Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт.18+
Рассказчик: Житель России
По убыванию: %, гг., S ; По возрастанию: %, гг., S
>Путин хоть завтра мог бы получить Беларусь таким макаром, в обмен на >отказ от претензий на какую-нибудь другую страну бывшего соцлага, в >которой США имеет интересы: США бряцают оружием, играются в "злого >полицейского", приходит "добрая" Россия и всех защищает.
Наверное мог бы, но только американцы в этом не слишком заинтересованы. Видимо схема эта не только мне в голову приходит на второй минуте размышлений о возможных последствиях попытки провести силовую акцию. Потому и нет этих акций против бывших республик Союза. Впрочем, называть это единственной причиной врядли правильно.
>И как пить дать, при таких обстоятельствах объединения, никто в >Беларуси не протестовал бы против объединения с Россией на любых (!) >российских условиях.
Именно так. Вы верно уловили мою мысль. Вот только не в интересах американце делать такие подарки.
Что же до Северной Кореи, признаю справедливость возражения, что наличие у нее ядерного оружия -- недостаточная причина для нападения. Перечитал материалы и убедился, что руководство НДРК ведет достаточно осторожную политику и соблюдает свои обязательства по всем подписанным договорам. В частности, объявления о создании ядерного оружия были только устные, без предъявления доказательств. Одновременно, было объявлено о выходе из договора о нераспространении ядерного оружия. Отношения с МАГАТЭ прерваны с соблюдением формальностей. Юридически чисты, ну или почти. Так что повод для вторжения придется еще поискать. С другой стороны, если нельзя, но очень хочется -- то можно. Вопрос только в том как оправдаться впоследствии, на что американцы большие мастера.
>"Теневая" экономика без коррупции несомненно не могла существовать.
Спорить с этим глупо.
>Какие проблемы были у законной, производящей подавляющее большинство >товаров и услуг? Там наоборот, коррупции места нет, все работают за >зарплату, откуда взятки и главное, за что эти взятки давать?
Да особо никаких, если не считать проблем со снабжением, качеством и сбытом. А про такую профессию -- снабженец -- не слышали? Один из моих недальних родственников лет пять снабжал свой завод (оборонный между прочим) кое-какими материалами. Ничего особенного -- стальная и медная проволока в основном. Не выдержал, ушел с этой работы. Причины: беспрерывные командировки, бесконечные пьянки с сотрудниками отдела сбыта завода поставщика, конфликт со своей совестью из-за дачи многочисленных взяток, конфликт с начальником на почве того, что тот свято уверен, что не может ничего не прилипнуть к рукам снабженца (при этом никаких претензий к липкости рук не имеет). После его увольнения завод два месяца не выполнял план из-за недостатка материалов, потом новый снабженец "наладил отношения с поставщиками", и все вошло в колею. Вот объясните мне: зачем нужен снабженец при наличии государственного планирования? И куда они подевались сейчас?
>А что такого ценного может перекрыть Белоруссия Штатам?
Имелся в виду конфликт по поводу места размещения посольства США в Минске.
>...Более того, по словам Алейника, США ... сами представляют >собой "источник правозащитных озабоченностей".
И кто после этого заявления озаботился ситуацией с правами человека в Абу-грейб? А вот скандал с канализацией раздули на весь мир. Вам не кажется, что игра идет в одни ворота? И что Лукашенко забивает сам себе голы чуть ли не чаще, чем до этого снисходят США?
>Берегись, США. >Вот, почитайте, отрезвляет: Общая численность ВС: >НАТО - 3 млн. 930 тыс., Россия - 1 млн. 260 тыс. ...
Я же не предрекаю, что первым делом Россия примется воевать. Я говорю, что предпримет все возможные усилия для предотвращения сербского варианта. Вступление в войну -- последний, и не самый лучший аргумент. До этого лучше не доводить. Хотя, представьте себе такое развитие событий: - Штаты начали приготовления к вторжению. Сколько времени это займет? Помнится перед Ираком они пару месяцев (или больше?) открыто свозили войска, оружие, боеприпасы и прочие грузы. - Россия и Белорусия в срочном порядке проводят переговоры и в пожарном порядке подписывают договор о совместной обороне. Россия вводит свой воинский контингент на территорию Белорусии, развертывает ПВО под собственным триколором. (А Белорусия размещает свой контингент в России :) ) Всем, кто имеет уши объявляются положения подписанного договора, среди которых -- воевать за дружественную страну как за свою собственную. - США встают перед фактом, что теперь начало "демократизации" Белорусии означает прямой военный конфликт с Россией. Это уже несколько другой расклад. Как по Вашему -- решатся?
>То есть Вы отрицаете нормы международного права?
В каких нормах международного права запрещено применение военной силы? В случае с Северной Кореей вообще есть прямой повод для войны -- заявление ее руководства о наличии ядерного оружия и готовность его применить. Нормы междунароного права в основном относятся к соблюдению международных договоров. Есть ли какой-нибудь договор между США и Северной Кореей, который будет нарушен в случае начала войны между ними?
>Откуда же взялись современные российские миллиардеры, по числу которых >мы утупаем только США? Приватизировали они то, что было сделано (а не >украдено) до них, а при СССР такое было в принципе невозможно - так, >цеха какие-то подпольные.
Согласен, что наши миллиардеры не купили эти заводы и прочее на собственные сбережения и по справедливой цене. Но вдумайтесь -- почему такой размах грабежа стал возможен? Кто устанавливал цены и порядок приватизации? Да те же самые коррумпированные советские чиновники и партийцы. Ни у кого со стороны не было и не могло быть такой возможности. Себя они при этом редко забывали.
>>... Гдлян и Иванов, когда рисовали свою знаменитую схему перетекания >>взяток снизу вверх, никак ее не комментировали -- цифры сами за себя >>говорили. Ну например, взятка за место председателя колхоза -- 200 >>тысяч рублей.
>Что-то давно про них не слышно. Где прочитать об этом можно?
Последний раз слышал по телевизору совсем недавно -- в мае. Видел только Гдляна, Иванова -- нет. Дату, канал и передачу назвать не могу, смотрел не с начала и не до конца. Вообще не люблю этот ящик и редко смотрю. Где прочитать?.. Давно дело было, источники подзабылись. Скорее всего газеты какие-то. Очень интересный результат дает поиск в интернете по строке "хлопковое дело гдлян иванов". Не стану описывать, попробуйте сами.
>Интересно, как зарабатывал эти 200 тыс. рублей претендент на место >председателя колхоза, и зачем ему это место с такими деньгами, >которые в СССР и потратить-то не на что было.
Мне тоже интересно. Но вполне очевидно -- не законным путем. А место это нужно чтобы вернуть эти деньги и заработать еще больше. А потратить было куда -- большая часть шла на те же взятки наверх. А куда тратились деньги на самом верху -- не знаю. Вероятно конвертировались и тратились зарубежом? Ну еще золотые бюсты друг другу в подарок, другие мелочи...
>>Взятка директору завода за подпись на липовой накладной -- 1000 >>рублей за тонну несуществующего хлопка.
>Это может быть, но это и есть в точности детская игра в крысу по >сравнению с "откатом" чиновнику при приватизации всего завода.
Не надо давить на психологию. Не надо сравнивать тысячу советских рублей за каждую тонну хлопка и сто тысяч долларов (да хоть миллион) единовременно за один завод. Как бы ни показалось на первый взгляд, в первом случае будет стократ больше. В вагоне помещается тонн 30-40 (или 50?) хлопка. Пустых вагонов, сопровождаемых липовыми накладными, приходило много на соответствующие заводы много лет подряд. Откуда брались деньги на взятки? Из выручки за арбузы, выращенные вместо хлопка. Куда тратились? На те же взятки, но не целиком естественно. Прикиньте масштабы. А теперь скажите: может ли директор завода всерьез заниматься планированием и организацией производства "товаров народного потребления" за 600-800-1000 рублей в месяц, если ему ежемесячно дают 50, 100, а то и 200 тысяч рублей в виде взяток? Да он будет больше озабочен тем, как эти деньги правильно распределить среди министерского и партийного начальства. И еще он должен позаботиться о радужной картине в отчетах о выпуске продукции, для производства которой не получил сырья. О какой эффективности экономики можно рассуждать в таких условиях?
>>А что, относительно скромные размеры воровства его как-то извиняют >>Или воровство за рубежом -- повод считать, что у нас тоже все как у >>людей?
>Не извиняют, конечно, а дают повод считать, что социалистические >отношения сильно осложняют возможности для коррупции.
А мне наоборот кажется, что советская система управления государством без коррупции просто не могла функционировать. Может при Сталине и Хрущеве могла, а вот при Брежневе -- нет.
>Видимо, цены на нефть в условиях ее дефицита поднимались - с вашей >точки зрения - в аномальном обществе? Ну там США, Евросоюз, про >Россию уж не говорю... Кто ж тогда нормальные? Ирак и Северная Корея?
НМ, когда Вы в последний раз наблюдали дефицит нефти? И как он выглядел? Я припомню только начало 70-х, когда арабы сильно обиделись на США и Западую Европу и ввели ограничения на поставки нефти. Года два или три там испытывали серьезные трудности с энергоносителями. Советское телевидение злорадно показывало очереди машин на заправках и прочие прелести. Нормальной международную обстановку в те времена назвать язык мало у кого повернется. И чем кончилось? Тем что была начата добыча нефти в Мексике, Венесуэле и Северном море. Одновременно и СССР подсуетился и тоже приложил руку к снижению цен. Арабы увидели, что их обходят и оттирают. Пришлось смирить гордость и слегка закатать губы обратно. Результат -- исчезновение дефицита и снижение цен до уровня, устраивающего всех. Все дальнейшие колебания цены -- результат борьбы жадности поставщиков, пытающихся диктовать цены путем картельных сговоров (OPEC) и ловкости потребителей, умело играющих на конкуренции. А дефицита, как такового, уже лет тридцать не видно.
Любопытно оценить кто и как воспользовался ситуацией, когда американцы и европейцы отдавали последние штаны за нефть. Некоторые арабские страны буквально озолотились. Норвегия сильно разбогатела. Султан Брунея -- самый богатый человек мира. А СССР? Лет десять поток нефтедолларов позволял демонстрировать преимущества социализма, а потом иссяк. И все преимущества куда-то улетучились.
>«Неправильно повел» очень неплохой повод к оккупации, неправильно себя >сейчас ведут Иран, Северная Корея, Белоруссия. Ждем новостей.
Совершенно верно. Внутренняя политика вышеуказанных стран слегка противоречит здравому смыслу, поэтому их собственное население либо находится немного в конфронтации с властью, либо настолько затюкано и подавлено, что даже на это неспособно. Внешняя их политика тоже особой мудростью не отличается. Когда Штаты позволяют себе обратиться с Саудовской Аравии с прентензиями по поводу прав человека и свобод, то получают вежливый, но твердый ответ: это наше внутреннее дело, идите со своими советами туда, где их слушают. Потому что не имея военной мощи для открытой драки, имеют много друзей вокруг, сидящих на нефтяных кранах. И имеют достаточно ума, чтобы всемерно укреплять дружбу. Когда те же пертензии слышат в Северной Корее или Белорусии, то отвечают: "А у нас бонба есть!", или: "А мы вам воду и канализацию отключим!" Чем способствуют, конечно же взаимопониманию. А что в результате? Если вдруг Штаты решат, что пора Корею к ногтю, кто вступится? Китай и Россия ограничатся устными заявлениями, максимум -- поднимут вопрос в ООН. Южная Корея с восторгом предоставит территорию для атаки и примет участие. Япония поможет в переброске войск и грузов. Остальные промолчат. И кто виноват в том, что такое положение сложилось? Если вдруг Штаты решат навести порядок в Белорусии, сценарий будет другой. Россия вмешается по полной программе и использует все свои возможности, в том числе военные, чтобы недопустить повторения сербского варианта. За это чуть позднее потребует наконец перестать валять дурака и присоединяться к России немножечко не на тех условиях, на которые расчитывает Лукашенко. Про Иран ничего определенного сказать не могу -- далек от темы.
Ничуть не оправдываю и не одобряю уверенность США в том, что именно этой стране выпало единолично решать кому как себя вести. Просто я понимаю, какие цели они преследуют -- свои меркантильные. Но одновременно хочу отметить, что закон джунглей никто не отменял. Поэтому для выживания приходится шевелить мозгами. А если у кого-то наблюдается недостаток подвижности серого вещества -- то чьи это проблемы?
>Коррупция в СССР по сравнению с коррупцией при капитализме - невинная >детская игра в крысу. Хоть то же громкое "хлопковое дело" - масштабы >хищений мизерные.
Ну, это как считать. В абсолютных денежных суммах -- действительно, как-то несерьезно. Даже если перевести по официальному тогдашнему курсу в доллары (60-70 копеек). Но это можно объяснить по-разному, например так: "все уже украдено до нас". Или так: какая страна, такое и воровство, что можно украсть у нищих? А если сравнить с чем-то, имеющим отношение к реальности, то картина возникает совсем другая. Например, можно сравнить средний размер взятки со средней зарплатой. Или отношение общей суммы взяток к реальному ВВП (хотя здесь будут трудности с определением и той и другой цифры). Гдлян и Иванов, когда рисовали свою знаменитую схему перетекания взяток снизу вверх, никак ее не комментировали -- цифры сами за себя говорили. Ну например, взятка за место председателя колхоза -- 200 тысяч рублей. Взятка директору завода за подпись на липовой накладной -- 1000 рублей за тонну несуществующего хлопка.
А что, относительно скромные размеры воровства его как-то извиняют? Или воровство за рубежом -- повод считать, что у нас тоже все как у людей?
Снова Капралу лично. Дискуссия о никах. (Разрешается прочитать Просто Эсту. Может и мне перепадет похвала за корректность ведения дискуссии. Очень хочется.)
>Вопрос «на кого работаешь» возник не потому, что Вы зарвались в >критике СССР, сейчас его критикуют все кому не лень, а потому что Вы >уж очень идеализируете США.
??? Где это?
>Ваша наивность сквозит в Ваших же вопросах, к примеру, ни в >Советской, ни в современной Российской армиях, да и в других силовых >структурах никогда не было звания «капрал».
А Вы, пользуясь своим глубоким знанием жизни, сразу же вычислили, что я об этом не осведомлен. И по своей наивности решил, что ник Ваш проистекает из записи в военном билете. А Вам не приходило в голову, что у звания капрал есть некий приблизительный аналог в системе званий СА, РА, КГБ, ФСБ, милиции и прочих структур? И что многим могло подуматься, что Вы просто хотите слегка выпендриться, указывая почти явно свое последнее воинское звание в качестве ника? А вот сейчас я вдруг подумал: почему "Бывший"? Может быть "Капрал" -- это Ваша фамилия до брака? Тогда действительно, Вопрос про место службы некорректен. Но Вы сами виноваты -- объявили бы с самого начала все анкетные данные, никаких глупых предположений и не возникло бы.
>А в Ваших постах, частенько есть такие ляпы, какая-то оторванность от >российской и советской действительности. Объяснитесь, пожалуйста.
Есть ляпы -- укажите на них, откомментируйте, чтобы все поняли насколько я глуп и суесловен. Вместо этого Вы мне предлагаете самому найти у себя ляпы и объясниться. Одно лишь слово, но у меня сразу же возникает ассоциация, и подозрения мои вспыхивают с новой силой. "Выйдите и подумайте" -- вот так оно звучало в кабинетах следователей КГБ. В одном Вы правы -- страшно далек я от советсткой действительности. Но многое помню. А потому меня слегда задевает ее идеализация.
>... «упертые держиморды», видимо вроде меня, не спешат ставить >клейма, а пытаются разобраться, что к чему.
То есть, одиозный вопрос не просто по привычке выскочил, а родился после глубокого и всестороннего анализа моих постов. И указание на страну, которую я "уж очень защищаю" -- всего лишь попытка непредвзято разобраться. Все остальные варианты были отброшены по методу Холмса. Остался один-единственный, а потому верный.
>А вот с Вашей стороны удачных шуток в мою сторону или в сторону СССР, >ну совсем мало, а может, я их просто не заметил.
А кто Вам сказал, что я шучу? Всякие смешные вещи, если получается, пишу в истории. А здесь я совершенно серьезен, просто слегка язвителен в выражениях. Если они Вас так цепляют -- значит я в чем-то прав. Не нравится -- ставьте соотвтствующую оценку. Не согласны -- возразите. Но не надо переходить на личности. Дурной тон.
>Благодаря героическим усилиям Голливуда, позор вьетнамской войны >постепенно превращается в героический эпос Америки...
іжик, я полностью согласен со всеми Вашими пятью пунктами.
>Я ответил на Ваш вопрос?
Нет, потому что вопрос был про "сунулись бы или нет, если бы был СССР". Мой тезис -- присутствие и даже участие СССР не мешало США соваться куда они считали нужным без оглядки на СССР и Китай. Вместо этого Вы принялись обсуждать итоги вьетнамской войны, про которые я написал так: "результат вышел так себе, но это другой вопрос".
>О роли наших знаю только, что помогали секретно, техникой и >инструкторами...
Вот это-то и обидно, понимаете? Благое дело не делают тайно. Впрочем, тайна в данном случае весьма своеобразная. Она не была тайной от американцев, которые были прекрасно осведомлены о масштабах участия СССР и Китая во вьетнамской войне. Тайной это было от советских граждан.
>...прямое противостояние = ядерная война = конец миру = конец всей >цивилизации = конец планете...
А какое противостояние было в действительности? Кривое через вьетнамцев? По Вашему, американцы терялись в догадках об источниках военной мощи вьетнамцев? И почему сразу ядерная война? Тут у нас с Капралом идет дискуссия про карибский кризис, котрый был всего-то несколькими годами раньше. Мы много спорим о результатах, но про один результат однозначно сошлись во мнении -- шок от осознания возможных последствий ядерного конфликта был оглушающим для обеих сторон, откуда следует, что даже воюя открыто при помощи обычного оружия, они врядли решились бы применить ядерное. Тем более, что война шла на чужой и для тех, и для других территории.
>Как оказалось в этих двух войнах победили не те у кого лучше танки, >а у кого лучше средства ПВО
Я бы на первое место поставил другой фактор -- стойкость в борьбе против агрессора. И в том, и в другом случае победу одержана обороняющимися против пришлых захватчиков. Уж извините за высокопарность. "Лучшее ПВО" и вьетнамцев и у афганцев было по одной простой причине -- у них были причины отражать воздушные налеты, их бомбили. У северных вьетнамцев серьезной бомбардировочной авиации не было, а истребительная работает в основном над своей территорией, сбивая американские бомбардировщики и истребители сопровождения. У афганцев же вообще никакой авиации не было, проэтому средства ПВО у СА были исключительно штатные, прикрывали базы, как полагается. Ну зачем, скажите мне, советскому солдату в Афганистане носить с собой мобильный ЗРК? А вот "Шилки" очень даже эффективно использовались, но не как стредство ПВО, а как средство огневого усиления. Потому что конструкция позволяет вести огонь по наземным целям. А куда деваться моджахеду без Стингера, если над головой беспрерывно висят советские самолеты и вертолеты, застилая небо?
Так что наличие более хорошего ПВО у победителей -- всего лишь совпадение, следствие сложившихся условий. И вовсе не лучшее ПВО было причиной победы.
>употребление непарламентских выражений в речи предполагает: >- отсутствие у говорящего представлений о воспитанности, >- особую близость отношений с окружающими.
Я могу добавить еще несколько причин, извиняющих применение непечатных слов: - сильное раздражение - очень эмоциональное отношение к предмету спора - стремление выразиться кратко, емко и недвусмысленно, подчеркнуть особую значимость сентенции - художественный прием (я не ставлю себя на одну доску с Ерофеевым и Алешковским, но иногда пользуюсь и таким способом)
>...не оскверняй слух других матом...
Хм... Борец за высокую нравственность и духовность... И где! А ведь в Ваш адрес лично я этих слов не употреблял. Специально перечитал свои коммы. Только к одному человеку отнесся подобным образом (и упорствую в том, что обоснованно), но вот он как раз не высказал никаких претензий. Видимо признал мою правоту. Беспокоитесь за других посетителей раздела? За тех, которые таких слов вообще не знают? Достойно уважения. Если это действительно так. Но оценки избегаю.
>Если Вы употребляете мат в диалоге, то оппонент имеет право >перейти на «ты» независимости от степени близости.
Это такое правило этикета? Я вот отнюдь не считаю это достаточным поводом. Наоборот, считаю такое поведение потерей достоинства. Неправ?
>...в моих текстах мат сведен к минимуму, допустимые эквиваленты >матерных слов знаю.
К минимуму но не к полному отсутствию? Т.е., для себя Вы иногда делаете исключения? А мне спускать не желаете?
>Поэтому хамом себя не считаю, ну совершенно искренне.
Считаете этого достаточно, чтобы и другие не считали Вас хамом?
Но хватит язвительности. Капрал, я же объяснил причину, по которой не открываю свой ник, и Вы признали ее весомой. Желаю Вам никогда не нарваться на подлую подножку от никопера. Это расстраивает куда сильнее, чем открытая ругань.
>Домыслы тут не мои, а ваши - вы прямым текстом заявили, что за Ирак желающих воевать не нашлось...
Это домыслы? А как на самом деле было? Его собственная армия оказала беспримерное сопротивление? Была создана коалиция сторонников? Иностранные войска и добровольцы воевали за Ирак?
>... - значит, Ирак сам виноват.
А кто еще? Мудрость руководства страны в том, чтобы вести такую политику, которая позволит избежать трудных испытаний, а буде такие случатся -- найдутся союзники в тяжелую минуту. И что сделал Саддам? Предохранил свою страну от потрясений? Превратил ее в сад цветущий? А потому пришли американцы с прихвостнями и отобрали все тяжким трудом построенное? И кто кинулся к нему на помощь? СССР пришел бы? Вот даже в этом я не уверен. Ирак числил в союзниках СССР? И поэтому считал возможным ссориться со всеми подряд? Ну и зря, просчитался, не на того поставил, в результате не получил никакой помощи. И кто в этом виноват кроме самого Саддама?
>Точка зрения безнравственная,...
Точка зрения может быть верной или неверной. А вот нравственным или безнрвственным бывает действие. Если Вы считаете, что Ирак был прав, то почему не поехали туда воевать? Наверное решили, что для Вашего личного вмешательства повод невелик? Или из-за пацифистских убеждений? Это нравственное действие или безнравственное? А вот ЛДРП-овцы продемонстрировали высокую нравственность -- устроили публичные "проводы добровольцев" в Шереметьево. Которые правда никуда не полетели, а тихо разошлись после того как разъехались журналисты. Вы как это оцениваете?
>1. Сомневаюсь, что ракеты в Турцию везли и монтировали под звуки >оркестров, посыпая цветами. Да и до того как ракеты не станут на >боевое дежурство, они представляют собой груду металла, не более.
Встали на дежурство в 58-м. Насколько открыто -- не знаю. Есть два варианта: 1. Тайное размещение с целью начать внезапную войну. 2. Открытое размещение с целью давления на СССР по многим вопросам. Первый вариант представляется сомнительным. Хрущев о них знал. Безо всяких самолетов-разведчиков. Или Вы знаете о полетах советских разведчиков над территорией Турции?
>Я думаю размещение на Кубе, адекватно размещению в Турции.
Как ответная мера? Да, если было бы сделано открыто. Иначе -- не стремление недопустить войну, а надежда на ее начало, и вот тогда-то --ударить из-за угла.
>2. Скажи, пожалуйста, а что делали эти У-2, над Кубой, возили >туристов? Нет же, производили разведку. Причем вторгаясь в пределы >других государств. Намерения у них были все-таки не мирные. А наша >цель была показать кулак перед носом Америки, в ответ на ракеты в >Турции.
Когда сбили такой же самолет над Уралом, извинялась Америка. А когда над Кубой в октябре 62-го -- извинялся лично Хрущев, причем в большой спешке. С чего бы это? Вроде бы в своем праве, помог союзнику, сбил разведчика, нарушившего воздушное пространство. Не свидетельство ли испачканых штанов? Немирные намерения? А у Хрущева? У кого более немирные?
>5. . В 1959 году в Турции на семи засекреченных базах были >размещены американские ракеты средней дальности "Юпитер". Говорилось >о 45 штуках. 25 апреля 1963 г. США вывели из Турции и Италии >стратегические ракеты. Или это была шутка? Тогда кто смеялся?
По-моему, это Ваша шутка. Или ошибка вследствие запудренности мозгов советской пропагандой. Или вранье сознательное. Какие стратегические ракеты были когда-либо размещены за пределами США, за исключением ракет на лодках? Типы, количество, места размещения? Юпитеры -- не стратегические, а средней дальности. Что было размещено в Италии и когда? Першинги и крылатые? Это было в самом конце 70-х. По поводу вывода ракет -- см. мой другой комментарий чуть выше. Баш на баш при самом предвзятом в пользу СССР подходе.
>6. Я и говорю, уже научились жить без нее, отдыхают на других >островах, курят другие … нет курить бросили, а сахар это вообще белая >смерть. Так что кроме рома Гавана –клуб там ничего и нет для >американцев.
Вот и весь ущерб. Вы конечно по простоте душевной не в курсе про добычу бокситов и никеля, ну да Вам простительно. Но Вы правы -- американцы впролне без Кубы обходятся. Цена за отсутствие ракет под боком с подлетным временем 4 минуты -- отнюдь не чрезмерная. Так что я бы не стал засчитывать это как полноценный гол. А если учесть экономичесие итоги возни с Кубой -- так и вообще следует засчитать... нет, не победу США, но поражение СССР, это уж точно. Вот интересно, каков вклад иждивенчества Кубы в крах СССР?
>Итог кризиса 2:1 в пользу СССР.
С Вами в преферанс без запасного канделябра играть не садись.
>Но самое главное мир увидел что расплачиваться, за ядерную войну >придется всем.
Согласен. Хотя, осознали это не все и не сразу. Фидель, например, был категорически против и до сих пор жалеет о выводе ракет.
>Вообще, зря вы ерничаете по поводу ракет в Турции.
Ничуть не бывало, просто больше сорока лет прошло, многое подзабылось. (Кстати, прочитывая комменты, увидел у себя опечатку -- карибский кризис имел место в 62-м году, а не в 61-м.) Я же написал: "не припомню такого". Это означает только то, что написано -- это _лично_я_ не помню и нуждаюсь в сборе дополнительных данных. Что я и сделал за прошедшие дни. Поучилось так: 1. По поводу количества и типов ракет в Турции известно, что ракеты были одного типа -- "Юпитер". Встретил совершенно безответственные заявления про "ракеты двух типов" -- явное вранье, в расчет не принимаем. Количество -- видимо все же 45, а не 15, но явно упоминаются только пусковые в районе Измира, других не встретил. Возможно потому что искал поверхностно. Да не суть. "Юпитеры" (ракеты средней дальности) стояли в Турции с 58-го до 63-го. Это означает, что размещение ракет на Кубе -- ответная мера. Но проведенная глупо. Умнее было бы начать открытую дипломатическую игру с угрозами размещения. По поводу их вывода есть два мнения. Первое -- чрезвычайно выгодное для СССР следствие проявленной Хрущевым твердости. Второе лучше всего иллюстрируется такой цитатой: "26 октября Никита Хрущев направил Джону Кеннеди специальное послание, в котором потребовал дать обещание никогда не нападать на Кубу взамен на демонтаж советских ракет на острове. На следующий день поступило новое требование - убрать американские ракеты с территории Турции. По совету своего брата, сенатора Роберта Кеннеди, президент решил принять и выполнить первое требование Хрущева, вообще не ответив на второе. Дело в том, что американские ракеты "Юпитер" в Турции к этому времени уже были готовы к демонтажу, но Джону Кеннеди не хотелось снимать их с боевого дежурства якобы под нажимом Хрущева. Через несколько месяцев американцы, не афишируя, демонтировали эти ракеты и тихо убрали их."
2. Однозначно, нигде не упоминается не только про вывод ракет из Италии после карибского кризиса, но и про их размещение там в 60-е годы. Или я искать не умею. Ничуть не огорчусь, если кто-то докажет последнее.
3. Известно, что с Кубы было вывезено 42 советских ракеты, каждая с одной боеголовкой, Еще есть упоминания бомбардировщики Ил-28 и 6 ядерных бомб к ним, про несчитанные тактические ракеты с 80 боеголовками и даже про 4 ядерные мины, которые якобы так и остались на острове. Но это видимо чья-то фантазия.
Получается паритет на первый взгляд. Но если вспомнить, когда на дежурство встали ракеты Минитмен-1 (декабрь 1962-го), когда были размещены "Поларисы" в Англии (63-64), то приходится признать, что поставленные цели так и не были достигнуты. Так что счет 2:1 в пользу СССР -- не более чем жульничество. А если посмотреть, как развивались события дальше, то можно сделать такой вывод: проигрыш СССР в этой гонке случился все равно, хотя и позднее. И виновата в этом КПСС и никто другой.
>>А вот в отношении Васиз-за этого вопроса сразу возникает >>предположение о месте работы.
>И какое же?
Да очень простое. Есть всего несколько мест, где сходу интересуются тем, "на кого работаешь". Это очень характерно для КГБ, которого больше нет, для идеологических отделов партийных комитетов и, в несколько меньшей степени, для первых отделов всяких секретных организаций. Не знаю, как насчет нынешнего ФСБ, не сталкивался. Так где Вы дослужились до капрала? А еще, для упертых держиморд очень характерно такое передергивание: высказывание недовольства политикой и действиями руководства СССР тут же трансформируется в "защиту Америки". Капрал, если я не согласен лично с Вами, а Вы находитесь в состоянии войны с Америкой, то это не означает, что я получаю за это вознаграждение от дяди Сэма. Допустите же мысль, что не все обязаны разделять Ваше мировоззрение. Некоторым оно неприемлемо, а кому-то и вовсе смешно.
>> Так ответьте на главный вопрос -- испугались американцы "помогать" >>или таки преодолели страх?
>Речь шла о том, что формально американцы не нападали на Вьетнам.
Не юлите, речь шла о том, что "при СССР не сунулись бы". Я Вам сразу же пример, где сунулись не смотря на СССР и Китай. А Вы -- "формально, неформально"...
>Именно потому, что откровенное противостояние тогда было невозможно, >и это налагало определенные ограничения на действия сторон.
Как-как? Противостояние не было откровенным? США делали все вполне откровенно. А вот СССР придерживался "определенных ограничений", прежде всего в информировании своих граждан. От застенчивости видимо. Как голубой воришка -- технику и "советников" посылал, а участия стыдился. А почему? Может быть цели преследовал недостойные? А Штаты, конечно же не догадывались, откуда у вьетнамцев зенитные ракеты и прочие дровишки. Потому что СССР стеснялся признаваться.
>Была бы гордость, а чем гордиться - найдется.
Э-э... Вам сейчас вмажут по полной программе. Вы бы хоть перечитали перед отправкой. Вы ж прямым текстом пишете, что нет у нас гордости. Видимо за ненадобностью? Совсем нечем гордиться?
>Все вы верно написали, так и было. Только не нужно кривить душой - >победителем в противостоянии вышел таки СССР.
Зависит от стороны, с которой смотреть. Поскольку не случилось войны, в которой, воистину, победителей бы не было, то можно даже считать, что было два победителя одновременно. Каждый из них, естественно, себя таковым считает, а потом делает маленькую натяжку в логических выкладках: раз обычно победитель только один, и это -- я, то значит другой -- проигравший. О чем и заявляет громогласно. Лично мне, после прочтения переписки Хрущева с Кеннеди, совершенно ясно, что лицо потерял все же Никита Сергеевич. Но об этом в СССР мало кто узнал, в газетах печатали только напористое до неприличия первое личное обращение. А второе, которое американцев поразило совсем другим стилем, советские граждане вообще не видели. Да и сейчас его еще поискать надо. Ущерб для престижа страны, критика со стороны "братьев по социализму", активизация брожения в рядах сподвижников, приведшее в конечном итоге к отставке Хрущева -- все это как бы мелочи, но если задуматься, то все выглядит более чем серьезно. Многие имеют на этот счет другое мнение: по совокупности итогов СССР выиграл, причем немало. Ревизия выигрыша обычно дает два основных пункта: отказ США от агрессии против Кубы и вывод ракет средней дальности из Турции и Италии.
>>Причина в самом дефиците как таковом. Нет дефицита -- нет проблемы.
>А не наоборот? Повысить цену на то же мясо в 10 раз - дефицита не >будет, а проблемы у граждан возникнут посерьезнее, чем стояние в >очередях. >Кстати, так делали при Горбачеве.
В каком смысле наоборот? Нет проблем -- нет и дефицита? В какой-то мере так. Пропали проблемы руления экономикой состороны КПСС -- пропал дефицит. Повысить цену для ликвидации дефицита можно только в особых условиях, которые долго создавались коммунистами в СССР. В нормальных условиях нормальные люди сделают так, что поднимутся и производство и доходы потребителей. В результате цену устаканятся на приемлемом уровне. Если же Вы радеете за тех, кому цены неприемлемы -- помогайте им из собственного кармана, но не надо никого к этому принуждать, будут эксцессы.
>Сгнили бы на прилавке, убытки, потребление бы упало - зато никаких >проблем (по-Вашему). Впрочем, что это я все "бы".
Вот именно -- убытки. Цель частного производителя и торговца -- не изобилие товара на прилавке, а продажа этого товара, причем с прибылью. Где Вы видели магазин, который решил внезапно обогатиться и для этого поднял цены? Никто в такой магазин не придет, и обогащения не случится, скорее наоборот. А вот у КПСС приоритет другой. Поскольку поднять производство до уровня насыщения рынка окзалось для нее задачей непосильной, а у власти остаться хочется еще чуть-чуть, то надо добиться любым способом впечатления, что хоть жизненно необходимый минимум товаров на прилавках есть. Когда газетные передовицы перестали казаться правдоподобными даже всевозможным секретарям парткомов, пришлось идти на такой способ "наполнения" магазинов, как повышение цен. Поскольку конкурентов заблаговременно передушили, некоторое время это работало. Но вспомните 90-й год -- из магазинов пропало абсолютно все именно в результате объявления о подъеме цен.
>Расшифруйте для недогадливого Вашу аллегорию.
Аллегории они на то и аллегории, чтобы быть иносказательными и слегка загадочными, поэтому для понимания их требуется некоторая догадливость. Я же не учебник истории пишу.
>Нет, мне написали "цифр и дат нет", я привел цифры и даты из цитаты >самого оппонента.
Для дураков поясняю: 1. Дата -- это день, месяц, год. 2. Цифры имеют значение, когда их можно сравнить с чем-то. 3. Ниже был комментарий, из которого умный человек может уяснить суть моих претензий к качеству "доказательств".
Зачем эти подробности нужны? Чтобы можно было проверить. Есть утверждение: задержан танкер с нефтью для немцев. Ну так приведите дату, названия танкера и английского корабля, имена капитанов. Есть утверждение: кто-то построил нефтепергонный завод на Канарах. Укажите имя строителя, название острова, близлежащего населенного пункта, где расположен нефтяной терминал. Можно будет пойти и поискать подтверждающие данные. Найдутся -- автору поверят. Найдутся прямые опровержения -- автора ткнут носом во вранье. Если же этих данных не указать, то есть основания считать, что автор наврал и боится проверки фактического материала. А еще это замечательный способ отмазываться от обвинений в клевете -- "я ничего точно не знаю, пересказываю чужие бредни".
>Автор писал свою книгу для американцев, а они (как правило) >длинных книг не читают.
Очень мощное доказательство. Я бы все же перефразировал: "написано в расчете на дураков, которые не станут себя утруждать проверкой".
>Книга издана 20 лет назад, достаточно прошло времени, чтобы >опровергнуть ложные факты и привлечь автора за клевету.
"Ложные факты"? Здорово сказано. Очень точно характеризует стиль и манеру изложения. "Правдивое вранье" звучит еще лучше.
Про этил разъяснили -- принимаю Ваши объяснения. Но вот в чем загвоздка: а 500 тонн его на весь год достаточно для снабжения высокооктановым бензином Люфтваффе в течение 38-го года? А сколько он стоит за тонну? А сколько было куплено в 39-м за 15 миллионов долларов? Может всего 15 тонн? А этого достаточно на 39-й год? А в 40-м сколько купили? А еще известно, что немецкие танки тоже заправлялись авиационным бензином. Для них сколько нужно?
Как насчет патрулирования американских побережий англичанами? В пределах или за пределами территориальных вод? Что ж Вы неудобные вопросы игнорируете?
>Да нет, это Ваша аналогия не верна, пассажиров не должно было быть в >принципе. Коммунизм должны были строить все, без исключения, иначе он >недосягаем.
Должны? А согласие их подразумевается? Недосягаем, это верно. Потому что не заставишь всех, ни сказками о светлом будущем, ни террором. Пробовали. Результаты напомнить?
>Все как в муравейнике, строгое распределение обязанностей, строгая >дисциплина, ...
Да-да, читал, помню. Вы конечно расчитываете распределить самому себе обязанность командовать и принуждать к выполнению? Считаете, что капральский голос -- достаточное для этого основание?
>... и общая цель.
Тьфу! Даже язвить не стану.
>А почему водитель не может быть строителем машины?
Согласен, так оно ближе к ситуации в СССР. Собрал человек машину, сел за руль. Посадил всех, кто вокруг колготился, на пассажирские места, даже тех, кто никуда ехать не собирался. Ха! Если каждого спрашивать, то никуда не уедешь! Поскольку двигателя не нашлось, предусмотрел человек педали на каждом пассажирском месте. И давай покрикивать: "Быстрее! Еще быстрее! Пошевеливайтесь, ленивые свиньи!"
> И почему машина плохая? В трудные времена со своей работой >справлялась, выдержала большие нагрузки.
За счет смазки кровью. Но когда ручеек стал пожиже, начала перегреваться и ломаться. Да и водила слегка притомился. Шутка ли -- и руль крутить, и кнутом махать! Кроме того, пока кнутом махал, дорогу потерял, заехал черт знает куда, буераки какие-то. И ведь только скажи кому -- тут же ломанутся советы давать куда ехать. Да еще по доброте душевной попутчиков наприглашал -- так тем мест с педалями не хватило, на крышу сели, ноги свесили. Ну натурально, надо же ему когда-то от забот отвлечься, водочки выпить, закусить, вздремнуть немного. А за руль никого пустить нельзя -- обратно не отберешь. И остановиться нельзя, все пассажиры мигом разбегутся, потому как идиоты от рождения, не понимают своего счастья. Вот и навернулись в пропасть, хорошо хоть сам успел выпрыгнуть. А эти уроды, из-за которых все так вышло, свиньи ленивые, так туда и ухнули. Поделом. В следующий раз сами будут крутить с энтузиазмом. Вот только достанем Антилопу, отремонтируем и опять поедем!
>Ну да, если б все закончилось тем, что Вьетнам оккупировал США, это >бы засчитали как поражение США, а так боевая ничья.
То есть, Вы намерены начать другую тему -- итоги Вьетнама. Предлагайте тезисы, обсудим.
>Две горсточки риса жителю ЮВА, и 4 бигмака американцу.
Кто ж им не дает больше? Американцы отнимают и на гамбургеры переделывают?
>Дорогой мой счастье это не наличие комфортных условий проживания, >это состояние души.
Ах, Ежик, Ежик. Перечитайте классиков -- бытие определяет сознание, а не наоборот. Ничего не имею против счастья в шалаше, сам был много раз счастлив не имея самого захудалого дворца. Просто не люблю спекуляций на тему, что в шалаше счастье достигается легче и ощущуается пронзительнее. Потому что сами спекулянты обычно предпочитают мучаться несказанно по дворцам и пропагандировать шалашное счастье среди других.
Железная логика. Ну хорошо, считайте что обделались. Вот только полетят снова.
>А что случилось с Бураном, по-моему, он все-таки приземлился?
Да, один раз. И больше не взлетел. Считаем, что СССР не обделался. Просто достиг вершины совершенства и дальше идти просто некуда и незачем. Сидим на своей заднице и наблюдаем за потугами американцев хотя бы приблизиться к нашему идеалу.
>Ага, оставили в покое Кубу, и ракеты стали не нужны.
Капрал, вернитесь в реальность. Хронологический порядок событий был совсем иной. Давайте я изложу свои тезисы, а Вы их один за другим опровергнете: 1. Ракеты завозились и устанавливались в глубокой тайне, поэтому целью их размещения никак не могло быть предотвращение американского вторжения. Скорее уж ловля на живца -- пусть только полезут, а мы как шарахнем! Очень мудро. 2. Американцы обнаружили их при помощи воздушной разведки и возникла конфронтация уже не с Кубой а с СССР. Этого и добивались? Просто брильянт чистой воды в копилке мудрости руководства СССР! 3. Американцы встали в позу и потребовали ракеты убрать, иначе они готовы воевать с применением ядерного оружия. 4. Никита позалупался немного, но в штаны-таки наложил и согласился. Выторговал при этом "свободу" для острова Свободы. Американцы через губу сказали -- "хрен с ней, пускай". И ради этого весь сыр-бор? 5. Еще выторговали вывод ракет из Турции и Италии? Э-э... не припомню такого, надо проверить. Если Вы правы, то очень достойный результат. Не припомните количество, типы ракет, где базировались? 6. Двадцать, ну пускай пятнадцать, лет назад СССР стало совсем не до Кубы. Если бы была нужна -- давно бы захватили.
> А ты вообще, на какую организацию здесь работаешь? На борца за >справедливость на похож, уж больно Америку защищаешь
Ай, какой характерный вопрос! Здесь я отдыхаю. А вот в отношении Вас из-за этого вопроса сразу возникает предположение о месте работы.
>Если твои коммы без подписи, то, как с тобой разговаривать?
Вежливо. Иначе разговор заглохнет.
>Для начала представься, потом решим на ты или на вы. Если уж требуешь >уважения, то для начала заведи Имя себе (или хотя бы ник).
Ну открою я свой ник -- что дальше? Вы сразу избавитесь от привычки к хамству? Кроме того, меня от этого удерживает еще один фактор. Здесь есть одна (?) падла, которая придумала очень эффективный способ дискредитации оппонентов -- писать мерзости от чужого имени. Однажды под моим ником, который я больше не использую, эта сволочь написала, что его родители с хлеба на воду перебиваются. Я тут же отмежевался, а толку? Многие отреагировали вполне естетственным образом -- "не учи нас жить, лучше помоги своим родителям". Ложечки-то нашлись (но мало кто это заметил), а осадок остался.
>Очень просто. Следующий раз покупаешь на столько грамм (килограмм) >меньше сколько у тебя испортилось в прошлый раз. Я объясняю на >доступном для тебя уровне или объяснить еще проще?
Не пойдет такой способ. Это Вы немного подзабыли ту реальность. Сейчас -- сработает, а в СССР -- нет. Потому что жизнь коммунисты устроили так, что неизвестно, когда удасться отовариться в следующий раз. Купишь поменьше -- можешь остаться без еды на несколько дней. Рефлекс хватать "сколько дают" вырабатывается за один-два раза. (Кстати, заметили, что понятие "сколько дают" исчезло из обихода? Потому что дают теперь столько, сколько берут.) Причина в самом дефиците как таковом. Нет дефицита -- нет проблемы. Следствие -- возможность более разумно планировать закупки и уменьшать риск порчи и выбрасывания продуктов, а в результате -- как бы снижение потребления. Впрочем, не знаю, не знаю; статистика -- дело темное. А вот разница в затратах времени и сил на поиски и добывание пропитания и предметов первой и не первой необходимости -- налицо. Психологический комфорт от совершения покупок без очереди -- дело субъективное, но что-то мне давно перестали попадаться тоскующие по роскоши общения в советских очередях.
>Ты, милый, усе пэрэпутал. Во Вьетнаме - знаешь, тогда был >такой "Южный Вьетнам" - американцы "помогали" правительству, и >собственно ни на кого не нападали. По крайней мере так выглядело >юридически.
Был еще и Северный, у которого за спиной стояли СССР и Китай. Так ответьте на главный вопрос -- испугались американцы "помогать" или таки преодолели страх? Воевали они собственными вооруженными силами открыто или маскировались под "южновьетнамских добровольцев"? Носят ли их ветераны свои медали открыто или вынуждены прятать, как советские? Сколько фильмов снято в Голливуде про Вьетнам и бравых американских парней? Многие -- откровенный отстой с точки зрения кинокритки, но какой советский шедевр на эту тему Вы можете назвать?
>>Видимо Ирак где-то себя неправильно повел, раз не нашлось желающих >>за него вступаться.
>Ну конечно! Как в 1938 г. неправильно повела себя Чехословакия. Ну а >потом Польша - за нее тоже не нашлось желающих повоевать. В общем >Буш - достойный наследник Гитлера - вы это хотели сказать?
Отнюдь. Это Ваши домыслы, причем характеризующие Вас как не очень умного человека. Если Ваше мнение таково, зачем приписывать его мне? Выскажитесь от себя лично, или критики опасаетесь?
Я хочу сказать, что Ирак проводил такую внешнюю политику, что друзей подрастерял. Более того, у всех вокруг возникла стойкая ассоциация Саддам=Адольф. Зачем ему была нужна война с Ираном? Выход к Заливу требовался для удешевления экспорта нефти. Не вышло, бывает. Сила против силы -- получилась ничья. Оклемался немного, попытался захватить Кувейт -- дали по рукам и слегка придушили, но не стали добивать сразу. Зря. Избежали бы многих проблем.
>... то я и поинтересовался, с кем я, собственно, веду столь >интеллектуальную дискуссию. Имею право :-).
Зачем? Неужели надеялись получить полные анкетные данные и список регалий? Начните тогда уж с себя. Я помню, что Вы уже специфицировали себя как гендиректора процветающей компании. Видимо это Вы считаете достаточным основанием полагать, что Вас сразу зауважают, начнут прислушиваться и верить на слово? Допустим, я расскажу о том, как менялось мое отношение к коммунистам и их деятельности в каждом году "оттепели", застоя, перестройки, ельцинского правления и после него. Расскажу о своей теперешней жизни. Что изменится? Бороду-то я сбрею, а умище-то куда деть? Неужели мое мировоззрение и изменения в нем оказывают какое-то влияние на реальность и даже на историю? Сомневаюсь. Думаю, что даже на Ваше отношение к моим комментариям никак не изменится. Чтоб было понятнее, сформулирую формально. Если Вам есть что возразить -- пожалуйста, будем спорить на интересную тему. Но если Вы подменяете возражения репликами Паниковского, то нам остается только один предмет спора -- о методах ведения дискуссии.
>Аргументов не хватило, видимо, у вас, раз вы первый перешли к такой >терминологии.
В терминологии дело? Выразился так для краткости -- сразу и указал на объект и выразил к нему свое отношение. И привел ряд аргументов, которые Вы проигнорировали, но почему-то считаете, что обоснованно возразили.
>Да вот сами же приводите: >"В мае 1940 года, например, англичане захватили в...
>Имен капитанов и правда нет, не говоря уже о фамилиях и иных анкетных >данных.
Вот так возразил! Тонкий ценитель тончайших ньюансов риторики сразу виден. Ему говоришь: эта цитата -- из серии "одна баба в очереди сказала", т.е. вранье беспардонное. А он в ответ: "и верно, точных данных не приведено, но раз ты цитируешь -- значит истинная правда". Мыслитель, твою мать. Диоген, блин, бочкотарный.
>Кстати, а вот автор коммента о "краснопузости" был до 1990 г., видимо, >диссидентом? Или уркой? Или дитем сопливым? Откуда он такой взялся, >идейный? >Похвастайтесь своими достижениями на ниве борьбы с коммунизмом, мы >почитаем и заценим.
А просто высказать свое мнение нельзя? Позволено только зарекомендовавшим себя в борьбе? Доказавшим кровью? Переход на личности обычно означает отсутствие аргументов. "А ты кто такой?!" -- реплика Паниковского.
>вот ведь, какие непотопляемые демагоги, ну ничего не сделаешь :(
Застрелить хочется?
>Да уж, нашли противовес, в Ираке, например, положили на весь мир и >начали войну. При советском союзе не сунулись бы.
Не факт. Во Вьетнам-то не побоялись. Результат вышел так себе, но это уже другой разговор.
>Ну причем здесь политбюро, объясните? К чему вот это вот замечание?
К тому, что рациональность поребления ресурсов определится сама собой. Когда правительство какой-то страны прилагает некоторые усилия к тому, чтобы население этой страны жило лучше и веселее, при этом не особо заботясь об интересах соседей -- это я могу понять. Мне это может не нравиться, но все понятно. А когда некая общественная организация решает, что население некоей страны должно жрать меньше, ходить без штанов, но в намордниках и при этом радоваться -- это мне не нравится и непонятно. И кроме того, не люблю людей, занимающихся добрыми делами за чужой счет.
>...сколько на вашу любимую америку приходится...
Не надо ярлыков, хорошо?
>...и что плохого в энтузиазме? Посмотрите, какие амаериканцы >энтузиасты по поводу своей страны и насколько они уверенеы в том, что >все, что они делают - благо для всего мира, это вот вас не смущает >почему-то.
Все люди делятся на энергичных и не очень. На генетическом, видимо, уровне. Первые делятся еще на два (как мимнимум) подвида -- на тех, кто своей энергией добивается результата для себя и энтузиастов-бессеребренников. Ничего плохого в этом нет, всегда так было, и всегда так будет. Плохо другое -- когда кто-то решает, что можно немножко нагреть руки, если воспитывать энтузиастов толпами, чтоб жили в землянках, жрали баланду в "пунктах приема пищи", а вламывали как лошади. И были бы при этом счастливы.
>В том то и дело что мало, не нашлось противовеса против вторжения в >Ирак. Вот против вторжения на Кубу нашелся противовес, а против Ирака >нет. Острая нехватка СССР-ов по всей планете наблюдается.
Видимо Ирак где-то себя неправильно повел, раз не нашлось желающих за него вступаться. А Куба... уж извините, выглядит как неуловимый Джо, который на хер никому не нужен. СССР нет -- вторгайся сколько влезет. Только зачем? Помрет Фидель -- все само образуется. Что же до СССРов, так на мой взгляд, их некоторый избыток наблюдается. Не в смысле опасности для мира во всем Мире, а в смысле упертости и криворукости руководства, понимающего счастье для своих стран несколько своеобразно.
>После того как передовая Америка обделалась со своими Шатлами,...
Смело сказано. Возобновление запусков челноков уже планируется. Кроме того, челноки -- не единственный американский носитель. Есть еще Атласы и Дельты.
>...снабжение МКС переложили на отсталую Россию, которая не может >уделять такого внимания космосу как уделяло СССР.
Ну все, пропала МКС.
>Согласись работая по программе типа Союз-Апполон успехов было бы >гораздо больше.
Мы перешли на "ты"? Не припомню своего согласия. А как насчет сотрудничества по программе "Шаттл-Буран"? Если бы СССР не обделался со своими Буранами, такая программа вполне могла бы возникнуть, и успехи могли бы быть гораздо значительнее.
> И кто там поджал хвост судить не могу, но опять таки Кубу в покое >оставили, а проблема была в ней!
Не в ней, а в советских ракетах. Как только ракеты вывезли -- стало похую, как там эти кубинцы живут. Кто сумел преодолеть вплавь 90 миль до Флориды -- так и быть, живи здесь, не жалко.
>Опять таки как только советские ракеты появились на Кубе америкосы >и обделались.
А обделавшись, заставили эти ракеты вывезти. Что Никита Сергеич потом рекламировал как победу разума над ядерным безумием. Только чей был разум, а чье безумие -- упоминать забывал. Ну да ничего, факты не важны, важна интонация.
>Зато сделать Европу ядерным заложником, разместив на ней ракеты, – >это смело!
Ага, а СССР оказался еще смелей -- не обделался и вывода ракет не добился. Не стал размениваться на такие мелочи, взяд да и решил проблему методом Александра Македонского -- добился исчезновения цели для этих ракет.
>Экономика СССР крахнула в результате перехода на рыночные отношения, >не раньше.
Значительно ранше. До рыночных отношений было еще как до неба. А плановых уже не стало. Потому что комми по определнию люди безответственные: "Вы хотите посмотреть, что будет? Ну так смотрите!" И до пизды этим ублюдкам, чем такие фокусы кончаются.
>Переход к капитализму был действительно инициирован КПСС, вернее, >рядом лидеров КПСС, но подавляющее большинство населения эти перемены >поддерживало. Так что изнасилованные "сами хотели".
Вот наглая рожа! Чтобы удержать власть, чего только не наврали и не наобещали "ряд лидеров"! Понятно, что поначалу им верили (не все) и надеялись на перемены к лучшему. А когда оказалось, что вышло даже не "как обычно", а значительно хуже, сразу появилась отмазка: вы же сами этого хотели, вот вы и виноваты! Суки. Ненавижу.
>Так-таки нет никаких цифр и дат? >"В 1938 году Шмиц подписал в Лондоне контракт на 500 тонн этила, а в >следующем году закупил его через тот же лондонский филиал еще на >15 млн. долларов. В итоге гитлеровские военно-воздушные силы получили >возможность бомбить Лондон - город, который предоставил им горючее."
Очень неуютно себя ощущуаю. Такое чувство, что я порю за двойки чужого ребенка. А где же его папа-мама, которые были обязаны заставить этого балбеса научиться читать и понимать прочитанное? Неужто сироту обижаю?
Ну и где же здесь даты? 38-й год -- это еще не война. Официальное объявление войны -- 3 сентября 39-го, реальное начало боевых действий против Франции -- 10 мая 40-го, бомбежки Лондона -- июль 40-го. Причем же здесь этил, купленный в 38-м и 39-м? Кстати, график поставок тоже не описан. Потратить 15 миллионов за январь-август и получить оплаченный этил до сентября -- вовсе не магический трюк и ничего незаконного в такой торговле нет. Кроме того, Америка вступила в войну вообще в конце 41-го, а поставки могли осуществляться не из Лондона, "Стандард ойл" -- контора америаканская, просто имеет филиал в Лондоне.
Почему закупки одного года указаны в тоннах, а другого -- в долларах? Как сравнить, больше было куплено или меньше? Обрисуйте мне примерный алгоритм применения арифметики к этим цифрам при неизвестной цене.
Кстати, почему "этил"? Этил -- это свободный радикал этана, стабильно существовать не может. В книге говорится про "тетраэтил", насчет которого у меня тоже сомнения, судя по названию -- такой же свободный радикал, э-э... "тетраэтана"? Не знаю такого. Есть здесь химики? Помогите. Может быть имелся в виду тертраэтилсвинец? Таких мелких неточностей в книге -- много, на каждой странице. Это тоже показатель, что автор пытается втюхать туфту откровенную, лапши навешать, мозги запудрить. Причем способ избрал дурацкий -- вранье видно невооруженным глазом, без обращения к справочикам.
Так что, объяснения Ваши -- лажа полная. Ссылаться на такой "источник информации" -- не уважать оппонента.
>Во-первых поддакиваете – это уничижительное слово, Во вторых я >комментирую, и имею право на позицию отличную от автора.
Безусловно. Извините, если обидел. Возможно, формулировка была неудачна. Имелось в виду, что непонятно поддерживаете Вы мои позицию или оспариваете.
>Кто виноват? Скажи те если водитель ехал на Феррари, к примеру, и >врезался в столб, при этом машина вдребезги, водитель в реанимации. >Кто виноват водитель или машина?
Водитель, однозначно. Но аналогия неверна. Более точно -- ехал водитель на автобусе, набитом пассажирами, решил выпить-закусить на ходу и увлекся процессом. Очнулся, когда автобус уже поехал под откос. Успел выпругнуть, сам живой и ни царапины, пара счастливчиков -- тоже. Остальные -- кто как, кто насмерть, кто с переломами, кто с синяками, а кто просто обосрался. Некоторые остались целы и не испугались, и даже успели обшарить карманы погибших.
>Как я понял Вы утверждаете, что и машина плохая и водитель бездарный >потому и авария. Я же говорю что машина скорее всего хорошая, но вот >водитель не справился .
Нет, я утверждаю совсем другое. КПСС в данном случае -- скорее производитель машины, и вышла она "как всегда", потому и сломалась. А прозводитель обвиняет в этом даже не водителя, а пассажиров, которые оплатили проезд.
>Ссылки под рукой нет, сведения приводил по памяти. Возможно (скорее >всего), что ошибся, и в оригинале было 2 кг. Что не меняет сути. >Если найду ссылку на источник - опубликую.
Игорь, если Вы не поняли про старинный русский способ, расшифрую: "молчи -- сойдешь за умного". "Не меняет сути" -- Вы сами не представляете, насколько правы. 2 или 200 кг -- разницы нет, пиздеж наглый и глупый. Моя оценка в 2 миллиона человек, надеюсь, не слишком далека от истины. Умножаем на 2 кг, на 365 дней, получаем почти ПОЛТОРА МИЛЛИОНА ТОНН в год. Боюсь, что в те времена столько шоколада не производили во всем мире. А если производили, то конечно же весь свозили в Норвегию, больше некуда. Продемонстрируйте мне цифры, хоть чуть-чуть правдоподобные. Затем объясните, каким путем это количество транспортировалось в Норвегию, оккупированную немцами с апреля 40-го по конец 44-го. Приводите ссылку. Надеюсь, там упомянуто про население Норвегии в 40-е годы и размеры производства сладкого продукта в мире. Если нет -- грош цена этим измышлениям.
Кстати, про поставки бензина американцами фашистам. Сходил по предложенной ссылке, почитал. Бред собачий. Сказки для дураков. Никаких цифр, только маловразумительные россказни без точных данных. Ни количества танкеров, ни водоизмещения, ни названий, ни имен капитанов, ни дат.
Несколько выдержек для иллюстрации:
"... как известно, вдоль всего атлантического и тихоокеанского побережья США вне пределов их территориальных вод была установлена английская морская блокада..."
Надо так понимать, что американцы -- это те англичане, французы и прочие испанцы, которые так изблевались во время пересечения Атлантики в 17-18-19 веках, что с тех пор близко не подходят к берегу океана и флота не имеют. Поэтому охрану побережья США осуществляют англичане. Которые уже разобрались с Германией у себя под носом и заняться им больше нечем, кроме как охранять тихоокеанское побережье Штатов.
"Для нацистов было крайне важно перерабатывать сырую нефть в авиационный бензин тут же, на Канарах. И снова Фэриш поспешил на помощь: еще в 1936 году его коллега из "Стандард ойл оф Калифорния" построил там нефтеперерабатывающий завод. Примерно в то же время Тигл возвел точно такой же завод в Гамбурге"
Коллегу-то как звали? Нефтепеергонный завод на Канарах -- место что-то не слишком близкое к источникам нефти и потребителям топлива. Ах да, потребители -- немецкие подлодки -- сами приплывают и заправляются авиационным бензином. А американцы с англичанами ведь тупые, им вовек не догадаться, где эти лодки можно топить стаями. А захватить или блокировать Канары, принадлежащие Испании -- официальному союзнику Германии -- ну никак нельзя, придется войну объявить.
"Еще до вступления США в войну в Германии стал все более ощущаться недостаток горючего. Ее собственные запасы были незначительными. Однако уже много лет Тигл и Фэриш качали румынскую нефть, усеяв вышками район Плоешти, и получали баснословные барыши, продавая ее немцам"
Ну предположим, "Стандард ойл" протестовала бы против выкачивания нефти в Румынии и Венгрии и переработки ее в Гамбурге. Ну и что? Гитлер согласился бы прекратить добычу и переработку? А мог он себе это позволить? Как бы он воевать стал?
"Танкеры американского концерна один за другим пересекали океан, перевозя в трюмах нефть для фашистской Германии... Но как мог Фэриш осуществлять перевозки для Геринга и Шмица, если вдоль всего побережья США постоянно курсировали патрульные суда Великобритании, чтобы пресечь любую подобную попытку? В мае 1940 года, например, англичане захватили в территориальных водах Соединенных Штатов танкер под французским флагом, направлявшийся в Касабланку с 16 тыс. тонн нефти "Стандард ойл" в трюмах, предназначенной для гитлеровской Германии. Госсекретарь США Корделл Хэлл потребовал у англичан выдачи судна, и те подчинились, не желая нарушать нормы международного морского права, после чего танкер продолжил свой путь в Африку во главе каравана из шести судов."
Ни названия танкера, ни имени капитана, ни даты. Равно как ни названия английского корабля, ни имени/зваиня его капитана. Страницей раньше утверждалось, что англичане осуществляют блокаду "вне пределов территориальных вод", а этот танкер захватили в территориальных водах. Почему за корабль, идущий под французским флагом, радеет госсекретарь США? Ах да, -- сука продажная. Задержан один корабль, а после освобождения из-под воды выныривает целый караван безымянных судов.
Ну и так далее. Нет никаких сил читать эту галиматью целиком. Чтобы в процессе чтения не происходило заклинивания, мозги нужно иметь очень хорошо промытые и высушеные, иначе никак. Беру свои слова про арифметику обратно -- в этой книге нет цифр, к которым ее можно применить.
>Если дефицита нет, то человек покупает 200-400 грамм мяса в день. >А если есть, то 3-4 кг? В день? То есть, при дефиците потребление >возрастает раз в 10? У Вас с логикой все в порядке?
Такими вопросами краснопузых не пронять. Если бы они пользовались логикой, то никакая их пропаганда не была бы возможной. Их цель -- переложить вину за доведенное до ручки сельское хозяйство на кого угодно, хоть на марсиан. Здесь все средства хороши. Свалить вину на самих потребителей -- самое то. Разделяй и властвуй. "Эй вы, там! Не пробовали брать понемногу?" -- "Пробовали, все равно дефицит." -- "Это потому что не все так делают, некоторые по-прежнему килограммами хапают! Пора карточки вводить, тогда всего в волю станет." А еще, например, на полном серьезе муссировалась, хоть и не очень активно, такая вполне бредовая мысль: в дефиците мяса виноваты жители городов, держащие дома собак и кошек. Животина, мол, не человек -- колбасу жрать не станет (не смущаясь при этом, что в другом месте ту же колбасу объявляют самой съедобной в мире), ей чистое мясо подавай. Вот и нет его -- все собачки-кошечки съели. В каждой квартире по кабыздоху, так чего жвы все жалуетесь, что жрать нечего?
Подозреваю, что придумыванием подобных "объяснений" были заняты лучшие умы идеологических отделов всех комитетов КПСС от областного уровня и выше. А территориальные органы КГБ занимались распространением "настроений" среди населения.
Явление имеет рецидивы -- до сих пор даже на этом сайте проскакивают мысли, проистекающие из теории "двух бифштексов", суть которой в том, что если ты за обедом съел два бифштекса, то кто-то сегодня остался голодным, а ты соответственно нажрался за его счет. Совсем недавно здесь было неоднократно в разных формулировках заявлено, что нынешнее изобилие в российских магазинах -- исключительно следствие того, что большинство населения нынче слишком бедно и не в состоянии опустошить полки магазинов, денег нет. И не действуют на коммунистов доводы разума, что если население будет в состоянии покупать больше, то товаров магазинах при нынешней системе наоборот прибавится.
>Что мир потерял с распадом СССР: >1. Противовес США...
Да. И это нехорошо. Штатам самим приходится искать противовес, иначе перекос станет опасным. Им в этом качестве очень нравится объединенная Европа и не очень нравится исламский мир. Еще они озабочены Китаем. Три полюса силы -- вполне достаточно для поддержания равновесия. Вы рекомендуете предложить им восстановить СССР? А на хера, противовесов-то и так вполне достаточно. Пошлют нах, однозначно.
>2. Ограниченность ресурсов Земли, вынудит землян создавать >общество с рациональным потреблением, что в принципе и создавалось в >СССР. Типа - от каждого по способности, каждому по потребности.
В последней фразе Вы забыли одно слово. Должно звучать так: "каждому -- по рациональной потребности". Пределы рациональность будет определять Политбюро. Мнение самих, имеющих потребности, о сем предмете его не ебет. Что из этого вышло -- известно.
>3. Освоение космического пространства практически заглохло с >распадом СССР.
Да? Это Вы про рассыпающуюся группировку советско-российских спутников? Последний российский метеоспутник приказал долго жить в прошлом году. И что? Как это отразилось на точности прогнозов погоды в Штатах и Европе? Да никак, у них своих спутников предостаточно. А погода дело совсем не бесплатное, но вполне себя окупающее. Ну, про марсоходы не говорю. Херня какая! Луноход был стократно красивее. Что там у них еще? Четырежды реанимированный Хаббл? Deep impact? Детские игрушки, говорить не о чем. МКС? Тьфу, да куда ей до Мира! GPS? Да никому это не нужно!
>Освоить другую планету, галактику могут люди, для которых >слово «НАДО» выше личного счастья в маленьком домике на берегу >моря. В СССР как раз воспитывали таких энтузиастов, массово.
Ага, и будет коммунизм по всей галактике. Верите? А я -- нет. Массовое воспитание энтузиастов приведет к их вымиранию от голода, и ничего они не успеют освоить, даже Луну. (Кстати, где они, эти энтузиасты?) А сытые циничные американцы там скоро санаториев настроят.
> Что приобрел мир с распадом СССР: >1. Исчезла одна мнимая, но глобальная угроза ядерной войны, зато >появилось несколько маленьких угроз – типа КНДР, Пакистана, Индии.
Почему же мнимая? Очень даже реальная. 61-й вспомните. Только не надо называть миротворцем Никиту Сергеича. Человек, угрожающий ударить, но вынужденный отступить под угрозой получить по ебальнику в ответ -- не инициатор мирного процесса, а собака с поджатым хвостом, которой указали ее место на коврике в прихожей. Что бы он в последствии ни говорил. И почему же "зато"? Еще в Советском Союзе пугали по ящику тем, что Пакистан создает бомбу, Израиль создает. Про Индию молчали, потому как союзник. И что, присутствие СССР сдерживало эти процессы? А вот есть такое мнение -- ускоряло. Техническая и финансовая помощь индийским братьям сильно стимулировала не только саму Индию, но и Пакистан.
>2. Мнимая угроза ядерного удара от СССР замещена угрозой >реальной - исламского терроризма.
Опять же: при чем здесь СССР? Он имел достаточно влияния для предотвращения исламского терроризма? А как расценивать бесплатные ("в долг", бля, ха-ха!) поставки оружия таким рассадникам терроризма как Египет, Ирак, Сирия, Ливия?
>3. Множество небольших государств с большими проблемами, которые >придется решать ЕС и США.
Согласен, раньше этими проблемами с удовольствием занимался Советсткий Союз на своей собственной территории, отчего жители СССР были счастливы безмерно. А европейцы и прочие американцы рвали волосы на жопе от досады. Теперь от этого благого дела Россию оттерли. Обидно. Так, глядишь, и самим помогут, придется вешаться от сраму.
>... все равно это уже история, давай те жить дальше.
>-А что такое - экономика? И почему она перестала функционировать?... >... Просто так, сама по себе? Как говорится: «НЕ ВЕРЮ». ... >... прежде всего, изменились люди, которым и обещали коммунизм к >80-му, квартиры каждой семье к 2000-му, и вообще счастье пожизннено.
Вот не пойму Вас Капрал, Вы мне возражаете или поддакиваете? Ну давайте ответим на традиционный российский вопрос: кто виноват? Неужели сами люди? Не стоило им меняться? Тогда бы никто не понял, что КПСС их наебывала долгие годы, все по-прежнему ждали бы счастья пожизненно, и была бы лепота на всей планете. Вот в это Вам повеить легче?
Возразите мне вот на что: виноват тот, кто крутит руль и давит на педали. КПСС взялась управлять страной и не преуспела, крахнула ее, просрала, проебала. Предварительно построив неэффективную экономику и развалив ее, испоганив природу и изнасиловав население. А виноваты изнасилованные?
>... назрела революционная ситуация по Ленину... и конечно раньше чем >проявилось новое мЫшление.
Истинная правда. А кто управлял? Чьи действия к этому привели?
>Не так просто, конечно, залились в Хьюстоне и разгрузились в Бресте. >Куда, как, в какой валюте - подробно описано, например, в книге >"Торговля с врагом" Чарльза Хайэма.
Обязательно прочитаю, очень любопытно. Спасибо за ссылку. Однако, обязательно проделаю некоторые арифметические действия ради проверки достоверности.
Зачем? Научен опытом общения с Вашим единомышленником Игорем. Я имею в виду, что зря так подробно расписывал свои сомнения по поводу поставок шоколада в Норвегию сквозь войну на море. "Русский мужик задним умом крепок" -- это и про меня тоже. Достаточно было даже без калькулятора, просто в уме, прикинуть сколько же это будет в граммах, килограммах и тоннах -- 200 кг на норвежское рыло в день.
Впрочем, повторюсь, по началу я подумал про описку, думал что имелось в виду 200 г. Если бы Вы, Игорь, воспользовались старинным русским способом сойти за умного, то я не стал бы тратить столько места на сайте. Но Вы настаивали на своей версии и даже дали по этому поводу совет Минчанину(?) воспользоваться головой для генерации выводов. Ну так получите же.
Я не знаю, сколько их было норвегов в 40-м году. Я знаю сколько их сейчас -- чуть меньше 4,5 миллионов. Предполжим, за послевоенные годы норвеги плодились так успешно, что удвоили население. Для простоты, пусть их было 2 миллиона в сороковые годы. Умножаем... Ни себе хрена! 400 тысяч тонн в день? Нет, не может быть. Наверное норвегов было тысяч сто, от силы (просто после войны они перешли на другой способ размножения -- почкование вместо деления пополам каждые два года). Сколько получаем? Вот, это другое дело -- всего 20 тысяч тонн в день. Один-два сухогруза ежедневно. Правдоподобно? Ну по краейней мере не 20-40 судов в день.
Идем к компьютеру, заходим в поисковик, набираем "мировое производство шоколада", читаем первую попавшуюся ссылку: "4 миллиона тонн в год". Это сейчас. Выходит, что в военные годы вся планета заваливала Норвегию количеством шоколада в 1,8 раза (или 36,5 раз - какая разница?) превышающим мировое его производство в начале 21 века.
Игорь, поправьте воротник, пиздеть мешает. Ко всем Вашим постам теперь придется подходить с линейкой.
Совершенно несвязная какая-то история. Сталин поручил Микояну и Маленкову разобраться с Турцией... После конференци... А в разговор вступили Черчилль и Трумэн (остались погостить?), причем сразу стали рассказывать свои сны... А Сталин начал острить... А Маленков и Микоян смеяться? Нихрена не понял.
>Ничего похожего на "надорвалось" не было, причины распада СССР вовсе >не экономические.
Смело сказано. Я вот других почему-то не наблюдаю. Вам что, голода недостает, чтобы признать очевидное -- экономика СССР перестала функционировать?
>Как же более разумно можно распоряжаться средствами, чем >удовлетворять жизненные потребности граждан - а из >таких кватира одна из главных, посмотрите, сколько здесь недовольных >длинной очередью на улучшение квартирных условий.
Ну и как распорядились? Обеспечили нуждающихся? А потом, надо полагать, СССР распался и много людей оказались бездомными потому что вместе с ним дома разрушились?
>Строили квартир больше всех в мире, кто же в них вселялся?
А хер его знает, кто вселялся. У партиной номенклатуры родственников много. А очереди что-то никак не укорачивались. Могу предположить, что строили недостаточно чтобы очереди рассосались. Не поспевали за ростом населения? А может просто строили не так много, как рапортовал Госкомстат, не единожды ловленный на прямом вранье? А? Парадокс. Строим десятилетиями больше всех в мире, а положение с жильем хуже, чем у тех кто строит меньше. Ну-ка, какие варианты объяснений будут?
>Товарищ писал о вполне конкретной вещи - безумии советских граждан >под действием активной антисоветской перестроечной пропаганды. >Инопланетяне ее проводили или нет - разберемся со временем. >Главный же идеолог перестройки Яковлев в КПСС был самой настоящей >пятой колонной, ...
Товарищ товарищу глаз не выклюет. Граждане конечно были поголовно безумны. Но некоторые товарищи сумели сохранить остекленевшую ясность мысли. Вот интересно, что они думают об антисоветской пропаганде в советской прессе? (А что, была другая, независимая пресса?) Кто бы ее мог вести? И что поделывали в эти знаменательные дни всякие досужие люди в серых костюмах да в синих погонах?
Какая, в пизду, пятая колонна? Вы мне хотите впарить мысль, что вся свистопляска не была инициирована КПСС? Яковлев писал не то, что от него требовала партия? Блядь, да вякни он хоть слово поперек, взяли бы его к ногтю в пять минут, только бы гной брызнул. Или бумаги бы не дали. Кончилась. В стране повальный дефицит всего, никто бы и на секунду не усомнился. ГДЕ БЫ ОН ЕЕ ВЗЯЛ? Если же КПСС не могла контролировать что пишет Яковлев, то на хуй нужна такая система власти, кототрая не в состоянии контролировать собственную печать? А что она еще не контролирует? Сельское хозяйство? Промышленность? Армию? Как там насчет ядерных ракет -- все еще на месте или уже летят? Или в Политбюро не понимали к чему приведет его писанина? Вот это самая правдоподобная версия. Недодумали. Новое мЫшление помешало. Ну и на кой хер нужна во главе государства организация, которая не может просчитать последствия собственных действий на два шага вперед? Еще слава всем нам, что сумели вовремя устранить эту погань, не доведя до большой крови.
>Если опустить цену на жилье так, чтобы оно стало доступно всем >бездомным, домовладелец немного выиграет за счет того, что бездомные >станут снимать жилье, но проиграет гораздо больше оттого, что ему >будут платить меньше остальные. Не забывайте также о себестоимости >жилья, в убыток себе никто не будет строить.
О, будьте за них спокойны! Они умеют считать очень хорошо. Те, кто строит себе в убыток очень быстро вообще перестают строить, деньги кончаются. Просто есть разные способы обеспечения рентабельности. Например -- строить разное жилье. Очень дорогое, просто дорогое, средней стоимости, ниже средней, дешевое, очень дешевое и очень-очень дешевое жилье. Если Вы настолько тупой, что не понимаете таких элементарных вещей, то это вовсе не основание считать, что строители в Европе и Америке такие же долбоебы. Кроме того, есть государство, которое может позволить себе сдавать некоторое количество муниципального жилья за плату, которая ниже себестоимости ЖКХ. Но оно погоды на этом рынке не делает.
>из курса школьной физики известно, что при наложении двух близких >(но не равных) высокочастотных сигналов, образуется низкочастотный, >который человеческое ухо уже вполе может воспринимать. С этой точки >зрения - цифровая технология не очень совершенна даже при 96кГц. >Например, если смешать 100кГц сигнал с 115кГц то получим уже вполне >слышимые 15кГц. Аналоговая аппаратура воспроизведет этот сигнал, а >цифра - вырежет. >Может это и есть тот "цифровой звук", о котором говорят любители >"аналога"?
На самом деле, если учесть еще и фазы, картина становится намного сложнее, поэтому в школьной программе явление если и изучается, то весьма поверхностно. Но в институтском курсе физики -- в полный рост. Помню даже лабораторную работу на тему измерения частоты методом биений.
Предположим, что некоторые музыкальные инструменты и голосовые связки неоторых исполнителей действительно издают звуки указанных частот. Что само по себе сомнительно. Вот только непонятно, почему Вы думаете, что аналоговая техника записывает, а потом и воспроизводит отдельно 100 и 115 кГц, а не результирующие 15? На какой носитель записываются такие частоты? На винил, магнитную пленку? Каков тогда должен быть зазор в магнитной головке? Каков размер зерна в магнитной эмульсии? Какого размера выступы/впадины на виниловой дорожке? Думаю, гораздо меньше, чем в принципе достижимо даже при технологиях 21 века.
Надеюсь, вывод вполне очевиден -- пишется и воспроизводится уже результат сложения независимо от технологии. Тогда Ваше утверждение о вырезании этих звуков "цифрой" становится неверным.
Отличие же звука на слух имеет видимо совсем другие причины. Как не специалист в данной области, могу предложить только такое примитивное толкование, как нелинейные искажения в результате оцифровки. Предполагаю, что по мере увеличения чисто количественных характеристик, таких как частота и глубина, можно добиться уменьшения искажений до величин, недоступных для различения на слух.
Для цифровых технологий характерно наличие более широких пределов экстенсивного наращивания характеристик, чем для аналоговых. Вот без цифр, чисто на эмоциональном уровне: насколько сложно поднять частоту оцифровки вдвое? Насколько сложно уменьшить зазор в магнитной головке вдвое? Первое -- задача чисто инженерная, второе -- скорее научно-исследовательская. В английском языке для них есть два отдельных слова -- development и research. Однако, говоря о том, что в первом случае срабатывают "тупые", давно проработанные методы инжиниринга, я отнюдь не исключаю применения в этой области неординарных, порой восхитительно оригинальных решений. Что же касается второй задачи -- тут не обойтись без чего-то эдакого, из ряда вон выходящего. Применения например принципиально новых материалов. И что по Вашему проще и результативнее?