Старый как дерьмо мамонта• 27.05.24 22:28
В данном контексте кумир это идол, статуя языческого бога. То есть в переводе на русский "Не поклоняйся языческим богам" (а фанатеть от Киркорова Библия не запрещает).
mathematicus ★➦Старый как дерьмо мамонта• 28.05.24 03:59
Именно статую. Объемное изображение. Чью именно - не уточняется. Поэтому у евреев античности были мозаики. Даже у глав обшины, так сказать, князей.
Серёга Губарев Булгаков• 27.05.24 22:22
значит так.
Типа Библия сама кумир.
Ладно , допустим.
Но её то и не давали читать никому!
Она была для узкого круга лиц!
Музыка была категорически для узкого круга лиц, ибо порождает разные интересные и иногда опасные состояния.
Музыка была эзотерической практикой.
Это и есть огромная глубочайшая внутренняя работа -играть любую музыку.
Причем есть до сих пор те мелодии,что могут быть полезны для развития интеллекта.
Моцарт там одно, классика это хорошо, но это прошлый век.
Сейчас есть наверняка очень интересные композиторы, что могли бы быть пошире пропиарены и всем людям было бы полегче развиваться.
А Библия, ну это сборник манускриптов, как и Тора.
Соблюдать всю Тору это , как я понял весьма огромная аскеза.
То есть внутренняя работа.
Думаю я лет 20 соблюдаю, но как то автоматически получается.
Само собой.
Не в смысле ограничивают себя.
А в смысле не хочется чего то особенного, что давно описано, как вредное.
Жаль мне не дали всю Тору прочитать.
А то я б вообще то с интересом пособлюдал бы, конечно, все ветхозаветные ограничения
...
Думаю для своего времени Библия вполне научная и объективная книга была.
Обожествлялось и сакрализировалось тогда все это просто.
mathematicus ★➦Серёга Губарев Булгаков• 28.05.24 03:56
Никогда ни Библия, ни Тора не были научными. Это просто сборник - легенд, летописей, афоризмов, песен, в том числе - любовных.
666➦mathematicus• 28.05.24 08:18
Вы забыли "...и пророчеств". Даниил, Иезекииль, Иеремия etc. Часть уже исполнилась (и это почти никем не оспаривается), часть - такие как Даниил, Иоанн - в процессе. Часть - да, афоризмы с песнями - но это ж большей частью Екклесиаст, который Соломон. Большая же часть - именно летопись. История. А она ж как бэ наука? Так?)
Серёга Губарев Булгаков➦mathematicus• 28.05.24 12:31
стоп стоп.
А как же тогда я никого не убиваю и думаю, что это правильно именно по древним верованиям?
Так получается всех уродов и с дефектами развития людей тогда ещё маленькими душить?
ааа.
наверно Вы об образах первого уровня знаний о святых писаниях!
я то знаю 14 уровней шифровки знаний просто ...
извините.
Вы правы.
Blind Guardian• 27.05.24 17:23
Напомню типо верующим что Иешуа ( он же примерно через 150 лет после смерти ИИСУС ) Сам жил в пещере везде ходил пешком изредка ездил на осле и себе на жизнь зарабатывал 1- плотницкими работами так как учился этому с детства 2- был перводчиком так как знал несколько языков от арабского и персидского до хинди . А теперь сравните его образ жизни и его типо последователей их банды гундяя с их несметными богатствами которые они даже не стесняются всегда показывать.
666➦Blind Guardian• 28.05.24 08:31
про рпц даже спору нет) но кому и для кого переводил-то? откуда такой набор языков? откуда пещеры? в домах же вроде жили?)
Blind Guardian➦666• 28.05.24 10:03
читаем внимательно библию. там это всё есть . Сам Иешуа жил в пещере потому что не было у него своего дома был бессребреником и не владел никаким иммуществом. Эта же пещера и стала первым храмом новой религии. То есть проповедовал у себя дома.Про языки то же упоминается что он свободно разговаривал с местными арабами на их языке а так же с купцами из персии и даже Индии то есть знал их язык. А откуда знал ? Да очень просто в библии есть подробное жизнеописание Иисуса с рождения и до 17 лет а потом с 30 и до 33 лет. А вот где он был с 17 и до 30 лет сказано лишь что путешествовал и набирался знаний. Некоторые учёные предполагают что он был в Индии где лично встречался с Буддой и учился у него и возможно даже добирался до Китая самой образованной страны того времени.
Blind Guardian➦Blind Guardian• 28.05.24 10:08
Кстати не каждый мусульманин знает что в Коране Иисус упоминается аж 13 раз под именем пророка Иссы. И о нём в коранне всё только очень хорошо. Настоящие исламские богословы об этом знают. Это кстати о давней вражде мусульман и христиан. Что воюют невежды и глупцы а кто умеет мыслить и искать истину те в курсе.
Soma➦Blind Guardian• 28.05.24 12:18
кхм... как раз в Библии вообще все иначе написано
Вообще то Иисус до 30 лет жил в Назерете с матерью в доме Иосифа. О возрасте Иосифа в Библии ни слова, по апокрифам стал хранителем девства в 80, умер около 100 (по апокрифам максимум - 92 и 111 лет, что не меняет сути, по всем доступным источникам - смерти от 12 до 29г). Последнее упоминание о нем - 12 год (у Луки) - т.е. в среднем лет 10 дом уже был Ииуса, Марии, или обоих, т.к. левират никто не отменял
Говорить "не было у него своего дома" ошибочно, скорее "у него не было домов вне Назарета"
Если отбросить все апокрифы - есть только у Луки "И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них" (12 лет). И потом уже у Марка "Оттуда вышел Он и пришел в Свое отечество; за Ним следовали ученики Его" (30)
т.е. с 12 до 30 скромно жил в Назарете. Про Индию уже откровенно художественная байка, придуманная писателем приключенческих романов Луи Жаколио - примерно такая же, как английская байка, что он жил в британском Соммерсете, Придди
Blind Guardian➦Soma• 28.05.24 12:56
111 лет ? во времена когда мужчины редко доживали до 50 ? серьёзно ? Хотя для исключительно художественного персонажа можно придумать любой возраст. Ведь вы же не будете отрицать что на сегодня не существует не единой улики материально подтверждающей что реально такой человек существовал на белом свете ? Даже в его официальной могиле учёные не нашли никаких улик что там был когда то похоронен человек.
Soma➦Blind Guardian• 28.05.24 13:12
Потому и уточнил, что это апокрифы.
По каноническому тексту возраста Иосифа нет, но упоминания его исчезают в 12 году (исключая фразу, что похоронен он рядом с отцом). т.ч. самое логичное предположение - умер вскоре после переезда в Назарет и Иисус помогал матери по хозяйству, после чего "Оттуда вышел Он и пришел в Свое отечество" - т.е. пошел туда, где родился
да, только в оригинале небольшое дополнение еще было )) чтобы не цитировать целиком, краткий смысл - "кроме меня". так что все нормально, никто ничего не перечеркивает. а дальше каждый сам выбирает, верить или не верить, и если верить, то во что. а искать блох в текстах, которым пара тысячелетий, как в контракте на поставку вагона сахара - занятие заведомо бесплодное: их находили еще при написании, и потом еще каждое столетие редактировало, в том числе и переводами.
а мы не против цитирования целиком) О:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
(Исх.20:4-6)
где тут про это ваше "кроме меня"?)
"не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой" - по-моему, смысл очевиден? не буква, но смысл. даже с точки зрения формальной логики: "не сотвори себе кумира, в том числе и меня", так что ли?
хотя, какой-нибудь адвокат из американского сериала мог бы доебаться и до этого столба.
я понимаю что, в соответствии с вашим ником, вы в деталях )))
mathematicus ★➦mkz• 28.05.24 03:47
Совершенно верно, "не сотвори себе кумира, в том числе и моего". Именно так. Попробуйте задуматься над этим.
мы не то что в деталях - мы в теме)) именно за иконо- идолопоклонство (вторая заповедь декалога) предъявляли христианам мусульмане. А за нарушение субботы (четвёртая) - иудеи. Никто, нигде и никогда этого не отменял - тем более Христос, который "пришёл не нарушить, но исполнить".
Вы неверно (с точки зрения христианства) трактуете понятие "идолопоклонства". Декалог - это все же ветхий завет, и сам по себе работает только в иудаизме и исламе
В христианстве же Павлом точно указано, что называется идолопоклонством
"Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение, за которые гнев Божий грядет"
Soma➦mathematicus• 28.05.24 11:10
а тут неверно... херувимов на ковчеге и в храме Соломона как раз бог и приказал поставить.
Тут скорее "не сотвори" имеется ввиду "сам", по своей прихоти или для своей выгоды. С одобрения или бескорыстно - не запрещено
почему я не удивлен вашей истерике? )))
Я ссылаюсь на Евангелие - Послание Павла к Колоссянам. Вы - на собственные извращённые фантазии
в беседе о Библии про другую книгу?
Путеводитель стрелочника что ли? )))
серьёзно? Гораздо более неверно вырывать цитаты из контекста. По-Вашему выходит, Ветхий - как и Декалог - не работают для христианства в принципе - ибо Ветхий же)
вот тот самый Павел:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (2Тим 3:16)
Всё Писание, в т. ч. и Ветхий. Логично?
Приведённая же Вами цитата осуждает все человеческие надстройки над богом, такие как блуд, жадность, фашизм вообще и конфессиональную сегрегацию и нацизм в частности (тут же, стих 11), и прочую мелочь (ст. 8-9).
Для Павла, урождённого гражданина идолопоклоннического Рима, вопрос "что такое идолопоклонство" даже не стоял.
"Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме.
Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его.
И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним.
Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: «хорошо, я согрелся; почувствовал огонь».
А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: «спаси меня, ибо ты бог мой»."
Это король сарказма Исайя (такой же еврей, как и Павел, он же Савл - только чуть раньше)
так что всё там есть - ищущий находит)
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения"
Вы сами и ответили на свой же вопрос. Как детей учат, что "отрицательных чисел не бывает" - при всей своей неправильности, это полезно для начального обучения/наставления, но в последствии теряет догматичность. Так сказать "предварительные упражнения" для подготовки к более сложному взгляду на вопрос
=====================
По дальнейшему не совсем понял. Ссылаясь на 44 гл Исайи желательно читать ее всю
"...Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы...Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы? Все участвующие в этом будут постыжены...из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним...буду ли поклоняться куску дерева..."
Что в этом вам показалось странным? Бог порицает, когда человек своим желанием создает некий образ, наделяя его какими то силами и поклоняется этим "силам", в надежде получить с этого выгоду. Не в деревяшке проблема, а в потакании "слабостям", когда ленивый вместо достижения трудом/старанием человек поклоняется "халяве", и ради этой халявы готов даже приносить жертвы.
Но это вовсе не препятствует созданию ЖЕЛАЕМЫХ богом образов и не противоречит созданию того, что "приносит пользу"
Вы сами и ответили на свой же вопрос.
Вроде ничего не спрашивал...)
Про Исайю. Пророк элементарно юморит: говорит, как непередаваемо тупо поклоняться куску дерева, который только что сам нарезал.
Кстати, в чём кардинальное отличие тамошних идолов от теперешних икон (за кои Вы как будто ратуете - или нет?) - Вы не пояснили. С точки зрения логики - один и тот же кусок дерева, один и тот же предмет поклонения) Это в отличие от ковчежных херувимов, о которых Вы тоже где-то здесь упоминаете - им никто не поклонялся, и даже мысли не было.
Не в деревяшке проблема...
да разве?) тогда проблема и не в грехе в принципе) Уникальность бога - в отличие от человека - в том, что он отделяет человека от его греха. Всегда - пока человек жив. Но. Если человек не хочет сам отделить себя от своего греха - он умирает навсегда. Поэтому полной нелепицей являются мечты о том, что можно "отмолить" грехи умерших и им "там зачтётся"... У бога всё просто и логично: 1) душа согрешаюшая, та умрёт, 2) после смерти человек возвращается в землю из которой был создан и 3) во второе пришествие сначала воскресают праведники для вечной жизни, а после них - грешники для вечной смерти (неохота искать стихи, будет интересно, найдёте). Поэтому нигде, кроме воспалённых воображений ушибленных житиями и прочей ересью фанатиков, нет никаких чистилищ, где томятся души в ожидании неких решений-кому-куда: что называется, всё уже украдено до нас, каждый своей жизнью определяет, где хочет быть, и в момент смерти подводится итог. Всё, аминь))
Да, насчёт желаемых богом образов. Да делают же и фаллоимитаторы, и космические корабли - но никому же в голову взбредёт им поклоняться?) Исайя (и он среди авторов писания не одинок) намекает, что поклоняться иконе не более нелепо, нежели любому из вышеуказанных предметов. Да и любому кроме них.
Окончательный аминь)
Отличие прямое - если предмет ассоциируется с богом, то это НЕ идол, т.к. даже при каких то свойствах эти свойства идут от бога, а не от предмета. А вот когда человек наделяет предмет ВНУТРЕННИМ смыслом, то это называлось идолопоклонством (в современной терминологии - фетишизмом)
Как говорилось в ВХ - сам по себе богу "алтарь не нужен" - если так хочется, собери пару камней, и это будут равносильно алтарю - он скорее нужен человеку, чтоб проще было сосредотачиваться. А для бога же (вспоминая Аграфы) - "подними камень — и там найдёшь Меня".
=====================
"отмолить грехи умерших". А вот этого в Библии вообще то и нет - это скорее относится к религиозному институту (церкви), причем несколько в иной форме. И тут момент достаточно интересен - по учению Церкви, сама по себе молитва за усопших НЕ РАБОТАЕТ, она актуальна только для "Покаявшиеся же при смерти, но не успевшие принести плодов покаяния".
И это один из источников расхождения католичества и православия - у католиков священник "врио бога на Земле", поэтому то индульгенции и "отпускали грехи" (даже мертвым). В православии же священник только "наблюдатель" (потому и крестятся иначе - как крестил бы человек, и как крестил бы бог). Потому то и трактовали "обет Петру" и понятие "плодов покаяния" по-разному
PS Читайте Исайю внимательнее, не приписывайте ему чужих мыслей. Поклонение ИКОНЕ (как отдельной сущности) - равносильно поклонению идолу. Поклонение БОГУ через икону или что то другое - это вообще другое, т.к. сущностью остается только бог, тот самый, который "под каждым камнем" - тут нет никакого противоречия, икона играет роль такого же "проводника", как и священник.
Иди лесом. Я не настолько терпелив, как твой предыдущий оппонент. Сразу пошлю на йуХ.
Ost➦mathematicus• 28.05.24 09:37
Во первых, не лжесвидетельствуй, во вторых, не ощущаешь несколько узковатое значение?
Soma➦mathematicus• 28.05.24 11:48
клясться ложно скорее ближе к сотворению кумира - наделять ложную сущность иллюзией правды для оправдания чего-то
Не Библию, а Тору и частично Коран. Это все же Ветхий Завет (ну и запрет на изображение у некоторых мусульман).
НЗ эти моменты заметно изменяет
Soma➦mathematicus• 28.05.24 11:03
в смысле не считает визуализацию бога идолопоклонством
ВХ (Исход) "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу..."
Тут уточню - в ВЗ делать можно, но с разрешения бога (статуи херувимов на ковчеге). Понятие "идолопоклонства" полностью рамазано и не конкретизировано
В НЗ же идет конкретизация - ведь кумир это не просто какое то изображение, а материализация (скульптура) языческого божества. И это отличается от иконы (пер. с греческого - образ, т.е. изображение пересказанного устно), а по догмату - "взирая на образ/икону, умом восходим к первообразу (богу)" - т.е. это изображение не кого то "на небе вверху и на земле внизу", а бог - против него запретов не было
Если глянуть Послание к Колоссянам, то там: "Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение, за которые гнев Божий грядет"
т.е. "идолослужение" - это попадание в зависимость от желаний.
Иначе говоря, это не создание предметов, а наделение их смыслом, оправдывающим какие то поступки
Vovanavsegda ★★➦Миаус• 27.05.24 14:12
Может ладаном и елеем?
Костром у адекватов, только шашлык или барбекю пахнет.