mathematicus ★• 23.09.21 12:20
Только при соответствующей цене на нефть (хлеб, ворвань, пеньку) и отсутствии серьёзной войны.
Soma➦mathematicus• 23.09.21 15:21
а "соответствующая" - это какая?
В 1986 просела до 14.43$ - но потрясений не произошло, 23.73$ в 1990 - и все посыпалось... а в 2001-2002 - при 24.44-25.02$ начался бурный рост.
Так как же так, почему то математика не совпадает с такими предположениями, сколько бы их не тиражировали...
А Вторая мировая для некоторых видимо война несерьезная, так в куличики поиграли и разошлись?
Или нужно все накопленные десятки тысяч боеголовок применить, чтоб экономику начать адаптировать с нуля, с палки копалки и видимо уже другому виду, Homo sapiens (и эти-то дегенераты еще называли себя "разумными" бу-га-га) надежд не оправдал.
И не только по словам Жукова и Сталина, большинство признанных военных экспертов отводили СССР максимум несколько недель. А нач.штаба OKH Гальдер так и записал 3 июля 41: "не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней", и имел для этого все основания. Смоленск взят 15 июля, и оставшиеся 400км до Москвы танковые группы пройдут максимум за неделю с остановками на дозаправку, помешать им никто не в силах.
А первый конвой (всего из 7 судов, притом вовсе не из США а из Великобритании) прибыл в Архангельск только 31 августа, так что ни на что он повлиять уже никак не мог.
Но Гитлер решил раз СССР все равно уже разгромлен надо успеть захватить побольше, чтоб англичане не украли из под носа Баку как в 18 году и повернул танковые группы на фланги.
Собственно, только после этого и вследствие этой ошибки и начались переговоры по созданию антигитлеровской коалиции и все дальнейшие поставки.
не понял - а в каком, если судить по вашему графику? МИли считаете, что рост пошел в 1991?
Ну, хорошо, у вас глаз не так остр, чтоб аппроксимировать восходящие функции, пусть не в 2001, тогда скажите, когда начался рост? Кстати, вы про рост официального ВВП, или все же про рост благосостояния?
Просто открою секрет - рост официально и прост с учетом серого сектора - это не синонимы.
Опять же, из интереса - попробуйте найти ваш график на ресурсе Росстата и вы сильно удивитесь, т.к. такового там никогда не было... Видимо брали уже "модернизированный" с tadviser. Правда тут есть тонкость - какую нефть брать и цену нефти в какой стране. Прикол в том, что Росстат в своих оценках использует двойную систему - базовую в рублях и дополнительно-справочную в долларах. И если уж вы хотите считать в долларах, то вводите дефлятор реального эффективного обменного курса - соответственно только тогда и ВВП можно в долларах считать. Иначе же это просто обычная манипуляция, где один график учитывает дефлятор, а второй нет.
Я то по наивности посчитал, что классическим показателем был рост покупок личного автотранспорта - причем не только в абсолютных показателях, но и в отношении к тратам на товары длительного пользования.
https://ac.gov.ru/files/publication/a/9154.pdf
1. для начала не нужно врать про "полный крах СССР" и про начало войны, и Сталин и Жуков говорили не о начале, а вообще о войне. К тому же Сталин говорил точнее - не мы бы проиграли, а вообще все, т.к. после нас Германия бы снесла всех как стоячих. Так что отсылаться к словам нужно точнее.
2. Скажите, а в каком году Конгресс США одобрил программу ленд-лиза? Ой, оказывается только осенью и то лишь в первом приближении... Да, уточню, по "первому протоколу" начались переговоры 7 декабря, но потом перенеслись на 28 декабря 1941. Как считаете - это вообще повлияло на ход войны "еще в 1941м"&
Реальность же такова, что ВСЕ военные поставки из США были мертвому припарка - 11% от нашего количества самолетов и 17% по бронетехнике (причем по хреновой бронетехнике). А вот что было реально значимо - это гражданские поставки - поезда и мотоциклы. Были еще автомобили (которых мы не просили вообще то, мы мотоциклы просили), и в итоге их хорошо смогли применить, хотя этого и не планировали.
Но тонкость в том - когда начались значимые поставки. От США - только с весны 1942, а вот от Великобритании действительно еще летом. Я не британофил, но их помощь реально нам помогла в начале войны, и вот американские поставки уже ближе к середине снизили нагрузку на прочую промышленность, позволяя больше самим заниматься военной продукцией.
PS про "лишь бессмысленно умирать" - это вы про позор в Нормандии? Имея 15 кратный перевес в живой силе и просто решающее превосходство в ВВС столько потерять...
mathematicus ★➦Soma• 24.09.21 14:49
Эта самая "хреновая британская бронетехника" зимой 1941г под Москвой составила 30% средних танков и 40% тяжелой. Без нее наступление под Москвой просто провалилось бы.
Как проваливались все наступления по степной Украине до начала массовых поставок полноприводных ленд-лизовских Студебекеров.
Все броневики Красной армии, начиная с 1942г, были ленд-лизовскими. Все самоходные зенитные установки. Все ВВ и пороха Сталинградской битвы.
11% самолетов тоже очень не простые. Это Кобры, которые несли 37мм пушку. В то время как максимальный калибр советских самолетов был 20мм - танк не уничтожишь даже сверху.
Так Гудериан с Паулюсом писали мемуары задним числом, уже зная результат, а Гальдер свой дневник в реальном времени, и должность у него повыше и опыт побольше чем у них обоих.
Как он мог предполагать, что вместо логичного удара по фактически никем и ничем не прикрытому участку из Смоленска прямо на Москву, начнутся фланговые развороты и переход к обороне на центральном участке. Никакими довоенными планами это не было предусмотрено.
Пагубная самонадеянность, все считали, что Москва после полного разгрома РККА уже никуда не денется, и надо успеть захватить Украину и Закавказье пока туда не влезли англичане.
Я в одной игрушке даже проигрывал этот вариант с ударом на Москву, правда там у русских откуда-то вылезли резервы и захватить Москву не удалось, но это роли не играет, видимо скрипты игрушки неправильно настроены. В реальности этим резервам просто неоткуда было взяться.
Почитайте внимательно ваш же текст. "либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам" и "еще в 1941м ждал полный крах без помощи от США" вообще не синонимичны. И добавьте - Сталин хотел к октябрю, а поставки начались уже в 1942 году. И история показала, что без поставок в октябре и открытия второго фронта СССР выдержал. И поставки позже начались, и фронт открыли на 3 года позже
А цена этого промедления была - человеческие жизни, в чем виноваты как раз США. Британия это понимала, и поставляла сразу, а США не начинал, т.к. думал, что Москва падет. Вот этот факт вы упорно игнорируете, почему то делая США ангелами.
Первый поставки БРИТАНИИ начались летом 1941. Но вы упорно их к США приписываете. Вопрос - вы не знали этот факт, или упорно делаете вид, что не знаете?
Soma➦mathematicus• 24.09.21 17:50
Да вас уже подлавливал, когда вы писали про "30% ТТ было американскими", при том, что у США вообще не существовало ТТ. Хватит уже постить явные вбросы. И Британцы ТТ не п\оставляли в 1941, только позже
Soma➦mathematicus• 24.09.21 17:51
Или может вы расскажите, какие ТТ у Британии существовали в 1941 и какие она поставила? )))
mathematicus ★➦Soma• 24.09.21 20:40
Естественно, скажу. Матильда-2 с 78мм бронёй. Как раз про американские тяжёлые танки я никогда не писал. Танков с подобной бронёй США не выпускали.
mathematicus ★➦Soma• 24.09.21 21:00
Кстати, вот вам статья на русском языке по теме.
А. В. Хатанзейский
Бронетехника ленд-лиза в битве за Москву, 1941–1942 годы
Вестник МГПУ 2019
Вообще-то практически все мемуаристы писали, что план Барбаросса провалил Гитлер, правда если бы он выбрал в июле удар на Москву и этот удар провалился как у меня в игре, его бы и в этом обвинили и убедительно доказали в чем он ошибся.
Но в любом случае, судьба блицкрига решалась до начала массовых поставок по ленд-лизу, а в случае успеха никаких поставок и не было бы.
mathematicus ★• 25.09.21 01:07
План "Барбаросса" был авантюрой, основанной на провале германской разведки. Которая и понятия не имела ни о размерах 1 стратегического эшелона, ни о самом наличии 2 стратегического эшелона. Если бы в Красной армии была бы хотя бы пара нормально организованных механизированных корпусов или общевойсковых армий, немцы не дошли бы Москвы и Питера, а может, не перешли бы рубеж Днепр - Двина. Единственный шанс выполнить план "Барбаросса" был в возобновлении широкомасштабной гражданской войны: в создании пронемецкого российского правительства с 2 млн армией из числа военнопленных. С русскими бригадами (а может, и дивизиями) под командованием немецких генералов. Тогда никакая англо-саксонская помощь не помогла бы.
vvt251 ★➦Plato• 25.09.21 02:38
Не уверен, что вы правы.
У немцев были серьезные проблемы со снабжением. Из экономика просто не выдерживала эту войну.
Вы это серьезно? Их экономика выдержала до 45, с ростом производства вооружений до 44, а весь блицкриг с полным разгромом РККА должен был уложиться в 2-3 месяца, дальше просто выдвижение на линию Архангельск-Астрахань при отсутствии серьезного сопротивления примерно как в 1918.
Собственно, взятие Москвы в июле к этому бы очевидно и привело, не знаю как там насчет гражданской войны, но после сдачи Москвы всем станет ясно - сопротивляться бесполезно, зачем же гробить свои жизни за безнадежное дело. Будут там переговоры о мире как с Петеном или просто продвижение уже не суть важно.
PS
А вот взятие Москвы в декабре с великими трудами (да еще с парой месяцев уличных боев) уже совсем не факт, что привело бы к окончанию войны, как и взятие Парижа в декабре 1940.
vvt251 ★➦Plato• 26.09.21 00:15
Цитаты:
"Между тем вновь дали о себе знать проблемы со снабжением, преследовавшие вермахт. Еще во время подготовки к «Тайфуну» сосредоточение всей наступательной мощи Германии в одной группе армий повлекло за собой грандиозные сбои в работе транспорта. В сентябре и октябре армейские склады в Гомеле, Рославле, Смоленске и Витебске могли считать, что им повезло, если график подвоза припасов, необходимых для полноценного проведения «Тайфуна», выполнялся хотя бы на две трети.
...
На третьей неделе августа 1941 г. Кейтель как глава ОКВ созвал совещание с целью скоординировать планы всех трех родов войск вермахта по производству вооружений. Казалось очевидным, что сухопутная война фактически кончилась. Поэтому ресурсы, прежде предназначавшиеся для армии, можно было передать люфтваффе с тем, чтобы дать отпор возраставшей угрозе со стороны англо-американского воздушного флота. По иронии судьбы решимость немецкой армии завершить войну к концу 1941 г. лишь способствовала укреплению этой иллюзии. Несмотря на продолжающиеся боевые действия, армейские управления вооружений почти не протестовали против неминуемой смены приоритетов. Однако к октябрю, когда операция «Тайфун» после первых успехов завязла в грязи, немецкая военная экономика начала трещать по швам.
Ситуация с топливом, как уже давно предсказывало военноэкономическое управление вермахта, стремительно приближалась к критической точке. К началу 1942 г. к «полному параличу армии» должна была привести уже не русская грязь, а истощение запасов топлива. В итоге, распечатав оперативные резервы вермахта и сократив потребление, армия сумела сохранить мобильность. Флот оказался в худшем положении. В ноябре 1941 г. ситуация с мазутом и на итальянском, и на германском флоте описывалась вермахтом как «катастрофическая». В мае 1941 г. британский Королевский флот потопил линкор «Бисмарк», предпринявший тщетную попытку выйти на атлантические морские линии. К осени весь остальной германский надводный флот уже не выходил в море — не только из-за британцев, но и из-за хронической нехватки топлива. При минимальной месячной потребности боевого и торгового флота примерно в 90 тыс. тонн топлива Германия ежемесячно производила всего 52 тыс. тонн, которые дополнялись резервами не более чем в 220 тыс. тонн. Действия крупных германских боевых кораблей в Атлантике означали удвоение потребления топлива и грозили неминуемым параличом всего судоходства в странах Оси. Как указывало военно-экономическое управление вермахта, «Отсюда следует, что мы просто не можем вести войну одновременно всеми тремя родами войск вермахта»."
vvt251 ★➦Plato• 26.09.21 00:17
Учитывая исторический опыт войны 1812 года, вообще непонятно почему взятие Москвы что-либо изменило бы.
А у кого в 41 был исторический опыт 1812 года? Зато был опыт 1940, когда после сдачи Парижа сопротивление французской армии (еще далеко не исчерпавшей всех ресурсов) по сути закончилось.
http://flibusta.is/b/36996/read
"Вопрос о продолжении сопротивления после падения Москвы остается открытым. Сопротивление продолжилось бы, но, скорее всего, в каком-то ином качестве. Потеря Москвы вряд ли была переносима. Эвакуация наркоматов и управлений мало что значила. Эвакуированные наркоматы так и не развернули нормальной деятельности в тыловых городах, в помещениях, куда их наскоро свалили с их архивами. Да и не могли развернуть при нищете связи. Страна стояла перед коллапсом управления. Не секрет, что с директорами крупных заводов Сталин общался напрямую. Чиновников вывезли из Москвы, чтобы не оставлять немцам информаторов и пособников.
Как современник свидетельствую: ненависть была необъятна, но отчаяние еще больше. Оно нарастало по мере приближения немцев к Москве. Падение столицы стало бы катастрофой вне зависимости от агитационных воплей. Телевидение было еще научной фантастикой, во многие места новости доходили в самом общем виде - в виде фактов. Падение или даже отсечение Москвы прерывало коммуникации европейского СССР и влекло за собой распад единого фронта из-за невозможности оперативной переброски войск с фланга на фланг. И вопрос о сопротивлении не принимался бы, а складывался сам собой, как и происходит в катастрофах, с одним лишь эмоциональным учетом политико-экономических реалий
Захватить нефть Кавказа прежде, чем до нее дорвутся англичане, они уже теперь, при живом правительстве СССР, на случай его падения разрабатывают в своем военном кабинете планы захвата источника, питающего моторы войны.
Словом, экономические мотивы, во-первых, и неверие в генералов, во-вторых, сыграли свою роль. Англичане ближе к нефти, чем к Москве. Москву они не защитят, нефть могут перехватить. Москва не убежит. Нефть важнее.
Он ошибся фатально. Да, в сорок втором падение Москвы уже не означало победы. Но осенью сорок первого важнее Москвы не было ничего.
И дело не только в том, что захват московского узла рассекал систему перевозок. Не в том, что рушился бюрократический аппарат. Не в том, что оборонная индустрия ослаблялась кадрово и по мощностям. И даже не в том, что у Москвы собраны были все армейские резервы, и они неизбежно оказались бы перемолоты. Даже совокупность всего этого не перевешивает морального фактора потери Москвы.
Страна еще не втянулась в войну. Ожесточение еще не стало главным мотивом. Падение столицы подводило черту под границей страха и страданий."
mathematicus ★• 26.09.21 20:08
Я не очень себе представляю взятие Москвы в июле 1941г. Еще не разгромлен 2 эшелон, идет Витебско-Смоленское сражение, догорают последние - лучшие! - мехкорпуса, 5 и 7. Юго-Западный фронт на Украине составляет порядка 750тыс бойцов, более 500 единиц бронетехники, более 30 тыс орудий и минометов. В районе Дубно-Луцк 8,9,15 и 19 мехкорпуса связали боем группу армий "Юг" до середины месяца, ничего перебросить на север нельзя. Можно ли было рискнуть бросить на прорыв истощенную танковую группу Гудериана?
Michael Ashnin ★★★➦mathematicus• 26.09.21 20:16
Трудно сказать…
Поворот на Киев — необходим не был, мне кажется.
Выскажу парадокс — поражение Рейха было предопределено проигрышем в битве за Британию, взятие Москвы не прекратило бы войны на два фронта.
К которой в декабре присоединилась США.
Plato➦mathematicus• 26.09.21 21:10
А вот для решающего удара в нужное время в нужном месте все хорошие полководцы создают резервы. То что уже в июле, т.е. через месяц после начала войны резервов для последнего удара, который должен был победоносно закончить войну почему-то не осталось - не лучшим образом говорит о планировщиках.
Собственно, та же самая проблема, что и в битве на Марне в 1914, столько лет готовились, прорвались к Парижу и тут буквально пары корпусов не хватило и весь план Шлиффена полетел к чертям.
Притом нельзя сказать, что в вермахте или в германской армии 1914 не хватало солдат, уж несколько корпусов могли наскрести откуда-нибудь из оккупационных войск.
А после падения столицы оставшиеся без управления группировки на флангах сами сдадутся или разбегутся как французские войска, раз им уже нечего и незачем защищать.
Потому я говорю про Август
------
Так решения о повороте ТГ на фланги принимались еще в июле, хотя выполнялись в августе:
"19 июля Главное командование вермахта (ОКВ) издает директиву №33 о дальнейшем ведении войны на Востоке, а 23 июля - дополнение к ней, где разгром советских войск между Смоленском и Москвой и овладение Москвой возлагались на 2 А и 9 А
23 июля Гитлер в беседе с главкомом сухопутными войсками Браухичем и начальником Генштаба Гальдером пояснил:
После окончания боёв в р-не Смоленска 2-я и 3-я танковые группы должны разойтись - одна вправо, другая влево. И оказать поддержку войскам групп армий «Юг» и «Север». Группа армий «Центр» должна вести наступление на Москву силами одних пехотных дивизий"
Soma➦mathematicus• 27.09.21 10:46
Шикарно, а с какого перепуга 25 тонный средний пехотный танк Матильда-2 превратился в тяжелый?! Потому что вам так нравится его называть?
По массе (советский классификатор) - это средний танк. По калибру (немецкий классификатор)с 40 мм - тоже средний.
По британскому классификатору тяжелыми были только Черчиль и к концу войны Tortoise (по нашему он в САУ попадает).
Вопрос - называя этот танк "тяжелым" - вы осознанно врете, или просто показываете полное незнание материала?
Другой вопрос - вы осознаете, что 40 мм оружие Матильды 2 делало ее просто подвижным легким полевым узкоспециализированным орудием? Причем, у нее были только бронебойные снаряды, фугасных не существовало. т.е. ее можно было использовать только против легкой бронетехники, но не против немецких танков или пехоты
Потому в 1942 наши вынуждены были их самостоятельно переделывать под установку 76 мм ЗИС-5, а бриты тоже вынуждены были в 1943 ставить 76 мм CS, правда уже гаубичную, что снова делало ее узкоспециализированной - и в итоге СССР уже и от них отказался
Опять же, возвращаемся к «миссии Бивербрука — Гарримана». Сама Британия начала поставлять быстро, еще до этого соглашения ленд-лиза - но СОВСЕМ не бесплатно, обратно шли наши драгметаллы - первый конвой (Дервиш) был 31 августа уже (договор от 18 августа) - каучук, одежда, немного топлива, морские мины и 15 самолетов Харрикейн. Как видите - танков тут и близко нет. Хотя и танки поставили - из Ирана, из числа тех, которыми сами бриты до того хотели на нас напасть, к слову сказать. Просто Турция дрогнула и бриты переиграли. Опять же - это все ПЛАТНО, а не по ленд-лизу
А вот по ленд-лизу поставки согласовывали с октября, но пошли они уже в декабре. И первое соглашение (по июль 1942) было в основном их металла (30%), что совсем никак не могло повлиять на битву за Москву, как бы вы это не фантазировали. 22% составило продукты - это в 3 раза меньше поставок из Тывы, но все лучше, чем ничего. Только 15% было на военную технику и 12% на нефтепродукты.
Первый протокол был по 1,42 млн тонн. Второй (июль 42-июнь 43) уже был побольше, 3.1 млн тонн. Но основные поставки были уже по третьему, 5,75 млн тонн, в основном продукты и четвертому - 5,5 млн тонн.
Как видите, США не торопились поставлять, т.к. не были уверены, что СССР выстоит. Кстати, поставляли нам не только США, но и бриты и канадцы, и доля США в первом протоколе была минимальна.
За весь 1941 СССР получили от союзников 466 британских и 27 американских танков - это даже в условиях переноса заводов всего 18% от выпуска советских танков за 4 квартал 1941. Вот за 1 половину 1942 поставили 2300 танков и 1500 БТР (20 % от выпуска СССР того периода в 11100 танков).
т.ч. давайте не переводите стрелки на Хатанзейского с его "по подсчетам А. Хилла". Считать можгно объективно, а можно "по ощущениям"
=================
PS да, раз уж сослались на эту статью Хатанзейского, даже там говорится "восполнили около 30‒40 %", а не составляло 30-40% - т.е. это 30-40% от недокомплекта, а не от общего числа. Судя по вашему нику вы вроде как понимаете математические последствия от такого умножения
Впрочем, даже при этом Хатанзейский ссылается не на Хилла (22 источник), а на Исаева (21), говоря при этом "по подсчетам Хилла", Вот и вся суть вашего "источника". Кручу-верчу, запутать хочу. Обращайтесь к фактам, а не эмоциональным оценкам кого то, на которые ссылается кто-то, чье мнение уже вы видите в статье
По бронированию любой ДОТ превосходил любой танк, но это не делало ДОТ танком. Ежу понятно, что экономя на пушке/башне/погоне можно на средний повесить побольше брони - получим медленный пехотный танк, каким и была Матильда. причем пехотные танки были разных типов - Матильда относилась к средним пехотным, я именно так его и назвал.
По британскому классификатору как раз все очень точно и просто. Тяжем тогда был еще экспериментальный TOG 1 (причем с электрическим приводом) с 62 мм брони и 75 мм полноценной пушкой. Матильда была средним и поэтапные попытки превратить ее в тяж провалилсь, почему она и была снята. А наработки по башне TOG перекочевали в средний крейсерский Челленджер.
Так что единственный британский тяж (кстати, британцы его назвали тажем сопровождения пехоты - из за малой скорости, больше 350 лошадочный движок с жидкостным охлаждением Bedford «Twin-Six» дать не мог) это Черчиль (по немецкой классификации из-за калибра и он не тяж). На в СССР он долго не поставлялся, пока бриты не "поняли" его и не доработали до 3 версии (в Африке в октябре 42 обкатали до ума). Ну, а 75 мм (французская, сами бриты делали только гаубицы 76 мм) пушка появилась на нем только в 7 версии, к 44 году. т.ч. по немецкому классификатору тяжем он был только в исполнении с 95 мм гаубицей (4 недолго живущая версия).
Ну, а если говорить по хронологии... У Британии на 1941 год не было другой своей пушки, поэтому ставили на башню древнюю 40 мм двухфунтовку. Чтоб хоть как то усилить атаку 38 тонной машины, добавили в лоб гаубичку на 3 дюйма и пулемет 7,92 BESA. Что интересно, гаубицу ставил какой то дебил - она размещалась низко и была сильно утоплена относительно направляющей и косынки колес - в итоге ей можно было обстреливать только крошечный угол впереди.
Первый черч для испытаний был третьей версии - испытывался в сентябре 1942 на полигоне НИИБТ. Реальные же тяжи были Черчилль III - не 2, а уже 6 фунтовая пушка с удлинненным стволом Mk5, но их начали разрабатывать только с февраля 1942, а поставлять в СССР с 1943.
Всего Черчилей поставили 253 (из 344, остальные не добрались), причем первые 10 (первых двух линеек на испытания, они не воевали даже) в июле 1942.
Военный дебют Черчилей в составе нашей армии был в Сталинградской битве - в составе 47 и 48 отд. гв. танковых полков прорыва. А в масштабные бои Черчили включились позже - с 1943 года в составе гвардейских танковых полков прорыва. Вот их уже дедушка застал. Черчей вперед гнали в режиме смертников как "мишень", на которую высмытривали позиции артилерии, а быстрые 34 по засвету уже выбивали противника
PS я и не говорил, что ленд-лиз бесплатно, собзники и на смертях конечно делали бизнес, т.ч. это уже вы что то чушь несете. Я лишу указывал, что первые британские поставки были не по ленд-лизу, а по 100% оплате. Цинично, зато честно.
PPS Союзниками Гитлера вы кого называете - США? В принципе да, дедушка Бушей Прескотт Буш действительно был спонсором и через него США вели с ними бизнес. Ну, и све еомпании США фактически и создали немецкую промышленность. Ну, а тот же Форд не только был другом Гитлера и рыцарем 2 орденов Рейха, но и сам был расистом и нацистом. Да и методы проявлял те же (не помните, как в 1932 он своей частной армии дал приказ с пулеметов расстреливать митинг?)
В принципе тут вы отчасти правы - средние и легкие пехотные понятия в Британии ввелись позже - уже после появления тяжелых Черчилей. До этого момента разумеется матильды не разделяли с другими пехотными. Но это все равно не делает матильду тяжем, как вы вы с бубном не плясали - ни по одному параметру не подходит. Параметра "толщина брони" не было ни в одном классификаторе. А если вы пытаетесь говорить о роли матильд в СССР, то это СРЕДНИЙ ТАНК. ТОЧКА
2 фунтовая пушка QF2 был а разработана Виккерс-Армстронг в 1934, так что не совсем ясно, зачем вы и тут врете на ровном месте, причем врете агрессивно, оскорбляя собеседника. И эта пушка полностью провалилась уже в 1940 - их в Дюнкерке даже бросали на поле боя как бесполезные. Другое дело, что других и не было, а французские ставить уже было невозможно после трусливой капитуляции Франции
Насчет брони Матильды... да, бронированный тихоход, который немцы с удовольствием расстреливали своими Flak 18 и... советскими 76 мм пушками 1936 года (часть Marder II делалась из советских трофейных Ф22)- благо увернуться или делать быстрые маневры они не могли, т.ч. их можно было применять только на участках только пехотных прорывов. Потому то их и называли пехотными. Первое активное применение матильд закончилось разгромом - 21 мая 1940 7 и 4 Королевский танковый полк напал на 7 танковую дивизию - в итоге потеря 2/3 танков. Хоть как то оправдаться смогли только против Италии (9 декабря 1940, операция Компас). Впрочем, 14 февраля на помощь итальянцам пришел Роммель, и в ходе "Боевого топора" бриты потеряли 64 из 100 танков. В итоге в Африке только Черч показал себя хорошо, а бриты тупо провалились.
По двигателю Лейланд... Видимо вы копипастите дебильную википедию, т.к. больше ничего про двиг не знаете? )))
говно был этот крошечный карбюраторный движок, просто альтернатива тогда еще не было - время Метеора РоллсРойса тогда еще не пришло. Немного просвещу вас, чтоб не выглядели троллем-копипастером - там ставили Leyland E148/E149, 2х95 лошадок. Ежу понятно, что этот недодвигатель был надежнее 500 сильного движка Т34.
Кстати, на первой версии (строго говоря не матильда, а Infantry Tank Mk.I. А11) была ... одна передача- на 13 км/ч (11 км изначально, 16 км после людегчения), больше двиг не тянул. Дальше чуть пожертвовали весом, но не сильно помогло. A12 (Matilda Senior) конечно оказался лучше A11E1, но тоже говно - "японская подвеска" тут явно не в тему, а скорость снова упала до 11 км/ч. Базовые движки (вы про них и не знали, т.к. в вики про это нет ))) ) были автобусные AEC A183/A184 - их вообще то делали для СРЕДНИХ A7E3 (потому то я и применил для матильды "средний пехотный", т.к. на уровне тестов деление уже было). Остальные нутряжки с той же тестовой семерки (Royal Arsenal Woolwich, 1934 г).
Кстати, настоящее название первой матильды все же Infantry Tank A12E1, а другие матильды вообще то уже вторые были - это к слову.
Что характерно, матильды НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ на подъеме, только на ровной местности и с горки. Для подъема на горку британцы применяли тяжелые грузовые буксиры. Так что британские поставки тут надо делить на два - танк+тягач - это одна единица... Точнее, чуть меньше одной - отдельно еще ехал грузовик с дополнительными ПЯТЬЮ ТИПАМИ наварных грунтозацепов (лучшие зацепы давал Lepaz T.D., 1195 ресурс каждого наварного до 500 км), т.к. матильда НЕ ЕХАЛА по замерзшему грунту, т.ч. зимой в России они превращались в ДОТы. В СССР поставлялись с говяными грунтозацепами Ruston & Hornsby.
Всего же матильды были:
Infantry Tank Mk.II – Matilda I
Infantry Tank Mk.IIA – Matilda II
Infantry Tank Mk.IIA* — Matilda III
на четверке были уже движки не Leyland E164/E165, а E170/E171
Когда бриты не смогли наладить нормальное производство, они попросили сделать это США (передали в США документация и тестовый танк WD №T7861 под управлением Кнотта), но американцы от этого г..на отказались, хотя и сделали выводы - вместо этого поставляли в Британию аж 5000 "зажигалок"
=============
Если же вернуться к вашей первой брехне про "30-40% ст И тт"... всего в 1941 поставили 466 танков (из них 187 матильд), за все годы - 918 матильд (из 1084, остальные потопили). Матильды наши включали в легкие части в соотношении матильда Mk II 21шт + Т-60 3шт (исключение - 5 мех. корпус Юго-Западного фронта 1943, в него весь остаток этого г..на скинули).
По применению... медленный бронированный танк с пробитием как наша 45 мм пушка на дальности до 500 м - что при его скорости и неповоротливости фактически приговор.
Под Москвой почти не использовалась (по секрету - мало поставить, еще научиться надо), применялась на Западном, Калининском и Брянском фронтах, по сути ленинградский театр.
Начиная с 1943 СССР ОТКАЗАЛСЯ ввозить матильды по ленд лизу, как бриты не пытались от этого мусора избавиться.
===========================
Подтверждается давно известное правило - танки были только у СССР и Германии, у остальных только "танкоподобный продукт". Конечно даже от такого было грех отказываться, но не приукрашиваете значение тех поставок, оно было намного скромнее необходимого.
Матильду в лоб шили советская Ф22 образца 1936 года, а чуть позже и немецкая Marder II 1942. Так что оставьте эту лапшу для детей )))
В каждом тезисе чушь )))
Советская ф22 против матильды вообще то использовалась в обе стороны.
1. У немцев были трофейные матильды - первая еще с сентября 1939 (передавалась в Польшу для изучения), а основная часть трофейных - Mk. II, захваченные при бегстве британцев в Европе и отступлениях в Африке. Поступив на службу в вермахт эти машины носили маркировку Pz. 748 (е) (те же трофейные Шерманы звались Pz. 748 (a)). Это конечно противоречит вашей фантазии про неуязвимость, но во Франции немцы захватили 31 Мк II, 38 Мк III и 65 Мк IV.
Разумеется от их применения против СССР быстро отказались (напомню - Ф22), но применяли в Африке, например 8 ТП 15 ТД или 5 ТП 21 ТД, ну или на Крите (212 ТБат). Немцы даже пытались его в 50 мм САУ (KwK L / 42) переделать (Hochsee-Lehrkommando), но в итоге от такой тяжелой дуры отказались. Лучше пошли огнеметные переделки Beutepanzer-Kompanie (100 Огн ТБ)
2. У немцев были и трофейные советские Ф22. До Marder II немцы с удовольствием ихх применяли, и они же потом были в первой версии Marder II, пока свои стволы не сделали.
Причем тут вообще бронирование и СТ/ТТ? Есть точные классификаторы, и ни в одном из них толщина брони не фигурирует.
К примеру - американский M48 (Паттон 3) при 110 мм относился к средним, т.к. масса 44,8 (у США средние до 50 т), как и M26 (Першинг) с его 43,1т и 102 мм брони. В классификации СССР он бы считался ТТ (свыше 40 т), потому и уточняю.
По немецкой классификации танк Пантера (80 мм, толще матильды) из-за калибра считалась средним, хотя по советской классификации при массе 45т (как КВ-1) он относился бы к ТТ (по американской - снова к ТТ, т.к. меньше 50 т).
Про "Увернутся от снаряда" - это уже ваша фантазия, я вообще то говорил про уворот от выстрела или пикирующего Ju—87. Прикиньте, если танк меняет положение, наводчику приходится переводить ствол - для вас это новость, или в вашей фантазии снаряд или бомба летит с самонаведением? Меньше в стрелялки играйте.
По движку 34 - так естественно, когда из малютки выжимают 500 лошадок она работает на пределе. При этом вы снова врете - 50 часов это НЕ РЕСУРС двигателя, а ресурс до первой профилактики (а не кап ремонта). Ресурс составлял до 1943 чуть больше 100 часов, после 1943 - порядка 300+. До 1943 это было не критично, т.к. танки выбивали быстро с обоих сторон, это же не пехотные, а танковые столкновения. Ресурс потребовался позже, когда преимущество возросло и машины уже требовались "многоразовые".
Что характерно, вашу брехнб за километр видно про "50 моточасов даже в стендовых условиях" - тестовые Т-34 поставленные в США на испытания дали те же результаты - первые проблемы после 60 км (фильтры), а окончательные поломки после 343 км. Как видите, у нас с бритами было разное понимание "ресурса", а вы тупо тиражируете брехливую но слабенькую пропаганду
======================
PS к 1943 матильды вообще стали мусором. Танковая гонка СССР и Германии привела к появлению подкалиберных вольфрамовых - поэтому не только матильду, но и даже Тигра пробивали 45 и 76 мм. Например, Т-34 пробивала ими тигр с бортов с 400 метров, а в упор даже в лоб - не супер, но при дешевизне танка дорогие снаряды окупались (Т-34-85 уже и обычными пробивал в лоб с 1 км, но это уже попозже было)
PPS эволюция танков была очень специфичной, хоть вы это даже и не знаете.
1. Т34 изначально делал ставку на подвижность, как раз против бомбежки - основные потери были именно от нее с обоих сторон. В той же логике немцы и формировали быстрые танковые удары, которыми поставили раком Европу.
2. Когда орудия подтянулись, немцы пожертвовали мобильностью в пользу брони, а СССР продолжил идею маневренности и сделал ставку на наклонный бронелист, не снижая подвижность. Это имело и плюсы, но и минусы. Наклонный лист хорош против остроконечных, но вообще то легко бьется тупоконечным снарядом. Но обратная сторона вопроса в том, что тупоконечный быстро теряет скорость в полете - этим нивелировалась универсальность и дальнобойность пушек. т.е. по быстрой 34 было трудно попасть и пробить с дистанции обоими типами снарядов. т.ч. наколонный лист это не просто "фишка", а точно продуманное решение. В итоге направление ушло в подкалиберные на большой дистанции и в остроконечные на малой. Эволюция была не просто "с жиру беситься", это были вынужденные меры.
Какая фантазия? Это вы с бодуна записали матильду в ТТ, а не я.
Про "неуязвимую технику" снова врете - из захваченный во Франции удалось восстановить примерно 30% из ПОДБИТОЙ сотни, остальное восстанавливать было не рентабельно (напомню, литой корпус вообще не технологично)
Про "увороты от бомбардировщиков"... прикиньте, ваши знания даже ниже уровня школы. Предположу, вы даже не слыхали про кассетные кумулятивный бомбардировки ПТАБ-2,5-1,5, когда всего 1,5 кг бомбы было достаточно для выведения танка. При этом ширина полосы всего 15 метров (на 100 м. длинной) - по 6-8 Тигров выбивалось за раз, т.к. они не успевали уходить даже определив навала захода на бомбометание.
Аналогично про уход с лилии выстрела - вы реально думали, что танки шли по прямой? вы в игрушки переиграли.
По движку B2 - вы сами же и ответили, почему посадили Челпана и почему в 1938 по результатам проверки его расстреляли. И с 1938 движок переделывал Чупахин. Только тут вы почему то забываете добавить данные по испытаниям 1940... А на 34 вообще стоял другой движок - конкретно В-2-34 1941 года, который к испытаниям 1938 вообще не имеет отношения.
И опять же - по движку матилдьды вы снова "забыли" упомянуть, что изначально там была спарка 76 сильных AEC - говяных слабых движков, и именно из-за их крошечного ресурса и поменяли сначала на другую версию AEC (2х87), а потом и на Leyland. И про эти испытания вы решили "не вспоминать"
Хотите по ходовой поговорить? Можно и о ней - причем можем расширить и добавить и немецкие провалы по направлению. Только захотите ли, если до сих пор у вас ляп на ляпе был?
Вот в этом и есть весь вы - для наших говорите только начальные результаты при разработке, а по иностранным - конечные максимальные параметры. Правда как бы вы не фантазировали, это не поможет объяснить, почему сами же бриты перестали их выпускать, а стали брать американские шерманы и гранты...
1. зенитками танки в Европе били только с 1941, т.к. до этого времение в сухопутных войсках зениток не было ))) лоханулись вы конкретно. И даже в 1941 в сухопутные было передано только 126 орудий (всего было 20 тыс) - на всех (и все пошло на восточный фронт), наращинали только с 1943 (в 2, а потом и в 3 раза)
2. Матильды повреждались в основном с помощью StuG III (75 мм) - пробития или обездвиживанием гаубицами Sturmpanzer I, плюс действия авиации
3. FlaK у немцев конечно был... только вот у него станина в виде крестовины... И так бюыло и у Flak 18 и у Flak 36. Их можно использовать только статично, в обороне )))
Возимой под развертывание была Flak 37 на грузовике Sd.Kfz.9, а мобильной для стрельбы - 18 тонная дура (правда первый прототип только 31 октября 1942) 18t 8.8cm Flak 37 Sfl.Auf 18t Zgkw
Был еще незащищенный низкопрофильный 8,8 cm FlaK 41 (изначально Gerät 37), возимый грузовиком - но это тоже разработка 1941 года, а в войска поступиль только с 1943.
Ну не было при разгроме англофранцузов в 1939 у немцев мобильных 88 мм зениток, хоть тресните )))
Разумеется ПТАБ появился только тогда, когда стал нужен - когда немцы снизили мобильность в пользу брони. Вообще не понял ваш восторг, т.к. это как раз то, о чем я и говорил - чем ниже подвижность, тем проще уничтожать. И конечно к 1943 немцы от матильд избавились даже в Африке, а на восток это г..но даже не стали посылать - я тоже именно про это и говорил. Матильды не держат замерзший грунт. И разумеется ПТАБ делался против Тигров, которые тоже уже стали малоподвижны.
А в чем "форсаж" по вашему? Вы хоть представляете, сколько времени занимает заход на маневр у Ил-2? Для быстрых танков вполне достаточно времени разъехаться в стороны. И тигров били по классике - первый из этажерки бил пушкой сверху первую и последнюю машины, после чего остальных просто бомбили по статике - развернуться уже не могли
Про уход с прогнозного прицела - вы хоть слыхали про заигрывающих? когда один танк выявлял позиции орудий? Или вы только по фильмам делали выводы?
Дальше вообще шедевр вы вроде как признали, что движок начали делать в 1939, но не признаете, что ссылаться на тесты другого движка в 1938 идиотизм. Но снова отсылаетесь именно на него, рассуждая про БТ7 с другим движком...
Я же отсылался на испытания, которые проводили у себя американцы именно на Т34 - не на других сырых тестовых движках для других танков, а на родных движках 34.
По Матильде же снова начали фантазии - дайте ссылку, кто там у Матильды и по каким движкам "занижал ресурс" )))
Кстати, можем сравнить, сколько времени занимал ремонт различных танков разных стран, как в мастерских, так и "в поле" - вы готовы? ))) Или будете продолжать дальше пиздеть? )))
Но самое забавное - вы оказывается сталинист - ведь сами оправдали репрессии против вредителей )))
Понимаю, это тупанули так и ляпнули не подумав, но вышло уже забавно.
вы вообще о чем? 88м это конечно древние цифры и буква, кто же спорит )))
И кто спорит, что зенитку можно применять в позиционной обороне против наземных целей? Привези, установи, закрепи - и используй.
Но вы же несли бред, что немцы ее в наступлении использовали... Я назвал конкретные года и моджели, которые можно перевозить и даже использовать "с колес". Вы же просто цепляетесь за калибр ствола... Ну, попробуйте назвать конкретную модель, которую в 1939 можно было использовать в движении при наступлении? )))
Ну так назовите, почему движок на 1938 имел ресурс 50 часов, на 1941 уже 100 часов, а на 1943 - уже 350 часов.
PS хз, какой вы инженер, если такую дичь несете. Вы вообще не владеете базовыми знаниями в теме, в которую влезли. После позорного зачисления Матильды в тяжи вы вроде как должны были просто признать, что тупо копипастили пропаганду, но вместо этого начали дуть щеки и зарывать себя все глубже и глубже. Я тоже по образованию инженер, хоть по должности сейчас и математик-программист/баллистик. Поэтому то и проявляю инженерный подход, тщательно анализируя тему, прежде чем влезать в спор.
Вы на голову больны?! 88 зенитками в Испании " массово" по каким танкам стреляли?! По танкеткам CV3/33? По Т-26? По БТ-5?
В легионе Кондор был только ОДИН батальон зенитной артиллерии (F/88)и кроме стрельбы по самолетам его разве что тестировали для непрофильных целей - на пример в обороне позиции и в стрельбе по укрытиям
Могу даже точно сказать, какие и сколько зениток было в Легионе Кондор, когда и как их поставили. 1 августа 1936 на судне Usaramo из Гамбурга двадцать 20-мм зенитных орудий 2.0 cm FlaK 30/38, вместе с 6 Не-51В-1 (еще 9 Не-51В доставлены 17 августа через Португалию). Командир группы Alexander von Scheele. В Кадис прибыли 7 августа
Всего группа J/88 имела 4 эскадрильи (Werner Palm, Otto Lehmann, Jurgen Roth и Крафт Эберхардт), потом шли ротации, в том числе под прототипы Bf-109V-3, V-4, V-5 и V-6 - всего 650 самолетов (еще 100 было итальянских). У республиканцев было 214+1947 завезенных самолета. Зениток было кот наплакал, впрочем и танков не много - 350 (дал СССР к их танкеткам) и 200 у немцев. Там при всем желании "массово использовать зенитки против танков" бы не вышло - танков мало и тонкие, и зениток мало и мелкокалиберные )))
88 мм применялись только при Хараме, причем в статике и были переданы Кондору только временно. Республиканцы сами вынуждены были применить зенитки в защите, а франкисты заняли плацдарм, разместили СТАЦИОНАРНО 88 зенитки и на 3 фазе (13-16 февраля) били по осажденным
Ваша беда - вы под 88 почему то калибр оружия думаете ))) наверно в вашей логике авиационная группа J/88 была с пушками 88 мм ))) ВСЕ части легиона Кондор звались "88" - от штаба S/88 или госпиталя Laz/88 до транспорта P/88
Поменьше на вики ссылайтесь, или хотя бы анализируйте написанное там.
Какое вообще отношение Битва при Аррасе имеет к французским танкам и зачем вы сослались вообще на другую тему - для меня загадка, хотя вы постоянно меняете тему, когда проваливаетесь в очередном вбросе.
У бритов там была 1st Army Tank Brigade, как раз из матильд. Ju 87 в спарке с Sturzkampfgeschwader 2 долбили одну колонну бритов, и только в правой колонне были 88 мм (они 2 матильды подбили, остальные трофеи уже не от зениток).
По 7 танковой дивизии... три Matilda I срезано зенитками, остальные подбиты немецкой арт батареей высоты 111
Итого, из 74 матильд на ходу осталось только 26 - и из подбитых 5 зенитками, часть артилерией, а львиная доля - авиацией. Что и требовалось доказать...
Тут есть один момент, на котором часто спекулируют, не договаривая самые важные моменты. При бегстве бритов их остатки действительно были сначала обстрелены зенитками (24 отступающие машины) между Меркателем и Тиллой, но били они им не в лоб, т.ч. пробить модно было чем угодно. Главный прикол там в том, что зенитки были сильно удалены и били на излете с огромной дистанции там, где колонна чувствовала себя в безопасности. Ну а Штуки добомбили тех, кто попытался развернуться лбом к огню
Вы больны на всю голову. В СССР для основной продукции были немецкие станки - и при этом стандарты техпроцессов СССР и Германии были сходны. Применять американские станки для нашей техники было бы невозможно, как бы вы не старались (помните, за что Туполева сажали, как он купил лицензии на 3 самолета, изготовить которые по нашим техпроцессам было невозможно)
Всего по Ленд-лизу было поставлено 38,1 тыс американских и 6,5 тыс британских станков - и они использовались для обеспечения американской же техники. Для своей же техники к уже имеющимся станкам немецкого тех стандарта за 1941-1945 СССР произвел 115,4 тыс. металлорежущих станков.
Инновациями В2 было литье алюминий/кремний блока цилиндров и картера, реализация верхних распредвалов, непосредственного впрыска топлива, четырех клапанов на цилиндр и дублированная система пуска (электростартером/сжатым воздухом из баллонов), т.ч. причем тут металорежущие станки остается только догадываться. При этом при провале вторых испытаний (1938) как раз и были эти проблемы - у первого заклинило поршень, у второго потрескались цилиндры, у третьего — картер.
Как видите, двигатель был просто изменен после 1938, и "американские станки" к изменению конструкции вообще никак не относятся, т.к. высер не засчитан...
Если бы вы реально были технарем, то не писали бы такую чушь. Тем более не сравнивали бы бензиновый двиг с дизельным. И уж подавно бы знали, почему все бензиновые танки называли зажигалкой...
Сравнивать ресурс дизеля ("грубое" воспламенение) с бензиновым карбюраторным будет только технический неуч. Т34 был ПЕРВЫМ В МИРЕ танком, разработанным именно под дизель. Немецкий Даймлер-Бенц (двиг MB 809) был уже догоняющим под земену VK у 20.01(D), стендовые испытания только в 1940 начались..
Идеи пытались реализовать и в VK 30.02(D) - делавшимся в подражание Т34 под двиг MB 507. В самоходках MB 503A менялись на 507, под сверхтяжелые делали MB 517... но ни один удачный серийник водяного охлаждения так и не смогли сделатьС воздушным охлаждением (пути Порше) было получше - тот же Tiger (P), но и там результат пошел поздно, только начиная с Typ 180/1.
Итог- провал 6 отдела (по сути монополиста), и наше счастье, что их Гитлер не расстрелял за вредительство. Бензиновый танковый движок - ходячая зажигалка, как бы вы не несли глупую пропаганду
это я придумал фразу про "30-40% СТ и ТТ под Москвой были британские"? Ну вы даете... Сами придумали, сами спорили про ее "правдивость", а теперь типа это я придумал )))
Вы говорили, что пробить матильду можно было только 88 мм зениткой - я указал, что это не так. Вы смеялись про применение авиации против малоподвижных танков - я указал, что это совсем не смешно, а факт. Вы по каждому момент спорите, а потом переводите стрелки.
Почему меня должны волновать проблемы БК, если одной бутылкой с зажигательной смесью выводили из строя бензиновый двигатель танка?!
У меня дед тоже войну прошел, танкист, Кантемировская, и он чинил танк в полях (что те же немцы сделать уже не могли), в итоге НИ ОДНОЙ машины не потерял (4 ранения). Разумеется опыт много решал - он 1895 г.р. и несколько воин прошел, а на гражданке трактористом был. Именно потому я и не несу эту пургу про "плохой двигатель" - все познается в сравнении. Если матильду постоянно на любую горку тягачом поднимали, естественно она дольше "проедет", а своим ходом ресурс до первой горки.
Еще страннее - причем тут опыт вашего дела на СУ-76 и то, бензиновый двиг на танке или дизель?!
По поводу ресурса - я ведь не просто так заметил, что вы хитрите, копипастом "ресурса двигателя". А все потому, что такого понятия вы нигде не найдете (заводской тест был на предельную нагрузку, а не на рабочий или комбинированный режим). А то, что в Советской Военной Энциклопедии (том 5, с. 433) зовется моторесурсом имеет совсем иные значения. Откройте Радзиевского и очень удивитесь - думаю НШ танковой армии в годы войны (потом - генерал армии) знает получше Резуна или английского журналиста...
и моторесурс для Т34-76 указан в 200..1000 (600 усредненный) км и 25-125 (75) часов,
а для Т34-85 уже 1500...2400 км и 188...300 часов.
Что характерно, для Пантеры было 700 км, хотя она и ровесница Т-34-85.
Ну, а у матильды усредненный 1610 км и 200 ч (хотя вы зачем то врали про 220, и то "занижено в 3 раза" )))), даже с учетом кучи вспомогательной техники для нее - лучше сырой 34, но сильно хуже доведенной до ума
Хотя, я и забыл, вы говорили, что из плохого двигателя уже ничего хорошего не сделать )))
Так тезис про ТТ сказал mathematicus, и вы стали ее защищать, когда присоединились к беседе - как раз тогда, когда (27.09.21 12:08) mathematicus понял свою ошибку и не стал настаивать. При этом в остальном он в общем был прав, оценивая ситуацию в целом, с учетом маневров о организации переброски ресурсов.
Вы же конкретно начали нести пургу, что матильда это тяжелый танк, причем нести ее упорно, хотя не основываясь вообще ни на чем.
Аналогично - вы сами говорили, что матильду только 88 можно было уничтожить. Но когда я использовал синоним, массовости/основных потерь, вы начали придираться, что именно этого слова вы не произносили. Зато вы еще другое произносили - вы смеялись, что против медленных танков наиболее эффективно использовалась авиация. И как всегда, включили в итоге дурочка, когда поняли, какую дичь несли.
Дальнейшее даже читать не имеет смысла - после вашего "беЛетристика" в общем ваш уровень ясен. Когда безграмотный человек рассуждает о профессионализме других... При этом выдавая себя за механика, но сравнивая характеристики бензинового и дизельного движков, видимо даже не понимая их разницы...
Ну, когда я уже в десятый раз указал, что матильда не ТТ, и рассуждения про 30-40% было чушью, конечно уже явно вы это не сказали, но косвенно - продолжали продавливать все то же мнение...
28.09.21 21:00
"Танк с бронированием лучшим чем у КВ однозначно надо отнести к средним... ))))). "
А к каким еще, если не к средним?
Так что как видите, я не "переиначивал", а просто говорил, что ваш сарказм не уместен - это просто медленный защищенный СТ, не более того.