальные детские книжки родители используют). Но ПОКАЗЫВАТЬ газету ребенку недостаточно, ее надо ему ЧИТАТЬ (и вывеску тоже). Называть ли это "научились сами по себе"?
>Ну, можно еще пса Шарика вспомнить. >АБЫРВАЛГ:) А я-то голову ломаю, откуда эти вывески взялись. Естественно, еще из одного тенденциозного литературного произведения. --------------------------------------------------------------------- >Извините, но ерунду пишете. Дети с родителями не вакууме живут. Мне, >3-4х-летней, первые буквы показали 7-8-летние девочки во дворе Но ведь показали же? Неужели не понятно, что я оспариваю утверждение о том, что можно научиться читать до того, как тебе покажут буквы. Вы с этим, кажется, согласны. Идем дальше. Родители удивлены беглым чтением ребенка, которого кто-то научил читать раньше, чем они - нет вопросов. А откуда тогда проистекает вывод об особой одаренности данного ребенка и весь пафос обсуждаемой цитаты?
>>Товарищ писал о вполне конкретной вещи - безумии советских граждан >>под действием активной антисоветской перестроечной пропаганды. >>Инопланетяне ее проводили или нет - разберемся со временем. >>Главный же идеолог перестройки Яковлев в КПСС был самой настоящей >>пятой колонной, ...
>Товарищ товарищу глаз не выклюет. >Граждане конечно были поголовно безумны. Но некоторые товарищи сумели >сохранить остекленевшую ясность мысли. Вот интересно, что они думают об >антисоветской пропаганде в советской прессе?
Кого Вы имеете в виду? Тех, кому все досталось? Не знаю, и хотел бы знать, можно спросить. Скорее всего скажут, что они боролись за демократические преобразования, а думать будут при этом "вот лохи-то". И правда ведь, лохи.
>И что поделывали в эти знаменательные дни всякие досужие люди в серых >костюмах да в синих погонах?
Тоже не знаю, погонов в жизни не носил, разве что бумажные на "Зарнице". Они вообще-то люди служивые, выполняют приказы. А КГБ с некоторых пор было запрещено "разрабатывать" партийных и хозяйственных руководителей. При серьезных подозрениях в отношении конкретного товарища запрет мог быть снят - но по обращению в ЦК.
>Какая, в пизду, пятая колонна? Вы мне хотите впарить мысль, что вся >свистопляска не была инициирована КПСС? Яковлев писал не то, что от >него требовала партия? Блядь, да вякни он хоть слово поперек, взяли бы >его к ногтю в пять минут, только бы гной брызнул.
Поперек кого? Горбачева? Это одна шайка была.
"Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми. Меня полностью поддержала моя жена, которая поняла необходимость этого даже раньше, чем я. Именно для достижения этой цели, я использовал свое положение в партии и стране. Именно поэтому моя жена все время подталкивала меня к тому, чтобы я последовательно занимал все более и более высокое положение в стране.
Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могу отступить от поставленной цели. А для ее достижения я должен был заменить все руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. Моим идеалом в то время был путь социал-демократических стран. Плановая экономика не позволяла реализовать потенциал, которым обладали народы социалистического лагеря. Только переход на рыночную экономику мог дать возможность нашим странам динамично развиваться.
Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей. Среди них особое место занимают А.H. Яковлев и Э. Г. Шеварднадзе, заслуги которых, в нашем общем деле просто неоценимы.
Мир без коммунизма будет выглядеть лучше. После 2000 года наступит эпоха мира и всеобщего процветания."
Из речи М. С. Горбачева на семинаре в Американском университете в Турции
>СССР напал на Польшу не потому, что "спасти ее было нельзя", а потому, >что имел об этом договор с Германией. Напала бы Германия на Польшу, >если бы не имела договора Молотова-Риббентропа? Вряд ли.
Договор был не "об этом", т. е. не о нападении на Польшу, а о ненападении друг на друга. Может, не напала бы Германия, а может, и напала бы. Все-таки у СССР с Польшей договора о военной помощи не было, победа над Польшей далась Германии легко, а СССР был слабее, чем Германия и вряд ли начал бы уже тогда войну из-за Польши. Так что хорошо, что был тот пакт, удалось без войны вернуть зап. Украину и Белоруссию. А по Польше тогда в Европе мало кто слезы лил, это сейчас многое забылось, что-то не ворошат, а ведь строго говоря Польша выступила в той войне как первый агрессор, по отношению к Чехословакии (Германия хоть "с санкции" Великобритании, Франции и Италии вторглась в Чехословакию, а Польшу на агрессию никто не благословлял). - ---------------------------------- >У какого такого СССР Польша захватила часть территории? И потом, что у >вас по географии было? Линия Керзона определяла возможную _восточную_ >границу ПОльши, и это не то же самое, что западная граница СССР >(которого тогда не существовало). Линия Керзона не имеет ни малейшего >отношения к СССР и к принадлежности ему чего-либо. >И это совсем не "международно утвержденная" граница, польско-советская >граница была установлена Рижскими соглашениями (вы видно еще и уроки >истории прогуляли).
Не придирайтесь, какая разница в данном случае, как именно называлась наша страна в 1920 году. Линия Керзона - ничего возможного не определяла, а определяла самую настоящую официальную границу Польши после 1-ой МВ. Полякам не хватило - они в результате агрессии присоединили (в числе многого прочего) зап. Украину и Белоруссию. Молодая Советская республика была слаба и поддержки в Европе, скажем так, не имела. Окрепнув и приняв имя СССР, без войны, одним росчерком пера зап. Украину и Белоруссию себе вернула под радостные крики местного населения. Поляки при конвоировании их через украинские деревни требовали себе усиленного конвоя для охраны их от благодарного местного населения.
>>За ввод советских войск в Польшу СССР не упрекнули ни Франция, Англия, >>Румыния - союзники Польши, ни Лига наций, нет приказов польского >>правительства об отражении советской агрессии, >======================= >То есть, вы об этом не знаете. Только и всего. Ну так это ваши >проблемы.
А Вы, стало быть, знаете - тогда проинформируйте нас.
>Поправьте меня, кто владеет информацией. Вот >только уже в 70-х, а паче того -- в 80-х, помнится, вся стана была >озабочена превышением импорта над экспортом.
Нет, превышение импорта над экспортом произошло только в конце 80-х. "До 1989 г. СССР имел стабильное положительное сальдо во внешней торговле, в 1987 г. превышение экспорта над импортом составляло 7,4 млрд. руб. , а в 1990 г. было отрицательное сальдо в 10 млрд. руб." - из "Истории советского государства и права" С. Г. Кара-Мурзы, доступна здесь: www.hrono.ru/libris/lib_k/pravo0.html
- -------------------------------- >>>Поэтому на заводе работают все 20 человек. Как вы думаете, какая у >>>них должна быть зарплата, чтобы продажа автомобиля давала хоть >>>какую-то прибыль?
>>Такая же. Ведь 20 человек сделают в 2 раза больше автомобилей, чем 10.
>Ага. Даже в моей простой схеме это было бы так, только если бы все 20 >человек были одинаковыми, как серийные роботы. А это совсем не так.
Не обязательно одинаковы. Даже в Вашей простой схеме это было бы так, если бы рабочие на завод отбирались просто случайно. Если производительность труда у разных рабочих разная - платить им соответственно, в чем проблема-то?
Задумайтесь еще над таким моментом: чтобы отобрать лучших, сначала надо научить всех, а дать квалификацию даже рабочему - это время и деньги. Если значительная часть квалифицированных рабочих оказывается незанята - это огромный ущерб экономике государства. Учтите также, что если человек не работает по специальности хотя бы в течении нескольких лет - он квалификацию неизбежно теряет, т. е. деньги, уже потраченные на его обучение, выброшены просто на ветер. При этом безработному нужно все равно платить, и платить немало.
>Иначе советской продукцией, произведенной при 100% занятости 150 >миллионов трудоспособного населения, были бы завалены все прилавки.
При чем здесь прилавки? Чтобы наполнить их достаточно повысить цены относительно зарплаты, к реальному производству и потреблению (которое в СССР было выше, чем среднекапиталистическое) это не имеет даже второстепенного отношения.
>Объясните мне (и себе, заодно), куда это все девалось (если >производилось).
Что "это"? Продукты потребления? Потребляли их, что же еще с ними делать? Не на полках же мариновать?
>Экономика - это прежде всего РЫНОЧНЫЕ компании, работающие в условиях >СВОБОДНОЙ КОНКУРЕНЦИИ. И - НЕЗАВИСИМЫЕ от государства.
Независимые - а зачем налоги платят? Рыночные - а как же государственные субсидии многим отраслям? Свободная конкуренция - а законы эту конкуренцию никак не ограничивают?
К Вашему апломбу еще бы знаний чуть-чуть.
"ЭКОНОМИКА, ж. (греч. oikonomike - домоводство). Хозяйственный уклад, хозяйственный строй, хозяйственная жизнь общества, его производство и распределение. Советская экономика. Капиталистическая экономика. Отсталая крестьянская экономика в прошлом. Закрепляя социалистическую основу нашей экономики, Конституция облегчает наше дальнейшее движение к коммунизму. (Молотов). К 1936 году совершенно изменилась экономика СССР. (История ВКП(б)). От войны сильно страдает экономика страны." - из толкового словаря Ушакова.
"ЭКОНОМИКА (от греческого oikonomike, буквально - искусство ведения домашнего хозяйства), 1) совокупность общественных отношений в сфере производства, обмена и распределения продукции. 2) народное хозяйство данной страны или его часть (экономика транспорта, экономика сельского хозяйства и др.). 3) Экономическая наука, изучающая ту или иную отрасль хозяйства, хозяйство региона (экономика промышленности, экономика торговли и др.)." - из Современной энциклопедии.
Где тут рынок или конкуренция или независимость?
Еще несколько цитат: "Россия представляет собой интереснейший объект для изучения опустошительного ущерба, нанесенного стране путем «проведения приватизации любой ценой»" - Дж. Стиглиц, Нобелевский лауреат по экономике.
"Меня смущает, когда у вас говорят о свободном рынке Запада. Где он? Его нет. Скажем, цены на молоко в Англии определяет правительство, а не рынок" - Теодор Шанин, английский историк экономики.
"Говорящие - а многие говорят об этом бойко и даже не задумываясь - о возвращении к свободному рынку времен Смита не правы настолько, что их точка зрения может быть сочтена психическим отклонением клинического характера. Это то явление, которого у нас на Западе нет, которое мы не стали бы терпеть и которое не могло бы выжить" - Дж. Гэлбрейт, председатель Американской ассоциации экономистов за разоружение (ЭКААР-США).
"Психическое отклонение клинического характера" - и деликатный же дядя.
И спичку из-под капслок выньте, а то оглохнуть можно. - -------------------------- >Мадам Жанетта и автор комма #7. Если б вы читали так же бойко, как >пишете. Машины конфисковывали _до_ официального опубликования закона. >Учитывая ваши трудности с чтением, повторюсь: _ДО_ Народ пересекал >границы, понятия не имея о том, что это, оказывается, уже контрабанда. >Ну а дальше того... на своих двоих. На новую машину зарабатывать со >средних $150/месяц.
Прошу всех, кто в курсе, дайте ссылку на эту странную историю или хотя бы вспомните точнее время, когда она происходила. Ищу упорно, не нашел ни одного упоминания.
Нашел зато информационно-аналитический бюллетень Института стран СНГ. До крайности антибеларусское издание, так что если бы что-то в этом духе было, непременно разразились бы воплями. Просмотрел все, что касается РБ в номерах с октября 2000 по январь 2001, ничего по этому поводу нет.
Возможно автор сообщения
>А я расскажу случай конца 2000-го года, ноябрь был или декабрь. >Приехал я в Минск по делу, поездом, рано утром в понедельник. Встречает >меня местный партнер. Милейший человек, интиллегент...
подзабыл не только месяц, но и год. Пожалейте мое время, вспомните поточнее.
>При капитализме можно уйти от одного работодателя к другому, или >завести свой бизнес. Но не у каждого получается организовать >жизнеспособный бизнес, выживают только лучшие. Потому-то и качество.
Любой частный бизнес проиграет крупной компании. На западе это давным-давно произошло, а скоро в этом убедятся и жители постсоветского пространства. Наверное, есть какие-то ниши, где частник эффективнее, но утверждение довольно общее, во всяком случае справедливо для производства и торговли.
>А при социализме: выпускает завод какую-нибудь некачественную хрень, >типа уродских телевизоров или бакинских микросхем (кто знает, тот >вздрогнет), и не разорится! И нет ему причины работать лучше!
Не упрощайте. Была хорошая продукция, была не очень. Например, вооружение у нас было очень хорошим (если не лучшим в мире). Ни в наших самолетах, ни в наших ракетах не было ни единой детали, ни единой микросхемы, сделанной не в СССР. Значит, могли и при Софье Власьевне и без капитализма. Приоритеты были другие, на все ресурсов (людских в том числе) не хватало. Если бы не враждебное окружение - такой персональный компьютер спроектировал бы Вам тот, кто проектировал ЭВМ для ракеты - никаких хьюлет паккардов бы не захотелось.
- ---------------------------------------- >большевики набрали 25% голосов, если не ошибаюсь - это что большинство?
Не большинство, но и немало. Партий, между прочим, было не две. А вот когда в Гражданскую войну стал выбор большевики или белые - за большевиков "проголосовало" большинство населения, причем учитывая помощь белым интервентов, абсолютное большинство.
>"за красных" или "против белых" - почувствуйте разницу
В ГВ это было одно и то же. Те, кто воевали против белых, воевали за красных. Может быть многие не разделяли всех взглядов большевиков, но победы белых не хотели куда больше.
>про танки и проч. - конечно домыслы. То что Вам рассказывали про ракеты >на воен кафедре, это что, по-вашему? Какие-то диверсанты возле пуcковых >шахт, эффективность ПРО страны порядка 70%... Даже факты без оценки не >имеют никакого смысла, так что спорить нам во общем-то нечего - мы и о >фактах договориться не можем...
Про танки я писал конкретно, помню интервью какого-то генерала ГШ, если хотите, могу найти и дать ссылку. Эффективность ПРО страны всегда вещь очень приблизительная, до тех пор пока ее не проверят в реальности ракеты врага - к чему ирония? Моя оценка исходит из того, что будь она меньше 50%, в нее не вбухивали бы столько денег США, проку от такой немного. Если эффективность выше 90%, значит моя точка зрения подтверждена - ни 300, ни 3000 ракет не хватило бы для ответного удара. Я взял посредине - тогда 3000 более-менее то, что надо, уж точно не "слишком много". Диверсанты возле пусковых шахт - что смешного? Смешно, если их не засылать накануне войны.
>>И уж никак не даром крестьяне кормили рабочих; парк тракторов в с/х >>увеличился с 1928 по 1940 год в двадцать раз».
>Ну да, в 1928 г. был 1 трактор, в 1940 стало целых 20.
Почему один-то? Тракторов в с/х 1928г. - 27 тыс. , 1940 - 531 тыс. - -------------------- >>Наверное, нолик где-то лишний? Что такое 1000 га представляете себе?
>Представьте себе, да. Это квадрат размерами примерно 3км. 200м. на 3км. >200м. Или прямоугольник - 5км. на 2 км.
А по существу? Нолик лишний или нет? Обрабатывают поле в 1000 га 8 человек или нет? - ------------------- >>Представьте, например, что собрать урожай нужно не в жуткой спешке в >>течение месяца (грубо говоря), а можно спокойно растянуть и на два
>Нельзя растянуть на два, абстрактный Вы наш. Урожай ждать два месяца не >будет - или сгниет или осыпится (если это пшеница какая).
Предположим, зимы у нас нет. Делим наши сельхоз. угодья на две равные части. Засеваем их с разницей в 1 месяц, с такой же разницей осенью убираем. И ведь правильно Вы заметили, и сеялок нужно вдвое меньше.
>Вы или приведите ссылки, или не пишите хуйню. Какая армия в какую >Румынию? Польское пр-во выехало в Румынию 18 сентября, после того стало >известно о вторжении Красной армии.
Сразу видно интеллигента. "Х.йню, какая, в какую". Но если привести ссылки, то сразу перестанет быть х.ней? В первый день войны из Варшавы скрылся президент Польши Мосцицкий. 4 сентября начало паковать чемоданы, а 5-го удрало и все правительство. Главнокомандующий польской армии маршал Польши Эдвард Рыдз-Смиглы бросил свой пост на командном пункте и сбежал из Варшавы в ночь на 7 сентября под толстые перекрытия казематов Брестской крепости. А уже 10 сентября Рыдз-Смиглы рванул в Румынию через Владимир-Волынский, Млынов и Коломыю. - см. М. Мельтюхов. Советско-польские войны. М., “Вече”, 2001, КА, напомню, начала входить на территорию бывшей Польши 17-го сентября.
-------------------------------------------------------------------- >>Красная армия вошла на территорию Польши только 17-го сентября ввиду >>очевидной опасности иметь немецкие войска на своей границе с довоенной >>Польшей. >И получила те же немецкие войска на новой границе. И что? Ну да, >пришлось драпать до Москвы на 500 км больше в 41м.
Враг-то Москву в бинокль разглядывал. А если бы не эти 500 км?
------------------------------------------------------------------- >>СССР при этом возвращал себе территории, отнятые у него Польшей >>в 1920 году в результате агрессии. >Че за х-ня? А поход Тухачевского на Варшаву перед тем - это что? Этак >вам щас скажут, что Калининградская область отнята у Германии в рез-те >агрессии, отдавайте взад.
Поход Тухачевского - это вот что. После 1-ой мировой войны возникло государство Польша (до тех пор эти территории входили в состав Российской империи, Германии и Австро-Венгрии). Границы Польши были нарисованы Антантой, победившей в 1-ой МВ (так, чтобы районы с преобладанием польского населения включались в Польшу, а те, где поляков меньшинство, — оставались в составе соседних с ней стран). После 1-ой МВ Польша (и около 20-и других стран) организовали интервенцию против Советской республики, в результате которой Польша и приобрела (в дополнение к нарисованному Антантой) значительное количество земель, населенных, в основном, белорусами и украинцами. Красная Армия, в войне против Польши руководимая Тухачевским, больших успехов, мягко говоря, не добилась, хотя были временные успехи (в основном, 1-ой конармии Буденного), позволившие Тухачевскому начать поход на Варшаву, увы - безуспешный, Красная армия была там разбита.
Суть - польская агрессия была. Поход на Варшаву - был в ответ на агрессию (как поход на Берлин в ответ на агрессию германскую), но не удался, и территории Польша приобрела именно в результате своей удачной агрессии.
>после того, как наделали боеголовок штук 300 со средствами доставки >можно было совершенно успокоится (только перепрятывать их получше и >почаще, чтобы не было соблазна первого разоружающего удара). >Вполне достаточно для сдерживания позывов к агрессии у оппонента (при >условии что это не Гитлер, Мао или Сталин). >Совершенно не нужно было 5000 или скока там ракет...
А если все-таки Гитлер? За какое время доведем количество ракет до "достаточного для Гитлера?" А он что будет делать в это время?
Отлично помню, как нам на Военной кафедре рассказывали примерный ход ядерной войны, как он мыслился нашим генералитетом: 1. Первый удар - не наш. 2. После первого удара у нас остается примерно 10% ракет. 3. Перед нанесением первого удара противник засылает множество диверсионных групп для нейтрализации шахтных и подвижных пусковых установок. 4. Значительная часть наших ракет сбивается ПРО противника (тут цифру не помню, возьмем 70% - все же не зря хлеб едят). 5. Оставшихся после пунктов 2, 3, 4 боеспособных ракет должно хватить для нанесению противнику неприемлемого (для него) ущерба.
Если пункт 5 не может быть выполнен выполнен - стратегия ядерного сдерживания не работает. Из Ваших же 300 ракет достигли США бы единицы.
Был еще вариант, что мы успеваем пустить свои ракеты за то время, что находятся в воздухе вражеские - но уверенности в этом никогда не было, учебные тревоги показывали, что гарантии нет. Был козырь - подводные лодки, но и враги тут работали сильно.
>Совершенно не нужно было 5000 или скока там ракет, такая херова туча >танков и тому подобной лабуды. (Сразу, оговорюсь, что не утверждаю, что >танков совсем не нужно было - просто их было ТАК много...)
Скажите, почему Вы так в этом уверены? Назовите достаточное количество танков и объясните почему этого будет достаточно.
>>Вот построили двое по заводу, которые производят один и тот же товар, >>суммарная мощность заводов превышает спрос на данный товар >>платежеспособный!) примерно вдвое.
>Во-первых, таких дураков еще поискать надо.
Почему сразу дураков. Просто информации нет у него, кто еще собирается из предпринимателей в этой области предпринимать (да и ни у кого такой информации нет - коммерческая тайна), или расчитывал, что победит в конкурентной борьбе, или с ценами на сырье или нефть просчитался.
>А во-вторых, если и просчитал неправильно, то пострадает не так уж >много народу. Более умный или удачливый конкурент купит его завод и >переделает под выпуск другого товара, добьется рентабельности.
Или не добъется - причины могут быть объективные, и смена руководителя ничего существенного не даст, рынок сбыта, например, не расширит. Перепрофилировать - денег стоит и времени, убытки (не только предпринимателю, но и всей экономике в целом) налицо
- -------------------- >>Показатели РФ и РСФСР сравните, кто и когда разбился вдребезги?
>Экономика РСФСР крахнула к 90-му году. Экономика РФ после кризиса, >закончившегося где-то в начале века растет. Составляющая нефти в росте >сокращается.
Нет, до самого 1990 года практически все показатели экономики росли, крах начался как раз с 1991 - см. "Белую книгу...", почти на всех графиках устойчивый рост до 1989-1990 и резкий спад после.
- -------------------------- >>А сколько людей сможет прокормиться на тур. бизнесе?
>В иных местах -- почти все. Очень популярные в России курорты Анталии и >Египта на туристах зарабатывают очень много. Большая часть населения >этим и живет.
Увы, не очень много, и далеко не большая часть. "Первой статьей дохода Египта является отнюдь не туризм, и не сельское хозяйство, как считают многие, а пошлины, взимаемые с судов, проходящих по Суэцкому каналу. На втором и третьем местах - добыча нефти и туризм. Египет ежегодно посещает около 5 млн. туристов, что для страны с таким богатым наследием на удивление мало." - www.egypt2travel.com/economy/economy.htm
Да, а на Кубе и пирамид нет и богатого наследия, интересующего туристов, тоже. Все, что есть - пляжи и хороший климат - этим многие могут похвастаться, придется брать дешевизной, чтобы конкурировать с другими пляжами.
>Что выходит из управления курортами на государственном уровне >-- очень хорошо видно на примере Крыма и Кавказского побережья.
Очень хорошо видно, мы практически каждый год ездили при СССР в Крым или на Кавказ и замечательно там отдыхали.
- ---------------------- >Большое кол-во ученых и врачей достигалось из-за того, что в Китае, >Индии и Африке их очень мало, при большом количестве населения. Так что >такие же примерно цифры и для остальных развитых стран.
Ну да, такие же. В "золотом миллиарде" 800 млн. населения, в СССР 250, если в СССР каждый третий врач, то пусть даже все остальные врачи в странах "золотого миллиарда" - их все равно там получится раза в полтора меньше на душу населения, чем в СССР.
>Так что ничем таким уж замечательным СССР их удивить не может.
>А смысл коммента был в том, что если КПСС была доброй, заботливой, >умной, честной правящей партией, то откуда взялся Горбачев и прочие >(которого люди вроде вас считают предателем, дураком и преступником)? >Формально ведь и Горбачев, и Яковлев являлись элитой КПСС, страны. >Причем выбирали, назначали их на высокие посты в руководстве страной >члены все той же КПСС, причем занимающие высшие места в иерархии >партии, руководства страны.
Нет, я не считаю его предателем, дураком и преступником, а оставляю ему это на выбор. Он (смотри его речь вверху) предпочитает казаться предателем, а не дураком. Может, и так, и в кабинетных интригах известный ум нужен.
Вопроса не понимаю Вашего. Разрешите просто примером ответить. Вот Красная армия в ВОВ - героическая, победоносная, никто не спорит с такими эпитетами. Как же в ней оказался генерал Власов?
>И как же объяснить то, что все было чудесно, а тут раз - в один момент >вражеское кодло назначили страной управлять? Инопланетяне >смертоносными лучами довели ЦК до безумства, и они выбрали себе >генсека меченного ?
Безумство и лучи понадобились бы, если бы он свой антикоммунизм провозглашал открыто.
>И здравый смысл подсказывает, что таки нет. Что таки более простое >объяснение в том, что правящая верхушка после смерти Сталина стала >стремительно загнивать, погрязла в коррупции и интригах; что на самом >деле здоровьем экономики почти никто (кроме, разве что, Косыгина) не >интересовался, а интересовалась власть в основном своим >благосостоянием. И в условиях подобного болота и стал возможен приход >нейтрального тогда Горбачева к власти.
И что это объясняет, по-Вашему? Сложившиеся там кланы, я так Вас понял, не хотели уступать друг другу и выбрали Генсеком нейтрального Горбачева. А в Политбюро его какой клан ввел? А до этого в ЦК? А если бы равновесия кланов не было, а Горбачев принадлежал бы к более могущественному? А может быть, он просто был молодым перспективным работником с большим опытом партийной работы и умеющим говорить идеологически выдержанные тексты? Что это меняет?
Во всех вариантах Горбачев мог бы оставаться при том скрытым антикоммунистом.
>И в условиях наростающего кризиса экономики попытка спасти >ситуацию (тем более - довольно неуклюжая) лишь >подтолкнула страну в пропасть.
А в чем выражался этот кризис в экономике? В системе распределения были недостатки, с экономикой вроде было все в порядке, устойчивые 3% роста в год кризисом не являются.
>Проще верить в то, что по мясу мы были впереди планеты всей (ах >да, кроме США). Правда, при этом приходиться блокировать мозг и >глаза - почему же перебои со жратвой были?
Мне не приходится ничего закрывать, я ел каждый день, и перебоев с этим не помню. Да, очереди - были.
Скажите (раз уж на то пошло, кто чему верит) в то, что производство с/х продукции сейчас по сравнению с СССР упало, Вы верите? Глупо говорить о вере, я понимаю, но если Вы статистике официальной не доверяете, то что остается?
>и почему же пшеничку в Канаде закупать приходилось? (там, >конечно, субтропики по сравнению с тяжелыми условиями >Астраханщины, Краснодара и Украины).
Все эти закупки составляли максимум 10% от того, что производили сами. Территория СССР - не только перечисленные Вами области.
Кстати, для Вас закупки с/х продукции за рубежом являются очевидным свидетельством кризиса? Не спешите с ответом.
>«Вот уж чепуха без преувеличения. Классическая империя - это >метрополия, процветающая за счет ограбления колоний» >Именно по этому я и написал, что «почти классическая». Польша и >Финляндия в Российской империи тоже на привилегированном положении >были, но империей она от этого быть не переставала.
Значит, не было у СССР колоний, согласились? А ведь это главный признак империи. Вы поправляетесь "почти". Бог с ней даже со степенью этого "почти", но откуда следует, что "почти империи" распадаются по тому же закону, что и классические империи (допустим даже, что такой закон есть)?
Давайте лучше (если мы в самом деле хотим разобраться) не городить тень на плетень и на клетке со слоном не будем писать "буйвол". СССР был большим многонациональным государством - конечно же, никакой не империей. Допустим, Вы для это и имели в виду и империю так, для красного словца употребили. Значит, проблема была в многонациональности? ----------------------------------- >«Военные расходы с какой точки зрения чрезмерны? Какую меру используем? >» С точки зрения достаточности для сдерживания потенциальных >агрессоров.
Согласитесь все же, что потенциальный агрессор (НАТО) имел экономические возможности много превосходящие (в абсолютном исчислении) советские, и чтобы иметь хорошие шансы в многолетней ограниченной войне (без ЯО) нам был необходим резерв превосходящий НАТОвский. В любом случае, цифра 60-70 тыс. танков не была взята с потолка, были расчеты и моделирования войны. Если Вы знаете лучше генералов, скажите, сколько должно их было быть?
Лирическое отступление. Все-таки не могу спокойно обсуждать тезис "у нас слишком много танков". Так и представляю себе Жукова и Кулика, обороняющих Ленинград и наперебой кричащих по телефону Сталину: "товарищ Сталин, танков нам не присылайте, у нас их много, и вообще не надо нам резервов, всего у нас вдоволь и даже слишком много". Что-то с нами не так все-таки. Мы ведь не другую страну абстрактно обсуждаем, а свою. Как это "много", да еще и "слишком" может всерьез говориться в нашей стране, только что прошедшей тяжелейшую войну. ------------------------------------- >>Суперпремии ученым «за бомбу» или квартиры спортсменам за победы >>выглядели не как плата за труд, а как «шуба с царского плеча». В каком >>смысле "выглядели"? >Отвечу цитатой по памяти из книги М. Ботвинника >издания 1951 г. : «в 1935 г. за успешное совмещение учебы в аспирантуре >с занятиями шахматами т. Орджоникидзе наградил меня автомобилем».
Своим личным, что ли? Я в самом деле не понимаю, как это должно было происходить, чтобы не вызвать Вашего осуждения. Референдум надо было провести по вопросу о награждении Ботвинника "за успешное совмещение"? Решение о премировании за хорошую работу всегда принимает начальник, допустим, главным по шахматам был тогда Орджоникидзе (хотя мне кажется, что Крыленко, но не суть), он принимает решение о премировании автомобилем. Что не так?
>итак, представьте себе, завтра Дабью придет и скажет: а ну-ка увеличим >военный бюджет в 4 раза, потому что террористы совсем замучили? >куда по вашему его пошлют сенаторы и конгрессмены от своей же респ. >партии?
Далеко пошлют. И в СССР далеко послали бы человека, советовавшего увеличить в 4 раза военный бюджет на основании опсности терроризма. С терроризмом другие структуры борются.
>согласитесь, что режим при котором один человек может повернуть все в >противоположную сторону, какой-то не очень правильный.
Правильный - неправильный, где эти правила? Неустойчив был бы такой режим - да. А к СССР какое это отношение имеет? Даже Горбачев на высшем посту ничего по большому счету никуда не повернул, хотя для дискредитации и развала СССР он и его подручный Яковлев сделали много.
>С какого-то момента бюрократия полностью отрывается от сущности и >пожирает все выгоды. Конечно, монополия помогает - цена может быть >любой и покрыть все затраты. Но ведь обществу от этого не легче.
Каким образом она пожирает? Без бюрократии никто не обходится, Вы хотите сказать, что в СССР ее слишком много было? Или она мышей не ловила?
>крупные производители могут навязать цены мелким только если речь идет >об обезличенном товаре (commodity) который не в дефиците
По-моему все проще. Себестоимость продукции у крупной компании гораздо ниже. Накладные расходы, возможность иметь исследовательскую лабораторию, купить патент, купить политика и т. п.
>и еще ну посмотрите на динамику развития СССР. Андропова речи >почитайте, если Горби не доверяете. все благополучно шло в жопу и >пришло бы туда еще раньше не случись хорошей конъюктуры с нефтью в 70х.
Прошу Вас и всех оппонентов: выдвигайте тезис, а уже потом ссылайтесь на речи или статьи. Что я должен найти в речах Андропова, какого рода ж. пу? В каком смысле все благополучно туда шло? Все цифры известны, и их никто не оспаривает. С 1979 по 1988 годы - 3,5% роста национального дохода в год. И это несмотря на то, что цены на нефть между 1982 и 1986 годами упали в 6.8 раза. Застоем называлось именно то, что темпы роста не увеличивались, сам же рост был стабильный - дай бог каждому.
>За реформы взялись может и не с того конца, но оставить как было не >было никакой возможности.
Это Вы зная реалии современной России заявляете?
Да, в то время многие поверили (и я в том числе), что можем жить и лучше, если уберем маразматическую КПСС, привилегии номенклатуры, заведем у себя мааааленькую, карманную такую безработицу, перестанем помогать соц. странам по всему миру и сократим армию в 5 раз. Все это сделали. Помогло?
Что еще можно сделать? Умные люди (Тэтчер, Бжезинский, Кох) говорят, что надо уменьшить население до 40-50 млн. - такое количество около "трубы" худо-бедно при капитализме протянет лет тридцать (оптимисты). Честно говорят, открытым текстом. Все-таки капитализм эффективнее, зачем КПСС столько рабов держало? Ну что, уменьшим? Или опомнимся?
>И по теме бездомных в США. Вот вам ссылка, если хотите : >http://home.cinci.rr.com/patkers/Homeless_Main.html >Там есть и про статистику вообще, и про бедность, конечно (про гос. >пособие почему-то не упоминается), и про психов, и про алкоголиков.
Спасибо за ссылку. В ней, между прочим, не только про психов и алкоголиков. Оттуда:
"An accurate statistic to use is that 39% of homeless people are children." (39% бездомных - дети).
"Even if a person has a job it does not mean that he or she is no longer homeless. About 25% of all homeless people have jobs, however, they make such little money that they cannot afford to make a house payment or pay rent." (около 25% бездомных имеют работу, но получают так мало, что не в состоянии оплатить аренду квартиры).
39% + 25% = 64%, то есть две трети бездомных это не алкоголики и не психи, а дети или желающие работать и работающие, кроме них очевидно есть желающие работать, но не могущие работу найти. На долю патологических лентяев, психов и алкоглоликов таким образом остается ничтожная часть безработных, к которой я предлагаю в дальнейшем не апеллировать (хотя никто не спорит, что есть и такие).
- ---------------------- >Однако в 91 году под влиянием пропаганды перестройки население >обезумело - "пропадай такой страна, где когда квартиру дают, телефоном >не обеспечивают". Никто не сказал, что альтернатива - квартиру на свои >деньги, ЖКХ на свои, телефон на свои, да налоги, плата за кредит, >мошенники, преступность...
Это-то не так странно, пропаганда умело велась и была тотальной. Странно, что безумие продолжается и сейчас, когда ЖКХ, преступность и остальные прелести всех коснулись. В безусловном отрицании СССР сейчас есть что-то иррациональное, я этого понять не могу.
>Ты этот ГОСТ пойди-процитируй тем ханурикам, которые вышеуказанные >трубы в землю кладут. Ну не могут при нормальных стандартах трубы >лопаться каждый год в одном и том же месте!
Не в хануриках дело. У теплосетей сейчас огромный износ, на капремонт требуются большие деньги (не помню цифру, но она для в настоящей ситуации неподъемная), а денег только дыры затыкать хватает - пока.
>я все же надеюсь, что Россия не продает нефть и газ себе в убыток?
Россия не продает нефть, продают частные лавочки. Им - не в убыток, насчет России - не уверен.
>Кто мешал их вложить в обновление оборудования, во внедрение >энергосберегающих технологий, в геологоразведку? Опять американский >империализм и более теплая погода в Монреале???
А зачем Ходорковскому вкладывать в геологоразведку? На его век уже разведанного хватит. Тем более, что с геологоразведкой и с разработкой новых месторождений добыча нефти станет убыточной.
>Пьют. Воруют. Обманывают. Не любят свою страну - не хотят ее развивать, >не хотят тратить в ней деньги, вывозят деньги за рубеж.
Вы сильно упрощаете. Пьют, воруют и обманывают везде. Потом, при СССР-то страна развивалась, люди в основном те же. Вывоз же денег из России вызван абсолютно объективными причинами - производство чего бы то ни было в России невыгодно, в немалой степени из-за ее климатических условий.
-------------------------------------------------- >СССР и Германия, как известно, подписали договор о ненападении.
Ну и? Франция, например, аналогичный пакт о ненападении с Германией подписала еще за несколько месяцев до этого, 6 декабря 1939 года.
>1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу. СССР "помог" Гитлеру и >вторгся в Польшу со своей стороны.
Уточним. Уже к 10-му сентября правительство Польши перестало ею управлять, а главнокомандующий польской армией дал войскам команду уходить в Румынию. Красная армия вошла на территорию Польши только 17-го сентября ввиду очевидной опасности иметь немецкие войска на своей границе с довоенной Польшей. СССР при этом возвращал себе территории, отнятые у него Польшей в 1920 году в результате агрессии.
>- 1 ананас (75 руб.) >- 5-6 бананов (30 руб) >- 0,5 кг сервелата (120 руб) >- 0,5 кг сыра Гауда (60 руб) >- диск (грампластинку) Битлз "Пусть будет так" (70 руб) >- книгу-покетбук АБС "Пикник на обочине" (30 руб)
Это что, набор жизненно необходимых человеку товаров и благ? Минимальная потребительская корзина? Нет уж, Вы, товарищ, сначала напишите, сколько Вам потребовалось бы времени и денег, чтобы хотя бы купить квартиру, без которой Вам негде будет есть бананы и сервелаты под музыку "Битлс". Потом поговорим про оплату услуг ЖКХ, проезда на транспорте к месту работы и обратно. Может, дойдем и до "покетбуков", но что-то я сомневаюсь. ------------------------------------------ >>Наркоманы, разборки бандитские с оружием - об этом люди и не слышали. >Кому ты гонишь? Если по телевизору не показывали - это не значит, что >не было.
Но и тем более не значит, что было.
А если Вы знаете, что было, то сообщите и нам: о взрывах домов и захвате больниц в СССР, об уровне преступности, о том, что мамы боялись детей отпускать одних в школу, что в школах в туалете продавались наркотики, что при проезде некоторых территорий СССР в поезде приходилось баррикадировать купе, что наркотики и... хм, нетрадицонная секс. ориентация пропагандировались по ТВ. Просто преступно скрывать такие тяжкие обвинения против СССР.
>>А если учесть, что у нас 40% экономики "на войну" работало, а на >>Западе едва четверть? >Сказка про белого бычка продолжается. Они меньше тратят - поэтому такие >богатые. А что мешает ВАМ меньше тратить?
Да никакие не богатые. Богатые - десяток стран с населением едва 10% мирового, и даже от них мы почти не отставали. А куда Вы остальных все время прячете? Там тоже капитализм между прочим, и без них не было бы западного благоденствия.
Меньше они тратили в относительных цифрах, а в абсолютных тратили уж точно не меньше. СССР - всего 6% населения Земли - так понятно? Их четверть - это наша половина, грубо говоря.
>>Не оправдание это "голодомору", а реальная причина голода.
>Я согласен, что это одна из причин того, что еды было не достаточно. >Однако это не причина того, что многие горожане в то же время как-то не >заметили что голод был, хотя сами еду не производят. Да и если бы это >все было действительно оправдано в учебникак истории это бы скорее >всего было.
Все это было в учебниках истории и кроме того хорошо описано в "Поднятой целине" Шолохова, которая, если не ошибаюсь, была в школьной программе, если не в основной, то в программе дополнительного чтения уж точно.
Да, горожане сами еду не производят, зато крестьяне сами не делают трактора и другие машины, не строят заводы. Да, перераспределение хлеба, в том числе и принудительным порядком, производилось. Да, продажа хлеба за границу (больше продавать было нечего, а нужды индустриализации и механизации того же сельского хозяйства требовали), была. Было это причиной голода? - нет:
1. Хлеб, сданный государству, млн. пудов: 1930г. - 393, 1931 г. - 395, 1932 - 136 (запланировано 267)
2. Хлеб, проданный за границу, млн. пудов: 1930г. - 298, 1931 г. - 316, 1932 г. - 108, 1933 г. -105.
Кстати, из цифр абсолютно ясно, что голод в городах тоже был, не мог не быть при снижении количества изъятого хлеба втрое. Продовольственные карточки отменили только в 1935 году. И уж никак не даром крестьяне кормили рабочих; парк тракторов в с/х увеличился с 1928 по 1940 год в двадцать раз. - -------------------------------- >>Теперь о специализации. Полезна она и очень нужна. Но случаются >>ЭКСТРЕННЫЕ обстоятельства.
>Логично. Но разве предсказуемость при правильной организации не >исключает экстренность? А насчет нехватки рук - в технологический век >жили все-таки. Ракеты запускать в космос могли, а картошку и морковь >как прадеды лопатой выкапывали. Это правильно?
Не знаю насчет морковки, а картошку выкапывали не лопатой, проходил картофелеуборочный комбайн, срезал ботву и "поднимал" картошку на поверхность земли. Нам ее надо было просто поднять и положить в мешок. То же со свеклой. Возможно, есть способы убирать картошку полностью механизированно, а то, что наше сельское хозяйство требовало дальнешей механизации - никто не спорит и не спорил.
Ракеты были не игрушкой, а необходимой частью обороны, на все ресурсов и средств - да, не хватало. Вот Вы говорите - при правильной организации не должно быть экстренности. Вероятность сгубить урожай не собрав его вовремя в наших климатических условиях будет всегда, при любой власти. Допустим, есть более правильная организация, но никто пока не предложил взамен ничего более эффективного. Значит, осенний десант не такой уж и маразм - как минимум. Кто-то предложил биржу сезонных рабочих, а где их взять при поголовной занятости? Безработицу для этого завести? - -------------------------------------------- >Повторю - плохо у народа с памятью стало. Никто не называл >восстановленное молоко "восстановленным". Все называли "порошковым". А >порошок молочный называли "сухое молоко".
Ну откуда же Вы можете знать про всех. Я вот, пока в Москву не приехал, называл полиэтиленовый пакет, как и все у нас, "кульком", а в Москве, оказалось, это не принято. Так же и восстановленное молоко у нас не только таковым называлось, но и писалось на ценнике. И порошковое молоко тоже называли просто - порошковым молоком. - ------------------------------------------ >>Надпись "восстановленное" и на пакетах и на ценниках (если разливное) >>была, если надписи не было - было цельным.
>Разговор о молоке начался с того, что Житель СССР предъявил надпись >"восстановленное" на пакете "Домика в деревне" и заявил, что именно >поэтому оно: а) не киснет б) не годится в подметки продававшемуся в >СССР
Наверное, в этом он не прав. Думаю, молоко ДвД не киснет не оттого, что восстановленное, что что-то более серьезное с ним делают, если это вообще молоко.
>В конце августа прошлого года был в г. Кемь. Трубы отопления лежат >вдоль улиц на подпорках между двух дощатых стенок высотой 60 - 70 >см, пространство между которыми засыпано опилками.
Не самый плохой способ теплоизоляции в условиях нехватки денег. Есть и получше, не спорю. Но они дороги и хотя в перспективе сберегли бы средства, сегодня и сейчас на них просто нет этих самых средств. В советские времена утепляли, конечно, не опилками, стекловатой, например, знающие люди подскажут, я не специалист. Опилки - не от хорошей жизни, но все же и опилки это не "без всякой теплоизоляции".
> Эти люди - "нормальные"?!
Раз не могут родить деньги на более современную теплоизоляцию, так что - ненормальные? Посмотрел бы я на тебя на их месте, неизвестно еще, додумался бы ты хотя бы до опилок.
>Холод - это НЕ стихия, известно КОГДА он наступит, к этому можно >ПОДГОТОВИТЬСЯ, разработать технологии, вложить деньги и прекрасно >существовать даже в экстремальных температурах. Главное, повторяю, >чтобы ЛЮДИ это захотели и начали РАБОТАТЬ.
Замечательно звучит. И технологии есть. Деньги где взять, чтобы "вложить"? Существовать существуем бог знает уже сколько времени. А вот производить продукцию сравнимую по себестоимости с минимальной мировой в экстремальных условиях, согласитесь, трудно. Инвесторы прекрасно это понимают и не спешат "вкладывать". А люди у нас работящие. Был я в европах, видел как там "работают". "Русский-лентяй" - не более, чем перестроечный миф, из той же серии, что и миф о пятой графе.
>Нисколько не принижаю подвиг (действительно!) советского народа, но не >будем забывать, какой ценой дался этот выход в космос и эти атомные >электростанции. Прежде всего - ценой нищеты 90% населения.
Что Вы называете нищетой? Судя по всему, я был в тех 90% и никакой нищеты не упомню. Студентом дважды в год летал домой и обратно на самолете - это нищета?
Космическая программа и атомные электростанции - не придурь, а самая железная необходимость - это обороноспособность страны и ее энергетика, альтернативная нефтяной.
>Пытались делать собственное авто. Идея с треском >провалилась по той же причине - не смогли добиться нужного уровня >качества, потому что рабочие не были достаточно трудолюбивы. С тех пор >в Канаде выпускают только американские авто...
Как понять, рабсила не может сделать качественную канадскую машину, но американскую - может? Что-то Вы упрощаете.
>Только вот Канадское правительство не поддалось >истерии и не стало загонять все население за колючую проволоку, чтобы >там все дружно клепали щит родины... Оно предпочло действовать другими >мерами. История показала, что эти меры были куда более эффективны. В >задачке спрашивается: кто в данном случае дурак?
Какую колючую проволоку? Щит Родины люди ковали (не клепали) на обычных заводах (секретных, но не более того, таких секретностей и на западе хватает, и даже не на военных заводах). Те другие меры, которыми действовало правительство Канады, нам были недоступны. СССР был вынужден поддерживать военный паритет почти со всем остальным миром, при многократно меньших людских и иных ресурсов. Не истерия это была, а реальная опасность. Именно идея гонки вооружений состояла в том, чтобы СССР "надорвался" на ней.
>>Генетика никогда не объявлялась лженаукой. >К сожалению, в те годы еще не было интернета, посему чтобы показать вам >статьи в Правде и прочих газетах с заголовками "генетика - продажная >девка империализма", мне придется идти за ними в библиотеку.
Увы, придется, Вам или тому, кто утверждал, что генетика (вся, а не отдельные ее течения) объявлялись лженаукой, и желательно прочитать там не только заголовок. Я лично буду Вам очень признателен за парочку цитат оттуда.
Теперь про продажную девку. Как я уже писал, во многих западных странах течение в генетике под названием морганизм-вейсманизм использовалось для оправдания законов о принудительной стерилизации людей с целью улучшения "породы" человека. Как и примерно в то же время расовые научные теории использовались идеологами нацистов. Совершенно естественно, что подобная роль науки при капитализме обсуждалась и осуждалась в центральной прессе.
>Про Вавилова у вас даже уже не спрашиваю. В наше время тотального >переписывания истории какие-то деятели "вдруг" выкопали, что он сидел >оказывается, по политической статье. Хотя, опять же судя по газетам тех >лет, никто и не скрывал, что судят его как раз за генетику, за >"неправильные", "антипартийные" научные взгляды.
В газетах могли осуждать только морально, как Вы понимаете. "За генетику" статьи не было, мало того, к собственно генетике Лысенко имел гораздо большее отношение, чем Вавилов. Вавилова судили за конкретную контрреволюционную деятельность, а не за его научные взгляды.
Если Вы хотите сказать, что осуждение по статье было формальным, просто надо было "повесить" на известного ученого хоть какую-нибудь статью, и это было при Сталине в порядке вещей - согласитесь, такие сильные утверждения надо как минимум доказывать.
>>Разгрому подверглись философские взгляды Винера, изложенные в книге >>"Кибернетика".
>Не просто "разгорму" - последователей этих взглядов сажали, а само >слово "кибернетика" было под запретом.
Сажали? Да что Вы, была только полемика в прессе и не о вреде кибернетики как таковой, в ее пользе как раз никто не сомневался, а о некоторых чрезвычайно абстрактных (в то время) философских вопросах, с ней связанных (вроде может ли машина мыслить творчески).
Книга Винера "Кибернетика" появилась в 1948 году. В том же 1948 году в Москве открылся Институт точной механики и вычислительной техники АН СССР. В том же 1948 году был разработан проект первой в СССР цифровой ЭВМ (Рамеев и Брук). В 1951 г. в Киеве построен первый в континентальной Европе компьютер МЭСМ, имеющий 600 электронных ламп (Лебедев).
Не много ли достижений для науки, которая как раз в это время подверглась разгрому?
>Вам не кажется странным, что государство судит людей за их научные >воззрения? Пусть неправильные - это что, уголовное преступление???
Еще раз - кого Вы имеете в виду? Кого и когда осудили (судом, а не в газетах) за научные воззрения?
>В 20-м веке подобным преследованиям подвергались только в двух странах: >нацистской Германии и сталинско-хрущевском СССР. Как может нормальный >психически здоровый человек ЭТО оправдывать???
Да что Вы! Возьмем СССР пока в скобки - Вы не привели еще ни одного примера, про нацистскую Германию тоже не знаю, но допустим, а вот в современной Европе очень даже преследуют за научные взгляды. Например, историков.
>кстати, Суворов действительно врет в цифрах, но его вранье куда ближе к >истине чем эти 70%.
Речь шла о приходе к власти Гитлера. В 1932 году на президентских выборах победил Гинденбург. Гитлер в 1933 году был назначен (а не выбран) канцлером Германии. После смерти Гинденбурга был объявлен референдум, на который был вынесен вопрос о совмещении в лице Гитлера постов канцлера и президента. 19 авг. на избирательные пункты явилось около 95% зарегистрированных избирателей, 90% из них проголосовали "за".
В своем предыдущем сообщении я написал (по памяти) - в 33-м году, это - ошибка, в 34-м, отсюда и недопонимание. --------------------------------------- >Ну, полкило СЫРОГО мяса - это совсем не много.... К тому же Вы забыли >про собачку. Например, я знала одно семейство (папа - зам. начальника >областного УВД), так их овчарка кушала только свежее мясо...
Не согласен по обоим пунктам. Я довольно крупный мужчина, но и мне полкило мяса в день - много. Даже сырого. Я сейчас не страдаю отсутствием денег, вегетарианцем не являюсь, сам хожу в магазин и заверяю Вас, что покупаю примерно килограмм сырого мяса в неделю. Вашу собачку, которая помогает съедать полкило мяса в день, я крою детьми и стариками, которые в статистике тоже учитываются, хотя едят гораздо меньше взрослых работающих людей.
К тому же Вы говорите о зам. начальника областного УВД, а нужно (в подтверждение Вашей точки зрения) набрать 80 млн человек, которые жили не хуже, чем он.
>Это все к тому, что распределение благ ВСЕГДА было неравномерным.
Да, конечно. Иначе нас съедят за уравниловку. Вопрос в величине дисперсии. Я утверждаю, что в СССР распределение благ было куда более равномерным, чем, скажем, в современной России.
>И насчет 300г масла... В Магнитогорске, где жил мой дед, по талонам >выдавали аж 150 г в месяц. Как Вы это объясните? Что, жители этого >города были в 2 раза хуже тех, кто получал по 300г? Кстати, чтобы оные >талоны отоварить, надо было отстоять очередь... И не всегда их >удавалось отоварить, бывало и пропадали.
Про 300 г писал не я, я только заметил, что и это вовсе не мало. Конкретные трудности с маслом в Магнитогорске в определенный момент времени я не могу обсуждать, некомпетентен. У нас по талонам отовариться проблемы не было, помню только, что как-то раз долго не выкупали масло, потому что в ближнем магазине было только соленое. Не помню наверняка месячную норму, но это точно не 150 г, потому что на семью из четырех человек это было больше килограмма. Повторюсь, талоны у нас ввели при Горбачеве.
>Кстати, когда Вы считаете стоимость продуктов в прежние времена, Ваши >цены меня удивляют. У нас молоко разливное стоило 28 коп. литр, а в >бутылках или пакетах - 30, Вы же считали по 20 коп, если мне не >изменяет память. Вы, надеюсь, помните, что было 3 ценовых зоны? На >Урале, где я жила, была 2-я зона. Конечно, официально существовали т. >н. "Уральские" - 15 % прибавка к зарплате, но получали ее не все.
Это не я считал. У нас (тоже на Урале) разливное стоило 24 коп. и 28 коп. , цельное и восстановленное, какое именно 24, а какое 28, не упомню. Ценовые зоны помню, пояса они назывались, кажется, на упаковках часто для всех трех поясов цены указывались, и разница была в перделах 10-20%. "Уральский коэффициент" - 15% к зарплате, на нашем предприятии получали все, а кто не получал у вас?
>А впрчем, хватит об этом, это все прошлогодний снег. Назад пути нет, и слава Богу.
>Пошел, достал свой deed. Перечитал. Все верно. Мне принадлежит. МНЕ! Ты >понял, Житель? Банку я еще 25 лет буду выплачивать деньги - ну так что >с того?
Вам принадлежит, только с оговорками на целую страницу.
>Вот если турнут меня с работы, да не смогу найти я новую - тогда банк >придет, и попросит меня продать, а деньги ему отдать. А коли я откажусь >- тогда врежет новые замки, и продаст сам.
Да. Но принадлежит квартира Вам.
>Ты не представляешь, житель, как это здорово - быть Хозяином. И при >этом никого не эксплуатировать, а жить по-честному.
По-честному хорошо жить. А кем работаете, если не секрет? ----------------------- >>Противозаконно - торговать этой икрой и водкой в подворотне за >>границей
>Это где?
Везде, что Вы дурачком прикидываетесь?
>>Еще раз подчеркну - противозаконно дважды, как спекуляция в СССР, так >>и торговля икрой с рук за рубежом.
>С первым согласен, к счастью больше неактуально. Второе поподробнее >пожалуйста, страну назовите. В большинстве стран на эту мелочевку плюют >и высокой колокольни. Запрет на ввоз продуктов в Штаты -- санитарный, а >не противоспекулянтский.
При чем здесь разрешение ввозить в страну? Торговать Вы права не имеете, пока не купите лицензию и не пройдете кучу других формальностей.
>Было стыдно за соотечественников. >А более того -- за страну, которая ставит собственных граждан в такие >условия, когда они теряют самоуважение. ... >Естетственное желание заработать (не будем про размеры). >Жаль, что оно противоречит закону.
Желание заработать противоречит закону? Какому?
>А еще -- отсутствие некоторых полезных мелочей внутри страны. Тоже, к >счастью, почти не актуально.
Ничего. То ли еще будет.
>>Покупка импортного барахла = вывоз из страны ее невосполнимых ресурсов
>А передвигаетесь вы своим ходом или ездите на лошади (оленях, собаках)? >Все остальные способы расходуют невосполнимые ресурсы. А в доме у Вас >тепло? Дровами топите или невосполнимым газом?
Понимаете, одно дело - расходовать мазут на отопление домов - это жизненная необходимость, иначе люди тривиально замерзнут, не следующие поколения, а сегодняшние. А расходовать нефть и газ на импортный бубльгум - совсем другое дело.
>Вы сравните масштаб потребления невосполнимых >ресурсов Вами лично здесь и сейчас, с количеством, которое Вы способны >вывезти (в пересчете из чужой валюты в тонны нефти) за всю свою жизнь.
Да что тут сравнивать? Я же не один. Я купил Мерседес, другой купил Боинг. А в сумме и получается, что Россия, самая холодная страна - лидер по экспорту нефти, которой у нее лет на 30 осталось.
>>Подумайте сейчас. Времена СССР, когда были специальные люди, которые >>думали за Вас, увы, прошли.
>Кажется Вы путаете меня с Жителем СССР. Я как раз очень рад, что >специальные люди наконец оставили меня своей заботой. Уж очень >по-разному мы понимали что такое хорошо.
>Ой, да, конечно! А 600 млрд. руб стабфонда - это так, не деньги а >мелочь. А 120 млрд. долл. ЗВР - это вообще копейки. А разработать >грамотный бизнес-план и привлечь под него инвестиции - мы не могем.
Стаб.фонд и ЗВР можно пустить на затыкание дыр в экономике и ЖКХ. Но при существующем режиме это не решит проблем, а только их отложит. Ну бизнес-план, привлечение инвестиций - красиво звучит, но давайте подробнее посмотрим. Бизнес, инвестиции - значит люди вложат в ЖКХ деньги с надеждой получить больше денег. От кого - от обогреваемых теплом граждан. Но. Известно, что сейчас граждане оплачивают только малую часть получаемого тепла и электроэнергии, а если учесть, что цены на электроэнергию в России ниже, чем среднемировые - исчезающе малую часть. Платить полную стоимость они не в состоянии - не зарабатывают столько. Значит, по большому счету речь идет об инвестициях в производство, чтобы запустить заводы, сельское хозяйство, снова производить продукцию, продавать ее на рынке, получить прибыль, выплатить работникам, они будут богатые и заплятят за ЖК услуги. Загвоздка - чтобы себестоимость продукции была сравнима со среднемировой (а иначе ее не продать), придется платить людям столько же, сколько платят рабочим в ЮВА и Бразилии - то есть не выше 200 долларов в месяц (а с учетом транспортных расходов и кое-чего еще - и намного меньше). Сколько из этих <200 долл. можно будет взять с граждан за услуги ЖКХ, учитывая налоги, расходы на питание и одежду, медицинские услуги, плату за жилье? На сколько литров мазута этого хватит?
На мой взгляд, в ситуации открытости мировому рынку и ориентации инвесторов на немедленную или почти немедленную прибыль ситуация решения не имеет. Многим это еще не понятно в силу того, что услуги ЖКХ (в частности, тепло и электричество) сейчас в России оплачивает в основном государство, поддерживая более низкие внутренние цены на электричество и энергоносители. Как только будем платить "по полной" - либеральный эксперимент немедленно закончится.
>И особенно меня умиляет слово "пока". Сколько Россия существует - >столько его повторяют. Неважно, хорошая ситуация или плохая, и уж тем >более неважно какого цвета нынче власть - все равно песня одна >"потерпите, граждане-сударики..." далее см. Салтыкова-Щедрина.
Не поняли. Я имел в виду "пока хватает затыкать дыры, скоро и на это не будет хватать". И еще 20 лет назад никто не говорил "пока" и "потерпите", страна нормально жила и развивалась. Вон, до сих пор наследство проесть не могут.
>А государственным языком ВКЛ (великого княжества Литовского) в России >считается русский. На одной из телевикторин на канале Культура, если не >ошибаюсь, был такой вопрос лет 5-7 назад.
Телевикторина и школьный учебник немножко разные вещи, не так ли? Тем не менее, "Большинство населения ВКЛ были православные (предки современных белорусов и украинцев), и государственным языком, на котором писали законы (например, Литовская метрика, Статут Великого княжества), был старобелорусский язык." - ru.wikipedia.org -> поиск -> ВКЛ
"Общеизвестно, что белорусский язык развивался на основе диалектов древнерусского, или общевосточнославянского, языка в Киевской Руси до середины XIII в. ... Вот почему государственным языком нового образования, в состав которого вошла Белая Русь, - Великого Княжества Литовского, - стал старобелорусский язык как наиболее развитый, с давней письменной традицией и, что немаловажно, христианский. Этот славянский язык с кириллической письменностью уже при князе Ольгерде (1345-1377) стали называть "рускою мовою"." Белорусский язык: прошлое и настоящее, Елена Руденко - www.index.org.ru/journal/15/15-rudenko.html
- ----------------------- >Смеюсь. Особенно скорое начало войны было очевидно в 1933 году, когда >Гитлер только пришел к власти. Или СССР к какой-то другой войне >готовился? Против мирового империализма?
>Очевидное начало? С кем? С Германией через десять лет? Для начала >объясните отчего нападение Германии не называется иначе, чем вероломное >и неожиданное. ... Кому в то время война была очевидной?
Были такие шаманы.
"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" - И. Сталин, речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931г.
Не называл Сталин, конечно, ни Гитлера ни Германии - этого никто предугадать не мог, а неизбежность войны была ясна тому, кто понимал сущность капитализма. Еще кусок из той речи:
"Задержать темпы - это значит отстать. А отсталых бьют. ... Били все -за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: "Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь". Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: "ты обильная" - стало быть, можно на твой счет поживиться. Они били и приговаривали: "ты убогая, бессильная" - стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров -бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб - значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч- значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться." - www.kprf.ru/pss/stalin/13-18.html
>>Так что смею предположить, что указанные заводы до 1942 года >>принадлежали американцам.
>Ага, управлялись тоже оттуда. А прибыль в рейхсмарках перечисляли в >швейцарские банки. А американцы, не зная как еще применить эти бумажки, >закупали на них предметы обихода в Германии -- изделия из человеческой >кожи, матрацы, набитые человеческим волосом, мыло из человеческого жира >в красивой упаковке и другие изящные вещицы.
Что за триллер Вы пересказываете? Какие еще изделия из человеческой кожи? Было что экспортировать Германии и без мыла: "... Это позволило Германии, в обилии получавшей займы и кредиты, стать перед второй мировой войной одним из наиболее сильных государств в капиталистическом мире. По объему промышленного производства она к 1938 г. заняла второе место после США. Объем промышленной продукции в Германии с 1936 по 1939 г. увеличился на 27%... Продукция германской промышленности составляла 12% от всей продукции капиталистических стран. Германия давала 22% мировой выплавки чугуна, 24% стали, 17% мировой добычи каменного угля. По производству ряда синтетических продуктов (горючего, каучука) и металлообрабатывающих станков она вышла на первое место в мире. Серьезным конкурентом становилась Германия на мировом и особенно на европейском рынке. Она заняла первое место по снабжению европейских стран углем. Германский экспорт черных металлов в 4 раза превысил американский." Как фашистсая Германия готовила нападение на Советский Союз, П.Жилин -militera.lib.ru/research/zhilin1/01.html
--------------------- >>Фактического же вранья не писали.
>Если вместо всей страны использовалось название только ее части -- это >фактическое, намеренное вранье.
Чепуха. Называется часто одна, государствообразующая нация. Русско-японская война, например. Главное, что понятно, какие государства воюют, приводить полный национальный состав или точное название всякий раз необязательно.
>>Были в учебнике карты, каждый мог посмотреть, какому государству >>принадлежал в то или иное время Львов или Вильно.
>Ну да, еще школьники могли в академическую библиотеку съездить, по >летописям проверить. То, что где-то была и правильная информация -- >хорошо что она была, но название войны останется в памяти, а карта -- >нет. Собственно на это и был расчет.
Зачем в библиотеку - карта в учебнике была. В памяти у Вас осталась бы (и странно, что этого не произошло) не вся карта, а факт, что Белоруссия принадлежала тогда Речи Посполитой.
>>Недалеко от истины - что Европы.
>Ну и кто там был? Финляндия, Италия, Венгрия, кто еще? Даже если >предположить что эти страны участвовалои в войне наравне с Германией, >то это только малая часть Европы.
"Так, свыше 1800 тыс. чел. из числа граждан других государств и национальностей, пополняли вермахт и войска СС. Из них в годы войны было сформировано 59 дивизий, 23 бригады, несколько отдельных полков, легионов и батальонов. Многие из них носили наименования по государственной и национальной принадлежности: “Валония”, “Галичина”, “Богемия и Моравия”, “Викинг”, “Денемарк”, “Гембез”, “Лангемарк”, “Нордланд”, “Нидерланды”, “Фландрия”, “Шарлемонь” и другие. Все эти соединения и части организационно входили в вермахт и войска СС и их потери включены в таблицу 196. Между тем в указанной таблице не учтены людские потери воинских формирований, которые воевали на стороне Германии, но в состав ее вооруженных сил и войск СС не входили. В первую очередь, это армии союзников Германии - Италии, Болгарии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии, Хорватии." - Россия и СССР в войнах XX века - www.soldat.ru/doc/casualties/book/
>1) 10 млн. семей ежегодно получали новую квратиру! Это кстати 40 млн. >человек, примерно. В стране было 240 млн. да? Т.е. каждые 6 лет новую >квартиру можно было получить? Приятно вспомнить, как я перезжал каждые >шесть лет...
10 млн. человек ежегодно, не семей.
>2) когда сравниваете СССР и Россию учитывайте, что население сейчас >140 млн., а не 240. т.е все цифры СССР надо умножать на 0.583, тогда >уже можно сравнивать корректно.
Справедливое замечание. Тогда при Сталине в тюрьмах сидело почти вдвое меньше, чем при Путине. Что касается строительства жилья: РСФСР, 1984 год - 1 млн. 150 тыс. квартир, РФ, 2001 год - 370 тыс. квартир. (из "Белой книги ..." Кара-Мурзы)
--------------------------- >А вот то, что трубы для магистральных трубопроводов (по сути - >кормильцев СССР, стратегических объектов) приходилось в теж же ЧССР и >ФРГ (фирма Manessman, кажися) закупать до середины 80-х, то это уже >явный позор. А вот баллистические ракеты (правда, только сухопутные) >лучшие в мире делали.
Возможно, часть труб и закупали, но большую часть и сами делали - например, на Северском трубном заводе (Свердл. обл.). Что касается ракет - а какие же стояли на подводных лодках? Разве не баллистические?
>Гоняться за мелкими сиюминутными прибылями в ущерб крупным долгосрочным >- признак дурного тона (и скорого краха) и в рыночной экономике.
Почему сразу - мелкими? При сравнении проектов одинаковой доходности (суммарной) предпочтение очевидно будет отдано краткосрочному. Доглосрочные вынуждено развивать государство, и именно вопреки рыночной экономике.
>Важное отличие рыночной экономики от плановой - скорость реакции. Т. е. >время, проходящее от возникновения идеи до ее реализации в продукте и >его запуска в массовое производство.
Вот уж совершенно не очевидно, что рыночную экономику отличает какая-то особенная скорость реакции.
>Еще один важный момент - Каким бы ни было решение вашей нефтяной >проблемы, оно должно быть экономически эффективно.
С добавкой - эффективно для собственников средств производства. С глобальной точки зрения - совершенно необязательно.
Вполне вероятно, что когда проблема встанет остро, решение, которое успеют найти, будет несовместимо с жизнью большинства людей на планете, оставаясь при этом эффективным для ТНК.
--------------
>>По поводу подробностей о финских аспирантах повторю свое послание Вам >>недельной давности: "Некоторые причины некачественности финского >>образования видны сразу, есть и те, которых я не знаю, но эти детали >>(часы, кредиты, о которых Вы спрашиваете) мне неинтересны. Известно, >>как сделать лучше - как в СССР, и что тут мудрить."
>Ну вы-то сами как минимум 2 раза читали свое послание недельной >давности. Вам все еще ничего в глаза не бросается? Вы не знаете, и вам >не интересно узнать. Зато вы точно уверены, что советское было лучше. >Странно, не правда ли?
Отнюдь. Я не знаю всех подробностей организации финского образования, а его качество оцениваю по результату. Если бы финское образование было качественным (скажем, лучше советского), имело бы смысл интересоваться им подробнее.
>>Взято здесь: http://www.newsru.com/russia/05mar2005/khatin.html >- Статья интересная до места: «Выжить удалось только 400 узникам:...
Там дальше еще интереснее: "5 марта 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) вынесло решение: приговорить к расстрелу без рассмотрения дел польских офицеров и интеллигентов..."
Между тем, в опубликованной версии данного постановления Политбюро ЦК ВКП(б) буквально написано: "Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку т. т. БЕРИЯ, МЕРКУЛОВА, БАШТАКОВА (начальник 1-го Спецотдела НКВД СССР)."
Трудно врать складно. Не говоря уже о том, что тройки ликвидировали еще в 1938г.
Еще из той статьи: "3 марта 1959 года, в служебной записке первому секретарю ЦК КПСС Никите Хрущеву председатель КГБ Александр Шелепин писал..."
А когда в 1992 в конституционном суде рассматривалось "дело КПСС", подлинник этой записки по требованию Шелепина обвинители суду не смогли предоставить. По словам адвоката КПСС Рудинского, один из документов по Катыни, представленных обвинением, был датирован 1959 годом и подписан Сталиным.
Еще из той статьи: "Пытаясь замести следы, НКВД делал все, чтобы места расстрелов остались неизвестным."
И начал НКВД с того, что выбрал для захоронений место народных гуляний и маевок, в непосредственной близости от пионер. лагерей и домов отдыха, в 200 метрах от шоссе Смоленск-Витебск.
Еще из той статьи: "Освидетельствовать трупы немцы пригласили экспертов из числа польских медиков, экспертов и журналистов из нейтральных стран и военнопленных армий США, Великобритании и Канады"
Участвовавшие в освидетельствовании эксперты чех Гаек и болгарин Марков из каких нейтральных стран были приглашены? - ----------------------------------- >> А владелец стоительной фирмы может получать и в сто, и в тысячу раз >>больше, чем землекоп, но это просто потому что немного людей могут >>быть успешными предпринимателями - правильно?
>Правильно. Потому что Роналдиньо (или Маккартни, или Лукьяненко, или >Хокинг – добавьте фамилий по вкусу, можете мои зачеркнуть) вообще >один-единственный в мире. Мысль понятна? Или их тоже на тариф?
Я тоже единственный в мире, подозреваю, что и Вы не клонированный. Какое отношение Маккартни имеет к строительству или вообще к производству чего бы то ни было (остальных перечисленных не знаю)? Не наводите тень на плетень.
Владелец строительной фирмы получает во много раз больше, чем землекоп по одной-единственной причине: он собственник средств производства. Он даже может ничего не делать абсолютно, ничего не знать про строительство, не отличать бетон от цемента, а нанять управляющего, и тем не менее именно он будет распоряжаться всей прибылью. - ----------------------------------- >Зато был русский Ленин и грузин Сталин, поляк Дзержинский и русский >Рыков, а также всякие латыши, украинцы и др. И все они были говно. А >победили они потому, что за ними стояли такие, как ты, злобные >завистливые жлобы, готовые вырвать кусок из глотки у соседа.
Говно или не говно, но Вы правы в том, что роль конкретных личностей в истории может быть и велика, но она не определяющая.
А победили они (не соглашусь с Вами тут) потому, что до революции более трех четвертей населения были неграмотными, голод масс был нормой, средняя продолжительность жизни составляла 32 года, а каждый четвертый призывник впервые пробовал мясо в армии, и все это было устроено для того, чтобы кучка успешных предпринимателей крутила рулетки и совершала променады по столицам Европы.
В результате их победы к концу 80-х годов каждый третий врач мира работал в СССР, каждый год справляли новоселье 10 млн. человек, была ликвидирована безработица, не было бездомных и детей-беспризорников, а про терроризм люди читали только в газетах в рубрике "Их нравы".
>>"- Так вот и непонятно, зачем было брать чужие пистолеты, искать к ним >>патроны, когда можно было воспользоваться своим табельным оружием? >>Бывший капрал"
>Я так думаю, чтобы израсходованные патроны не прошли ни в каких >бумагах. Как будто бы ничего не было.
А что, на трофейные патроны нет бумаг? Кроме того, в записке от Шелепина Хрущеву (оригинала которой так никто и не видел) тот якобы советует уничтожить дела польских военнопленных, то есть даже по версии продолжателей дела Геббельса дела поляков существовали еще в 60-е, не то что бумаги на патроны. ------------------------------ >Я Вам не менее ответственно заявляю, что если из зарплаты инженера - >посленалоговой - на тех предприятиях, где довелось потрудится мне, >вычесть 2000 долларов, то останется около 4000 долларов.
Увы, не всем так повезло. В том институте, где я был, 1700 получают не просто выпускники Университета, а те, кто защитил диссертацию. Так что им этот кредит выплачивать еще и выплачивать.
>> Инженер не мог, если хотел, устроиться на более высокооплачиваемую >>работу рабочего?
>Выше некоего неоправданно низкого предела - не мог. Ибо общество >нерыночное.
Ничего не понял. Почему человек с в.о. не мог устроиться рабочим? Бывший капрал писал, что некоторые его друзья так и сделали, чтобы кормить семью. А что Вы называете рыночным обществом?
--------------------------- >Если перечитать статью повнимательнее, то там сказано, что узников >Осташковского лагеря расстреливали в Калинине а хоронили вблизи поселка >Медное, между Калинином и Торжком. В 91 году удалось найти это >захоронение, в котором покоилось более шести тысяч расстрелянных >поляков, при которых были обнаружены документы, значки или дипломы >полицейских, письма из дома, газеты (опять же), фотографии. Удалось >опознать около 2 тысяч человек.
Еще раз внимательно прочитал статью. Нигде не нашел упоминания о том, что в Медном опознали хотя бы одного поляка. "Захоронение", "удалось найти". Раскопали госпитальное кладбище под селом Медное, но никаких ни тысяч ни сотен поляков там не нашли. Да и откуда им там взяться?
Еще из той статьи: "Одновременно неподалеку от Калинина, в поселке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям." В те годы экскаваторов в СССР были единицы. Так и дали их НКВД, других работ для них не было.
>Главный вопрос - сколько людей (в процентах от населения) задействовано >в с/х во всех этих странах? Сколько топлива и прочих материальных >ценностей тратилось? Если у Вас есть такие данные, приведите, было бы >интересно взглянуть. Я лично слышал, что в СССР затраты были... ну >просто неприлично большими. То есть с/х было неэффективным.
Хоть и Ваше дело - аргументировать свою точку зрения, я все же поискал немножко, нашел такие цифры для РСФСР в 1990г., США в 1999г. и Финляндии в 1999г.
1. Тракторов на 1000 га пашни: РСФСР - 11, США - 27, Финл. - 92; 2. Зерноуборочных комбайнов на 1000 га пашни: РСФСР - 3.3 , США - 3.7 , Финл. - 18.1; 3. Трудозатраты, чел.-лет на 100 га пашни: РСФСР - 8.1, США - 2.0, Финл. - 6.6; 4. Урожайность зерновых, ц/га РСФСР - 21, США - 28.7, Финл. - 19.9 (www.glazev.ru/associate/173/) По-моему, ничего неприличного.
----------------------------------------- >Также полностью согласен с комментарием 59 от 12.03.05, от себя добавлю >только, что формально Россия признала вину за расстрел польских >офицеров. В 1990 гoдy Гopбaчeв пepeдaл Ярузельскому пoдбopкy дoкyмeнтoв >пo "Kaтынcкoмy дeлy". 13.04.90 TACC опубликовал пoкaяннoe зaявлeниe >coвeтcкoгo пpaвитeльcтвa. B aвгycтe 1993 гoдa вo вpeмя визитa в Пoльшy >Бopиc Eльцин вoзлoжил цвeты к пaмятникy жepтвaм Kaтыни в Bapшaвe co >cлoвaми: "Пpocтитe".
Ну, это они просто не читали "Официальные материалы о массовом убийстве в Катыни", опубликованные в Германии в 1943 году. Там на стр. 330 есть фотокопия с документа, найденного немцами в Катыни - свидетельства о гражданстве, выданного капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве 20 октября 1941 г.
>Почему расстреляли эти три лагеря ? Потому что в них содержались почти >все отделенные от остальных офицеры.
И? Почему расстреляли-то?
>Вместе с газетами, патронами
Да как это возможно? Арестовывали польских военнослужащих части КА, как патроны попали в НКВД? Причем в тот самый лагерь? Здорово Вы пишете, газеты, патроны, как будто патроны это такая же мелочь, как газеты, не говоря уже об оружии. Конечно, пусть едет вместе с пленными, раз оно им так дорого.
>(кстати, патроны 7,65 «Геншов» Германия поставляла в конце двадцатых >в СССР, Польшу и Прибалтику)...
Вот уж некстати. Так ехало оружие и патроны вместе с пленными или это то самое оружие и патроны 20-х годов, которое берегли 20 лет неизвестно зачем?
А шпагат, которым были связаны руки трупов в Катыни, в каких годах поставляли?
>А захороненеие в Медном - это просто несокрушимый >аргумент. За обнаружением которого и последовали признания. Или немцы >перебросили за линию фронта похоронную команду с шестью тысячами >мертвых поляков и закопали их в Тверской области, что бы русские сами >нашли их через пятьдесят лет?
Вы так пишете, как будто и впрямь уверены в том, что на кладбище в Медном были обнаружены тысячи трупов польских офицеров. Откуда такая информация? И вообще очень сомневаюсь, что можно определить национальность человека после того, как он пролежал 50 лет в земле, не говоря уж об его опознании.
По-моему, кроме показаний 89-летнего Токарева, бывшего начальника УНКВД Калининской области, по Медному ничего серьезного нет.
>"Официальный" курс был чисто бумажный, даже отъезжающим за границу >меняли всего по 30 долларов, косвенно признавая, что ЛЮБУЮ сумму по >официальному курсу не поменяют (только не надо тут ляля про защиту >госинтересов).
Ясно, что любую сумму не поменяют, валюты в СССР было не так много, чтобы обменивать любые суммы. Реальная же покупательная способность рубля была еще выше, чем по официальному курсу, и здесь нет никакого противоречия.
>Курс обмена одной валюты к другой - это количество единиц одной валюты, >которую можно купить за единицу другой валюты. Подчеркиваю это, >_купить_, свободно, в неограниченном количестве.
Конечно, раз не было свободной продажи валюты, то не было и курса, по которому эту валюту свободно продавали бы. Был официальный курс, по которому отъезжающим меняло валюту государство, в установленных пределах. А в чем проблема-то? - ----------------------------- >Интересно, почему мексиканцы (и. о. наших молдаван) не растят клубнику >у себя на родине, где климат явно теплее (чтобы экспортировать в те же >Штаты, например), а едут миллионными толпами поднимать американское с/х >черт-те куда на север, вплоть до какой-нибудь Миннесоты.
Первое, что приходит в голову: в США рабочие за ту же работу, что и в Мексике, получают бОльшую зарплату. А Вы абсолютно уверены насчет миллионных толп? Вроде бы в США их никто особо не зовет, как сезонных рабочих разве что. - -------------------------------- >То есть Вы согласны, что социалистическая система потерпела крах >из-за отмены цензуры в СМИ.
Не смешите, какая отмена цензуры. Ложь и клевета шли сплошным потоком, цензура как раз была - на правду. Тот же С. Г. Кара-Мурза писал, что в конце 80-х он с десяток редакций обошел со статьями опровергающими самые возмутительные публикации, ему говорили - не требуется. Причем издания, в которые он обращался, были органами ЦК КПСС и ЦК ВЛКСМ. Антисоветская пропаганда была самой что ни на есть тоталитарной, спорили только о том, 60 млн. расстрелял Сталин или 100, вот и весь плюрализм.
И в третий раз Вам напоминаю, что даже этого оказалось недостаточно. Да, КПСС удалось дискредитировать, но против расчленения СССР граждане внятно высказались на референдуме.
>>В сентябре 1633 польские войска оттеснили и окружили русскую армию. >> - www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/098/296.htm
>Эта ссылка доказывает только то, что неправильная информация, к >сожалению, перекочевала из учебников в интернет, больше ничего.
Полностью выдержка, которую я приводил, звучит так: "Избранный королем Польши Владислав IV организовал поход к Смоленску. В сентябре 1633 польские войска оттеснили и окружили русскую армию." - www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/098/296.htm Может быть, Владислав IV был на самом деле белорусским королем?
Вот еще: "Практически в то же время (1603-1606) ряд польских магнатов (прежде всего Мнишеки) предприняли попытку организации вооруженного вмешательства во внутренние дела России, поддержав авантюру Лжедмитрия I. В 1609 началась война с Россией, первоначально удачно складывавшаяся для поляков. В 1610 русско-шведское войско было разбито под Клушиным, Василий Шуйский был свергнут с престола, на который боярами был приглашен польский королевич Владислав. В 1612 русское ополчение во главе с Мининым и Пожарским изгнало польский гарнизон из Москвы, но война продолжалась. Закончилась она на рубеже 1618-1619 подписанием Деулинского перемирия: Речь Посполитая удержала за собой захваченные ей Смоленск, Новгород-Северский, Чернигов. В 1634, уже после смерти Сигизмунда, Поляновским миром были подтверждены польские территориальные приобретения, однако Владислав отказался от притязаний на российский престол. В то же время результаты войны со Швецией были для Речи Посполитой неутешительными." -www.krugosvet.ru/articles/63/1006386/print.htm
Как видите, это общепринято - писать о войнах с Речью Посполитой как о войнах с поляками. Так что Ваши претензии учебнику истории за то, что он не называл эти войны войнами с Белоруссией необоснованны. Войны ведутся государствами, а те могут быть кратко названы по главенствующей нации. Государства Белоруссия тогда не было, и государствообразующей нацией в РП были не белорусы.
----------------- >По поводу прочих прелестей социализма: были просто школы, и были >спецшколы, были просто пионерлагеря и хорошие пионерлагеря.
Пионерлагерей, больниц и школ с надписью "только для детей директоров" не было. Отдыхали, лечились и учились в них также и все обычные дети.
>Так вот номенклатура административная, партийная и профсоюзная хотела, >чтобы их дети учились в спецшколах, отдыхали в хороших пионерлагерях, >поступали в престижные ВУЗы.
Многие хотят. И в престижные ВУЗы поступают, кто может. А для приемной комиссии московского ВУЗа директор любого провинциального завода - нуль.
>Жизнь сына директора завода планировалась примерно так спецшкола с >углубленным изучением английского, пионерские лагеря на Черном море, >университет или институт народного хозяйства, или медицинский...
Я сам отдыхал в пионерлагере на Черном море, но мне наш, местный, больше нравился. Спецшкола с углубленным изучением английского, а оттуда - в институт нар. хозяйства или медицинский? В МГИМО уж тогда, наверное. Однокласник мой туда поступил без всякого блата.
>непыльная работа недалеко от дома, возможно партийная или профсоюзная,
Ого, так сразу партийная или профсоюзная недалеко от дома? Как Вы себе это представляете, интересно?
>что большевиков поддерживало большинство - наберите "Учредительное >собрание" узнаете много нового и интересного
Очень странный способ у Вас спорить. Я Вам говорю - большевиков поддерживало большинство, а Вы мне - наберите. Знаю я, что такое Учредительное собрание, что Вы сказать-то хотите? Что УС - большинство? Что УС поддерживали больше, чем большевиков? Тезис давайте.
>крестьяне выступали против белых потому, что подозревали, что те >заберут землю,
И поэтому, и не только поэтому, важно - крестьяне выступали против белых, а именно это я и утверждал.
>в красную армию п р и з ы в а л и и дезертиров расстреливали
А в Белую?
>а еще вот, поинтересуйтесь кому помогал Махно и как ему союзники >отплатили
Слушаюсь! Махно был одно время союзником красных против Белой армии, потом интересы разошлись, он ведь немножко анархист был. Это если в двух словах, интересующимся подробностями рекомендую "Хождение по мукам". И что этот временный союз с Махно доказывает? Во время ВОВ мы были с США и Англией союзниками против общего врага, а сразу после его устранения Запад начал холодную войну, не имея возможности победить нас в горячей.
>про затяжную войну в Европе для которой нужны были танки, воевать они >бы стали только при реальной угозе им от нас или при условии, что война >как с Ираком. конечно советская угроза действительно была, только вы не >хотите этого признавать. То есть другими словами, танки в таком >количестве нужны были, чтобы иметь возможность >начать войну и победить в ней. что было конечно полным идиотизмом опять >же по причине наличия у противника этого самого ядерного оружия. так >что остаются тоолько дешевые понты: у нас таков больше, чем у всех >остальных, во бля!
Это не больше, чем Ваши домыслы. Почему Вы не хотите допустить, что в руководстве СССР были люди не глупее нас с Вами?
>Дзержинский, Сталин и т.д. "не преступники ни в каком смысле". Все >сидели многоразово при царе-батюшке, а тогда =действительно= зря не >сажали, так что преступники чисто-конкретно-формально. а Джугашвили, в >частности, так и не только политический. по сути конечно тоже, но Вы >этого не видите в упор, так что тут спорить не о чем.
Это я просто не понял, что имеются в виду преступления большевиков при царском режиме. Да, до 17-го года были формально преступниками и действовали нелегально.
>да о чем, блин, говорить - Ленина почитайте, тут у Венедикта Ерофеева,
Ленина всегда полезно и никогда не поздно почитать. Но лучше в первоисточнике, например - http://www.kprf.ru/library/classics/marx/lenin/
>да, кстати, а почему это Вы до сих пор не в Корее или на Кубе? На худой >конец в Китай
Да ведь вот какое дело - русский я, а не кореец и не кубинец.
>последнее - насчет крестьян порезавших скотину >во-первых, голод не был вызван нехваткой молока и мяса, не было хлеба. >полагаю также, что на Украине, по крайней мере, коровы не превращают >траву и ветки в молоко и мясо (могу и ошибаться, конечно), а харчат >также и калории которые и человек с голодухи сожрет. Использовать коров >для увеличения количества калорий бессмысленно (кпд, точно хуже чем >1:3, точно не помню). В любом случае, зарезанный скот к голоду >относится очень слабо.
Напрямую скот относится к голоду. Чтобы собрать урожай надо сначала засеять, а перед тем вспахать. Трактора тогда только стали появляться в деревне, пахали на Украине на волах. Волы - скот.
>во-вторых, где было хваленое плановое хозяйство? Неужто в стране со 100 >млн населения нельзя было распределиться, чтобы на 5 млн лишних ртов >хватило?
Никаких 5 млн. не было. План посевной не был выполнен из-за саботажа. Рабочие в городе свой план выполнили и перевыполнили (в том числе по производству тракторов для деревни), плановое хозяйство не дало очень многим рабочим умереть с голоду (хотя голод был и в городе, никто там бисквиты за счет крестьян не ел, а нарком продовольствия падал в голодный обморок на рабочем месте).
>последнее и самое важное: что можно было ожидать от крестьян? корову >заберут и что с ней сделают, хрен его знает, а мясо - вот оно.
Корова тут не при чем. А вот ожидать, что зарежут волов, на которых весной пахать, согласитесь, мало кто мог.
>Если те, кто загонял в колхозы не ожидали такого эффекта, ну не знаю, >может все же не стоило им доверять страну?
А какая была альтернатива? Коллективизация сельского хозяйства так или иначе была нужна все равно, только она могла повысить эффективность сельского хозяйства с тем, чтобы высвободившиеся рабочие руки обеспечили индустриализацию страны, без которой не было бы победы в ВОВ. - ------------------------------- >>Но в каком смысле их власть была преступной все годы их правления? >>Какие законы СССР они нарушали? >гениально! какие законы коммунистической Кампучии нарушал Пол Пот? Или >он тоже не преступник?
Не знаток истории Кампучии. Кто такой преступник - всем известно, это человек, осужденный судом на основе действующего в момент осуждения Уголовного Кодекса. Допустим, Сталин плохой человек, но какой суд его осудил? Не говоря уж о суде, он и законов-то (после революции) не нарушал, он их грубо говоря сам писал. - --------------------------------- >>"С мифическими десятками миллионов рабов-заключенных - возможно, что и >>ничтожно, а в сравнении с реальными миллионами заключенных - очень >>даже не ничтожно."
>Вот цифра приведенная Виктором Земсковым, занимавшемся в 89 году по >директиве Политбюро выяснением реального числа репрессированных - с 21 >по 53 год 4 миллиона по данным официальных документов из архивов МВД, >МГБ, НКВД. Это только люди проходившие по 58 статье.
Допустим, Земсков правильно посчитал, 4 млн. арестованы за 32 года по статье 58 УК - контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства. Эти 4 млн. были все же распределены по довольно большому промежутку времени, кроме того, были и осужденные по другим статьям, были и расстрелянные, так что цифра эта не много дает информации о количестве "рабов-заключенных".
Возьмем другую цифру (того же Земскова): в 1939 году в лагерях находилось 2 млн. заключенных (осужденных по всем статьям). Сравним с количеством трудящихся на свободе. Как ни крути, опять приходим к выводу, что в трудовых свершениях "рабы-заключенные" да, поучаствовали, но не более того.
Нелишне напомнить, что 2 млн. сидит и сейчас в РФ, и столько же сидит в США, при сопоставимом населении.
>Вот таким вот, не знающим арифметики, это объяснение и врюхивали. >Врюхали, видимо, удачно: до сих пор помнят :) поделюсь секретом: если >взять кредит (скажем $100 000, 4 года в частном университете без всяких >стипендий и дотаций), а по окончании университета всю разницу зарплат >между инженером и рабочим пускать на его погашение, то расплатиться >можно года за четыре. Хотя многие и тянут, но это их выбор. Трудовая же >жизнь несколько дольше - лет так на 46.
По Вашим данным выходит, что разница между зарплатой рабочего и инженера составляет больше 2000 долларов, даже если кредит беспроцентный (100 000/4года/12месяцев). Я Вам ответственно заявляю, что если из зарплаты инженера в том институте на Западе, где мне довелось поработать, вычесть 2000 долларов, получится отрицательная величина.
Трудовая жизнь, пишете, 46 лет. Институт люди заканчивают в 23-24 года, прибавим Ваши 46 лет - получается 70. Кто из нас не знает арифметики?
>Ваше оправдание пониженных доходов для выпускников институтов напомнило >мне цитату: "государство ломает вам ноги, дает костыли, и говорит: `без >нас вы не могли бы ходить! `"
А что общего? Дать высшее образование = нанести ущерб? Высшее образование давали насильно, палкой загоняли в ВУЗы? Инженер не мог, если хотел, устроиться на более высокооплачиваемую работу рабочего? - ----------------------------------- >А для примера сравним работу мастера в литейном цеху, где в отсутствие >подсобного рабочего мастеру приходилось и самому таскать болванки, с >тяжелой работой сборщика часов или радиомонтажника.
Мастер выполняет работу подсобного рабочего в исключительных случаях, а иначе он не мастер, а подсобный рабочий. Я, к примеру, инженер, но мне приходится иной раз и самому по-быстрому точить детальки, когда лень оформлять заказ на такую мелочь в мастерскую, или когда на выполнение заказа очередь, но основная моя деятельность - инженерная. Так же и с мастером. Основная его работа - организация производства, но никак не переноска болванок.
Работа радиомонтажника тяжелая и монотонная, берусь утверждать, так как и этим приходилось заниматься; вдобавок сильно устают глаза, канифоль нюхаешь. 8 часов каждый день я бы такой работой не захотел заниматься за ту же зарплату. Подозреваю, что и работа сборщика часов не сахар.
>О каком развитии производства можно говорить, если ИТР были >периодически заняты работой (тяжелой и однообразной) в колхозах - >совхозах, овощных базах, различных стройках.
В колхозы, совхозы и на овощные базы посылали хоть и периодически, но с большим периодом и совсем ненадолго.
>Я знал много людей окончивших ВУЗы и техникумы, но оставшихся >рабочими, потому как надо было кормить семью
А чем они раньше думали, когда поступали в ВУЗ? Детство продлить хотелось? Убыток огромный они нанесли государству, прилично потратившемуся на их в/о, которое они пустили псу под хвост. Семью кормить, сейчас заплачу. Как будто инженер не мог кормить семью, сам из такой семьи, не бедствовали.
>Тут кто-то желал ознакомиться с завальной задачей с устного экзамена по >математике? >Вуаля! >Белый, белый лист бумаги. На нем нарисована квадратичная парабола. И >отрезок единичной, для масштабу. А доброму молдцу в белые руки даны >циркуль и линейка. И просят его службу сослужить - отрезок длины корень >4-ой степени из 2 изобразить. И пыхтит он, болезный. Ну, и вы попыхтите.
В дополнение к своему предыдущему сообщению, касавшемуся обсуждения творчества Улицкой, а также и этой задачи. Я немножко подумал и пришел к выводу, что в ней слишком много лишних данных, целый континуум лишних данных. Я имею в виду рисунок параболы. Он вовсе не нужен. Итак, в новом виде задача ставится так:
Есть циркуль, линейка без делений и отрезок прямой единичного размера (для масштабу, как Вы сказали). Отложить отрезок длины корень 4-ой степени из 2. Или нет, корень 16-ой степени из 2. Так страшнее.
>То, что имел директор завода, почти не зависело от того, как завод >работает. Даже рабочим -сдельщикам за определенные довольно узкие рамки >выходить было нельзя. Выполнявших норму больше чем на 102% сами же >коллеги рабочие одергивали – расценки снизят и будут платить столько >же, только за большую работу.
Сколькими заводами Вы руководили? Сколько раз Вас одергивали рабочие?
>Потому что именно столько рабочему и полагается. Инженеры, >конструкторы, врачи – все получали «по должности», с минимальными >отклонениями.
Были премии, 13-ая зарплата. У рабочих были разряды, означавшие различную квалификацию и соответственно различную зарплату. Толковый инженер быстро становился зам.начальника отдела, потом начальником отдела, сектора и т.д., с существенным повышением оклада.
>Суперпремии ученым «за бомбу» или квартиры спортсменам за победы >выглядели не как плата за труд, а как «шуба с царского плеча».
В каком смысле "выглядели"? А денежная премия за хорошую работу как выглядит? И я Вашей позиции не улавливаю, только что Вы против уравниловки, а как кому шубу, так вроде Вы опять против..
>Некоторые преимущества у государственного феодализма в экономике >конечно есть (скажем, возможность концентрировать почти все ресурсы на >одном направлении, дешевая рабочая сила), но с капитализмом он долго >конкурировать не способен.
Не феодализма это преимущества, а плановой системы. Она при любом общественном строе, кстати, может быть, и при капитализме, уверяю Вас, имеет место в той или иной степени. Рабочая сила у нас не была дешевой ни в каком смысле.
Насчет конкуренции не согласен категорически. Берем и сравниваем уровень жизни в СССР со средним в кап.странах (во всех, а не только в "золотом миллиарде). Кто победил? А если учесть, что у нас 40% экономики "на войну" работало, а на Западе едва четверть?
>Но, похоже, история ничему не учит и к этому все и идет.
Наоборот, товарищ! Она учит, и поэтому все к тому и идет. ---------------------------------- >Мясо, сосиски, сыр, икра в свободную продажу не поступали.
Да что же это делается-то? Меру надо иметь даже во вранье. Если врать в каждом слове, Вам трудно будет уследить за тем, что Вы уже наврали и Вы вскоре начнете сам себе противоречить.
>Шиковать в ресторанах с такой зарплатой трудно
Студентами дважды в месяц ходили в Москве в ресторан. Вы, кстати, поосторожнее, а то сейчас кто-нибудь возникнет с критикой СССР за то, что в рестораны было не попасть (мест нет), и действительно ведь часок постоять в очереди приходилось в особо шикарные. Кто же в них сидел-то?
>Верить статистике – себя не уважать! Не стоит читать отчетные >доклады партийных съездов и космических разведок, они врут. Читайте >Жванецкого, Альтова, слушайте Райкина, Хазанова, Карцева и Ильченко, >смотрите «Кабачок 13 стульев» и КВН тех лет и вы поймете, как и чем >жили люди тех, если не помните. И очень хорошая иллюстрация работы >Комитета по статистике – «Служебный роман».
Нет, спасибо, насмотрелись и наслушались. И в "Служебном романе" нет ничего, иллюстрирующего специфику данного учреждения.
>>Не такое уж жесткое было планирование, значит. Кто-то перевыполняет >>план, кто-то не выполняет, в этих пределах проблемы с поставкой и >>сбытом могут быть.
>Значит? При чем здесь планирование? Кто-то выполняет, кто-то >перевыполняет, кто-то не выполняет... Это к планированию никак не >относится, это уже этап выполнения плана.
Вот именно, планирование не при чем, все учесть невозможно. Металлургический завод, к примеру, выполняет план на 110%, руды добыто 105% от плана, железнодорожники план перевозок выполнили на 95%. Возникнут проблемы с сырьем у металлургов? - да, возникнут, серьезные - нет, не очень, в пределах 10 процентов от плана.
>Я о чем сказть-то пытаюсь: жизнь много лет тычет целую страну носом в >факты -- план есть, а выполнения его нет.
Как это нет? В целом план выполнялся, тринадцатая зарплата - обычное дело. Какие факты Вы имеете в виду?
- ---------------------------- >>Если раньше сложно было купить, и для функционирования экономики >>нужны были прежде всего снабженцы, то с развитием конкуренции >>сложно стало продать, и появилось куча менеджеров по продаже.
>Ну да, ну да. Но почему-то некоторые первый случай называют более >эффективной экономикой. Почему?!!
По факту. При советском типе экономики товаров и благ производилось на душу населения намного больше, чем в капиталистическом мире.
>Неужели кто-то до сих пор считает, что недостаточное производство >гарантирует употребление всего произведенного без остатка, а значит >эффективность стопроцентная?
Недостаточное - в каком смысле? Из факта "сколько произвели - столько употребили" совершенно не следует, что произвели и употребили мало.
>Так давайте продовольствие производить в количестве ровно одного пайка >в день на человека, одежду в количестве одного комплекта обмундирования >на рыло в год, обувь в количестве одной пары сапог на пару ног. Будет >очень экономично, ресурсы для потомков сохранятся. Кстати и проблема >перенаселения решится -- в таких условиях потомков будет гораздо >меньше.
Нет уж. Давайте лучше переведем планету на дерьмо, и побыстрее, а потомки пусть сами разбираются - они просто оказались неэффективными.
>Как вы себе это представляете, интересно? _Почему_ один из них получил >прибыль, а другой нет?
Ну, просчитался - бывает. Госплана у них нет. Вот построили двое по заводу, которые производят один и тот же товар, суммарная мощность заводов превышает спрос на данный товар (платежеспособный!) примерно вдвое. Так или иначе, но как минимум один из них не найдет сбыта для достаточной части своего товара и разорится. Детали неважны - рекламная кампания оказалась менее удачной, или расцветка упаковки была менее выигрышная.
>>Остальные разорились и уволили рабочих, сорвали поставки смежникам, >>оставили без сбыта своих поставщиков и т. д. - огромный минус >>конкуренции, которого у плановой экономики нет в принципе.
>Крупные фирмы разоряются по такому сценарию очень редко. Обычно их >покупают конкуренты, произведенные товары при этом никуда не исчезают.
Да пусть покупают сколько хотят друг друга, что это изменит? Тот, кому завод принадлежал, его построил в этом месте зря, или у него не тот профиль, или издержки оказались слишком высоки - что из этого изменится, если на заводе написать другую вывеску? Он сразу станет более эффективен? Товары не "никуда не денутся", а ниоткуда не возникнут, их производство на этом заводе оказалось нерентабельным, что доказал предыдущий собственник.
>>Еще раз уточню, что соревнуются предприниматели в умении получать >>прибыль, и совершенствуются в основном в этом.
>_Способом_ получения высокой прибыли является работа >высокопроизводительная, основанная на современных технологиях, с >низкими потерями. Т. е. эффективная _также_ и в государственном смысле.
Одним из способов, и далеко не самым популярным. Технологии - очень часто встречающееся заклинание. Они, между тем, сами стоят денег - на разработку и внедрение, проходит время, пока эти технологии производство освоит, и почти всегда товар, произведенный по "новым технологиям" стоит намного дороже (во всех смыслах), чем старый, хотя качество может отличаться незначительно.
Зачем же потребители будут покупать новый, произведенный по "технологиям" более дорогой товар, если есть товар ненамного хуже, но намного дешевле? А его больше нет, дорогие потребители, компании как сговорились (а может, в самом деле сговорились?) и прекратили его выпуск.
Эффективно? - а это кому как.
>>Очень многого может добиться административно - командными методами. >>Об этом Вам наверняка может рассказать любой менеджер крупной >>компании.
>Вот именно, кампании. В масштабах страны это не получается.
Хм, есть компании, оборот которых сравним с суммарным оборотом всех компаний в иной стране, и бывает, что эти компании производят очень широкий спектр товаров. Мало того, жизнь показывает, что чем крупнее компания тем она эффективнее - почему же это должно перестать работать в масштабе страны?
>Это замечательно, но так не получится: после национализации предприятие >перестанет работать так, как раньше. Оно станет работать хуже, будет >значительно более инертным, потому что прибыль данного предприятия >перестанет быть приоритетом. Раз оно все равно государственное, чего >напрягаться?
Да какая разница по большому счету рабочему у станка, кто спустил план руководителю его завода - Госплан или дядя за океаном? Наоборот, может лучше работать рабочий, если будет знать, что работает он в конце концов на себя, что государство его станет богаче, и его самого и его детей это коснется - а не дядю за океаном и дядиных детей.
>И административно-премиальное давление не помогало. У >плановой экономики советского типа не получалось быть гибкой в >достаточной мере, и это ее внутренняя проблема.
Гибкость. Червяк тоже гибкий, известная твердость не вредит. Повторяю, рабочего прибыль владельца не стимулирут.
>>А про саботаж ничего не пишут советологи? Резали крестьяне скот, лишь >>бы не сдавать его в колхоз, или нет? План посевной был сорван или нет? >>Советологам, увы, веры нет; был еще такой советолог Конквест, весьма >>вероятный автор всех этих басен о 8 миллионах.
>Уважаемый, давайте напрямую, вы хотите сказать, что это было бы >достаточное оправдание Голодомору?
Опять двадцать пять. Не оправдание это "голодомору", а реальная причина голода.
>Ну да, нафиг всякую специализацию, давайте обратно в средние века. >Не надо все-таки путать исследовательские институты с биржей сезонных >рабочих, это не одно и то же.
Уборочная страда, битва за урожай - помните такие фразы? Наши климатические условия предостваляют очень маленькое время на сбор урожая, если не успеть до заморозков - все, урожай пропал.
Теперь о специализации. Полезна она и очень нужна. Но случаются ЭКСТРЕННЫЕ обстоятельства. Например, мне нужно снять тяжелый агрегат для его ремонта, а самому мне не под силу. Что я делаю - прошу таких же инженеров, работающих по соседству, помочь, полчаса - готово. Никто не говорит, что я инженер, у меня квалификация, я не обязан. Думаете, это неэффективно? А сравните, если бы пришлось платить постоянно 4-5 рабочим, чтобы были всегда под рукой, а нужны были бы в общей сумме три дня в течение месяца. Или вызывать такелажников из специализированной фирмы.
Так что эффективно это было, не сомневайтесь. Специализация - очень хорошо, пока ее не превращают в фетиш. - ------------------------------------ >Впочем, посему опять-таки 300 или 30000 уже неважно, наоборот чем >меньше, тем лучше, рвались бы они на нашей территории.
Не 30000, а 3000. Никаких взрывов наших ракет на нашей же территории не случилось бы. Диверсионный акт вовсе не подразумевает подрыв боеголовки ракеты, это не такое уж и простое дело, как Вам кажется. И еще найдите таких камикадзе. Достаточно выведения из строя малой части оборудования шахты или МАЗа, который везет "Тополь".
И в третий раз: излагалась концепция ядерного сдерживания, то есть условия, при которых мы были способны гарантированно нанести ответным ударом США неприемлимый для них урон, то есть эти 3000 ракет были нужны не для того, чтобы они реально куда-то летели, а для того, чтобы ничьи ракеты никуда НЕ ЛЕТЕЛИ.
>Если Вы действительно сталинское правосудие считаете справедливым, если >действительно пытки считаете "клеветой западных разведок", то, похоже, >в разных мы с Вами вселенных обитаем, разным фактам доверяем.
От правосудия не требуется, чтобы оно было справедливым, понятие о справедливости у разных людей разное. Достаточно, чтобы правосудие было законным. По закону пытать подследственных не допускалось, а то, что сталинское правосудие было законным, публично заявил Ген. прокурор России ельцинского призыва Казанник, рассматривавший дела осужденных при Сталине.
Как можно не доверять фактам? Разным источникам информации - разная степень доверия, конечно. У Вас какой источник (о пытках)? - ---------------------- >>зарплата инжинера 1700 в месяц >$10 в час????
Представьте себе. Только евро.
>ну, это больше, чем на заправке или в макдоналдсе, но меньше, чем >разнорабочий на фабрике - пожалуйста поточнее где и когда это видели
Это более-менее типичная зарплата (чистыми) постдока в некоммерческой сфере в Зап. Европе.
>впрочем 6000 после налогов - 100000 в год тоже не похоже на инженеров, >может электроники какие в Калифорнии? >Истина, конечно, посередине и наглядно демонстрирует, что получать >высшее образование выгодно.
Кто спорит, выгодно. И 1700 в месяц это больше средней з/п в Европе, но не настолько, чтобы вернуть кредит за обучение в течение 4 лет. А гарантий трудоустройства на Западе, кстати, вместе с дипломом никто не дает. Это ведь тоже надо учитывать. - ------------------------ >> Увы, не всем так повезло. В том институте, где я был, 1700 получают >> не просто выпускники Университета, а те, кто защитил диссертацию. >> Так что им этот кредит выплачивать еще и выплачивать.
>Ну при чем тут везение? Это выбор всех и каждого, куда идти - >оставаться в институте в более приятной академической обстановке, >или идти пахать.
Да, везение - это я неверно выразился. Пашут, конечно, и там и там; у нас в лаборатории и по выходным многие работали. Просто интереснее, чем в производстве, поэтому и не все после защиты идут в фирмы, многие остаются в науке.
Утверждение мое состояло в том, что нельзя напрямую сравнивать зарплаты человека с высшим образованием и без в СССР и на Западе, ибо в последнем случае надо учитывать расходы на это самое образование, которые не малы. - ----------------------- >Теперь по поводу наличия товаров. В Европе и в Штатах в магазинах все >есть потому что там у народа денег нет? Ну не смешите...
Во-первых, большая часть товаров, лежащих на прилавках в Европе и Штатах, сделаны не в Европе и не в Штатах.
Во-вторых, для наличия на прилавках товаров необходимо и достаточно, чтобы платежеспособный спрос на товары не превышал предложения - всего-навсего, никаких чудес.
Этот баланс в позднем СССР был нарушен. В результате, несмотря на то, что реальное потребление не уступало самым развитым кап. странам, сложился т. н. дефицит. Прямым подтверждением является ситуация в постсоветской России, когда потребление упало, а на прилавках все появилось - что, граждане не хотят потреблять? Еще как хотят, но не все могут заплатить.
>>.... металлолом и газеты старые не собирали, а деньги за это в Фонд >>Мира не переводили у Вас пионеры?
>Переводили. В добровольн-принудительном порядке.
Так в добровольном или принудительном? Или Вам не хотелось переводить, но было стыдно признаться в этом перед друзьями и подругами, и так Вы и жили всю жизнь с фигой в кармане? - -------------------------- >Что-то не понял, при 5% населения, 16% продовольствия? Тройная норма на >человека, ведь продовольствие не продавали, или другие люди питались >святым духом? Вранье! Было вдоволь только хлеба, и то не вовсе времена.
Да, тройная норма на человека, если норма - среднее потребление в мире. Вы не знаете, что ежегодно умирает от голода 5 млн. детей? Или Вы не хотите этого знать?
Не люблю цитировать красивые фразы, но не могу удержаться: "Тот, кто согласился одеть на глаза шоры, должен помнить, что в комплект входят уздечка и кнут" - не помню, кто сказал, да и неважно. - --------------------------- >Было много нашумевших, в свое время дел (Медунова, Щелокова, >Будницкого, елиссеевское, хлопковое и т. д.)размеры >стянутого поражали воображение простого советского человека.
Размеры стянутого у народа смехотворны по сравнению с благосостоянием капиталистической элиты. Кроме того, процессы были, и людей судили, а кого-то и расстреляли, насколько помню. Нормой-то ведь это не было, а отребье в любом обществе найдется. - -------------------------- >А какова разница между членом КПСС и коммунистом?
Много разного, ясно, что множества не совпадают. Пример - Яковлев. - --------------------------- >но можно это осудить, или оправдать. И, как это неважно? Людей >ограбили, изгнали из родных мест. Думаю, это было важно для них. Это >важно для их потомков. И для потомков тех, кто совершал это >преступление.
Предыстория: 1. Один написал сообщение, что мол как можно радоваться изобилию на витринах, когда в то же время многие голодают. 2. Ему ответили: А как можно радоваться сытной жизни в СССР, когда 50 лет назад были сосланы кулаки и тоже голодали. 3. Я написал: сравнение некорректно. То - сейчас, а то - 50 лет назад. Если даже и была допущена несправедливость к кулакам в те годы, это не повод ломать то, что есть сейчас.
Добавлю, что переход от крестьянской экономики к индустриальной никому дешево не давался. Рассказать, как это происходило, сколько людских жертв и сколько времени это заняло, например, в Англии? Или помните со школы? Ах, да что это я, Вы же сами бывший учитель. Ну Вам и карты в руки. - --------------------------- >И ведь прав этот НМ, прав. Был ГОСТ. ГОСТ был - масла не было.
И этого "не было" было втрое больше, чем в США или Англии. - ----------------------------- >Далее, если вы все-таки хотите продолжать полемику, ОЧЕНь ПОПРОШУ ВАС >сравнивать современную Россию с СССР начала-конца 20-х годов прошлого >века (или в любой другой переломный момент). Вы же понимаете, >сравнивать можно только ПОДОБНОЕ С ПОДОБНЫМ.
Ну нет, переломы разной степени тяжести бывают. Ничего подобного Первой мировой и Гражданской войне в 1990-е не случилось. Хотя людские потери уже сравнимы.
>История эта приключилась во времена великого подвига советского >комсомола, так красочно воспетого самым орденоносным из всех писателей >в бестселлере "Поднятая целина"...
В который раз история предваряется совершенно необязательной для ее сути фразой, в которой делаются неуклюжие ритуальные попытки лягнуть СССР. Абсолютно ясно при этом, что автор не имел никакого отношения к комсомольцам, поднимавшим целину в 60-х - 70-х годах, так как в те времена даже пионеры знали, что роман "Поднятая целина" написан Шолоховым об абсолютно других событиях - коллективизации на Украине в 30-е годы, а бестселлер самого орденоносного писателя Л. И. Брежнева назывался просто "Целина".
Кто мне объяснит, как подобная вопиющая неграмотность автора и абсолютно бредовый как в целом так в деталях сюжет уживается с неплохим, почти профессиональным слогом?
- ---------------------- >даешь СССР, где каждая кухарка могла управлять государством
Тоже чрезвычайно популярная конструкция: "СССР, где... "( дальше идет бред сивой кобылы, высказанный безапелляционным тоном). Руководители Сов. России, потом СССР: Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Устинов, Черненко, Горбачев. Все мужчины - раз. Никто из них прямо из кухни не пришел к власти -два. Даже если бы все они были кухарками - все равно это не доказательство того, что могла управлять КАЖДАЯ кухарка -три. Последний, Горбачев, и не мог управлять государством, а развалил его - четыре. Пять слов содержат четыре несуразицы.
- ----------------------- >>Я вот, наоборот, читал научную публикацию (кажется из НИИ биофизики), >>где говорилось о том, что смертность в группе ликвидаторов значительно >>ниже, чем в группе сравнения. И основная смертность не из-за раков и >>лейкозов, а из-за сердечно-сосудистых проблем. Видимо, с учетом того, >>что большинство получивших действительно большую дозу успели >>"вымереть", а оставшиеся получили доли БЭРа, если вообще получили, >>но тем не менее были "охвачены" мед. обслуживанием, льготами, >>доп. питанием, и т. п."
>Значит, получается: >а) Никаких массовых смертей среди ликвидаторов - не было и нет
Смерти были. Массовость - вопрос количественный. Сколько? Вы, кажется, писали: 150 000. Я и другой товарищ усомнились. Вы немедленно обвиняете нас в отрицании смертей ликвидаторов вообще. Можно личный вопрос: Вы женщина?
>Хотели ссылку - извольте. Без комментариев. Могу найти еще. >http://nuclearno.ru/text.asp?2760
Я просил ссылку на статью, где бы говорилось о 150 тыс. погибших. В статье, на которую Вы ссылаетесь, вообще нет никаких цифр о количестве погибших. Вот все, что там говорится о смертности: "По данным Министерства здравоохранения Украины, возрос также уровень смертности среди ликвидаторов, который с 4 случаев на 1 тыс. человек в 1987 году увеличился до 13 случаев и практически сравнился со средним показателем смертности по Украине."
Я бы затруднился сделать какой-либо вывод о массовости смертей на основании этой информации. 4 смерти на 1000 в первый год после аварии - это больше средней смертности в возрастной группе 20-40 лет, но ненамного.
Понятно, что в 2002 году (когда писалась данная статья) возраст ликвидаторов был уже не 20-40 лет, как в 1987 году, а 35-55 лет, соответственно и выросла смертность. По данным официальной статистики, средняя продолжительность жизни мужчин в РФ сейчас составляет 58,6 лет, не знаю сколько на Украине, вряд ли сильно больше. Резонно допустить, что спустя еще 15 лет смертность среди ликвидаторов намного превысит среднюю по Украине - просто в силу их возраста.