Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт.18+
Рассказчик: с. В.
По убыванию: %, гг., S ; По возрастанию: %, гг., S
Поскольку Вы на удивление четко свои аргументы изложили (правда, опять без фантазий по поводу моих слов не обошлось), немного их прокомментирую.
>> И потом привел пару аргументов, что язык не всем даже украинцам еще был знаком - как в 1918, так и в 1991 г., незирая на все старания Леси Украинки (которая даже еще и коммунистический манифест перевела на украинский в 1902 г.) :-). << Я так понимаю, что под "не всем даже украинцам" подразумевается все же какой-то очень большой их процент, иначе просто писать этот аргумент Вам не было смысла... поправьте, если я Вас не так понял. Нет, Вы лишь привели примеры того, что были некоторые нечеткости и неоднозначности в бытовом языке. Но из этого вовсе не следует, что он был многим незнаком.
Эти несуразности, на самом деле, объясняются тем, что не был украинский официальным языком в Российской империи. Детей на нем грамоте не учили, книжек-газет печаталось мало (и то, считай - подпольно). В результате у большинства носителей языка просто не было эталона. И это привело к абсолютно естественному, в принципе, результату - под воздействием русского и прочих языков украинский постоянно менялся, в разных регионах возникали существенные различия в используемой лексике.
А писатели украинские - это свидетельство того, что в разных-то регионах язык был очень схож, то есть реально существовал. Язык-то их одинаков. Даже язык большинства писателей с Западной Украины практически (с поправкой на диалектизмы) совпадает с их языком. Они ж-то его не могли каждый сам придумать.
И к австриякам они вряд ли все отношение имели. То есть вряд ли им централизовано могли из Асвтрии поставить "учебники по украинскому языку". И именно по этой причине я полу-пошутил про "австрийских шпионов" (естественно, не имея в виду, что Вы что-то такое писали). Просто если язык в Австро-Венгрии придумали .-) , то надо какое-то объяснение придумать, как его могли использовать писатели из другой части Украины.
>> Более того, привел - чтобы показать, что не один украинский язык такой! - параллельный пример с ивритом (что, по-моему, вас больше всего и расстроило...) << Вот пример того, что Вы немного нахфантазировали. На самом деле меня это не расстроило воопще. Я вообще никак на этот пример не прореагировал - поскольку он некорректен.
Дело в том, что он доказывает ТОЛЬКО ТО, что возможно создать/восстановить "с нуля" язык. Да я никогда и не говорил обратного.
Однако, в каждом конкретном случае (и в случае с украинским - тоже) этот аргумент НЕЛЬЗЯ использовать как доказательство того, что мол язык создан искусственно. Потому как нельзя делать подобный логический вывод: "возможно создать язык -> значит, конкретный язык создан искуственно". Нужно в каждом случае отталкиваться от реальных фактов, анализировать реальный язык. Если же воспользоваться подобным аргументом, то получится странная вещь - все языки созданы искусственно, что, естественно, бред.
>> Вы считаете, что украинский язык не подерживался Австро-Венгрией? Совсем? Это ваша точка зрения, большиство историков имеют точку зрения противоположную. Почему это шовинизм? << тогда давайте определимся, что значит "поддерживался" ! А то в первом своем комменте (который-то меня и расстроил) Вы писали, что мол "Австро-Венгрия поддерживала украинскую интеллигенцию, и на австрийские деньги и СОЗДАВАЛСЯ литературный украинский язык". Именно это имеют в виду "большиство историков" ?
Я ЭТО и называю "шовинистический бред".
Если же имеется в виду, что украинский язык в Австрийской империи/ Австро-Венгрии не запрещался и что даже иногда можно было на нем в ВУЗе учиться (в отличии от России, с ее Валуевским и Эмским указами и "малороссийского языка нет и быть не может, потому что не может быть никогда"), то таки да, это можно назвать - "поддерживался".
Но давайте тогда полностью уточним, что подразумевается под этим словом. Тут "поддерживался" означает не то, что шли какие-то огромные инвестиции из казны австрияк на развитие украинского языка или то, что носителем языка были какие-то привелегии, а всего лишь почти полное отсутсвие давления на людей по языковому принципу и отсутсвие запретов. То есть не надо ставить знак равенства между "почти не щемили, в отличии от Российской империи" и "супер-пупер-поддерживали, принимали участие в создании" !!!
>> По-моему, у вас, как всегда, проблемы с аргументацией... << Ню-ню...
с. В.
P. S. >> Я поправил человека, который считал, что язык украинский поддерживался Польшей. << Ну так зачем же бред опровергать ... ну, довольно странными идеями.
Нашчот >> Разумеется, СССР, как великая держава и один из цивилизационных центров мира, в 50-х годах не мог пойти на это. Потому что свобода на колбасу не меняется. << Давайте будем точнее. Не в 50-х годах, а как минимум в 46-48. Именно тогда наши отказались от помощи США по плану Маршалла.
К сожалению, деньги на восстановление страны (как всегда) брали из сельского хозяйства. А 1946 год был, увы, неурожайным. И опять "случился голод", погибли десятки тысяч людей. А вот если бы мы "стали слугами США", то этих жертв можно было бы избежать. Да и если бы просто не так лихорадочно бы промышленность восстанавливали, то тоже последствия засухи не были бы столь ужасными.
Я не хочу сказать, что свобода - это плохо или ненужно. Просто хотелось бы от Вас узнать, что Вы вкладываете в это понятие. Ибо как по мне, но если под свободой понимается свобода правителей морить свое население голодом до смерти миллионов людей (для тех кто в танке - я уже имею в виду 1932/33 год), то люди могут абсолютно со спокойной душой послать свое правительство вместе с подобной свободой и обменять ЭТО на колбасу.
Еще раз повторю - свобода важна, она часто бывает важнее жизни. Но свобода - это не какое-то абстрактное понятие, ради которого можно гробить людей. Что для Вас - СВОБОДА ?
Насчет >> Басни. Никаких миллионов не было. И потом, что значит "морить", отобрать хлеб? А кому отдать? Или правительство само съело хлеб за миллионы людей << Не кощунствуй, придурок ! Кому отдали - знают все. Продали на Запад. А на вырученные деньги - заводов понастраивали. Не было миллионов, говоришь? А у нас вот на Украине практически в каждой семье есть (или был) человек, который этот ужас пережил и у которого кто-то из родных умер. Были и такие семьи, которые вымерли в полном составе. Поищи фотографии, можешь найти их дома - с надписью на досках на окнах ВСЕ УМЕРЛИ. Так что именно твои слова - басни. И ими ты еще долго не сможешь никого накормить, пока из поколения в поколение будет передаваться история о том кошмаре.
Насчет того, что мол получили право лишь лицезреть колбасу на прилавках. А я ведь и не хвалю нынешние власти. Но спекулировать словами СВОБОДА, оправдывая голодоморы - дичь и мерзость !
>> Путин стал слугой США. Население уменьшается на миллион в год. Вот вам и ответ. << А я и не говорю, что в СССР всегда жилось хуже, чем сейчас. Были периоды (самый яркий, например, 1965-70) когда основной массе населения жилось-то намного лучше, чем сейчас. Но тут надо, знаете ли, попробовать поискать причины в самом СССР. Не является ли нынешняя ситуация в постсовке лишь абсолютно логичным следствием идиотской советской экономической политики и постепенного морального разложения правящей верхушки СССР? Ведь первые-то лидеры и политэлита независимых государств уж явно не на марсианских сектретных фермах выращивалась!!!
Мда... похоже, с моралью у некоторых совсем туго... Он, какое-то мерзкое существо написало >> Выселяли с родной земли кулаков, которых в деревне иначе как "мироеды" не называли. << Только почему-то у МИРОЕДОВ этих часто лишь по одной корове оказывалось, что, впрочем, служило достаточной причиной для высылки их к хрену на рога. Часто обрекая на смерть от холода и голода. Всю семью, вместе с детьми грудными... ... хотя нахер я это говорю. У порядочного человека сомнений в голодоморе нет. А всяким гадинам никто ничего и никогда уже не объяснит.
>> Во-первых, в обсуждении речь изначально шла о непринятии СССР плана Маршалла. То есть про 1946 год. А голодомор был в 1933-м. Хотите открывать дискуссию про голодомор - открывайте новую, а не присоединяйтесь к старой, где речь шла совсем про другое. Для затравки предложу следующий тезис - как при десяти миллионах погибших от голода (цифра, называемая в современных учебниках Украины) общая численность населения Украины стабильно росла в течение всего 20 века - вплоть до обретения незалежности? << Объясняю для особо одаренных - сначала речь шла о 1946 году, когда власть, никого не спросив, обменяла десятки тысяч жизней своего народа на мифическую свободу. Почему - мифическую - потому как не можно назвать свободним народ, живший под властью Сталина - смотри уже голодомор 1932/33 года как один из многочисленных примеров. Или, по-вашему, в период с 1932 по 1946 год Сталину кто-то по-бырику мозги пересадил ??? Обсуждение же вопроса СВОБОДА началось с того, как некто заявил, что мол де СССР не мог обменять колбасу на свободу.
Цифра - 5-7 млн (точно выяснить вряд ли удастся), а не 10, как вы изволили заявить. И она называется не только в учебниках Украины, но является вообще-то официально принятой, причем не только на Украине, а и во всем мире, который, кстати, давно голодомор признал.
>> Во-вторых, вы называете бредом то, что было написано в советских учебниках - но цитируете как истину в последней инстанции то, что написано в учебниках современного Незалежстана. << Не-а. Я называю бредом ваши слова. А в советких учебниках вряд ли они были описаны. Просто голодомор замалчивался, вот и все. Но это детали. Но вот чего это вы придрались к украинским учебникам, а ? Про голодомор начали говорить при Хрущеве, в перестройку уже в принципе был признан официальной московской властью. Так что не стоит считать, что это все это "в учебниках современного Незалежстана" придумано. Тем более, что эти самые учебники удивительно хорошо согласуются с тем, что мне отец про семью деда рассказывает и с тем, что родственники рассказывают многим моим друзьям.
Да, исчо прибавочка насчет конкретно >> общая численность населения Украины стабильно росла в течение всего 20 века - вплоть до обретения незалежности? << эта ваша точка зрения, увы, не подтверждается данными переписей населения (кажись, в 1929 и 1939), по которым во многих областях Украины население сократилось.
Решил вот после праздников глянуть, что тут в комментах понаписывали. Как и ожидал, есть про что 5 копеек вставить. Первый так сказать пяточок – Л Ю Д И!!! Подписывайте свои комменты!!! Хоть инициалами, хоть кличкой какой или в стиле сайта UDAFF.COM. Этим самым вы все сильно облегчите общение здесь. Просто иногда хочеться хотя бы знать, с одним человеком общаешься или с разными :-)
Итак, насчет >> Потому, а также потому, что я что-то не слышал об извинениях, принесенных Польше Германии в послевоенное время, я предлагаю просто закрыть, на фиг, эту тему. << Если не ошибаюсь, то канцлер Адэнауэр просил таки у поляков прощение. НА КОЛЕНЯХ. Поправьте, ежели чего спутал. Кроме того, касательно той же Германии, не стоит про многомиллиардные компенсации евреям забывать. Т. е. страна ПРИЗНАЛА СВОИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. А Вы что предлагаете ?
Да и сами подобные потуги сравнить жертвы по вине своей страны и чужой аморальны. Это как, если фашисты вырезали столько-то поляков, то значит можно вырезать определенное их число и даже потом не извиниться? А кто подобное соотношение определять будет? Диковато звучит…
Ну и последний так сказать фактор – ведь в первую очередь это нам РАДИ СЕБЯ нужно признать подобное преступление, а не ради поляков. Потому как НАМ надо НЕДОПУСТИТЬ повторения трагедии. Ибо в следующий раз до поляков-то руки у палачей могут и не дойти, а вот до нас… Это надо осозновать. А у поляков, увы, мертвые от этого не оживут.
Насчет >> Но даже если считать что отторжение Западной Украины (УКРАИНЫ) и Западной Белоруссии (БЕЛОРУССИИ) от Польши несправедливо, польских офицеров расстреляло НКВД, неужели 600 000 советских (русских, украинских, белорусских) солдат погибших за освобождение той же Польши не искупили гипотетическую вину СССР перед Польшей кровью? << то же самое, что и предыдущему оратору, плюс небольшая специфическая добавочка. А ведь расстреливали-то поляков и гибли потом РАЗНЫЕ люди. И кто Вам дал право искупать их памятью чужую вину ? Опять таки, нужно отделять преступления от подвигов. Нельзя ни про то, ни про другое забывать.
Тут, как я понял, ссылаются на Мухина с его «Дуэлью» как на супер-пупер эксперта в истории. Ну, не стоит доверять этому субъекту, ибо даже на этом сайте встречаются истории, ярко показывающие степень мерзости этой газетенки. Думаю, что нечего плохого не будет, если я повторю эту историю…
************** Замечательная по своему идиотизму газета "Дуэль" посвящена исключительно трем вещам: 1. Сталин хороший 2. Жиды плохие 3. Американцы - жиды (см. пункт 2)
Т. е. 1, 2 и 3 - базисные темы, вокруг которых крутится все содержание газеты. А также это аксиомы. Например: "Холокоста не было" (на самом деле его сфабриковали хитрые жиды из п.2), "Американцы не были на Луне" (доказательства - см. п.2 и п.3), "Катынь - дело рук немцев" (Сталин не мог этого сделать, потому что п.1). Вы думаете, опровергательство истории - это все? Шиш, шаловливые ручки "дуэльцев" дотянулись и до естественных наук. Оказалось, что для опровержения физики и биологии их (физику и биологию) знать необязательно, достаточно одной философии. Более конкретно: генетики дураки, а Лысенко был прав (следует из пп.1 и 2), а Эйнштейн - во-первых, жид, во-вторых, американец (см. пп. 2 и 3), стало быть, жид в квадрате, и поэтому никак не мог он придумать правильной физической теории. И даже неправильная теория придумана не им (куда ему, жиду), а украдена им у его жены Милы Йовович (или как там ее звали). Теперь великолепные цитаты:
http://www.duel.ru/199945/?45_4_3 ... Лысенко смеялся только над представлениями генетиков о том, что наследственность передается частичками наследственного вещества (генами), расположенными в половых органах. Исследования хромосом показали, что никаких генов нет и быть не может, т. е. доказали, что генетика - это бред. А если говорить о наследственности, то она передается не генами, а участками хромосом. То, что эти участки мошенники от биологии сегодня называют генами, сути не меняет.
http://www.duel.ru/199932/?32_4_1 ... теории Эйнштейна не выдерживают критики не только Лениным, но и ленинскими оппонентами - махистами-богдановцами (включая самого Э. Маха); не выдерживают они также критики и со стороны А. Ф. Лосева, крупнейшего философа вне всяких направлений и "школ" (включая ленинскую); наконец, даже сторонники теософии (!) камня на камне не оставляют от бредней этого мирового "гуру"... **************
Автору, написавшему мне >> Одну корову имели практически все крестьяне, основанием для высылки это никогда не служило. Кто такой кулак, Вы знаете? Я не для обиды спрашиваю, просто хочу понять, с какого уровня нужно Вам объяснять, может, что-то Вы все же знаете? << 6 Марта. К сожалению, Вы не подписали Ваши комменты. Судя по стилю, после этого коммента Вы же написали еще несколько. Пожалуста, сообщите, если Вы не являетесь их автором – я там сделал кое-какие выводы на их основе. В этом случае, естественно, большая часть из написаного ниже теряет смысл.
.. Итак... >> Я не для обиды спрашиваю, просто хочу понять, с какого уровня нужно Вам объяснять, может, что-то Вы все же знаете? << Прикиньте, не только знаю, но и кое-что понимаю. Так, легко понять, что Вы из себя представляете. Увы, это не очень удачный тип людей – эдакий абстрактный теоретик ленинизма-сталинизма, откидающий все факты, которые не вписываются в его теорию. Теорию, оправдывающую и восхваляющую деяния этих двух... не самых приятных людей.
Почему ленинизма: >> Для интеллигенции тоже очень полезно оторвать попу от стула и размяться, а заодно узнать, каким трудом добывается картошка, морковка и свекла… << что, как и дедушка Ленин, считаем интеллигенцию паразитирующей прослойкой ?
Почему сталинизма: >> Вавилов раздавлен был Лысенко (почему недоумком?) в научной дискуссии. В лагерь Вавилова отправили значительно позже и именно за преступление - антисоветскую деятельность, без всякого участия Лысенко. Так что отъявленный или нет - это уж как Вам будет угодно, но преступник. << простите, но считать полностью реабилитированного еще при Хрущеве Вавилова преступником … ну уж слишком неприлично. Точно так же, как и то, что его “раздавил Лысенко”. Может, стоит и другие факты учитывать, а не только сталинскую пропаганду ?
.. Про абстрактность напишу ниже, есть у Вас просто замечательные примеры...
Итак, по-сути Ваших постов. >> Одну корову имели практически все крестьяне, основанием для высылки это никогда не служило. Кто такой кулак, Вы знаете? << Знаю. Это комунячий ярлык, означающий зажиточного крестьянина, используещего наемную рабочую силу. Сам я ничего в этом плохого не вижу, так как в любой нормальной стране такие крестьяне – основные кормильцы. Но вопрос то не в этом, на самом деле. А в том, КАК всякие там комисары ОПРЕДЕЛЯЛИ кто кулак, а кто нет, кого высылать, а кого – нет. И вот здесь основные проблемы, ибо много было раскулачено и выслано просто благополучных (он, Немолодой что-то про это писал) крестьян, у которых не было наемных работников. И часто у них и было по одной корове. Плавно переходим к следующей Вашей фразе, несколько связанной с предыдущей: >> Не толковых хозяйственников, а эксплуататоров. Этак у Вас и рабовладелец-плантатор выйдет толковым хозяйственником. << Проблемка в том, что рабовладелец на плантации сам не работал, а так называемые КУЛАКИ работали, и еще как. Я не буду сейчас сравнивать коммунистическую и капиталистическую идеологии, не буду рассуждать про утопичность и экономический кретинизм коммунизма – ибо про это можно на этом сайте говорить годами, а лишь уточню один формальный аспект. Вот, по-Вашему, кулак – это эксплуататор. Но нарушал ли он законы СССР? Если да – то главу семьи нужно судить, расстрелять там или посадить, часть добра конфисковать, но родственников – не трогать. Если нет – то вообще никаких действий не предпренимать. А Вы много слышали про строгие, формальные суды над кулаками? Я что-то вообще не слышал. Получается, что часто советская власть БЕЗ СУДА забирала ВСі имущество в семьях крестьян и высылала их к хрену на рога, что частенько приводило к их смерти. То есть, формально говоря, советская власть является грабителем и убийцей.
>> Немного баланды - немного наработают, хоть преступники, хоть комсомольцы-энтузиасты, всех надо кормить, одевать, для всех надо строить отапливаемые помещения. Разница - производительность труда комсомольцев-энтузиастов намного выше, и их не надо охранять (а охрану тоже надо кормить и селить где-то). << Одни из примеров Вашей сверхабстрактности. Это ежели забыть про один милый хфактик. Про милый принцип сталинских лагерей, увеличивающий эффективность зековского труда во много раз. Он прост: «Норму выполнил – пожрал, не выполнил – не пожрал». Также, для подтверждения этой Вашей теории придется забыть историю БАМа, а именно скорость строительства на “зековских” и на “комсомольских” участках. Они, должен Вам сказать, сильно различаются, причем не в пользу комсомольцев. >> Значит, не было у СССР колоний, согласились? А ведь это главный признак империи. << Похоже, Ваш оппонент немножко некорректно выразился, а Вы, из-за своих пробелов в знаниях, развили глупость. На самом деле есть просто-напросто два вида империй: 1) империя с ярко выраженной метрополией и колониями – Англия, Франция, Испания колониального периода 2) империя, где нельзя четко выделить колонии и метрополию – Османская империя, Австро-Венгрия, та же Российская империя. И вот СССР как раз во многом напоминал именно Российскую империю. Можно ли назвать СССР из-за этого империей или нельзя – сложный вопрос, все таки есть много довольно специфических факторов. Но использовать для этого факт наличия или отсутсвия колоний – проявление невежества.
И наконец – Ваш супер перл, величайшее проявление Вашей абстрактности и оторванности от жизни. >> Какой же это маразм? Наоборот, это гениальное изобретение, и хотел бы я знать, кто это придумал. В самом деле, объем работ в колхозе очень неравномерно распределен во времени. Зимой работы почти нет, с посевом может справиться сравнительно небольшое количество колхозников, зато есть уборка, когда объем работ вырастает неимоверно. << На самом деле это ничуть не гениальное изобретение, а довольно глупая, судорожная попытка компенсировать уродливость и недостатки колхозной системы с/х и недостатки отечественной с/х техники. Во время этих судорог отрываются инженеры, преподаватели, те же студенты от выполнения своих непосредственных обязанностей. А абстракность сразу Вам же кинется в глаза, если Вы поищете в сети или в библиотеке какой такие показатели как: 1) процент населения, задействованный в с/х таких стран, как СССР, США, Великобритания, Голландия, ФРГ, Израиль, ... 2) эффективность с/х этих стран, а именно такие показатели как урожайность пшеницы и прочих культур, надои молока, производство продуктов на душу населения, сравните еще почвы и природные условия в этих странах. И сразу станет ясно, что ничего из этого “гениального изобретения” на самом-то деле не вышло.
... А интеллигенции (да и не только ей) лучше разминаться во время отпусков, причем так, как сами пожелают...
>> Очень сильное утверждение. Как можно доказать, что какой-то организации никогда не существовало? "Трудовая крестьянская партия" (руководители Кондратьев и Чаянов) была раскрыта ОГПУ в 1930 году, причастность Вавилова к этой организации обнаружилась позже. <<
Таки да. Верный ленинец-сталинец. Правильно, так их, да здравствуют защитники пролетариата Генрих Ягода и Николай Ежов!!!
Насчет обсуждения причин того, почему в гражданскую войну победили большевики. Уже были названы следующие причины, из-за которых у большевиков была более мощная и лучше организованная армия и благодаря которым они победили: 1) Разобщенность их противников; 2) Более жестокие методы террора, которыми всякие там троцкие и тухачевские загоняли людей в армию и поддерживали там дисциплину; 3) То, что многие люди шли не "за красных", но "против белых".
Еще надо бы одну важную причину назвать. Многие крестьяне поддерживали большевиков из-за очень простого и важного для них лозунга "Землю - крестьянам". Ну не знали они, что через 10 лет их ждет жестокий обман в виде коллективизации.
>> с. В. - вы хоть раз в жизни Маркса читали? Прочитайте, раз уж взялись за политэкономию, ну хоть не "Капитал", а попроще чего... НМ <<
Да. Например, "Манифест коммунистической партии", написаный вместе с Энгельсом. Забавнейшая вещь, должен Вам сказать.
И все таки немного дико сравнивать рабовладельца и хозяйственика, используещего наемный труд. И так называемые кулаки работали часто наравне с наймитами, в том числе и физически, а не только "организовывая их труд".
Можно, кстати, бесконечно долго рассуждать о том, что лучше, коммунизм или капитализм. Мое мнение такое - вот, кому-то не нравится, что средства производства находятся в частной собственности и, как следствие, возникает эксплуатация наемных рабочих. Прекрасно. Что можете лучше предложить? Средства производства только в общественной собственности? Проблема в том, что подобный подход очень стремный по одной простой причине - ну несовершенен человек по природе своей, и частенько могут возникнуть в таком случае злоупотребления - ведь по сути управляют НЕ СВОИМ имуществом.
Это я, конечно, высказал необычайно упрощенную версию своих взлядов. И в том, и в другом строе есть много недостатков. Просто капитализм более устойчивый, как по мне.
Насчет >> Я посоветую. Александр Исаев. "Антисуворов". Почитайте <<
Я просмотрел этого Антисуворова. Любопытно. Многие глюки Резуна довольно четко выявил. Правда, сам "забыл" многие факты и детали, в результате многие его доводы на самом деле некорректы (IMHO).
Что любопытно - также не разделяет официальную советскую историю ВОВ.
Мда, у меня часто такое ощущение, что для того, что бы полностью правдивую историю той войны написать, нужно каких-то марсиан пригласить, у которых нет политических причин искажать факты. Увы, а ведь многие участники еще живы.
Насчет >> Если уж на то пошло, из тех, кто расстреливал, вообще никого не осталось. И кто дал американскому шпиону право перекладывать их вину на весь остальной советский народ? << Я, значит, уже стал американским шпионом. Мило...
Вообще говоря, эмоционально, но очень-очень глупо. Никто ведь весь советский народ ни в чем не обвиняет. Но определенная ответсвенность быть-то должна. Он, немцы себя до сих пор чувствуют виноватыми за фашизм, компенсации там многомиллиардные выплачивают. Ведь палачи, которые поляков расстреливали, они ж не на пустом месте появились. Или, по-Вашему, народ к ним никакого отношения не имеет ? Я, конечно, не хочу сказать, что и нам сейчас надо деньги полякам платить, биться головой о стенку и плакать из-за этого. Но вот хотя бы признать, что в то время был зверский режим, от которого и наш народ настрадался, и другим досталось, надо.
Тут еще надо про так сказать взгляд из-за рубежа не забывать. Как Вы считаете, как иностранцы будут к стране относиться, если определеная кучка лиц совершила злодеяние против граждан другой страны, а народу это по-барабану? Как по-мне, но от такой страны будут ожидать любые дикости, и вести себя с ней соответсвенно.
>> Какой факт я откинул? Да, не на все сообщения отвечаю, времени не так много, но на самые принципиальные стараюсь отвечать. << Слушайте, я Вас очень прошу - ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ ! Хотите, я Вам ник придумаю ?
Дело не в том, что Вы откидываете что-то, что здесь упоминается. Просто в своих рассуждениях Вы часто игнорируете многие факты. Т. е. они оказываеются чересчур абстрактными, оторванными от реальности.
Теперь несколько десятков слов по поводу некоторых Ваших ответов... >> Ни разу не называл интеллигенцию паразитирующей прослойкой. << А к чему тогда Ваш "совет" по поводу того, что мол пусть интеллигенция посмотрит, как выращиваются всякие там бурячки, картошечка, ... ?
>> Позвольте мне и впредь игнорировать реабилитации при Хрущеве, Горбачеве, Ельцине и Путине. И вот почему. << Так это как получается, что если из-за тупости и мерзости политиков реабилитация проводится не строго формально, то всех людей, оговоривших себя под пытками, считать преступниками??? Да и кого наказывать при Ельцине-Путине - в живых-то из палачей уже почти никого не осталось, причем часть перебили еще при Берии (имеется в виду год 39-40)??? Извините, но позволить Вам этого я не могу. В том числе - и по личным причинам.
>> Как так? На кулака работает наемная рабочая сила, реально и производя всю с/х продукцию, а кормилец при этом - кулак? Перлы множатся. Сегодня уже было "рабочие эксплуатируют собственника", теперь - "кулак-кормилец". Слезы наворачиваются. << Не надо ерничать. Не надо плакать. Достаточно посмотреть на с/х капстран. Там везде основную массу продукции производят именно фермеры, использующие наемных работников. То есть - именно кулаки.
>> Вздор. Крестьянин с одной коровой - это даже не благополучный, а очень бедный крестьянин. Если бы высылали тех, у кого одна и больше коров, выслали бы всех. И зачем крестьянину с одной коровой дополнительная рабочая сила? << Вы вообще вникаете в то, что читаете? Я именно и писал, что часто высылали не только "чистых кулаков", но и просто благополучных крестьян, и даже не очень. И даже - имевших только одну корову. Потому как решение о высылке часто принимались... ну очень субъективно.
>> А какую мою "теорию" Вы тщитесь опровергнуть? Утверждение о том, что зеки внесли относительно очень небольшой вклад в трудовые свершения СССР? Попробуйте, чем черт не шутит. << Та я бы так не сказал. Лес, зеками добытый, золото, прочие полезые ископаемые аж бегом за границу продавались. Небольшим этот вклад назвать никак нельзя. Может, основной причиной свершений СССР тоже, но я ж комментировал конкретно Вашу фразу про то, что "труд зека неэффективен", а не всю теорию.
>> Погодные условия у нас намного хуже, чем во всех без исключения странах, приведенных Вами -> сравнивать эффективность с/х затруднительно. << Приi`хали, товарищi колгоспники... Кроме погодных условие, еще от почв все это зависит, если не знали. Кроме того, немного странновато звучит Ваше утверждение про то, что погодные условия в СССР были хуже, чем в какой-то Англии, Голландии, Израиле. Ну, а с учетом почв - так вообще дикость получается.
>> А производство продуктов на душу населения уже приводил, персонально для Вас еще раз (все-таки Вы столько времени уделили моей персоне, что приятно, не скрою): 1989 год, в кг на душу населения. << Взаимно. Но не стоило напрягаться, я примерно запомнил суть этой таблицы. Главный вопрос - сколько людей (в процентах от населения) задействовано в с/х во всех этих странах? Сколько топлива и прочих материальных ценностей тратилось ? Если у Вас есть такие данные, приведите, было бы интересно взглянуть. Я лично слышал, что в СССР затраты были... ну просто неприлично большими. То есть с/х было неэффективным.
Насчет (ох, ну я и расписался сегодня) >> На вооружении доблестных ВС США состоит танк М1А2 Abrams. В конце 90-х годов создание одного такого танка обходилось американскому бюджету в 1 миллион долларов. И что-то Конгрессу это показалось дороговато. А ведь и правда: в списке деталей подозрительные цифры какие-то. Если обычный болт с гайкой четвертак стоит, так кто угодно задумается.... Если, конечно, не считать результатом то, что на декабрь 2004 года один экземпляр танка М1А2 Abrams стоил уже 6 миллионов долларов... <<
Ну, во-первых, сначала он стоил под 2 миллиона долларов, а не 1. Это, кстати, было недорого: если учесть дешевизну рабочей силы, то наши (украинские, российские) танки подороже будут. И пытаться выяснить цену за каждый болтик - действительно дурость, потому как цена на оружие - это не только себестоимость производства, но и постоянные исследования (очень дорогие, кстати). И оплачивать их приходится за счет меньшего количество единиц товара, чем гражданские - потому как меньше нужно танков, чем стиралок или даже автомобилей.
Теперь почему танк подорожал. Дело в том, что он изначально планировался как дешевый танк. В результате экономили на всем. Так (пусть специалисты поправят, ежели ошибаюсь), был установлен один, общий прицел и для наводчика, и для командира, и то какой-то херовенький. В результате танк существенно проигрывал по боевой эффективности всяким там более старым Леопардам-2 и Т-72, у которых командир с наводчиком имели по собственному прицелу.
Потом амеры плюнули на цену и решили не экономить, а довести танк до нормального уровня. Установили два прицела, приличную электронику, броню усилили (использовали обедненный уран, в том числе). Потому танк и подорожал.
>> Российская Империя и Австро-Венгрия в этом смысле империями не являлись. Вы согласны с тем, что Россия и Австро-Венгрия сильно отличались от Англии, Франции и Испании периода империализма, поэтому я и Вам предлагаю не искать общих закономерностей в распаде Английской колониальной империи, Российской империи и СССР. << Не знаю в каком смысле, но империями они были, а Россия так сама себя империей и называла (да и Австро-Венгрия вроде как тоже). И у них, кроме различий, было и много общего с Англией, Францией, и т. п. , и т. д. Точно так же много общего в причинах, по которым они распались.
Но вопрос стоял не в этом, просто Вы несовсем четко выразились, я немного Ваши слова недопонял и потому прокомментировал их.
>> а вот у рабочих против собственника - нет (пока они не организуются в политическую силу и не будут угрожать его собственности, разумеется) << Не обязательно угрожать собственности. Есть профсоюзы, суды, возможность забастовок. В конце концов среди работодателей тоже есть в некотором роде конкуренция - за квалифицированных рабочих, которых привлекают и большей зарплатой, в том числе. Естественно, это не работает в период дикого капитализма, но на том же Западе он уже давно прошел. И надо бы, в принципе, пытаться вырваться нам с Вами из дикого капитализма и перейти в капитализм с человеческим лицом - как в разных там европах, а не пытаться возродить СССР.
>> Вы попали просто-таки пальцем в небо, плохо себе представляя реальную ситуацию. В тех же Штатах фермеры как таковые, ВЛАДЕЮЩИЕ СВОЕЙ ЗЕМЛЕЙ, крайне редко в состоянии свести концы с концами. << Ух ты !!! Так я не понял - неужели в Штатах в основном не фермеры, а колхозы-совхозы с/х занимаются ?
>> Обедненный уран в броне не используется. Вы знаете его удельный вес? << Используется. Поищите на сайте armor.kiev.ua, в одной из статей про M1A2 Abrams. Там еще в двух словах про то, как уран защищает от кумулятивных и бронебойных снарядов описано.
Если память не изменяет, там именно 2-3 листа металлического урана в середине брони находятся.
>> Знание полезно. Где утверждение о паразитизме? << Чудной Вы человек. Так давайте учителей с врачами и теми же колхозниками отправим на АЭС - смотреть, как электричество добывают, студентов - в шахты, ну а колхозников - в конструкторские бюро заводов, пускай на собственном опыте убедятся, как сложно трактора разные разрабатывать.
Может, в нормальной стране достаточно подобных знаний из газет-журналов ?
>> Еще как хуже у нас погодные условия, чем в Англии и Голландии. У нас зима 7 месяцев, если не в курсе. А на снегу ничего не растет, какая бы под ним не была почва. << Ух ты !!! В Украине, Краснодарском крае, Поволжье (Нижнем) 7 месяцев снег лежит ? В Закавказье и в Средней Азии так вообще - круглый год, наверно... А как по-Вашему, в Англии и Германии можно по 2 урожая в год собирать или все-таки тоже, как и у нас, 1 обходиться приходиться ?
>> Вы слышали где-то, а мне опровергать. Уверены - приводите аргументы и цифры. Не уверены - не пишите. << Хорошо. Процент сельских жителей в Великобритании - 2% В СССР - 30%. Введем поправку - пусть, с учетом сезонной рабочей силы и поставок фруктов там всяких из-за рубежа в Великобритании 4% трудится в с/х, а с учетом сельских жителей, занятых в промышленносты, у нас только 15% в с/х. 4 и 15 процентов - неприлично, как по мне, в таком случае кого-то еще от своей работы отрывать для сбора урожая.
В связи с этим дальнейшее дискуссию с Вами позвольте завершить. Если у Вас возникают подобные вопросы, то всякий спор с Вами теряет какой-бы ни было смысл. Если Вы действительно сталинское правосудие считаете справедливым, если действительно пытки считаете "клеветой западных разведок", то, похоже, в разных мы с Вами вселенных обитаем, разным фактам доверяем.
Тут активно обсуждается отношения жителей Москвы и Усть-Пиздюйсков. Если никто не возражает, то я вставлю свои 5 копеек про так сказать одну из экономических причин трений между ними.
Фактор, о котором пойдет речь, характерен и для нашей страны и ее столицы - Киева. Как пример я приведу именно его. Однако, насколько я себе предстваляю ситуацию в России, у вас там этот фактор проявляется гораздо более сильно.
Итак, не в последнюю очередь благосостояние города, региона определяется налогами, которые наполняют местные бюджеты. Налоги эти берутся с жителей этих регионов - и - предприятий, в них зарегистрированных. Однако, часто складывается явно странная и несправедливая ситуация, когда предприятие работает, добывает полезные ископаемые, загаживает экологию, гробит здоровье своих работников в одном регионе, а вот зарегистрировано и платити налоги в столице. Так, Киев лихо получает налоги от добычи нефти-газа в Полтавской и Сумской областях. Просто в свое время главные офисы добывающих компаний "в целях целесообразности" перенесли из облцентров в Киев.
То есть получается, жители региона получают от предприятия хер, а Киеву все бабки идут.
Еще, где бы не было зарегистрировано предприятие, для того, что бы оно могло платить налоги надо, что бы предприятие это прибыль получало. А с этим, в условиях экономического кризиса, проблемы бывают. И иногда странновато бывает, когда столичное предприятие в заказах купается, а аналогичное по производимым товарам (и часто - лучшее по качеству) на перефирии хер сосет.
Он, киевская Ленинская Кузница один за одним буржуям корабли поставляет, а корабелы Николаева без заказов сидят. Хотя, по-идее, база производственная и опыт у них получше будет.
То есть в некоторой степени столицы таки объедают регионы, по крайней мере в наших странах. Ну ниче, это все же лучше, чем в стране Сапармурата Туркменбаши Великого, где библиотеки и больницы остались только в столице. Ведь если человек заболеет, то он же может приехать в Ашхабад подлечиться.
>> Товарищ, мне кажется, имел в виду частные хозяйства, где фермер сам обрабатывает свою землю. << У Вас как, с памятью плохо? Я как раз и писал про фермерские хозяйства С НАіМНЫМИ РАБОТНИКАМИ. Мы же про кулаков говорили, али забыли? Например, в том самом США весьма распрстраненным является следующая конфигурация фермерского хозяйства: размер 800-1000 га, обрабатывается семьей фермеров 5-6 человек и 2-3 наемными рабочими. И как к этому соотносится то, что мол 20 гектаров засажено клубникой? Что, из этого следует, что фермеров в США нет ?
>> Где семь, где не семь. Речь идет о всей территории (я свой уральский город имел в виду), а одного Закавказья на всех не хватит. Средняя Азия специализировалась на хлопчатнике, который мало где у нас еще рос. Средняя температура зимой во всей Западной Европе положительна (за исключением части Скандинавии и части восточной Германии) - факт. << А Краснодарский край, Прикаспий, та же поднятая казахская целина - про это забыли? Да и непрохо было бы поправочку на численность населения в каждом конкретном регионе сделать. Конечно, ежели просто взять средний климат по СССР, то действительно - условия жуткие. Но ведь надо все-таки по-разному Полтавщину и Оймякон учитывать, как Вы считаете? Или, по-Вашему, в СССР отношение площадей с/х угодий одинаковым было - что для чернозема, что для полярных льдов ?
А что, средняя температура зимой так уж необычайно важна для с/х? Может, есть куча культур, для которых все-таки летняя температура поважнее будет (которая в той же Сибире часто повыше, чем в Англии)? Пшенице-то все равно, что -10, что +5 --- все равно зимой созревать не будет.
>> "Поищите на сайте armor.kiev.ua... Если память не изменяет, там именно 2-3 листа металлического урана...", а между ними 1-2 листа сала. << Только нам почему-то не доверяют танки ихние собирать... жлобы буржуйские :-(
>> Прошу прощенья. Про динамическую зашиту (пластина, метаемая взрывом навстречу снаряду - там как раз плотность идет в плюс) забыл, и не знал, что на Абрамсе использован там уран. Спасибо за разъяснение. С. << Та ниче страшного. Только, если память не изменяет, уран там не в динамической защите. За счет своей большой массы он, разрущаясь, останавливает и сердечник бронебойный, и струю кумулятивную.
А в динамической защите вроде как ниче не метается - просто сердечник или струя разрушаются взрывом.
В общем, я сам-то не особый спец, но по-моему так.
>> ТАк вот. Идет немецкая бронетанковая колонна... целиком состоящая из танков Т-34. Я плакаль. << Ну... это уже достижение. Амеры такие, что могли и свои Шерманы в качестве немецких танков использовать.
Хотя и СССР тоже в фильмах часто что-то странное в качестве немецкой техники в фильмах снимал. Он, в ВОЙНЕ немецкие танки вообще ни на что не похожими были. Такое ощущение, что на Т-34 какую-то коробку угловатую присобачили и все. И пушка явно чересчур, как для начала ВОВ, длинноствольная.
2 С. Вот, конкретно нашел ссылку, где примерно описывается принцип действия урановой брони против кумулятивных снарядов. http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/abrams1.php раздел М1А1 (БЛОК I)
Действительно, основная причина использования урана - его высокая плотность. Но, судя по всему, урановую броню нельзя назвать динамической, хотя она и может использоваться, естественно, в комплексе с динамической защитой.
>> Историю рассказал товарищ. Предисловие: И он и я живем в Харькове, и есть у нас замечательный рынок Барабашова. Так вот, на этом рынке торгуют в основном *****афроамериканцы***** и въетнамцы. << Выделено звездочками. Да, дожились американцы, что их неграм уже у нас торговать приходиться :-)))
>> eto kto bez zakazov sidit? vse tri zavoda s novostrojkami. luchshe krymskie zavody v primer privodite ;-) << Ну слава Богу ! У нас родственник из Николаева, так судя по его словам, в конце 90-х очень там тяжелое положение на заводах было.
Да, обозреватель, со специализацией я, конечно, протупил, но все же уровень загруженности киевских предприятий часто гораздо выше, чем аналогичных на перефирии. И часто - не по объективным причинам.
>> Вранье. Наоборот, ликвидация последствий Чернобыльской катастрофы - ярчайший пример огромных мобилизационных возможностей советской экономики, невиданная до тех пор по сложности, масштабам и срокам задача по остановке реактора и эвакуации населения была в целом выполнена. <<
А нахера ж тогда людей на первомайскую демонстрацию в Киеве выгнали, а??? В том числе - и детей ! Что задача сверхсложная - согласен. Но была ли она выполнена максимально качественно - сложно сказать. Слава Богу, нигде в мире в густонаселенном районе такой ужас не произошел больше, не с чем сравнивать.
Да, а про степень советского (дамы, пардон) разпиздяйства и наплевательского отношения к безопасности может говорить сама авария. Почитайте про то, как она произошла, крайне увлекательно. А ведь такое отношение к безопасности, к людям не только для ЧАЭС было характерно, но и для всей советской промышленности. Как ЧАЭС рванула и это скрыть не удалось, то, конечно, засуетилось руководство, поняло, что с безопасностью у нас в стране... не очень.
>> Вы вообще представляете стоимость "типичного хозяйства" (пусть только земли) в 1000 га в Калифорнии? << Дааааа.... Маразм крепчал, деревья гнулись. А Вы вообще представляете себе, что стоимость земли вообще-то может сильно различаться???
Так, одно дело стоимость с/х земли во всяких там "канзасщинах-арканзасщинах", другое - стоимость с/х земли в Калифорнии, третье - земля где-нибудь в Беверли-Хиллз и, наконец, четвертое - в центре Манхэттена.
Причем пока владельцы небоскребов у Нью-Йорку дома свои не рушат и на их месте пшеницу не сеют :-)
>> Наверное, нолик где-то лишний? Что такое 1000 га представляете себе? << Представьте себе, да. Это квадрат размерами примерно 3км. 200м. на 3км. 200м. Или прямоугольник - 5км. на 2 км.
>> Представьте, например, что собрать урожай нужно не в жуткой спешке в течение месяца (грубо говоря), а можно спокойно растянуть и на два << Нельзя растянуть на два, абстрактный Вы наш. Урожай ждать два месяца не будет - или сгниет или осыпится (если это пшеница какая).
Более того, специально все усилия прикладывают на то (генетики там разные, агрономы), что бы он одновременно созревал - потому как комбайн зерноуборочный не будет зрелый колосок срезать, а не очень зрелый - оставлять. Потому во всех странах уборка урожая - горячая пора.
У нас он пшеницу в июле-августе собирают, то есть задолго до холодов, и то - всегда в высоком темпе это делают и не растягивают почему-то.
Насчет >> Можете не извиняться, с. В.... << НМ, мне-то извиниться несложно, причем даже в том случае, когда я за собой вины не чувствую, было бы человеку приятно. Но часто (и сейчас тоже) у меня просто нет желания... нет, не так, есть сильное НЕЖЕЛАНИЕ извиняться.
Например, мне пока и в голову не пришло извиниться перед человеком, который нахально извращает суть дискуссии (а перед этим частенько извращал мои слова) с целью выставить оппонента дурачком. Вот, например
>> Речь шла об участке именно в Калифорнии, если помните. Не в Оклахомщине! << Нет, чудо вы наше, речь не о Калифорнии шла. Напоминаю - я и мой анонимный (который, увы, до сих пор не подписывает посты) оппонент дискутировали на тему того, какой способ ведения с/х более эффективен - колхозный или фермерский, и являются ли ОСНОВНЫМ производителем (не ЕДИНСТВЕННЫМ!!!) с/х продукции в развитых странах именно фермеры.
Вы же в наш диспут вклинились. Оно-то в принципе правильно, не страшно, даже оживляет беседу. Но, в таком случае, не надо какие-то свои правила навязывать, не надо чужие слова искажать. Мой оппонент привел в пример поле, засаженное клубникой в Калифорнии как аргумент, я ему - пример типичного хозяйства в с/х штатах вроде Канзаса, взято из какой-то украинской газеты на с/х тематику.
Вы же, по непонятным для меня причинам, решили, что я тоже имел в виду Калифорнию. И развели на эту тему демагогию. Я вам и ответил так, как посчитал нужным. В принципе, сами виноваты - если уж вклиниваетесь в чужой разговор, то старайтесь уловить суть дискуссии (тем более, что в архиве тут за любой день комменты найти нужно), а не вырывайте слова из контекста. Или как, вы считаете, что мне должно понравится, когда мои слова искажаются???
>> Аварии на АЭС происходили и, увы, будут происходить независимо от общественного строя. Была, например, авария на АЭС "Три-Майл Айленд" в США: .... Никто точно не знает, что произошло, но очевидно, что на возникновение аварийной ситуации частично повлияла ошибка оператора. Позже следствием было установлено, что оператор был недостаточно подготовлен. << Ну так никто и не говорил, что в других странах аварий на АЭС не происходило. Другое дело, что масштаб был горадо меньший. Если взять ту же самую ТМА - то там электростанция не была повреждена, выброс радиоактивных веществ (по сравнению с ЧАЭС) был просто мизерным.
И если там была ошибка оператора, то у нас была последовательность нескольких ублюдских, идиотских действий, которая не могла не привести к катастрофе. Поскольку это не единственная столь масштабная авария в СССР, связанная с атомной промышленностью (еще можно вспомнить Кыштым, 1957 год), то возникают некоторые вопросы.
>> А---пчхи!(пардон) Насколько помнится, дискуссия начиналась, как сравнение, где "лучше было" - в ссср или россии, а не о том, что были "отдельные недостатки". т. е. мы все же будем продолжать сравнивать уровень безопасности (распиздяйства) при Совке с безопасностью (распиздяйством) Новой (ахуенно Демократической) России? И в чью пользу будет сравнение? :) Ага... ..... Кстати, кто доказал, что авария ЧАЭС не следствие диверсии? Исчо 1 Ж ссср <<
та как дискуссия начиналась, уже черт ногу сломит :-) Мое мнение - что некоторые, вроде жителя СССР, намеренно или по причине недальновидности ставят знак равенства между двумя тезисами: 1) СССР по многим показателям был очень плохой страной; 2) в современной России жизнь существенно лучше, чем в СССР.
В результате многим здешним авторам, считающим (1), приписывается точка зрения (2) (хотя большинство из них так на самом деле не считают), и как следствие появляется возможность начать обширную демагогию по поводу явной ошибочности (2).
Повторю свою точку зрения на (2) - безусловно, большинству людей в СССР на самом деле жилось гораздо лучше, чем сейчас в России или Украине. Но причины в этом надо бы искать в самом СССР, потому как политики, развалившие союз и возглавлявшие потом независимые государства (и доведшие людей до весьма плохого состояния) не из вакуума возникли, а каким-то образом пришли к власти.
Насчет ЧАЭС. Оно-то конечно последовательность действия персонала наводит на мысль или о безумии, или о именно диверсии. Но все же надо презумцию невиновности уважать - ежели ничего не путаю, то обвинений в диверсии осужденным по поводу катастрофы не предьявляли.
>> Некоторые чудики ориентируется в городе при помощи указателей, схем проезда, справочных и тп. Не вздумайте утруждаться подобными мелочами! Москвичам безумно нравиться, когда их останавливают вопросами: как работает Черкизовский рынок, что это за станция метро, и где тут улица… как ее… ну та, где белый дом с зелеными балконами! << Похоже, пан никогда без знакомого в незнакомом месте не был. Потому как частенько без помощи прохожих, только при помощи указателей (и даже, прикиньте, карты) часто сориентироваться в незнакомом месте крайне сложно. Например, указатели слабо помогут, когда надо узнать следующие вещи: -где здесь останавливается маршрутка N XXX -как лучше добраться до YYY
Более того, пан почему-то считает, что обращаться к местному населению с просьбой помочь сориентироваться плохо. Видимо, он в школе иностранный язык не учил. Иначе догадался бы, что если уж деток обучают, как у бусурман дорогу узнать, то ничего в этом плохого нет.
Также хотель бы обратить внимание шляхетного пана, что многие москвичи наверняка частенько пользуются помощью прохожих, IMHO. Потому как Москва мне предстваляется ОГРОМНЫМ городом, где большая часть населения просто физически не в состоянии знать точную географию всего города, названия улиц, номера всех маршруток...
>> Житель СССР жму вам руку! Мужественно, справедливо трезво и логично! так держать. <<
Особенно мужественным, справедливо трезвым (это, интересно, как ?) и логичным все здесь считают следующий постулат Жителя СССР: >> Могу сделать только один вывод, большая часть здесь мне опонирующих зарабатывает деньги интелектуальным трудом, то есть через отсос. Оспорите? Житель СССР <<
К счастью для Вас, работники интеллектуального труда конкуренции Вам не составят - так что можете ему жать руку хоть сутки напролет.
>> Если Вас интересует, могу написать об истинных причинах аварии на ЧАЭС, поскольку читал доклад о причинах аварии в полном, а не сокращенном варианте, кроме того мне известны некоторые факты, о которых не говорилось в отчете... Идиотскими эти действия можно назвать, но это будет слишком мягко. Например, на 4-м реакторе небыло установлено НИОДНОГО прибора систем безопасности, управлением реактора занимались ВРУЧНУЮ, а автоматика отключения реактора небыла установлена (т. н. защита от дурака). Реактор сдавался к 17-й парт конференции (февраль), а график производства приборов был расчитан на 20-е апреля, 22 -го приборы были доставлены... монтаж занимает не менее месяца. Гулевар << Да, было бы очень интересно. Или здесь, или, ежели не хотите здесь, то мне на jvoods@ua.fm
Только вроде как приборы безопасности были - их же "добросовесно" и отключала та злополучная смена, дабы быстрее вывести реактор на полную мощность и быстрее провести эксперимент.
И может я путаю чего, но реактор же запустили в 1984-ом, а не 1986. Поправьте, ежели что.
>> Я готов изиниться перед вами, если увел вашу дискуссию в сторону, но ведь последние посты, на которые вы активно отвечали, были про Калифорнию... И вы не делали особых попыток повернуть дискуссию в сторону Канзаса... << Э-э-э-э-э... А Вы в живом разговоре используете следующий стиль общения - так, начинаю приводить пример про Калифорнию... заканчиваю приводить пример про Калифорнию; начинаю комментировать Ваш пример про Калифорнию... заканчиваю комментировать Ваш пример про Калифорнию, начинаю другой пример по теме спора, внимание - не про Калифорнию!!! ,... ???????????
Все-таки подобные вставки подразумеваются по умолчанию, и без них обходятся в разговорах, а как-то догадываются самостоятельно, про что идет разговор или переспрашивают.
Да и не припоминаю я, кстати, что опровергал Ваши или анонима примеры про Калифорнию - но сами эти ж примеры ничего не доказывают, я ж ведь слов вроде ТОЛЬКО не использовал.
Адресовано НМ и АНОНИМУ >> 2. (более вероятный, учитывая величину расхождения) Вы ошиблись примерно на порядок либо с размером хозяйства либо с количеством наемных рабочих.
И я все равно не могу поверить, что Вы всерьез оспариваете утверждение о том, что крупное хозяйство эффективнее, чем мелкое. Если не доверяете классикам, посмотрите на статистику. << Может и ошибся. Я, по вопросам с/х ориентируюсь лишь на так сказать популяризированные данные. А они могут часто искажать реальность.
Так что может колхозы и были супер-пупер изобретением. Знаю лишь, по рассказам многочисленных знакомых (ну не в вакууме же живу), что в СССР неубыточными были лишь "хлебные" и "мясные" колхозы-совхозы.
Также в любом случае неоправданным считаю залучение сотрудников институтов для уборки урожая. Чем кандидатов от работы отвлекать, лучше бы комбайны получше придумали.
Обсуждение этой темы приостанавливаю, может, удастся получить анализ ситуации с с/х в СССР "из первых рук". В общем, как что узнаю, сообщу :-)
Да, АНОНИМ, Вы здесь уже давно, может, пора себе какой-нибудь псевдоним придумать???
P.S. НМ, меня терзают смутные сомнения... в общем, я свои комменты стараюсь подписывать всегда. Если коммент неподписанный, то он (скорее всего) не мой.
>> Полностью с Вами согласен. Система формирования власти в СССР не гарантировала от прихода к власти "пятой колонны". Но замечу, что для развала СССР прихода к власти дурака или предателя было недостаточно. << Дело в том, что ТАК "не гарантировать" может лишь однопартийная система. Взгляните на деградацию элиты СССР. Чем ближе к развалу, тем более дивные люди у власти были.
Да, кажеться Ваш был ответ на коммент Друже Перче, что мол чем старше человек, тем мудрее. Так-то оно так, но ведь еще есть опасность маразма, не стоит забывать. Да и для чего, по-Вашему, выбирали наиболее больного Черненко, а? Ведь явно управлять страной он уже не мог. А такие чудеса в политсистеме с конкуренцией просто невозможны.
>> В случае аварии на ЧАЭС также наиболее вероятной причиной является ошибка персонала станции. Возможно, ошибка более грубая (не знаю подробностей про ТМА), но где здесь злая воля ЦК КПСС или какой-то внутренний порок советского строя? << Дело в том, что на ЧАЭС была не ошибка, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ГРУБЫХ НАРУШЕНИЙ регламента эксплуатации. И нужно задаться вопросом - чем было вызвано подобное групповое помешательство операторов.
А в большинстве версий я встречал следующее объяснение - что общество, промышленность жили в постоянной спешке. Здать объект досрочно, к такой-то пятилетке КПСС, запустить спутник быстрее, к юбилею генсека колхоза имени Ильича, и т. п. , и т. д. Вот и на ЧАЭС в спешке проводили эксперимент, тоже вроде как к 1 Мая. И доторопились :-(
Что это, как не безумие советской системы ?
Ту самую ЧАЭС тоже строили в спешке, со множеством нарушений. Про которые КГБ, кстати, сообщало партийным боссам. Но те решили, что очередное "достижение", очередной "трудовой рекорд" важнее безопасности страны.
Насчет >> с. В. с танковой броней, которая во все стороны бронеплитами стреляет, разобрался, вот теперь за реакторы принялся. << Вы ОХУЕЛИ, Уважаемый!!! Про подобную дивную броню писал не я, а С. ! Я как раз и писал, что нет такой конструкции активной брони !
Насчет >> станцию ввели в 1982. Вот правдоподобная версия аварии, мелькнувшая в прессе несколько лет назад. Некий местный начальник готовил диссертацию на тему БЕЗОПАСНОСТИ СТАНЦИИ. Рассматривалась проблема: если аварийно вырубится питание, хватит ли инерции турбины, чтобы обеспечить в локальной сети достаточно мощности на время выполнения операций по переводу блока в нерабочее состояние (подъем стержней и т. п.)... << Ну так какая ж это тайна. Это давно известно. Да, а разве не в 1980 первый блок ток начал давать ? И Вы, наверно, имели в виду "опускание регулировочных стержней", а не подъем ?
>> Да хрен с ними, с указателями, но откуда берутся стада идиоток, которые залезши в автобус, найдя свободное место и усевшись, начинают у всех выспрашивать, КАКОЙ ЭТО АВТОБУС? << Ну что ж поделаешь, есть и такие, немного странноватые, люди. Но, здается мне, что их процент не особо зависит от места жительства, что Москва, что Владивосток. За исключением, думаю, жителей разных глухих деревень, где 1 автобус в день проезжает. Там действительно может быть не принято (и то, думаю, врядли :-) ) смотреть, куда садишься.
Но так и мы с Вами, попади в деревню, первое время странноватыми бы для местных казались.
>> Я пять раз спрашивал, что такое интеллектуальный труд - (скромное молчание) пришлось предположить самому и видимо попал в точку. << Так корректней свои мысли фомулировать надо. Ваша фраза про "отсос" была вполне однозначной.
>> ОЧЕНЬ СТРАННО, ЧТО ВЫ ПРИЧИСЛИЛИ СЕБЯ К ТОЙ САМОЙ КАТЕГОРИИ << К какой категории? Занимающихся интеллектуальным трудом? Ну, Вы вообще не можете это комментировать - Вы ж не знаете, чем я занимаюсь - молотком машу или програмки пишу ?
Зарабатывающих через "отсос"? Простите, но я себя туда не причеслял, уж как бы Вам не хотелось 8-0
Если неправильно Ваши слова понял, извините. Но, повторяю, четче надо выражаться.
>> А надо ли? Чтоб потом бегать и кричать "это не я писал"? << Ну, что бы другим было легче с Вами "вести светскую беседу". Да и чем причина, названная Вами, плоха? Только это ж сайт, тут можно и не бегать :-)
>> >>> с. В. и НМ(?): ребята, можт забьетe на Tехащину с Калифорнией, а то грустно от переходов на личности.. лучче вернитесь к сути:) << GTP., Вы часом не из Эстонии пожаловали ? Я уже на время на это как раз забил, про что и сообщил. С остальной частью коммента согласен, риспект :-)