Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт.18+
Рассказчик: с. В.
По убыванию: %, гг., S ; По возрастанию: %, гг., S
>> >Это, извините, ваши фантазии, абсолютно оторванные от реальности. Далеко >не все еще открыто.
Что тут секретного теперь-то? << Ух ты ! Да будет вам известно, что по Второй Мировой Войне (которая уже 60 лет как кончилась) еще огромное число документов засекречено, а тут более свежее событие, так сказать.
>> ? Вот у меня план: 1. перевезти из А в В (расстояние 10км) 5 тонн, 2. из С в Д (7км) 10 тонн ... и так далее. В результате оптимизации могут уменьшиться рейсы "порожняком", может уменьшиться расход бензина, часы занятости, что угодно может уменьшиться кроме показателя "километро-тонны". << Есть разные варианты. Из А в Б можно немного разными путями следовать, разной длины. Также машине может быть выгодно сделать небольшую петлю и по дороге в Б заехать в Д, выгрузить соответсвующий груз, а не ездить дважды за грузом, но короткими маршрутами. Вот и получается, что "тонно-километры" вполне могут уменшиться, хотя все грузы будут перевезены.
И т. п. , и т. д. Ньюансов море. Непонятно, правда, почему это вы до них не додумались.
>> В какое время? Разве мы не про СССР времен застоя, где "инициатива была наказуема"? << Этот принцип верен для всей истории СССР, а не только для застоя :-) Просто времена были уже далеко не сталинские, и единственным наказанием было то, то труд людей оказался никому не нужным, с вытекающими отсюда эмоционально-психологическим состоянием.
>> За повышение эффективности производства полагались премии и награды. Повышение эффективности как и само производство было плановым. То есть каждый месяц ты был обязан что-то улучшить эффективность производства на несколько процентов. Помнится как то по цеху ходили ИТРовцы... << Возможно, Капрал, возможно. Сам слышал про дикий случай, когда на фабрике, шившей кожанную обувь, спалили ЭВМ, предназначенную для оптимизации выкроек. Поскольку "жирных" обрезков стало гораздо меньше, уменьшилась возможность выносить кожу и использовать ее для левых заказов. Бедная машина не прожила и месяца :-( Поскольку, как Вы понимаете, имела место круговая порука, виновных "не нашли".
Однако как по мне, но плановая оптимизация несколько неудачный, искусственный подход... правда, другой в условиях СССР был вряд ли возможен. Это, конечно, очень субъективное мнение, но можно взглянуть на очень простой фактор - энергоемкость советского, западноевропейского и японского производства, и увидеть, что у нас оптимизация была весьма и весьма хилой.
>> Давно все открыто, было бы о чем писать - написали бы. <<
Это, извините, ваши фантазии,абсолютно оторванные от реальности. Далеко не все еще открыто.
>> Вариантов море. Может, он плюнул в лицо милиционеру со словами "палач! фашист!" << Аноним, ну вы и фантазер !
>> Во-первых, быть комсомольцем не означало свято верить, и комсомольцем было быть необязательно. << Примеры, которые вы в другом посте приводили, скорее всего таки исключения из правил. Без комсомола среднестатистическому выпускнику школы было нереально поступить в ВУЗ.
Насчет "свято верить" - да, действительно - достаточно было просто декларировать веру. Вроде как на моей памяти комсомольцев психоанализу не повергали, в мозгах не копошились. Но зачем тогда была нужна эта организация, точнее, ее идеологическая составляющая, "ума не приложу" :-)
>> >на этом сайте была история о том как оптимизировали маршрут грузовиков, >но идея не была принята. считали по киллометро-тоннам, а не по >затратам.
Не понимаю. Предположим, я начальник автобазы - ретроград. Каким образом предлагаемый план оптимизации маршрутов может мне уменьшить показатель "километро-тонны"? А если считать только "по затратам", то и вовсе ничего возить никуда не надо. И как наказали инициаторов, кстати? << Эту историю рассказывал я, имел к ней некоторое отношение. Только про затраты там ничего не было, это уже ваш собеседник от себя добавил.
Ну, начальника назвать ретроградом вообще-то нельзя, просто оптимизация ему не особо была нужна (он же не владелец автобазы), а геморроя добавляла значительно.
Оптимизация очень просто уменьшала "тонно-километры" - она же уменьшала "километры", а тонны оставались теми же. А для того, что бы увеличить тонны, нужно, что бы автобазе увеличили заказы на перевозки - хозяйство-то было плановое, и просто так директор автобазы увеличить перевозки был не в состоянии, этот вопрос надо было долго и нудно согласовывать. Сами понимаете, от того, что увеличилась эффективность работы автобазы, количество грузов в СССР вряд ли сразу резко увеличилось.
С другой стороны, план-то тоже считали по-старому, и просто-так объяснить вышестоящему начальству "план-то мы не выполнили, но все перевезли" директор автобазы не мог.
Вот и получается, что часто оптимизация производства тормозилась тем, что руководили предприятиями чиновники, а не владельцы. И так сказать компьютерная отрасль СССР сталикивалась со многими такими примерами.
Говоря о компьютерах, кстати, можно еще вспомнить историю с ЕС и СМ сериями, когда из-за того, что отдельных чиновников прихватил приступ маразма, фактически стали гробиться перспективные разработки СССР в этой отрасли. Тоже свидетельство "эффективного хозяйствования в СССР" :-(
с. В.
З.Ы. Инициаторов никак не наказали, на это фактически всем было уже наплевать в то время.
>> Кто убил Горскую, по-моему до сих пор не установлено. << Ну, логично - если в СССР это не было установлено, то каким образом это может быть установлено после его распада ? Он, архивчики 60-летней давности все еще засекречены, а тут событие 1970 года... Но о чем это говорит ?
>> Сидели некоторые и в тюрьмах, никто не спорит. Однако я писал (в ответ на гипотезу, что "за идеологию" преследовали сильнее, чем за экономические преступления) вот что: "Директора Елисеевского гастронома расстреляли за хищения, а самых известных диссидентов - одного выслали за границу, другого сослали в Горький." << Тогда надо четче свои мысли выражать, и не использовать неудачных примеров (правда, я сам от этого страдаю :-) ). Если вы хотели привести пример в категориях "расстреливают - не расстреливают", то не нужно было аппелировать к Сахарову с Солженициным. Все-таки большая часть по тюрьмам да психушкам гнила. Высылали же в основном очень, всемирно известных (ну, Сахарова выслать было низзя - из-за профессии, и посадить тоже - уж слишком велика была вероятность резонанса на Западе). Кстати, может, я сильно ошибаюсь, но за редкими исключениями высылали далеко не самых лучших предствителей диссидентов (за редким исключением, например, тот же Солженицин). Может, высланные были в основном из стукачков ?
>> Застал и я. Палкой туда не загоняли. << Может, я чего перепутал, но по-моему, речь шла о том, что для учебы в ВУЗе надо было свято верить в марксизм-ленинизм. Вы это опровергали, но упустили, что для поступления (и учебы) надо было быть комсомольцем. Если я неправильно понял суть спора, звыняйте.
>> А скажите мне, пожалуйста, сирому и убогому, кто такая Горская и ее свекор, и кто есть Симоненко, и иже с ними, упомянутые в одном комменте, а потом начавшие кочевать из одного коммента в другой7 Чем таким прославились эти люди? А то как то мне кажется, что ничем, кроме того, что были они диссидентами, борцами за что-то с чем-то.... << Например, они изучали произвол НКВД. Почему-то это не понравилось властям даже во время хрущевской "оттепели". Кстати, а чем вам лично диссиденты не угодили ? Не торопитесь с ответом, подумайте. Рекомендую прочитать коммент Ф. Ф. от 16 июня сего года.
Похоже, что я недостаточно четко выразился в последнем посте, и неправильно был понят. Что ж, щас все поясню, что хотел сказать.
>> Т. е. вопрос должен звучать примерно так: а могут ли водится в здоровом обществе преступники? (а менты, в данном случае, - преступники, нарушевшие закон - закон запрещает бить) По-моему слишком риторический вопрос. Преступники существуют в любом обществе. В любой стране мира. Значит, "здоровых государств" нету как таковых? << Действительно ( тут я немного недодумал), нарушения закона (в том числе - и его защитниками) случаются в любой стране мира. Но нужно внимательнее присмотреться к конкретному нарушению. Сейчас я объясню, чем выделяется трагический случай с Симоненко, заодно отвечу на следующую фразу: >> Не думаю, что его милиционеры избили за то, что он был диссидентом. << А на основании чего вы так думаете, Аноним ? Его не допрашивали, не успокаивали, не вымогали денег, просто взяли - и избили. Знаете, в каких случаях СЕЙЧАС так поступают (менты, бандиты, спецслужбы) ? Есть только два варианта - убить и запугать КОНКРЕТНОГО (а не случайного) человека. И я не думаю, что при Хрущеве было иначе. И тут надо задуматься - кому и зачем понадобилась смерть Симоненко.
И проблема, ужас СССР в том, что при помощи правоохранительных органов власть расправляется с инакомыслащими. К сожалению, это долгое время и в Украине продолжалось - он, Гонгадзе тому пример.
>> знаете, все это не исключение ,а правила для всех ментов. а вот хотелось бы знать вашу реакцию ,если (не дай бог) ваши близкие будут жертвами преступника или террориста. куда деневается весь налет порядочности,а менты это говно видят каждый день. а потом эти преступники вдруг на свободе. вот тогда и расскажите родственникам жертв , что это признак здорового государства. djeek << Прежде всего, djeek, успокойтесь, и впредь держите себя в рамках. Вы вроде как довольно умный человек, как я погляжу.
Частично я тоже считаю, что в отношении к террористам правоохранительные органаны могут действовать жестко, возможно - с превышение полномочий и нарушением законов. Ведь, в принципе, часто подобные люди только силу и уважают, а соблюдение наших демократичных законов считают проявлением слабости. Но разум подсказывает мне, что увлекаться исключительно силовым воздействием нельзя, иначе просто-напросто будут осуждены невинные люди (не выдержавшие издевательств и оговорившие себя), а реальные преступники (в том числе - и террористы) будут гулять на свободе. Ведь, в принципе, у наших ментов есть возможность из любого среднестатистического человека вытянуть признание максимум за сутки, а террористы часто проходят специальную подготовку, и могут быть гораздо менее восприимчивыми к "силовым" методам допроса.
Кстати, зря вы аппелируете к родственникам жертв террора - увы, но часто они действуют не по разуму, а на основе своих эмоций, и могут нанести огромный вред. Беслан тому - ужасный пример.
>> Вспомните, вспомните, если Вам за 40, как нас, малолетних детей, ОТПУСКАЛИ ГУЛЯТЬ ОДНИХ. И никто не боялся, что "украдут на органы" или "подсадят на колеса". << Ну мне немного меньше :-) , но ту страну я помню более чем хорошо, точно так же, как и мои родители и старшие товарищи. Тут я должен хитро (по-ленински) прищуриться и погрозить пальчиком - я ведь НЕ говорил, что сейчас ситуация лучше, чем была в СССР.
>> Когда Украина была под Польшей, то Сечь - "союзный форпост". Стала частью России - уже "откровенное бандформирование". =============================================================
Ты, что-то поздно повзрослел. Детки и те во втором классе уже знают, что есть разведчики, а есть шпионы. << Если это шутка, то прикольно, смешно :-)
Если нет - то я тоже во втором классе учился, так что не надо меня тут учить. Поучите лучше товарисча, которому я свой пост адресовал. Это у него Сечь "превратилась" из союзного форпоста в откровенное бандформирование.
Да, если строго формально, то немножко Ваш пример неудачен. Шпионы-то однозначно вражеские, а разведчики - наши. А с козаками-то не все так просто - когда Украина была частью Польши, то они были то за поляков, то против, то против русских, то, фактически, за. Точно так же нельзя было однозначно сказать, за кого они были в составе России. :-)
>> Горская умерла. На следующий день бросился под поезд ее свекр. << Э-э-э-э-э.... В принципе, логично. Если человека убить, то он умрет. Для того, собсно, и убивают. Если милиция открывает уголовное дело по факту убийства, и мурыжит по нему родственников жертвы, то все же есть основания полагать, что она была убита. Кстати, вы напутали - на следующий день не свекр под поезд бросился, а его обезглавленное тело нашли.
Но, кстати, то, что нашли тело свекра с паспортом в кармане, не помешало милиции подозревать некоторое время и его. И вообще дело велось очень дивно, нехотя.
И почему-то это наводит на мысль о бывшем "Всероссийском страховом обществе"... Ах да, я совсем забыл, они же никогда никого не убивали, а действовали исключительно законно...
Да, еще. Вы считаете нормальным, что человека в отделении милиции привязали к лежаку и отбили почки (это я о Симоненко)? Пусть он будет трижды террористом и дважды преступником - это что, признак здорового государства ?
>> >Ну-ка, умник, расскажите-ка нам, на каком таком Западе проживали >следующие люди: Василий Симоненко, Алла Горская (со своим свекром), >Василий Стус ?
Следующие люди хоть и не проживали на Западе, но кажется и не были забиты ментами? << Пост касался не только смертей от встречи с ментами (а Симоненко, как известно, помер от болезни почек после того, как его зверски избили в отделении), но и других вариантов давления на инакомыслящих - тюрьмы, психушки, банального убийства (как в случае с Аллой Горской и ее свекром). К тюрьме можете добавить того же Черновола с Лукьяненко. И примеров, если порыться, можно привести огромное число.
Так что простите, но ваша гипотеза о том, что мол в основном высылали диссидентов на Запад да ссылали (тех, кого нельзя было выслать), не соответсвует действительности.
>> Разве это вопрос веры? По Вашей логике, человек, не соглашающийся во взглядах с каким-нибудь из Бэконов, никогда бы не получил философского образования. Клясться в верности марксисткому учению никто не требовал, его надо было только знать. << Товарисч, да вы - иезуит, как я посмотрю.
Вынужден вас огорчить - на сайт заходят достаточно большое число людей, живших довольно долго в СССР в сознательном возрасте и заставших такую организацию, как КОМСОМОЛ. Исчо они, предстваляете, самостоятельно посещали магазины и не всегда находили все то изобилие, о котором вы говорите.
>> Ну видишь ли, некоторые особо ортодоксальные украинцы не могут простить Екатерине разгон Запорожской Сечи, которая к тому времени превратилась в откровенное бандформирование на территории Империи (а не союзный форпост на ее границе). << Гы-гы. Диалектика по-российски, мля.
Когда Украина была под Польшей, то Сечь - "союзный форпост". Стала частью России - уже "откровенное бандформирование".
Хотя по-сути деятельность ее особо не поменялась. И в обоих случаях была обусловлена тем, что в соответсвующих государствах к крестьянам относились хуже, чем к породистым собачкам.
Примеры такой диалектики можно наблюдать и сейчас. Он, как Абхазия и Южная Осетия - так доблестные борцы за свободу, законноизбранные президенты, почетные гости в Москве... А как Чечня - так сепаратисты и террористы.
>> Интересно, существует ли на этом свете хотя бы одна страна, где обходились бы без тюрем, психушек и агрессивных ментов? Или страна, где всерьез игнорируют призывы свергнуть существующую власть или нарушить закон...
А вот кровожадные старперы из ЦК, смутьянов все больше из страны ПРОСТО ВЫПИХИВАЛИ. Менты, говорите, диссидентов насмерть забивали? Ага, то_то они на Западе целыми кагалами проживают . << Ну-ка, умник, расскажите-ка нам, на каком таком Западе проживали следующие люди: Василий Симоненко, Алла Горская (со своим свекром), Василий Стус ?
Ну-ка расскажите-ка нам, можно ли считать самостоятельное расследование злодеяний НКВД в эпоху Хрущева "попыткой свергнуть существующую власть"?
>> Но это уж точно было не так. Директора Елисеевского гастронома расстреляли за хищения, а самых известных диссидентов - одного выслали за границу, другого сослали в Горький. << Ага. А не очень вам известных гноили в тюрьмах и психушках, а иногда они там даже гибли при странных обстоятельствах. Некоторых до смерти забивали менты.
При этом поводы для этого были часто довольно странные. Например, Хельсинскую группу преследовали за то, что она пыталась добиться от государства выполнения документов, которые сам же СССР и подписал в Хельсинки в 1975 году.
Так что абсолютно ни о чем ваши примеры с Сахаровым и Солженициным не говорят.
>> демократия в демократической стране устанавливается выборами, а не выходом на майдан меньшинства с палатками, и не заявлениями, что выборы будут проходить до тех пор, пока не будет выбран Ющ со всей прокаженной командой. << Думаешь, самый умный, да ?
Проблема в том, что упустил ты маленькую, но очень важную деталь - в демократической стране "во время установления демократии" если гражданин голосует, то отдает ТОЛЬКО ОДИН ГОЛОС. А если часто были зафиксировавны случаи вбрасывания пачек бюллетней за одного кандидата, если милиция только способствовала этому, если наблюдателей от Ющенка приковывали наручниками к батарее и просто избивали (даже если наблюдатель - нардеп Верховного Совета Оробец), а Кивалов-Пидрахуй объявил выборы состоявшимися, то это страна - совсем не демократическая.
И хватит уже повторять блевотину о том, что "мнение 15 млн. человек было проигнарировано". Если за Януковича действительно большинство проголосовало, то ЗАЧЕМ его комманда пыталась устроить фальсификации во время ТРЕТЬЕГО тура? Почему моему другу пришлось утихомиривать на избирательном участке разбушевавшегося братка, которому не дали пачку бюллетней вкинуть в урну ?
>> А почему только в Белоруссии? У нас территория большая, соседей дружественных больше нет. На все границы С-300 хватит? << Ну это в половине случаев исключительно по вашей же вине. Он, на Грузию лить тонны дерьма и де-факто поддерживать сепаратистов в Абхазии и Южной Осетии ума хватает, а про то, что это фактически "выталкивает" Грузию в лапы НАТО и США, то мозгов догадаться уже не хватило. Про Тузлу и "нечаянные" учения под Феодосией я скромно промолчу.
И речь тут не про то шла, не про всю границу. Тут вопрос стоял так - если США захочет напасть на Белоруссию, то может ли Россия как-то этому помешать. И мое скромное мнение - пока вполне может.
Дело в том, что США всегда готовятся, причем довольно длительное время, перед тем, как начать военные действия против какой-то страны. Иногда такая подготовка ведется тщательно, эффективно и аккуратно (как, например, перед "Бурей в пустыне"), иногда - явно неудовлетворительно (например, нынешняя война в Ираке, начавшаяся с многочительных случаев гибели от т. н. "дружественного огня"). Но, в любом случае, о намерениях США в подавляющем большинстве случаев извстно заранее.
И в таком случае Россия вполне может разместить расчеты С-300 и С-400 заранее.
Кроме того, у Белоруссии есть своя армия, которая на вооружении скорее всего уже имеет С-300. Росия вполне может поставить дополнительные комплексы и провести модернизацию уже существующих, что бы усилить ПВО Белоруссии. Каких-то сверхусилий это от России не потребует, т. к. эксплуатировать их будет уже белорусская армия.
>> Какого завода? Завод не называю, что бы все остальные не обижать. Они в этом отношении ничуть не хуже были.
Ф. Ф. << Еще можно вспомнить главу Рязанской области при Хрущеве, который застрелился (фамилию подзабыл). Ну, при котором колхозы показывали чудеса продуктивности - увеличили производство продуктов в пару раз. Правда, потом вскрылось, что продукты просто-напросто "тихо" выкупали, направляли обратно в колхозы и учитывали еще раз.
Вот, почитайте, отрезвляет: Общая численность ВС: НАТО - 3 млн. 930 тыс., Россия - 1 млн. 260 тыс. , Военные самолеты: НАТО - 14 500, Россия - 1500, Военные вертолеты: НАТО - 9100, Россия - 2000 Танки и боевые машины: НАТО - 98 тыс. , Россия - 36 тыс << Ну, во-первых маленькое замечаньице - лихо вы объединили "Танки и боевые машины" - танк Челленджер и джип "Хамви" с противопульной броней. Ну это так, мелочи.
Во-вторых, важна в первую очередь не эта цифра, а количество расчетов ПВО С-200, С-300 и С-400 "Триумф", которое Россия может разместить в Белоруси перед началом военных действий. При том, что в Белоруси уже сейчас явно есть как минимум С-300. То-то НАТОвские летчики нарадуются, когда по сотне в день их сбивать будут.
В-третьих, про такой фактор, как наличие ЯО у России нельзя забывать. Вроде как они там недавно какую-то новую оборонную доктрину принимали...
В-четвертых, вы как думаете, что США действительно в случае шухера все НАТО сможет подписать идти с Россией воевать? Чувствую, что пошлют Америку куда подальше...
>> Насчет самострелов у Стены. Вероятно, они были дешевле, чем солдаты, вынужденные Стену охранять. Вообще-то это была госграница, м государство вправе охранять ее любыми способами, которые сочтет нужным << Вот и ладненько, вот и чудненько. Выходит, что охраняли то не от западных немцев, а от своих, восточных, что и требовалось доказать. Спор-то начался после того, как кто-то заявил, что мол вполне такое может быть - большое число беженцев из Западной Германии в Восточную послужило причиной строительства стены.
Это еще подтверждается (косвенно) словами GTP о том, что еже до сооружения стены западные берлинцы так просто не могли в восточный попасть. Вы вроде как их не опровергли.
>> А Вас не возмущает тот забавный фактик, что допустим граница ФРГ с ГДР в то время была западными немцами обустроена с помощью минных полей? Причем всерьез обсуждался вопрос об установке атомных мин? << Хм. Напрямую сей фактик с нашим спором не связан. Минные поля-то были не против гражданских перебежчиков, а против армии противника на случай войны. Это ж была граница, напоминаю, не просто между ГДР и ФРГ, а еще и между НАТО и Варшавским договором.
>> А относительно г-на Кара-Мурзы замечу, что подобные "манипуляции сознанием" проходили лет двадцать назад, когда из всех источников информации важнейшим для нас являлась газета "Правда". А сейчас тщательнЕе надо, тщательнЕе.
Тузик без кружки и карты << А исчо наш дорогой друг Аноним любит читать газету "Крокодил"
>> Никакого социализма в помянутых Вами странах нет. При социализме нет частной собственности на средства производства, а в этих странах - есть. << Ишь ты. А каким определением социализма вы пользуетесь ? С коммунизмом не перепутали случайно ?
>>> <<<< Слушайте, а почему бы Вернеру не организовать новый раздел - "Комментарии Алика и ему посвященные"??? >>>>
Так ведь алик и новый раздел засрет. <<<
Не, вы не поняли. Новый раздел - ТОЛЬКО для Алика и его ... идеологических оппонентов и немногочисленных обожателей. А в просто комменты - НЕ ПУСКАТЬ ! Тут же, ежели не ошибаюсь, не автоматически добавляются истории и комменты, а человеком.
>> Пожалела, сука, ребенку кота купить... ребенок вырастет, ему кот будет не нужен. и ты, кстати, тоже, блядь, с таким отношением, он тебе это вспомнит... себе придется покупать в одинокой старости... ложка к обеду дорога.... Обоз << Справедливо. Но - очень однобоко. Хорошее отношение к ребенку - это не всегда потакание всем его капризам. Скорее, наоборот - низзя потакать, если не хочешь вырастить эгоиста.
Кроме того, низзя забывать про практическую сторону: действительно, если с котом никто не будет возиться (а дети часто недостаточно усердно выполняют функции "хозяина" домашнего любимца), то покупать котенка вообще-то жестоко. Да и аллергия может на него быть, вообще-то, у кого-то из семьи.
Слушайте, а почему бы Вернеру не организовать новый раздел - "Комментарии Алика и ему посвященные"??? Просто меня многометровые опусы Алика и его группы поддержки начинают доставать (честно скажу - никак не могу понять, почему). У Алика еще стоит отметить такое выдающееся качество, как занудство и "квазиинтеллектуальность" - т. е. человек хочет казаться очень умным, но подобные потуги часто приводят к противоположному результату.
>> С тем, что обыватели не меняют американских президентов, Вы, похоже, согласны. << Вы, похоже, как то не так поняли мои слова. Он, из-за скандала, которые начался с заявления этой... вроде ее звали Пола Джонс... секретаршей, короче, у Клинтона-губернатора была... об изнасиловании Клинтоном сей персонаж чуть не слетел. Т. е. американский гражданин может по крайней мере инициировать смену ВЫСШЕГО руководства страной. Такое в СССР я себе не предстваляю. Да и как же не меняют, если самое больше раз в 8 лет они меняются :-)
>> >А почему для вас это что-то невероятное? По-вашему, профсоюзов у >буржуев нет? По-вашему, они за условиями труда не следят? Конечно, они >часто не могут физически уволить главу предприятия - как же уволишь >владельца?
Ну и я о том же. << Для вас цель профсоюзов - чьи-то увольнения? Я вот грешным делом думал, что их в первую очередь должны интересовать условия труда и его оплата.
>> Это абсолютно общее утверждение, годится для любой системы. Проблема серьезная - кто будет сторожить сторожей? << Да, моя фраза "какой бы прекрасной система не была теоретически" именно про то, что утверждение годится для любой системы, и говорит. Действительно, проблема серьезная, и, IMHO, именно она в основном обуславливает то положение, которое сложилось в пост-совке.
>> Ошибки, конечно, бывают - карты ведь не стеклянные. Но ведь Бабак как раз в результате проверки в лагерь не попал - какие же этот факт дает основания считать, что процесс был организован плохо? << Увы, но Покрышкин это немного не так описывает. До его вмешательства доблестные НКВДшники и слышать не хотели, что перед ними герой. Т. е. галимовато как-то проверочка проходила. И почему же, если "проверка" показала, что Бабака можно отпустить, ему второго героя зажлобились, не дали ?
>> Однопартийность может и плохо, но и на Западе - то же самое. .............. За другого из той же партии - капиталистов. << Это натолкнуло меня на мысль, что общение с вами на подобные темы можно прекратить. Если для вас все советские коммунисты - это одно и то же, и все капиталисты - это одно и то же, одна и та же партия, то возникает подозрение, что уж слишком на вас подействовала советская пропаганда. Уж сликом вы идеализируете советский гос. строй.
>> Какой племяш? На директора завода писали в центральную газету, кто там его "прикрывал"? Кто мог физически читать все газеты до их выпуска и что не надо отслеживать? << Материалы каждой газеты перед каждым выпуском читают и согласовывают редакторы этих газет (как вы вообще думаете - журналисты понаписывали статей, сами как-то все слепили, и бах - газета готова ?). И если в СССР редактор заметил явно стремную заметку (которая может СМЕСТИТЬ какого-то начальника), то как вы думаете, не побежит ли он спрашивать разрешение на ее публикацию у вышестоящего начальства? Или вы наивно верите в то, что в СССР можно было опубликовать любую по содержанию статью? :-)
>> Еще как вяжется. Когда освобождали Прагу исход войны сомнений ни у кого не вызывал. << Ну так это камень в вашу версию. ЗАЧЕМ власовцы занялись геморройным делом - сражением с фашистами - которое никак на их судьбу повлиять не могло? Не проще ли им было объединиться с немцами и попытаться прорваться в Англо-Американскую зону оккупации, попытаться пробиться в Швейцарию, что бы хотя бы попытаться избежать выдачи СССР ?
>> То есть основная проблема в пост-советской России в том, что еще слишком много "социализма" осталось? << Нет. "Социализм" тут вообще не при чем. Он, финско-шведско-немецкий социализм пока вроде не особо гниет. Проблема в том, повторяю в миллиардный раз, что коррумпированные чиновники почти в полном составе перешли из элиты СССР в элиту новых стран, бывших республик СССР. А потом постепенно вырастили себе еще более наглую замену.
Не знаю, как в других постсоветских странах, но в Украине это просто прекрасно было видно. Слишком прекрасно. Кстати, а вот по-вашему, какими еще причинами можно подобный ахтунк объянить? Капитализмом? Так ведь этот самый капитализм существует в других странах без такого набора проблем.
Подозреваю, кстати, что украинская ситуация - это цветочки. Ягодки - это, например, Туркменистан, где местный царь закрыл все районные библиотеки и все нестоличные больницы. Ягодки - это Узбекистан (прости, Господи), где сначала военные хладнокровно расстреливают безоружных женщин и детей, а потом ходят и угрожают родственникам убитых, что бы те говорили, что их родных убили "террористы". А что бы правда не выплыла, журналистов не пускают на место событий, а у тех, кому удалось туда попасть, отбирают отснятый материал.
>> Ну а самострелы - это уже с 68-го года. "Политические запреты" - штука понятная. Непонятно одно - зачем мирному человеку лезть на стену, если можно уехать без Стены? С 64 по 89 год в ФРГ ездило по разным надобностям более 5 миллионов восточных немцев - почти каждый третий. Причем - не 5000000 поездок, а 5000000 человек, многие - по нескольку раз. Учите историю и старайтесь думать собственной головой. Оно полезно. <<
О мудрейший из мудрейших, так объясните же неразумному червю, не умеющему думать, зачем же тогда самострелы было устанавливать ? Неужто подлые западные немцы научились к 1968 году по сотне вагонов-рефрижераторов в день (3-5 тысяч тонн, по Вашим данным, о Мудрейший) через стену перекидывать ?
>> Благодаря героическим усилиям Голливуда, позор вьетнамской войны постепенно превращается в героический эпос Америки. Не сомневаюсь, что через несколько лет, правнуки тех, кто воевал во Вьетнаме, будут с гордостью рассказывать о своих героях-прадедах победивших вьетконговцев. Но я не поверю ни одному голливудскому фильму про бравых солдат, гордящихся войной во Вьетнаме. Я знаю другое: << Лично я от большинства амеровских хфильмов на военные темы просто тихо хренею. Он, недавно видел ЧЮДО - типа скорострельная зенитка плохих арабских террористов, пытающаяся сбить доблесный американский самолет.
Ну, типа многоствольная вращающаяся система. Но только почему-то такое ощущение, что ее делали из дерева, тупым топором. Потому у нее скорострельность, видимо, была не 60-100 выстрелов в секунду, а только вот 1. На каких даунов расчитано подобное творечество, лично для меня загадка. И куда смотрят американские военные, интересно - ведь подобные шедевры просто позорят армию.
Что самое любобытное, что в принципе умеют же делать, буржуины. Он, тот же "Black Hawk Down" - отличнейший фильм.
>> Импичмент Никсону, по-моему, был вызван не недовольством американских обывателей низкими доходами, а элементарной уголовщиной. << Верно. Прцедура импичмента именно для реакции на грубые нарушения и существует. А для недовольства низкими доходами есть процедура периодических выборов, на которых обыватель может проголосовать за другого. В СССР у обывателей не было возможности ни импичмент инициировать, ни другую партию выбрать
>> К вышестоящему партийцу можно было обратиться. В газеты люди жаловались, корреспондент ехал, разбирался, спросите у того, кто постарше, или подшивку "Крокодила" найдите в ближайшей библиотеке. Из-за публикации в газете любой начальник мог реально "слететь". << Ага. Щас расплачусь от умиления. Вы действительно считаете, что подобные публикации могли появиться без одобрения сверху ? Если начальник явно зажрался, если со своим начальством не делился, то тогда конечно слетит. А если чей-то синок/плимяша - то, думаю, вряд ли.
>> "В 1982 г. по требованию профсоюзов были освобождены от должностей 9,8 тыс. хозяйственных руководителей. В 1983 г. в обращениях граждан в руководящие органы власти было поставлено 16 млн. вопросов, свыше 57% из них разрешены положительно." "XX век - особый для России", В. Сапрыкин, дфн. - www.nasledie.ru/oboz/N01_96/1_03.HTM Вы себе что-нибудь подобное при капитализме представляете? << А что значит - поставлено вопросов ? И почему при капитализме этого не может быть ? Органы власти ведь для того и предназначены, что бы вопросы решать. Вы как думаете, органы самоуправления у буржуев ничем не занимаются ? И что конкретно за вопросы решались ? Если такие, для решения каких у капиталистов в органы власти обращаться вообще нужды нет (телефон например установить), то не особый это плюс :-)
>> Я могу ошибаться, но думаю, что Вы имеете в виду известный приказ 270, где на самом деле написано: << А также слова Сталина "У нас нет военнопленных, у нас есть предатели" А также то, что СССР не подписал в свое время Женевскую конвенцию.
>> Да, сравнение грубоватое, я бы сказал с больной головы на здоровую. Убивали-то немецкие солдаты; Сталин может быть виновен в том, что плохо руководил обороной в первые годы войны, никак не больше того. << Вообще-то чуть не то имелось в виду. Я этим сравнением комментировал ваше немножко абстрактое выражение "просчеты советского командования", а не кто кого убивал.
>> А чем Вам не нравится гораздо более простая версия: мотивами Власова были тяготы плена, опасение быть расстрелянным (он ведь был членом ВКП(б), а с ними не церемонились), надежда хорошо устроиться при Гитлере, чья скорая победа тогда была весьма вероятна? << Тем, что она не вяжется с тем фактом, что власовцы освободили Прагу от фашистов. Для них гораздо более разумно, в таком случае, было объединиться с ССовцами и прорываться на Запад.
>> Последнее соображение, например, всерьез рассматривалось предателем генералом Павловым, у которого в отличие от Власова даже не было первых двух мотивов? << Аноним, просчеты Павлова были в размещении войск еще ДО ВОЙНЫ. Тогда скорая победа Гитлера была вероятна ? Сомнительно, сомнительно. И то, всякие Резуны, представьте себе, объясняют подобное размещение войск не просчетами, а приготовлениями к нападению на Германию.
>> Не думаю, что Пол Пот (если Вы его имеете в виду) строил коммунизм "по Марксу". << Почему вы так думаете? По-сути своей то, что он творил в Камбодже, очень "Манифест" напоминает. А сам Пол Пот, получивший образование в Европе, вполне мог ознакомиться с этой работой.
>> "На март 1944 года проверку НКВД прошли 256200 бывших пленных. Из них: благополучно прошли проверку - 234863 (91,7%) направлены в штрафбаты - 8255 (3,2%) арестованы - 11283 (4,4%) умерли - 1799 (0,7%). << Боюсь, циферки занижены. Кроме того - март 1944 года - война идет еще на советской территории, и основную массу военнопленных еще не освободили - эти данные явно неполны. Не исключено, что процентик-то потом другой был.
Также неплохо бы на сам процесс проверки внимание обратить. А то вот аса Бабака, сбитого в самом конце войны, еле сам Покрышкин от лагеря отмазал. Причем о втором герое уже не могло быть и речи.
>> Импичмент Никсону, по-моему, был вызван не недовольством американских обывателей низкими доходами, а элементарной уголовщиной. << А уголовщина высших партийных бонз или их окружения в СССР могла послужить причиной их смещения? Как вы думаете, сколько бы прожил следак, который на родича бы какого-нибудь Брежнева дело завел ?
>> К вышестоящему партийцу можно было обратиться. В газеты люди жаловались, корреспондент ехал, разбирался, спросите у того, кто постарше, или подшивку "Крокодила" найдите в ближайшей библиотеке. Из-за публикации в газете любой начальник мог реально "слететь". << Ага. И надеяться на его милость. А если "вышестоящий партиец" сам был замазан, то можно было еще и по-шапке получить. А уж если бы какая-то шавка вздумала на генсека донести, то упекли бы в дурку, и надолго. Это в лучшем случае.
>> Вы себе что-нибудь подобное при капитализме представляете? << А почему для вас это что-то невероятное? По-вашему, профсоюзов у буржуев нет? По-вашему, они за условиями труда не следят? Конечно, они часто не могут физически уволить главу предприятия - как же уволишь владельца? Но спорные вопросы решаются, и часто - в пользу работников. Поинтересуйтесь тем же американским законодательством - там у профсоюзов довольно обширные права и возможности.
>> Люди те же, а жизнь ухудшилась - значит, дело не в людях? << Вообще-то я изначально утверждал, что советская однопартийная система способствовала коррупции и деградации власти, действительно независимо от людей.
Но, в ответ на ваш справедливый тезис о том, что мол "жизнь-то ухудшилась", просто обратил ваше внимание на то, что мол с чего бы ей улучшаться, если у власти остались те же коррупционеры, что и в СССР. Взрастившие себе еще более наглую и циничную смену.
И вот тут дело как раз в людях. Потому как какой бы прекрасной система не была теоретически, если количество преступников в ее руководстве не может превысить некий порог. Иначе - система будет работать только на нечисть в руководстве, а простые граждане будуть только страдать от ее произвола.
И ситуация с пост-СССР как раз соответсвует этому. В "демократической" по декларациям системе у власти, в силовых структурах, осталось очень много "старых" людей, которые мыслили и действовали "по старому".
Еще можно такой пример привести: болел человек раком (СССР), а потом умер (развалился). С чего бы ему после смерти выглядеть лучше? Т. е. можно на ваш вопрос так ответить: в СССР действительно были кое-какие факторы, сдерживающие произвол властей. Но многие из них исчезли, а новые создавались под пристальным контролем все того же руководства. И, подозреваю, специально так создавались, что бы власть ими реально не могла сдерживаться.
>> Сколько крику было о том, что продукты приходилось самолетами возить! << А товарисч не перепутал случайно 1948 (может, 49 - подзабыл уже) год - блокаду Западного Берлина СССР и 1961 год ?
>> Стену в основном поставили все-таки по экономическим причинам. Западные немцы быстро смекнули насчет прееимуществ социалистического ценообразования, и в последние пару месяцев до строительства стены в Восточном Берлине за день продавалось в среднем тысяча тонн сливочного масла и от трех до пяти (сколько СССР успевал завозить) тысяч тонн мяса, не говоря уже о прочих продуктах, да и вообще бытовых товарах. << Ага. А сотни убитых на ней восточных немцев - это так, детский лепет. Самострелы на ней тоже "по экономическим причинам" поставили ?
Да и нахрена для таких целей стену ставить? Продукты - ресурсы ведь восполняемые и не вляются какими-то секретными товарами или произведениями искусства :-) Во всем нормальном мире этому бы наоборот обрадовались бы и поощрали бы продажи.
И почему СССР завозил? Война-то уже 16 лет, как закончилась, неужто в ГДР с\х восстановить не смогли? Или это из-за того, что 10-15 млн. западных немцев в Берлине мясом регулярно кормилось (по этим цифрам) ?
>> >Та и "деда репрессировали". Это как для Вас, мелочь ?
Я писал "раскулачили". << Да, извиняюсь, машинально ошибся.
>> У советского правительства в первые годы войны просчетов было много, Власов, может быть, справедливо возмущался ими. Придти же к решению воевать против своей страны из-за (пусть грубых) просчетов высшего командования - у меня в голове не укладывается. << Опять упрощаем? Дело не в "просчетах", а в наплевательском отношении к людям, к их жизням. Так можно договорится до того, что мол грабители избили челоека и он умер. Ну так они только немного просчитались с силой удара, зачем их наказывать? (это очень грубое сравнение, которое только суть разъясняет, еще раз повторяю - я не оправдываю Власова, а лишь пытаюсь понять его мотивы) Например, приравнивание семей военнопленных к "врагам народа" - это ведь не просчеты командования, это дикая азиатчина и ненависть к народу. Например, то, что многих советских военнопленных сразу в советские лагеря отправили после "освобождения" - это тоже дичь, а не "просчеты".
>> Это, кстати, обыватели на Западе прекрасно себе представляют, но пока мешки и про них не забывают - их это устраивает. << Так отож. Мешки про них именно потому не забывают, что понимают - есть конкурент. И часто это таки эффективно срабатывает - вспомните импичмент Никсону и "без пяти минут импичмент" Клинтону.
И в этом ОГРОМНОЕ различие между "одно" и "дву-многопартийными" системами. В однопартийной системе если человека обидел партиец, ему просто некуда обращатья за помощью. В однопартийной системе (особенно в такой, где партия срослась с судами и органами местного самоуправленя) чиновники постепенно начинают ощущать безнаказанность и вседозволенность.
>> Были коррупционеры, никто не спорит, но боролись с ними - сами же пишете - и расстреляли даже вроде бы кой-кого. Сравнивать же масштабы тех хищений и сегодняшних у меня просто рука не поднимается. << Боюсь, что судили лишь единицы из многих. Так сказать делали "показательную порку". Да, а я и не говорил, что сейчас жизнь чюдэсная и прэкрасная, лучше, чем в СССР. Да и с чего ей улучшиться, если в первые годы, после развала СССР, у власти оставалась вся та же элита КПСС? А потом - взращенные ими их приемники (и то - не везде).
>> Придираетесь. Я тоже не химик, но насколько знаю, этилом для краткости часто называют тетраэтилсвинец. << Понял. В той цитате просто немножко (в таком случае) некорректно было предложение про топливо написано. Возможно, переводчик неправильно оттенок передал.
>> Ага, и как инквизиция могла понимать христианство, если не в трактовке Христа (подставь щеку, не убий...) ? :-) << НМ, так мы с вами про одно и то же говорим :-)
Понимала-то инквизиция христианство по Библии (точно так же - как КПСС - коммунизм по Марксу). Другое дело - как реализовывала, а главное - что именно. Он, Хрущев обещал построить коммунизм к 1980, а построили развитой социализм.
Просто кое-где таки пытались построить коммунизм по "Манифесту", про что я Анониму и написал.
>> Это Вы в другую плоскость переводите разговор. Спрашивалось - как же во главе такой честной партии мог оказаться предатель. На мой взгляд, это хотя и маловероятно, но возможно. Мало того, это факт (если не врет в своих Горбачев в своих речах за границей). << Дело в том, что предатели (коррупционеры, преступники...) теоретически могут оказаться во главе любой организации (или не во главе, но занимать очень важные посты). И главный вопрос - в каком случае система их быстро выявит и обезвредит, а в каком не просто неспособна на это, но даже способствует появлению коррумпированных чиновников и предателей в своей структуре.
В РККА пускай и путем сверхтеррора (неоправданого и бесчеловечного, как по мне), но порядок поддерживался на высоком уровне, предателей (и по паре невиновных на каждого предателя :-( ) быстро убирали.
А вот политическая структура СССР оказалась на такое неспособна. Фактически ее гниение началось задолго до Горбачева - вспомните показательные суды при Андропове над партийными и хозяйственными деятелями, вспомните обыск у какого-то ментовского генерала (забыл фамилию, он потом вроде скончался от "сердечного приступа"). И основная причина этого - однопартийность. И то, что партия стояла фактически над тремя ветвями власти.
>> Количество предателей не так уж и важно, а важно, какие у них в руках оказались средства. Например, Яковлев как зав. отделом пропаганды ЦК КПСС имел для этой самой пропаганды возможности неограниченные. Горбачев как Генсек и Председатель президиума ВС СССР имел в свою очередь неограниченные возможности проводить экономическую реформу. << Слушайте, а не Вы ли говорили, что один человек развалить СССР ну никак не мог ? Если ошибаюсь, звыняйте. Просто тот автор тоже не подписался.
>> Ну если на Власова - мегабайты, то сколько надо на Горбачева? Причина предательства Власова, допустим, недовольство советским командованием, если этого для Вас достаточно, А у Горбачева, может, деда раскулачили. << Во-первых, для меня этого недостаточно. Просто как по мне, но про эти факты надо обязательно помнить - и я именно так и писал ! Во-вторых, уж чересчур у Вас все просто. "Недовольство командованием". А конкретику, значит, можно опустить. Упростить, так сказать.
Ведь недовольство недовольству рознь. С одной стороны, человек может быть недовольным тем, что ему (по его мнению) слишком медленно дают новые звания или ставят на незаслуженно низкие должности. Но с другой человек может возмутиться, что командование посылает его и его солдат как скот на бессмысленную бойню, что оно по-сути забыло, предало его и его армию. И откидывать энти детали - нельзя.
Та и "деда репрессировали". Это как для Вас, мелочь ?
>> "В 1938 году Шмиц подписал в Лондоне контракт на 500 тонн этила, а в следующем году закупил его через тот же лондонский филиал еще на 15 млн. долларов. В итоге гитлеровские военно-воздушные силы получили возможность бомбить Лондон - город, который предоставил им горючее." -www.x-libri.ru/elib/highm000/ <<
Любопытно. Во-первых, получается, что Шмиц мог закупить этил ДО ВОЙНЫ. Хотя это формализм, т.к. уже летом 1939 было ясно, что Германия - возможный враг Англии. Но все-таки - формально англичане с амерами чисты. Тем более, что такой же пример можно и с нашей строны привести - последний эшелон с продовольствием наши отправили в Германию чуть ли не вечером 21 июня.
Да, и что за вещество такое странное - ЭТИЛ ? Это ж вроде как название радикала, а не вещества, и потому может быть только ЧАСТЬЮ названия топлива или другого химвещества.
>> В мае 1940 года, например, англичане захватили в территориальных водах Соединенных Штатов танкер под французским флагом, направлявшийся в Касабланку с 16 тыс. тонн нефти "Стандард ойл" << А названия танкера таки нету :-)
>> А вы еще Томаса Мора почитайте, "Государство" Платона... А уж "Город Солнца" Кампанеллы - вообще прелесть... А вообще-то - какое отношение имеет советский социализм к Марксу? Не больше, чем инквизиция к Иисусу Христу.
НМ << НМ, при всем уважении - прежде, чем начинать чьи-то комменты обсуждать, вылезли бы из танка да перечитали бы, о чем речь идет. А речь шла конкретно о КОММУНИЗМЕ в понимании КПСС, а не о советском социализме. А как еще компартия могла понимать коммунизм, если не в трактовке Маркса-Энгельса ?
Я, кстати, писал - что не исключен вариант, что Маркс с Энгельсом и описывали утопический строй, не надеясь на его полную реализацию (опять таки - внимательнее читайте чужие коменты, если уж беретесь на них отвечать), но, увы, его таки пытались реализовать (в отличии от "Города Солнца") - в Камбодже и раннем СССР. Да, а ведь и в более позднем СССР обещали его построить - помните, Хрущев, к 1980 ?
Возможно, что лукавая КПСС хотела построить на самом деле что-то, отличное от коммунизма. Ну так это ее резко негативно характеризует. И вообще, что за странный прикол - партия коммунистическая, а построила какой-то социализм ?
>> Ну и так далее. Нет никаких сил читать эту галиматью целиком. Чтобы в процессе чтения не происходило заклинивания, мозги нужно иметь очень хорошо промытые и высушеные, иначе никак. Беру свои слова про арифметику обратно -- в этой книге нет цифр, к которым ее можно применить. << Риспект. Вы, наверно, очень храбрый человек - рискнули таки здоровьем и хоть чуть-чуть прочитали этот бред !
>> Все эти закупки составляли максимум 10% от того, что производили сами. Территория СССР - не только перечисленные Вами области. Кстати, для Вас закупки с/х продукции за рубежом являются очевидным свидетельством кризиса? Не спешите с ответом. << Есть две возможности - страна продает ресурсы(часто - невосполнимые) и закупает жратву и страна продает высокие технологии (компьютеры, электронику, программы, автомобили) и закупает жратву.
Первый вариант тоже имеет деления - страна имеет большое население и достаточно земель для успешного развития своего с\х (вроде СССР) и в стране из-за климата мало возможностей для производства многих видов с/х продукции (например - какая-то Саудовская Аравия).
В каком случае можно говорить о кризисе, а в каком нет - разъяснить ?
>> Вопроса не понимаю Вашего. Разрешите просто примером ответить. Вот Красная армия в ВОВ - героическая, победоносная, никто не спорит с такими эпитетами. Как же в ней оказался генерал Власов? << Ну как же не понимаете, ежели прекрасно поняли ! Но Ваша аналогия некорректна.
Во-первых, генерал Власов - слишком сложный вопрос, его надо часами... то есть тьху, мегабайтами комментов обсуждать. Суть в том, что он стал предателем, когда его с его армией просто-напросто предало советское командование. Оставив погибать с голодухи после того, как они успешно защитили Москву. Это, конечно, не оправдание ему, но помнить про это надо.
Во-вторых, Красная Армия "героической и победоносной" становилась-то всю войну. А в начале она совсем была не победоносной и часто - не героической.
В третьих, никто из предателей не привел ее к поражению. В случае же с экономикой СССР и Пятнистым имеем совсем другое дело - "супер-пупер эффективная и благополучная, лучшая в мире" экономика развалилась от нескольких предателей. Может, все-таки что-то не так было благополучно в политсистеме СССР, что-то не так было с экономикой ?
>> Списки подлежащих раскулачиванию составлялись местными властями и утверждались тройками в районном центре, никакая "раскулачка" по деревням не ездила. << Имелся в виду процесс, естественно, а не какая-то организация. Раскулачивание имело определенные временные границы, разве нет ?
>> Туалет типа сортир в чистом поле?
Выселение кулаков - 31-32 годы, НКВД возникло в 1934 году. << А додумать немного самому очевидные вещи - тяжко ? Их же, наверно, на станции какой высаживали. Другое дело, что новую жизнь приходилось начинать в чистом поле. Тем более, что в моем комменте было слово ПОЧТИ, если забыли.
Да, тут Вы правы. Скорее всего, напутала рассказчица, которой уже довольно много лет. Кстати, не думаю, что при изменении названия очень сильно поменялась суть той организации. Вот когда НКВД разделили на МГБ и МВД, вот это существенные изменения были.
>>>>> >>Еще довольно точная модель коммунизма была реализована в таких местах >>как ГУЛАГ, Аушвиц, Дахау. Да и современые постсоветские тюрьмы тоже >>неплохая модель. резун. последняя республика. глава 2. <<<<<
Правильно. Только про постсоветские тюрьмы там вроде нет. :-D
Что бы не было разных спекуляций сразу скажу, что после прочтения Резуна прочитал таки "Манифест" Маркса с Энгельсом. Ради интереса. Типа проверить: врет вражина или нет. Таки правду говорил (по этому поводу).
Мое мнение - строй, описанный там, рабство-рабством, причем в довольно мерзкой форме. Причем они его пытаются еще оправдать. Только гниловато как-то у них получается. Может, в тот период это по другому выглядело, но сейчас это их модель довольно неприятно выглядит.
Для Федора Федоровича Иванова. Вы тут вроде как неплохой историк. Вот, выкладываю небольшую инфу - на праздники в газете вычитал. Так сказать фрагмент трагической истории жизни одной семьи. Может, будет Вам интересно.
Дело касается раскулачки. Жила себе такая крестьянския семья, средняя по достатку. Но за счет тяжкого труда хозяин прикупил себе хозяйства, немножко раскрутился. Причем наемных работников не было (что важно !) - может, на свои силы расчитывали, а может - не успели завести. Но пришла раскулачка - заметили, что не бедно живут, дали полчаса на сборы, посадили семью в товарный вагон вместе с другими товарищами по несчастью, дверь закрыли и погнали к хрену на рога. При этом особо не разбирались, есть батраки, нет - пофиг. По дороге люди в вагоне умирали - а че, бывает. Привезли куда-то за Урал, высадили почти в чистом поле, выживай как хош. Но перед тем, как отпустить, надо ж формальное обоснование от хозяина его раскулачки получить (е-мое, в Украине-то профтыкали), т. е. признание в том, что он был куркулем. А энто ж проблематично - наемных рабтников же у него не было. Ну да не беда - сообразительны доблестные НКВДшники. Ночью, когда признание у него выбивали, держа за ноги, опускали несколько раз вниз головой в туалет типа сортир. Видно, так хозяину понравилось это, что мигом во всем он сознался. Параллельно он решил сменить имидж и изменил цвет волос с черного на белый - новую же жизнь начал, честную, трудовую.
Многим другим везло меньше - с ума сходили. Если кто почему-то не хотел признаваться, так им напоминали, что могут же так и жену с детьми обработать....
К чему это я... ах да, тут некоторые, вроде анонима, утверждали, что если раскулачили человека, дык значит однозначно куркулем был, врагом народа.........
>> Товарищ писал о вполне конкретной вещи - безумии советских граждан под действием активной антисоветской перестроечной пропаганды. Инопланетяне ее проводили или нет - разберемся со временем. Главный же идеолог перестройки Яковлев в КПСС был самой настоящей пятой колонной, в чем неоднократно признавался. "Я считаю правильным, что Ельцин запретил КПСС в 1991 году. Эта идеология и ее носитель - коммунистическая партия - должны быть запрещены." - www.index.org.ru/journal/14/yakovlev1401.html
Не дай бог такую плоть от плоти. <<
Аноним, что-то вы в последнее время, как мне кажется, недопонимаете смысл комментов, на которые отвечаете, а иногда - и цитат, которые приводите.
А смысл коммента был в том, что если КПСС была доброй, заботливой, умной, честной правящей партией, то откуда взялся Горбачев и прочие (которого люди вроде вас считают предателем, дураком и преступником)? Формально ведь и Горбачев, и Яковлев являлись элитой КПСС, страны. Причем выбирали, назначали их на высокие посты в руководстве страной члены все той же КПСС, причем занимающие высшие места в иерархии партии, руководства страны. Т. е. хочется вам того или нет, дай Бог или не дай Бог, но по-сути команда Горбачева действительно была плоть от плоти КПСС.
И как же объяснить то, что все было чудесно, а тут раз - в один момент вражеское кодло назначили страной управлять? Инопланетяне смертоносными лучами довели ЦК до безумства, и они выбрали себе генсека меченного ?
И здравый смысл подсказывает, что таки нет. Что таки более простое объяснение в том, что правящая верхушка после смерти Сталина стала стремительно загнивать, погрязла в коррупции и интригах; что на самом деле здоровьем экономики почти никто (кроме, разве что, Косыгина) не интересовался, а интересовалась власть в основном своим благосостоянием. И в условиях подобного болота и стал возможен приход нейтрального тогда Горбачева к власти. И в условиях наростающего кризиса экономики попытка спасти ситуацию (тем более - довольно неуклюжая) лишь подтолкнула страну в пропасть.
Конечно, Кара-Мурза вряд ли про это писал, то есть вы можете в это и не верить. Проще верить в то, что по мясу мы были впереди планеты всей (ах да, кроме США). Правда, при этом приходиться блокировать мозг и глаза - почему же перебои со жратвой были? и почему же пшеничку в Канаде закупать приходилось? (там, конечно, субтропики по сравнению с тяжелыми условиями Астраханщины, Краснодара и Украины). Ну да ниче, если это тешит ваше самолюбие - типа был жителем великой державы - то пожалста. Оно даже, наверно, для здоровья полезно.
- ------------------------ >> Коммунизм не издох хотя бы потому, что и не существовал, а помойная крыса и Вы, увы, точно смертны. Только поставят ли Вам после смерти мавзолей? << Немножко отвечу за Антикоммуниста. Пр коммунизм вряд ли корректно говорить, что он не существовали. Его довольно успешно строил маньяк Пол Пот в Камбодже, и фактически основные его признаки уже присутсвовали. Вот только местное население (сколько там перебили? 1/5? 1/4 населения ?) почему-то не оценило такую заботу, почему-то не захотело жить в стране, построенной в точном соответствии с безумными идеями Маркса и Энгельса, изложенными в "Манифесте коммунистической партии" и скинуло красного живодера.
Еще довольно точная модель коммунизма была реализована в таких местах как ГУЛАГ, Аушвиц, Дахау. Да и современые постсоветские тюрьмы тоже неплохая модель.
Вы, кстати, тоже.
Если кому-то надо будет сделать из уважаемого Антикоммуниста божка для поклонения и "гения всех времен и народов", то поставят, аж бегом.
>> То есть фамилия Карлсон присутствует только в русском переводе? Напомню, издачально спор шел о том, знают ли американцы кто такой Карлсон. Вы утверждали что НИКТО из американцев про него не читал. А в следующем своем коментарии вы опровергли самого себя приведя ссылку на книгу 71 года издания. То есть, книга выходила, но Вы уверены что ее НИКТО не читал. Откуда такая увереннось? << Звыняйте, что вмешиваюсь, но по-моему, столь категоричного высказывания со стороны НМ не было.
А американцы действительно могут плохо знать, кто такой Карлсон именно потому, что он не был положительным персонажем, и потому не был популярен среди детей.
***** Да, насчет винила и СД. По-моему, если брать максимально возможное качество и для пластинок, и для СД дисков, то СД должен бы выигрывать. Ежели ничего не путаю, то при формировании матрицы для производства пластинок используется механический метод, т. е. пластинки изначально содержат помехи. А СД таким недостатком не обладают.
>> А остальные страны Европы как бы по тылам тоже не отсижывались. Корректное название ВОВ было бы "советско-европейская война". Или, чтобы быть совсем уж точными, "советско-континентальноевропейская война". Такое название вас устраивает? <<
Меня - нет, оно некорректно по отношению к окупированным европейским странам, которые не были союзниками Гитлера, на чьих территориях часто действовали партизанские движения. Например, это было бы плевком в лицо норвежцам, чьи партизаны уничтожили немецкий завод по произодству тяжелой воды и ее запасы (не без руководства из Англии, естественно). Значение этого объяснять ?
Вообще, спор зашел не про то, как правильно войну называть, а про то, что упоминание ТОЛЬКО России - некорректно.
>> Возьмем, наконец, такие перлы, как учебники современных Украины и прибалтийских государств. Там не то, что нет особенной тщательности составления (в плане исторических фактов) - там прямое вранье идет на каждой странице. << Почему в украинских учебниках ложь - потому что кое-что противоречит советским учебникам истории ??? Дык и там не все гладко было, и их правдой особо называть нельзя - поинтересуйтесь (например), когда там перестали писать про то, что "белофины напали на СССР у деревни Майнила".
>> Алик! Зачем выступаешьв коммах? Охота подставляться под ругню уебков, проституток и пидаров? Истории твои клевые, этим занимайся. Или ты мазохист? << Неужто Алик опять не подписался ?
>> Это сайт – «Анекдоты из России», ориентированный на лиц с русским менталитетом. Так в нем слово Карлсон – часть устойчивого словосочетания «Карлсон, который живет на крыше», этот самый персонаж с пропеллером из популярной повести Линдгрен, растиражированный еще и в мультфильмах. Так же, как распространенная немецкая фамилия Штирлиц воспринимается столь же однозначно.
И я эту историю привел не на шведском сайте, где действительно Карлсон от Линдгрен растворился бы в многочисленных Карлсонах, а русском, на котором тебе с твоим отмороженным чувством юмора да убогим воображением делать вообще-то нечего. Разве что дискуссия про метлу и дворников, в которой ты активно участвуешь на полном сурьезе, – твое, а в остальное тебе свое свиное рыло лучше не совать. << Уж звыняйтэ, что влажу в вашу высокоителлектуальную светскую беседу про Карлсонов, но хочется отметить один хвактик, который сразу же бросается в глаза.
Все-таки этот сайт (да и многие другие) расчитан в основном на психически здоровых людей. Которые, несмотря на свой менталитет, все таки перед тем, как начинать смеяться немного, но прикол пытаются осмыслить. И у которых возникает резонный вопрос - а была ли шутка многоуважаемого Алика смешной в той конкретной ситуации, в той конкретной стране.
И тут было высказано мнение, что совсем она была не смешной, а очень даже глупой. И ничего страшного или омерзительного в этих мнениях нет - ведь Алик, не забывайте, прислал эту историю как свидетельство своей шутки над американцем, которая на самом деле не удалась. Т. е. вместо смеха у здравомыслящего человека может возникнуть вопрос - а зачем Алик вообще так шутил ?
>> Вон с. В. мне теперь грозится вообще не верить, если его соседи моих данных не подтвердят. Если так спокойнее жить - не верьте (Copyright М. А. Булгаков). << НМ, а манией величия Вы часом не страдаете ? По-большому счету Вы мне (культурно выражаясь) почти безразличны, и ГРОЗИТЬСЯ Вам мне смысла нет. Тем более странно мне Вам угрожать каким-то там неверием. Я тут ко всем отношусь практически нейтрально (за исключением редких здесь явных дебилов), и не думаю, что местное население будет гордиться тем, верю я им или нет. Думаю, что это спрадливо и для всех остальных писателей комментов на этом сайте, и - надеюсь - для Вас.
Кстати, передергивать нехорошо - я говорил про то, что если близкий мне человек, часто бывающий или живущий за границей, говорит одно, а Вы - противоположное, то я поверю ему, а не Вам. И не говорил, что Вы должны ждать подтверждения своих слов. Или как Вы считаете, кому мне имеет смысл больше верить - некоему НМ с анекдот.ру, или, например, родному брату ?
>> Форд и Дженерал Моторз поставляли грузовики как американским войскам, так и немецким. Они делали танки Шерманн для союзников, они выпускали до половины всех танков для Вермахта... ... Дженерал Моторз собирал знаменитые бомбардировщики Юнкерс-88 и выпускал скоростные моторы для Мессершмидт-262. Форд помогал делать турбины для ракет V-2, которыми обстреливали Лондон... << Оно-то конечно факт, что некоторые американские корпорации сотрудничали с фашистами. Но что касается "половины всех танков вермахта" и "скоростные моторы для Мессершмидт-262" (турбореактивный двигатель Jumo-004, ежели не знали), то подобной херни я на этом сайте еще не встречал. Ежели источник пишет подобный бред, то ему надо не доверять, а из чувства христианского состродания отправить авторов материалов в дурку.
Да, начсет американских заводов (вроде Опеля, и т. д.). То, что они до (а в большинстве случаев - и после) войны принадлежали американским корпорациям, факт. Но надо бы раскрыть тогда и следующий факт - подчинялись ли они американцам ВО ВРЕМЯ войны, или все-таки ими немцы управляли? Я лично подозреваю, что имело место второе.
А то как-то тяжко предствляю себе звонок управляющего какого-то формально американского завода в США (во время войны!!!): "Але, мистер генереальный директор, прихадили из гестапо. Очинь ругали миня, што вместа БТРов для армии я собираю спортивные кабриолеты для конкуренции с Фордом. Вырвали ногти на левой руке. Што мине делать, они опять придут через неделю????"
Насчет >> Не стану утверждать, что засуха -- тоже дело рук коммунистов. Но спрошу про "только треть засеянных площадей": а почему? Украинцы бастовать решили? Или сеятели куда-то подевались? Куда, интересно? И почему о количестве незасеянных полей стало известно в июне? Сев-то на Укараине заканчивается когда? А в мае поставки продолжались? << По-моему, именно наш с Вами общий анонимный друг как-то сообщал, что в 1932 году был просто-напросто саботаж со стороны украинских крестьян, не засеявших поля. В купе с засухой это и привело к голоду, т.е. коммуняки типа ни в чем не виноваты, а виноваты сами крестьяне.
Но возникает вот вопросик. Коллективизация началась в 1929 году. Почему же массовый саботаж начался именно в 1932 году ? Кто его организовал ? На что рассчитывали крестьяне, не засеивая поля ? Ведь к тому времени коммунистическая власть уже вдоволь успела показать свою жестокость.
И потому возникает некоторое сомнение в правдивости советских источников, из которых наш друг подчерпнул сию инфу.
>> Человек живет не в вакууме, а в социуме. На необитаемом острове, верно, возможна абсолютная свобода выбора. << Я, вообще-то имел в виду ее именно в разумном понимании, а не в абсолютном. Про дворников подробнее отвечу ниже, Вам и анониму (у Вас схожие доводы просто были).
От АНОНИМА >> Нет. Этот раз обычно приходился на весну, когда убирали остатки льда и снега и выметали прошлогоднюю траву и листья. В остальное время дворники справлялись сами. Смысл примерно тот же, что и у осеннего десанта в колхозы. << От Игоря >> Все очень просто. В средней полосе России 6 месяцев лежит снег. Все это время мусор имеет свойство накапливаться под ним (его во-первых, не видно, во-вторых, сложно убрать, а в третьих, у дворников в это время и без того много работы). Весной этот снег тает, и - весь полугодовой мусор оказывается на поверхности. Естественно, что такой накопившийся объем штатными силами ЖЭКа убрать нереально. <<
Дело в том, что никто не требует от дворников МГНОВЕННО убрать зимний мусор или сжечь все листья. Во-первых, те самые субботники организовывались как правило по поводу какого-то праздника, а не из-за состояния улиц. Т.е. так или иначе, но мусор или листья некоторое время будут лежать на улицах. Во-вторых, те самые листья имеют свойство опадать не одновременно, а в течении довольно длительного времени. Т.е. нет смысла требовать, что бы листьев на земле не было вообще.
А потому постепенная уборка подобного мусора дворниками - вполне посильная задача. Тем более, что не стоит недооценивать их существующее количество - уборка-то снега, раздалбывание и посыпание солью/песком льда зимой гораздо более сложная задача, причем ее надо выполнять быстро. И как-то считается, что дворники должны бы справляться с этим самостоятельно - потому как проблематично после каждого снегопада субботники собирать.
Да, можете не особо усердстовать, отвечая на сей коммент. Я вообще-то не являюсь каким-то ярым противником субботников. Просто решил высказать свое скромное мнение по этому поводу, но разговор явно излишне затянулся и разросся.
>> Верить мне вы, безусловно, не обязаны. Хотя и не вижу реальных причин для какого-то особого недоверия ко мне. << Имелось в виду, что если Вы скажите А, а близкий мне человек (которого знаю лично) скажет Б, то я скорее поверю ему, поверю в Б. Это неразумно?
Кстати, одна причинка-то есть. Скажем так, Ваша приверженность одной дивной теории, которой противоречат многие достаточно широко известные факты (изучаемые у нас на уроках литературы, еще с советских времен).