Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт.18+
Рассказчик: Ih nravy
По убыванию: %, гг., S ; По возрастанию: %, гг., S
>- 1 ананас (75 руб.) >- 5-6 бананов (30 руб) >- 0,5 кг сервелата (120 руб) >- 0,5 кг сыра Гауда (60 руб) >- диск (грампластинку) Битлз "Пусть будет так" (70 руб) >- книгу-покетбук АБС "Пикник на обочине" (30 руб)
Это что, набор жизненно необходимых человеку товаров и благ? Минимальная потребительская корзина? Нет уж, Вы, товарищ, сначала напишите, сколько Вам потребовалось бы времени и денег, чтобы хотя бы купить квартиру, без которой Вам негде будет есть бананы и сервелаты под музыку "Битлс". Потом поговорим про оплату услуг ЖКХ, проезда на транспорте к месту работы и обратно. Может, дойдем и до "покетбуков", но что-то я сомневаюсь. ------------------------------------------ >>Наркоманы, разборки бандитские с оружием - об этом люди и не слышали. >Кому ты гонишь? Если по телевизору не показывали - это не значит, что >не было.
Но и тем более не значит, что было.
А если Вы знаете, что было, то сообщите и нам: о взрывах домов и захвате больниц в СССР, об уровне преступности, о том, что мамы боялись детей отпускать одних в школу, что в школах в туалете продавались наркотики, что при проезде некоторых территорий СССР в поезде приходилось баррикадировать купе, что наркотики и... хм, нетрадицонная секс. ориентация пропагандировались по ТВ. Просто преступно скрывать такие тяжкие обвинения против СССР.
>>А если учесть, что у нас 40% экономики "на войну" работало, а на >>Западе едва четверть? >Сказка про белого бычка продолжается. Они меньше тратят - поэтому такие >богатые. А что мешает ВАМ меньше тратить?
Да никакие не богатые. Богатые - десяток стран с населением едва 10% мирового, и даже от них мы почти не отставали. А куда Вы остальных все время прячете? Там тоже капитализм между прочим, и без них не было бы западного благоденствия.
Меньше они тратили в относительных цифрах, а в абсолютных тратили уж точно не меньше. СССР - всего 6% населения Земли - так понятно? Их четверть - это наша половина, грубо говоря.
>>Это место, где фашисты расстреляли несколько тысяч польских офицеров, >Да, фашисты, только не немецкие, а советские. В школе Вам рассказывали >немножко подправленную историю.
Если в Вашей истории советские люди - фашисты, то еще неизвестно, чья история больше подправлена. Геббельс действительно пытался выдать захоронения польских офицеров за дело рук НКВД, но успеха эта затея не имела. ---------------------------------------------- >Только не говорите, что построенная империя оправдывала миллионы >погибших от голода, и что иначе немцы бы все растоптали. Вообще, >безымянный автор комментариев, позаимствованных из "Краткого курса", >похоже, засланный казачок.
Какая империя? Где были наши колонии, если мы были империей?
Миллионов погибших от голода не было. Это из той же серии, что и 40 млн. растрелянных. Без индустриализации немцы без всякого сомнения растоптали бы. "Мы отстали от промышленно развитых стран на 50 (кажется - я) лет и должны пробежать это расстояние за 10 лет, иначе нас сомнут" - И. Сталин, 1931 год.
"Краткий курс" не читал, все никак не соберусь. Кем засланный-то, откуда? ---------------------------------------------- >На 40 р.? 2 раза в месяц? Да вы батенька не на стипендию жили, или >видимо фарцовкой промышляли, или в ресторане один чай на восьмерых >заказывали.
Кто на 40, а кто и на 55, а потом на 70. Родители помогали еще рублями 20-ю в мес. Чай не чай, а красная икра на половинках вареного яйца + здоровый кусок жареного мяса (эскалоп то есть) с жареной картошкой + стакан (тьфу, бокал) вина - в пределах 10 руб. , точнее не помню.
Да и разве настоящий студент в день получения стипендии будет думать о том, чем он будет питаться через неделю? И цветы на рынке на Цветном бульваре за 15 руб. девушкам покупали, а в конце месяца, случалось, переходили и на рис с жареным луком и майонезом. (Но и майонез тот был - теперь ни за какие деньги такого не найдешь.) ----------------------------------------------- >Ну, как же? Напомню: действие происходит в учреждении занимающимся >статистикой, где работники занимаются всем чем угодно кроме статистики- >то есть личными делами, общественной работой, стоянием в очередях и
Не преувеличивайте.
Но я имел в виду другое - из фильма нельзя понять принципа составления статистики, откуда они получают сводки, от предприятий или сразу из министерств, как проверяют сведения - например, соответствуетет ли количество произведенного чугуна количеству построенного ж/д полотна и проданным населению сковородкам и т. п. То есть в плане информации о качестве работы Госкомстата фильм бессодержательный. Но ведь фильм и не об этом.
>Ага, как сказал Михал Михалыч, "других туфель не видел - наши во >такие!" Вы, надеюсь, сохранили пару другую, чтобы не пришлось надевать >теперь это итальянское дерьмо?
Кто такой Михал Михалыч? Я написал очевидную вещь: одеть и обуть всех в импортное было невозможно, большинство ходило в отечественном. Где я написал хоть полслова о том, что итальянское - дерьмо? ------------------------------------- >Только почему-то у МИРОЕДОВ этих часто лишь по одной корове >оказывалось, что, впрочем, служило достаточной причиной для высылки их >к хрену на рога. Часто обрекая на смерть от холода и голода. Всю семью, >вместе с детьми грудными... >... хотя нахер я это говорю. У порядочного человека сомнений в >голодоморе нет. А всяким гадинам никто ничего и никогда уже не >объяснит.
Одну корову имели практически все крестьяне, основанием для высылки это никогда не служило. Кто такой кулак, Вы знаете? Я не для обиды спрашиваю, просто хочу понять, с какого уровня нужно Вам объяснять, может, что-то Вы все же знаете? Сомневаться - свойство любого человека, хоть порядочного, хоть непорядочного. Обзываться не нужно, на ругань меня Вы все равно не спровоцируете, и не таких видал. ------------------------------------- >>>А то, что из сельскохозяйственных областей люди в 70-е/80-е ездили >>>Москву за мясом, из их же областей туда привезенным? Не только >>>издевательство, но и полный экономический маразм. >>Не переоценивайте масштабов этого явления». >Да я не переоцениваю. А ездили даже из Волгограда. Несколько человек >организовывали своеобразный кооператив и по очереди ездили. Выгодно >было.
Вот и не переоценивайте. Таким способом обеспечить всему населению СССР 70 кг мяса в год невозможно. Отсюда вывод - бОльшую часть этих 70 кг обычный советский человек покупал в магазине напротив, в своей рабочей столовой, и иногда на рынке.
>И других маразмов хватало. Например, когда старшего научного >сотрудника, обходящегося государству в 300 р. в месяц, везли за 200 км >на две недели в колхоз выполнять работу, стоящую не более 100 р. в >месяц. С сохранением, естественно, зарплаты.
Какой же это маразм? Наоборот, это гениальное изобретение, и хотел бы я знать, кто это придумал. В самом деле, объем работ в колхозе очень неравномерно распределен во времени. Зимой работы почти нет, с посевом может справиться сравнительно небольшое количество колхозников, зато есть уборка, когда объем работ вырастает неимоверно. Гениальное в своей простоте решение - привлекать в это время (очень небольшое - климат такой) дополнительную рабочую силу, при этом постоянно в колхозе может трудиться очень малое (по сравнению с осенним десантом) количество людей, эффективность сельского хозяйства соответственно повышается.
Для интеллигенции тоже очень полезно оторвать попу от стула и размяться, а заодно узнать, каким трудом добывается картошка, морковка и свекла. Зарплату ей сохранить, чтоб не жужжала очень уж сильно. Также привлекались к осенним работам студенты, военнослужащие, и, кажется, даже школьники.
>«Вот уж чепуха без преувеличения. Классическая империя - это >метрополия, процветающая за счет ограбления колоний» >Именно по этому я и написал, что «почти классическая». Польша и >Финляндия в Российской империи тоже на привилегированном положении >были, но империей она от этого быть не переставала.
Значит, не было у СССР колоний, согласились? А ведь это главный признак империи. Вы поправляетесь "почти". Бог с ней даже со степенью этого "почти", но откуда следует, что "почти империи" распадаются по тому же закону, что и классические империи (допустим даже, что такой закон есть)?
Давайте лучше (если мы в самом деле хотим разобраться) не городить тень на плетень и на клетке со слоном не будем писать "буйвол". СССР был большим многонациональным государством - конечно же, никакой не империей. Допустим, Вы для это и имели в виду и империю так, для красного словца употребили. Значит, проблема была в многонациональности? ----------------------------------- >«Военные расходы с какой точки зрения чрезмерны? Какую меру используем? >» С точки зрения достаточности для сдерживания потенциальных >агрессоров.
Согласитесь все же, что потенциальный агрессор (НАТО) имел экономические возможности много превосходящие (в абсолютном исчислении) советские, и чтобы иметь хорошие шансы в многолетней ограниченной войне (без ЯО) нам был необходим резерв превосходящий НАТОвский. В любом случае, цифра 60-70 тыс. танков не была взята с потолка, были расчеты и моделирования войны. Если Вы знаете лучше генералов, скажите, сколько должно их было быть?
Лирическое отступление. Все-таки не могу спокойно обсуждать тезис "у нас слишком много танков". Так и представляю себе Жукова и Кулика, обороняющих Ленинград и наперебой кричащих по телефону Сталину: "товарищ Сталин, танков нам не присылайте, у нас их много, и вообще не надо нам резервов, всего у нас вдоволь и даже слишком много". Что-то с нами не так все-таки. Мы ведь не другую страну абстрактно обсуждаем, а свою. Как это "много", да еще и "слишком" может всерьез говориться в нашей стране, только что прошедшей тяжелейшую войну. ------------------------------------- >>Суперпремии ученым «за бомбу» или квартиры спортсменам за победы >>выглядели не как плата за труд, а как «шуба с царского плеча». В каком >>смысле "выглядели"? >Отвечу цитатой по памяти из книги М. Ботвинника >издания 1951 г. : «в 1935 г. за успешное совмещение учебы в аспирантуре >с занятиями шахматами т. Орджоникидзе наградил меня автомобилем».
Своим личным, что ли? Я в самом деле не понимаю, как это должно было происходить, чтобы не вызвать Вашего осуждения. Референдум надо было провести по вопросу о награждении Ботвинника "за успешное совмещение"? Решение о премировании за хорошую работу всегда принимает начальник, допустим, главным по шахматам был тогда Орджоникидзе (хотя мне кажется, что Крыленко, но не суть), он принимает решение о премировании автомобилем. Что не так?
>Суперпремии за бомбу, да, скорее были способом обеспечить лояльность >власти столь важных для нее людей.
А допустить, что большинство из работавших "на бомбу" были и без того лояльны нельзя? Да и немногого стоит такая лояльность, которую можно купить суперпремией. Это все-таки ведущие ученые, цвет интеллигенции, а Вы о ней как о каких-то мещанах, так презрительно.
>...Но экономической эффективности, к сожалению, >при уравниловке добиться невозможно, пока люди такие, какие они есть.
Согласен. Но и уравниловки такой, как Вы рисуете, не было. Сравните зарплату м.н.с. после защиты кандидатской и академика, зарплату молодого рабочего-токаря 3-го разряда после ПТУ и мастера. Стимул трудиться хорошо был, а со специалистами экстра-класса (хоть токарями, хоть учеными) носились как с писанной торбой (и правильно).
Тем не менее, уравниловка была, но существенно другого свойства, а именно: граждане уравнивались в возможностях получения основных, самых важных благ (квартир, образования, медицины, основных продуктов питания). В реальных возможностях, подчеркиваю. Это величайшее достижение СССР, такого не было никогда и нигде, со времен первобытно-общинного строя. ---------------------------------- >Можно все сформулировать кратко - чтобы отрицать все хорошее, что бы в >СССР, надо не иметь сердца, но, чтобы ностальгировать по СССР, отрицая >все плохое - надо не иметь мозгов.
Согласен, давайте не будем отрицать плохого, но не будем и преувеличивать многократно отрицательные стороны. -------------------------------- >И те люди, что проявили себя в плохом и преступном в нашей общей Родине >в 30-е-50-е годы и в последующем времени, - не все были русскими. >Берия, что - русский, а Сталин может быть русский? А латышские стрелки? >А Троцкий и прочие - русские? Может, Дзержинский - русский?
В плохом и преступном. Что одному плохо, то другому может быть очень даже хорошо. Не будем спорить, плохие или хорошие были латышские стрелки и другие личности, перечисленные Вами, но вот кем уж они точно не были, так это преступниками, ни в каком смысле. ------------------------------------ >>"Ах, да не смешите. Сколько эта публика нарубила бы угля, мороки было >>бы с ними больше." >Да сколько там той мороки – деревянный барак, проволока, немного >баланды и кайло с пилой. Да взвод охраны с овчарками.
Немного баланды - немного наработают, хоть преступники, хоть комсомольцы-энтузиасты, всех надо кормить, одевать, для всех надо строить отапливаемые помещения. Разница - производительность труда комсомольцев-энтузиастов намного выше, и их не надо охранять (а охрану тоже надо кормить и селить где-то).
>А "публика эта", в свое время нарубила угля, понастроила заводов и электростанций, >прорыла судоходных и оросительных каналов не меньше, а скорее и побольше всех >«энтузиастов» и комсомольцев вместе взятых.
Прорыла? Говорилось о публике, взалкавшей импортных сапог, а за желание оных никогда не сажали. Вот если желали настолько, что воровали, убивали или грабили, тогда по соответствующей статье рыла, не раньше.
>"Власть опиралась на большинство" - это Вы в том же учебнике вычитали...
Власть опиралась на большинство - это показала Гражданская война, Интервенция, и позже - Великая отечественная война.
>там же, где написано о выдающемся гении Лысенко,
Гений не гений, но выдающийся ученый уж точно.
>но не сказано ни слова о голодоморах?
О голоде в школьном учебнике рассказывалось, и о его причинах тоже, очень хорошее изложение - в "Поднятой целине" Шолохова (если у кого до сих пор аллергия на учебники и домашние задания).
>Кстати, голодом не только хохлов усмиряли, но и казаков, и крестьян на >Дону, Кубани, Урале, в Сибири...
А что остановились-то? Достаньте учебник географии и продолжайте. Или все-таки аллергия? Кстати, Вы уже третий вариант предлагаете, до этого были - хлеб вывозили за границу, хлебом накормили горожан, Вы говорите - просто усмиряли. Что, классического изложения версии о т.н. голодоморе не существует? -------------------------------------------- >"Выселяли с родной земли кулаков, которых в деревне иначе как "мироеды" >не называли" - один из любимых эпитетов новой власти для именования >уничтоженных ею толковых хозяйственников.
Не толковых хозяйственников, а эксплуататоров. Этак у Вас и рабовладелец-плантатор выйдет толковым хозяйственником.
>Сколько их было вместе с семъями убито в собственных хозяйствах, в меру >фантазий упивавшейся безнаказанностью голытьбы.
Вы что, две мысли в голове не можете одновременно держать? За что же голытьба их резала, если они не мироеды? Да еще голытьба-то какая зажиточная, перепилась предварительно.
>Тех кто уцелел - каждого десятого расстрелять, половину остальных переселить >подальше с тем, что в руках унесут, у оставшихся забрать все до последней крошки. >Жаль, что в ваших учебниках это тоже не упоминается. Хотя бы Шолохова >почитайте, лауреата Сталинской премии.
Прямо параноики какие-то Ваши большевики. Ничего подобного у Шолохова (лауреата не только Сталинской, но и Нобелевской премии), конечно, нет. Казачество разделилось примерно пополам "за сов. власть" и "против", наиболее зажиточные (Мелеховы, например) - против, хотя Григорий долго метался. Была гражданская война, сражались одни за белых, другие за красных, крови много пролили, белые ничуть не меньше, чем красные, и победили в ГВ не большевики, а Красная армия, многомиллионная и не из перепившейся голытьбы, а в том числе и из казаков состоявшая.
Жертвы ГВ - миллионы (тут уж самые настоящие, не голодоморовские), никаким террором маленькая кучка людей (даже таких Людей, как большевики) обеспечить победу не могли бы, это не дворцовый переворот.
>Да, Вавилов, раздавленный недоумком Лысенко, и сгинувший в лагере, >отъявленный был преступник, так же и миллионы ему подобных.
Вавилов раздавлен был Лысенко (почему недоумком?) в научной дискуссии. В лагерь Вавилова отправили значительно позже и именно за преступление - антисоветскую деятельность, без всякого участия Лысенко. Так что отъявленный или нет - это уж как Вам будет угодно, но преступник. ------------------------------------------ >В это же время в Новочеркасске советская армия расстреливает >демонстрацию советских граждан с плакатами "Нам нужны квартиры", "Мясо, >масло, повышение зарплаты". Автор лозунга получил десять лет лагерей.
Стрелять начали только когда толпа штурмом захватила правительственное здание, убив при этом официальных лиц. Покажите мне самый демократический режим, который бы не открыл стрельбу в таких обстоятельствах. ---------------------------------------------- >Это, что, серьезно? Такое количество народу, какое было загнано в >лагеря в 30ее годы (нашла данные 30 млн. человек, хотя это еще не всех >посчитали) - что, все они преступники? Грабили, убивали?
Что за данные такие? Все давно рассекречено и никого считать не надо, давно сосчитанно. На пике репрессий сидело 2 с чем-то млн. человек, примерно столько же сидит сейчас в одной РФ, столько же сидит сейчас в США. Яковлев вон никак до миллиона не может довести цифру реабилитированных - за все время с 24-го по 53-й год, хоть и очень старается. --------------------------------------------- >Набейте в любом поисковике слова "Солженицын", "Синявский и Даниэль", >"Буковский", "Новочеркасский расстрел". Узнаете много нового и >неожиданного.
Не говорите загадками, всех этих людей я знаю, кого расстреляли? Про Новочеркасск писал выше.
-------------------------------------------- >В этой, с позволения сказать "статегии" есть маааленькое упущение - >того, что после первого удара часть населения погибнет, остальные тяжело >пострадают. Выживут только военные и политверхушка в бункерах, >получившие предупреждение заранее. Гражданское население просто не >успеет "спрятаться" - см. подлетное время ракет. Т. е. п.5 будет ради >них, и только. Этого, разумеется, населению не сообщали, иначе оно бы >возмутилось: нахрена я на оборону работаю, если эта оборона меня все >равно не защитит? Нафига мне, Васе Пупкину, недоедать, если потом все >равно придется пожертвовать своей жизнью ради хрущевых-брежневых-устиновых
Вы не поняли. Это была стратегия сдерживания, она была для того, чтобы война не началась, а не для того, чтобы началась. А про ближайшее бомбоубежище поинтересуйтесь, вдруг пригодится (не дай бог). У нас было в трех минутах ходьбы, бегом - меньше минуты.
>Опять-таки - статистика это здорово, но что делать с многочисленными >свидетельствами очевидцев, которые, к сожалению, пока еще живы? >Признать их всех сумасшедшими? Объявить клеветниками? Назвать >неудачниками, не сумевшими правильно "устроиться"? Автор, выбирайте!
А как быть с другими свидетелями, которые подтверждают мои наблюдения?
>от себя: идея была симпатичная, но не выдержала конкуренции; и не могла >бы ни при каких обстоятельствах без обильного пролития крови жертв - >тех кто не хотел вписываться в систему, и пота, да и крови, >энтузиастов. Когда это специфическая смазка стала в дефиците, машинка >стала ломаться. Тупость и жестокость правителей (типа голодомора, >участия в гонке вооружений или приведения к власти Гитлера на cвою же >голову) не является исключительной чертой общественного строя или >России, но отрицать или оправдывать ее теперь, когда информация >доступна - просто глупость или свинство.
Ну и ну. Значит, в 80-е смазка в виде крови закончилась и машинка стала ломаться? А в чем ломка-то проявилась? Но в 80-е ничьей крови не лили, должна бы смазка наоборот накопиться? А какой из правителей СССР привел к власти Гитлера? И кто здесь отрицает голод 1933-го и оправдывает зарезавших скот крестьян? ---------------------------------------- >А рассказал тебе об этом военрук-отставник (небось сам видел). В >советских учебниках об этом не упоминалось вообще. Hу а официальная >позиция постсоветской России совсем не такая.
Не уверен на 100% в том, что именно в школьном учебнике читал про Катынь, но, повторяю, знал это уже в школьные годы, при СССР. Откуда - не помню сейчас, думаю, что все же из учебника, или учитель сам рассказывал. Вообще-то про зверства фашистов там много чего писалось. --------------------------------------- >Каковое население с радостными криками побежало в колхозы, поехало в >высылки и с теми же криками отстреливалось по лесам от освободителей до >середины 50х.
В колхозы побежали: богатые - со скрипом, бедные - с радостными криками. Часть населения, отстреливавшаяся в лесах, не была значительной, они же отправились по мере отлова в высылки и иные места. --------------------------------------- >Цифра - 5-7 млн (точно выяснить вряд ли удастся), а не 10, как вы >изволили заявить. И она называется не только в учебниках Украины, но >является вообще-то официально принятой, причем не только на Украине, >а и во всем мире, который, кстати, давно голодомор признал.
Что значит "официально принятой?" Конференция историков была по этому поводу? Ничего официального, превышающего несколько сот тысяч, я не помню. Ваша цифра больше как минимум на порядок и не выдерживает никакой критики. --------------------------------------- >- А еще по ночам вагоны разгружали, в ближайшем гастрономе грузчиками >или сторожами подрабатывали, санитарами в больницах, а кто фарцовкой и >проституцией. >Только после этого не говорите, что стипендии было достаточно, чтобы >летать самолетом к родителям.
Стипендии было достаточно, чтобы дважды в год летать на самолоте домой и обратно. Да, родители немного помогали, с их помощью можно было и ресторан иногда позволить. Никем не подрабатывал, времени на учебу не хватало, а за проституцию тогда была статья. ------------------------------------- >Солдату положено 20г сливочного масла в день, в месяц 20 х 30 = 600 г. >За счет государства. Получается что простым гражданам положено масле в >два раз меньше чем солдатам? И это за их же деньги? Неувязочка.
>что большевиков поддерживало большинство - наберите "Учредительное >собрание" узнаете много нового и интересного
Очень странный способ у Вас спорить. Я Вам говорю - большевиков поддерживало большинство, а Вы мне - наберите. Знаю я, что такое Учредительное собрание, что Вы сказать-то хотите? Что УС - большинство? Что УС поддерживали больше, чем большевиков? Тезис давайте.
>крестьяне выступали против белых потому, что подозревали, что те >заберут землю,
И поэтому, и не только поэтому, важно - крестьяне выступали против белых, а именно это я и утверждал.
>в красную армию п р и з ы в а л и и дезертиров расстреливали
А в Белую?
>а еще вот, поинтересуйтесь кому помогал Махно и как ему союзники >отплатили
Слушаюсь! Махно был одно время союзником красных против Белой армии, потом интересы разошлись, он ведь немножко анархист был. Это если в двух словах, интересующимся подробностями рекомендую "Хождение по мукам". И что этот временный союз с Махно доказывает? Во время ВОВ мы были с США и Англией союзниками против общего врага, а сразу после его устранения Запад начал холодную войну, не имея возможности победить нас в горячей.
>про затяжную войну в Европе для которой нужны были танки, воевать они >бы стали только при реальной угозе им от нас или при условии, что война >как с Ираком. конечно советская угроза действительно была, только вы не >хотите этого признавать. То есть другими словами, танки в таком >количестве нужны были, чтобы иметь возможность >начать войну и победить в ней. что было конечно полным идиотизмом опять >же по причине наличия у противника этого самого ядерного оружия. так >что остаются тоолько дешевые понты: у нас таков больше, чем у всех >остальных, во бля!
Это не больше, чем Ваши домыслы. Почему Вы не хотите допустить, что в руководстве СССР были люди не глупее нас с Вами?
>Дзержинский, Сталин и т.д. "не преступники ни в каком смысле". Все >сидели многоразово при царе-батюшке, а тогда =действительно= зря не >сажали, так что преступники чисто-конкретно-формально. а Джугашвили, в >частности, так и не только политический. по сути конечно тоже, но Вы >этого не видите в упор, так что тут спорить не о чем.
Это я просто не понял, что имеются в виду преступления большевиков при царском режиме. Да, до 17-го года были формально преступниками и действовали нелегально.
>да о чем, блин, говорить - Ленина почитайте, тут у Венедикта Ерофеева,
Ленина всегда полезно и никогда не поздно почитать. Но лучше в первоисточнике, например - http://www.kprf.ru/library/classics/marx/lenin/
>да, кстати, а почему это Вы до сих пор не в Корее или на Кубе? На худой >конец в Китай
Да ведь вот какое дело - русский я, а не кореец и не кубинец.
> - Особенно ежели ты мастер на этом самом заводе, автопарке, стройке >шахте. Приходишь на работу раньше, чтобы работягам было что делать, >уходишь позже, потому, как надо оформить работягам зарплату. А в >течение дня смотришь, чтобы всем хватило работы, и какой нибудь дятел >не влез под кран, штамп и т.п.
Мастер не даром хлеб ел, разве я спорю с этим? Призываю только сравнить работу того же мастера с тяжелым и однообразным физическим трудом рабочего. ---------------------------------- >Сравнение с русской авиапромышленностью проведите сами. При сравнении >учтите, что запретительных барьеров на покупку иностранных самолетов в >Европе нет...
Советская авиапромышленность как минимум не отставала ни от европейской, ни от американской. Запертительные барьеры в Европе - есть, российские самолеты не пускают на рынок, вводя ограничения на уровень шумов или что-то в этом роде. Заметьте, если бы наши самолеты были некачественные, никаких шумов и ограничений придумывать было бы не надо, их бы и так не покупали.
Со своей колокольни они правильно делают, надо свое производство поддерживать, не так уж много его в последнее время в Европе и осталось (70% услуги, кто-то писал со ссылкой на очень респектабельное издание), переводят производство в ЮВА зачем-то. -------------------------------- >Что значит «мироед»? Тот, на которого батраки работают? Это не мироед, >а работодатель.
Хоть горшком назовите, суть дела не меняется - эксплуататор.
>На меня сейчас работают 10-12 человек. Я – мироед!? Мне осточертело мое >предпринимательство. Недавно была возможность свернуть без потерь >свое дело и заняться чуть менее выгодным, но, гораздо более спокойным >ремеслом. Не пошел на это т.к. еще и ответственность за работников >чувствую.
Не в Вас дело. Вы, возможно, очень достойный и симпатичный человек. Дело в том, что при капитализме любое производство суть эксплуатация. При социализме Вы были бы, наверное, очень хорошим директором предприятия, раз у Вас развито чувство ответственности за работников, но прибавочный продукт шел бы не Вам в карман, а на благо всего общества.
Занятие ремеслом это сильно не то, что предпринимательство. Спешу Вас предупредить, ремесленник неизбежно проиграет кап. соревнование крупному предприятию, ТНК, как проиграл он на Западе уже давным-давно.
>что коммунисты преступно захватили власть, и власть их была преступной >все годы их правления.
Да, власть захватили преступно. Любая революция есть преступление по законам той власти, которая в результате революции сменяется. Большевики по законам Российской империи были, конечно, преступниками. Но в каком смысле их власть была преступной все годы их правления? Какие законы СССР они нарушали?
>Но вот какая заковыка. Карело-Финскую ССР пришлось упразднить. В ней >не осталось населения. Там тундра, болота, озера. Границу невозможно >закрыть наглухо. И, практически все граждане, постепенно ушли в >Финляндию. Проголосовали ногами против колхозов, совхозов, Советов, >коммунистов и пр.
Мне кажется, Вы в плену какой-то мистификации. Карело-Финская ССР возникла только в 1940 году, до этого: 1920 год - Карельская трудовая коммуна в составе РСФСР, с 1923 года - Карельская АССР, с 1956 года - снова Карельская АССР. Неужели сбежать от колхозов за границу до 1940 года было сложнее, чем после?
Данные о населении Карелии: -в начале XIX века - чуть больше 150 тыс. чел, -в 1926 году 269,7 тыс. человек -в 1956 году (когда из Союзной снова стала автономной) - более 700 тыс. чел.
>Знаменитый пограничник Герой Советского Союза Карацюпа Н.Ф. задержал >467 нарушителей границы. Из них едва ли десяток шли к нам. Остальные >четыре с половиной сотни не чаяли вырваться из благословенного >социалистического рая. А он их задержал. Ну, что ж, на то и граница.
Едва ли десяток? Ошибаетесь. И большинство задержанных на границе были тривиальными контрабандистами.
>Если здесь было так хорошо по сравнению с остальным миром, то отчего >коммунисты не выпускали на волю всех желающих?
Закавыка в том, что уехать хотели в основном люди с высшим образованием, ученые, знаменитые спортсмены, т.е. люди, которые на Западе - да, жили бы лучше, чем в СССР, но на подготовку которых государство уже потратило много средств, расчитывая, что они будут работать в дальнейшем в СССР. Мы превратились бы в бесплатный источник великолепно подготовленных кадров, и это было бы немножко накладно. Рабочие или крестьяне, да даже и обычные инженеры не очень-то стремились на Запад, их, кстати, никто и не приглашал, своих хватает, и даже с излишком - безработица.
>Количество "комсомольцев-энтузиастов" по сравнению с десятками >миллионов рабов-заключенных было ничтожно.
С мифическими десятками миллионов рабов-заключенных - возможно, что и ничтожно, а в сравнении с реальными миллионами заключенных - очень даже не ничтожно.
>Только абсолютному большинству трудовых свершений СССР обязан именно >зекам, а не идеалистам.
Абсолютным большинством трудовых свершений СССР не обязан ни зекам, ни идеалистам, хотя были и те и другие, и их вклад никто не отрицает.
>А сравнение Отечественной и Граждансккой войн некоректно исходя из >самого определения.
Я не сравнивал войны, а только сказал, что обе они (по своему) показали поддержку большевиков основной массой народа. ----------------------------------- >>"Гений не гений, но выдающийся ученый уж точно" >Представьте, пожалуйста, воплощеные но успешные, принесшие стране >пользу идеи Лысенко.
Лысенко разработал теорию стадийного развития растений, на основе которой разработан агротехнический прием яровизации озимых и яровых зерновых, картофеля и др. культур, который получил широкое применение в практике колхозов и совхозов как повышающий урожай. Ученик Лысенко В.Н. Ремесло переделал яровую пшеницу в озимую и создал известнейший сорт "Мироновская 808". На основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ" - цитирую близко к тексту по Ю. Мухину.
>Постарайтесь держаться в рамках дисскусии, а не пытаться уязвить >оппонента.
Да стараюсь. Думаете, легко? Прочитайте, кем меня тут только не называли. Если обидел, прошу прощения.
>А с чегой-то вдруг после уничтожения эксплуататоров и рабовладельцев >горожане начали голодать? Уничтожили-то мироедов-паразитов, а на смену >им пришли энтузиасты и грамотные руководители.
Много причин. И руководители-энтузиасты не сразу стали грамотные, и грамотные паразиты саботаж устраивали - сами же цитируете. Скот-то зарезали или нет? Отчего засеяли так мало?
Вашу ремарку можно, кстати, понять так, что голод наступил из-за того, что грамотных работящих людей уничтожили (это уже 4-ая версия, если я правильно Вас понял). Тогда скажите, а почему в следующих годах голод не повторялся?
>А по существу - значит при подборе хорошего термина, одна группа людей >имеет право с особой жестокостью убивать другую?
Не говорите загадками. Чье убийство Вы имеете в виду? Нагульнова и Разметнова?
>>"В лагерь Вавилова отправили значительно позже и именно за >>преступление - антисоветскую деятельность" >Разьясните, пожалуйста, в чем проявлялась антисоветская деятельность >Вавилова.
Вавилова судили за участие в изменнической деятельности "Трудовой крестьянской партии". К науке, которую он в тот момент представлял, это не имело никакого отношения.
>Не затруднит ли Вас представить список, с указанием имени и должности, >убитых официальных лиц.
Затруднит, это я погорячился. Убитых официальных лиц не было, были раненые.
>Поляков расстреливали из 7,65-миллиметровых пистолетов германского >производства, проданных в 20-х годах Польше, а затем захваченных в >сентябре-октябре 1939 года советскими войсками.
В принципе можно предположить, что расстреляли, грубо говоря, "их же оружием". Однако представим: разоружают польскую армию. Пленных - в распоряжение НКВД, а оружие - куда? Казалось бы, в армию, или в арсеналы, если в армии оружия хватает. Нет, тоже в НКВД? Допустим.
Пленных везут на смоленщину, где их расстреливает НКВД, причем тем самым, изъятым у польской армии оружием. У всей расстрельной команды случайно оказались как раз те самые, старенькие немецкие пистолеты 20-х годов, изъятые у польской армии. И чудесным образом встретились поляки со своим оружием за 500 км от предыдущей встречи. Ведь не ехало же их оружие вместе с ними за тридевять земель в соседнем вагоне. Или ехало? Допустим, что ехало - ничего другого не остается.
Дальше. Руки у расстрелянных оказались стянуты шпагатом немецкого производства. Что же нам теперь допустить? Моей фантазии не хватает.
И еще такую мелочь, как мотив забыли. Орудие убийства - немецкое, так может у советов хоть мотив убийства был железный, настолько очевидный, что "побивал" бы орудие убийства? Увы, нет ни железного, ни оловянного, никакого мотива абсолютно. Наоборот, мотив НЕ убивать был - на территории СССР организовывалась польская армия под командованием Андерса для борьбы с немцами.
------------ >Вот именно - никто не знал, поэтому и не думали ни на кого вешать. Если >б не немцы, так бы хрен кто и узнал. Ведь захоронение именно немцы >нашли, и известили на весь мир, комиссия Международного Красного креста >там работала, и всюду, кроме СССР об этом знали все время. А в СССР о >Катыни даже упоминаний не было до конца 80-х, с чего бы это? Вы бы >ознакомились с вопросом, прежде чем лезть спорить, а то лениво ликбез >проводить.
Это не лик-без, а самый настоящий без.
Немцы что, раскопками там занимались? Как это они нашли то, что без них никогда бы не нашли? Могилы польских офицеров находились в 200 м от шоссе Смоленск — Витебск, в месте маевок и общественных гуляний (до захвата Смоленска немцами 16 июля 1941 г., естественно), там располагались пионер.лагеря и Дома отдыха.
Та комиссия хоть и была международной (состояла из судмедэкспертов зависимых от Германии стран, а также Испании и Швейцарии), но к Межд. Красному кресту отношения не имела. Председателем комиссии Геббельс назначил немецкого профессора Бутца. Протокол, написанный Бутцем, членам комиссии предложили подписать в тот же день на немецком военном аэродроме. Все расследование немцев свелось к утверждению, что на трупах нет бумаг с датами позже 1940 года (эксгумировали 9 трупов). Члены комиссии чех Гаек и болгарин Марков сразу после войны заявили о фальсификации немцами катынского дела.
Комиссия по расследованию гитлеровских злодеяний на оккупированной территории СССР под руководством академика Бурденко (1944г.) собрала на трупах огромное количество документов, датированных после июля 1941г. Скажете, их Бурденко сам написал? Допустим, мы уж столько всего допустили. К сожалению (для некоторых), один такой документ присутствует и в книге "Официальные материалы о массовом убийстве в Катыни", опубликованной в Германии в 1943 году. Это фотокопия со свидетельства о гражданстве, выданного капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве 20 октября 1941 г. (с. 330).
До 80-х никто не скрывал от населения СССР расстрел в Катыни, не было для этого никаких причин, я лично узнал об этом в школе на уроке истории.
-------------- >Shto za bred. Катынь- dakazaniy fakt, priznaniy daje Sovetskim Sayuzom.
Горбачевым. Знаете поговорку "нашему вору все впору"?
>Сталин, конечно. Он запретил германским коммунистам объединиться с >социалистами на выборах в 33 году. В результате к власти пришли >нацисты. Это было нужно, чтобы Германия, под руководством Гитлера, >покорила пол Европы, показала себя агрессором, а потом Красная Армия >захватила бы всю Европу. Наши солдаты триумфально прошлись бы до >Средиземного моря и при этом их считали бы освободителями. Гитлер напал >на СССР первым и, поэтому, планы Сталина удались лишь наполовину.
Я этот перл себе скопирую, с Вашего позволения, такого еще, по-моему, здесь не было.
Перевес Гитлера на выборах в 33 году был оглушительным (около 70% голосов), немецким коммунистам не помог бы союз с дьяволом, не то, что с социалистами. А если, по-Вашему, так много зависело в Германии от Сталина, почему он не приказал немецким коммунистам наоборот, объединиться с социалистами, победить на выборах и совместно с Красной армией дойти до Средиземного моря? Это же примерно в тысячу раз проще и надежнее?
Не говоря уже о том, что Германия под руководством Гитлера, задолго до 22.06.41 показала себя агрессором (эка невидаль, кстати говоря), покорив не пол, а практически всю континентальную Европу, чего же Сталин ждал 2 года с триумфом-то?
Товарищи антисоветчики, уймите лучше сами гражданина, он только компрометирует антисоветское движение. А то вчера вся Карелия ушла в Финляндию, сегодня это, так даже неинтересно. --------------------------------------- >Спасибо, дорогой, давно так не веселилась.
В первый раз доброе слово, спасибо и Вам.
>Хочется процитировать старую шутку о статистике: Если вы легли спать >голодным, а Ваш сосед съел на ужин целую курицу, то в среднем вы съели >по пол-курицы.
Есть более удачная, на мой взгляд, шутка на эту тему, о средней температуре по больнице.
>Поясняю: если в среднем по стране съедали 70 кг мяса в год, возможно, >что кто-то особо шустрый (возможно, при помощи любимой собачки) кушал >200 кг, а два его соседа (с Урала) - по 5 кг.
Ну, Вы не остались в долгу и тоже изрядно меня повеселили.
Возможно, не спорю. Допустим, как говорится. Две трети населения СССР съедают по 5 кг мяса в год, а треть - 200 кг мяса в год. Но это больше полкило в день! а в статистике учтены и дети (которых тогда было много). Или допустим? Ну допустим. И все равно, треть населения СССР - 80 млн. человек, кто эти люди? Мне такие не попадались, а ведь их было бы трудно не заметить, их габариты были бы как у профессиональных борцов сумо.
Если цитируете меня, цитируйте точнее, я не писал "свою норму мяса ВСЕ покупали в магазине напротив дома", а "бОльшую часть этих 70 кг обычный советский человек покупал в магазине напротив, в своей рабочей столовой, и иногда на рынке". -------------------------------------- >Можно подумать, в СССР молоко было исключительно натуральным. Да точно >такое же восстановленное и продавалось! Только надписи об этом на >упаковке не было - а для тебя это, видими, самое важное. Что не видно >глазу, то не огорчает желудка, да?
Продавалось и восстановленное, и цельное, написано было и на упаковке (если не в разлив), и на ценнике. При чем здесь глаз, на вкус довольно сильно они отличаются. --------------------------------------- >Что я узнал про Голодомор-2.
А про саботаж ничего не пишут советологи? Резали крестьяне скот, лишь бы не сдавать его в колхоз, или нет? План посевной был сорван или нет? Советологам, увы, веры нет; был еще такой советолог Конквест, весьма вероятный автор всех этих басен о 8 миллионах. ---------------------------------------- >А зимой вас в колхоз не посылали?
Нет, зимой не посылали.
>Вот такая, блин, «эффективность сельского хозяйства».
Чем не эффективность? Не нужно постоянно держать в колхозе веткорубов, а по необходимости выписать их ненадолго.
>Расскажи это тем солдатам, которые служили в советской армии в >каком-нибудь стройбате, как их "хорошо" кормили. >Да и в "настоящих" войсках при советском "изобилии" было не лучше. >Вспоминаю часть ПВО под Даурией, где в 1983 (или 84?)летом "отслуживал" >месяц после военной кафедры. Непрекращающееся чувство голода. 30 дней >показались вечностью.
Как я понял, Вы в армии не служили. Давайте спросим тех, кто служил - хорошо их кормили или плохо. Солдатскую норму масла привел не я.
Я тоже провел месяц после военной кафедры на сборах в действующей части, голода - честно, не помню. А вот чувство отвратительной сухости во рту по утрам помню. И еще бритье холодной водой помню. - ----------------------- >Я открою вам большой секрет: платить нужно не за тяжелую работу больше, >а за ту, на которую больше спрос. Плата определяется по равновесию >спроса и предложения. Людей, которые способны делать сложную работу, >немного, по сравнению с потребностью в них. Поэтому работодатели должны >платить им больше, чтобы иметь достаточно таких работников.
Зарплата инженеров и врачей на Западе выше, потому что они платили за свое высшее образование (даже если в. о. бесплатно - есть такие страны, во время обучения надо где-то жить и что-то есть) - и это немалые деньги. Часто берут кредит на учебу, а кредит надо возвращать. В СССР платить ни за в. о. , ни за общежитие было не надо, на проживание вполне хватало стипендии, все покрывало государство, и с учетом этого платило инженерам меньше, чем рабочим.
>Не много людей могут быть хорошим доктором, юристом, экономистом, >инженером, да и тем же прорабом, поэтому и просят они много за свою >работу (там, где они определяют, сколько просить, а не в Сов Союзе).
Много людей могут, несомненно, быть хорошим доктором, тем более юристом и экономистом, надо их только научить, а это стоит денег, о чем и речь.
>Тяжелую работу должны делать те, которые ничего больше не умеют. Если >человек может только махать лопатой, то получать он должен столько, >чтобы один кубометр, выкопанный им, не был дороже одного кубометра, >выкопанного экскаватором (естественно с учетом амортизации капитала). >При этом оператор экскаватора может получать в 10 раз больше!
А владелец стоительной фирмы может получать и в сто, и в тысячу раз больше, чем землекоп, но это просто потому что немного людей могут быть успешными предпринимателями - правильно?
>При капитализме можно уйти от одного работодателя к другому, или >завести свой бизнес. Но не у каждого получается организовать >жизнеспособный бизнес, выживают только лучшие. Потому-то и качество.
Любой частный бизнес проиграет крупной компании. На западе это давным-давно произошло, а скоро в этом убедятся и жители постсоветского пространства. Наверное, есть какие-то ниши, где частник эффективнее, но утверждение довольно общее, во всяком случае справедливо для производства и торговли.
>А при социализме: выпускает завод какую-нибудь некачественную хрень, >типа уродских телевизоров или бакинских микросхем (кто знает, тот >вздрогнет), и не разорится! И нет ему причины работать лучше!
Не упрощайте. Была хорошая продукция, была не очень. Например, вооружение у нас было очень хорошим (если не лучшим в мире). Ни в наших самолетах, ни в наших ракетах не было ни единой детали, ни единой микросхемы, сделанной не в СССР. Значит, могли и при Софье Власьевне и без капитализма. Приоритеты были другие, на все ресурсов (людских в том числе) не хватало. Если бы не враждебное окружение - такой персональный компьютер спроектировал бы Вам тот, кто проектировал ЭВМ для ракеты - никаких хьюлет паккардов бы не захотелось.
- ---------------------------------------- >большевики набрали 25% голосов, если не ошибаюсь - это что большинство?
Не большинство, но и немало. Партий, между прочим, было не две. А вот когда в Гражданскую войну стал выбор большевики или белые - за большевиков "проголосовало" большинство населения, причем учитывая помощь белым интервентов, абсолютное большинство.
>"за красных" или "против белых" - почувствуйте разницу
В ГВ это было одно и то же. Те, кто воевали против белых, воевали за красных. Может быть многие не разделяли всех взглядов большевиков, но победы белых не хотели куда больше.
>про танки и проч. - конечно домыслы. То что Вам рассказывали про ракеты >на воен кафедре, это что, по-вашему? Какие-то диверсанты возле пуcковых >шахт, эффективность ПРО страны порядка 70%... Даже факты без оценки не >имеют никакого смысла, так что спорить нам во общем-то нечего - мы и о >фактах договориться не можем...
Про танки я писал конкретно, помню интервью какого-то генерала ГШ, если хотите, могу найти и дать ссылку. Эффективность ПРО страны всегда вещь очень приблизительная, до тех пор пока ее не проверят в реальности ракеты врага - к чему ирония? Моя оценка исходит из того, что будь она меньше 50%, в нее не вбухивали бы столько денег США, проку от такой немного. Если эффективность выше 90%, значит моя точка зрения подтверждена - ни 300, ни 3000 ракет не хватило бы для ответного удара. Я взял посредине - тогда 3000 более-менее то, что надо, уж точно не "слишком много". Диверсанты возле пусковых шахт - что смешного? Смешно, если их не засылать накануне войны.
>последнее - насчет крестьян порезавших скотину >во-первых, голод не был вызван нехваткой молока и мяса, не было хлеба. >полагаю также, что на Украине, по крайней мере, коровы не превращают >траву и ветки в молоко и мясо (могу и ошибаться, конечно), а харчат >также и калории которые и человек с голодухи сожрет. Использовать коров >для увеличения количества калорий бессмысленно (кпд, точно хуже чем >1:3, точно не помню). В любом случае, зарезанный скот к голоду >относится очень слабо.
Напрямую скот относится к голоду. Чтобы собрать урожай надо сначала засеять, а перед тем вспахать. Трактора тогда только стали появляться в деревне, пахали на Украине на волах. Волы - скот.
>во-вторых, где было хваленое плановое хозяйство? Неужто в стране со 100 >млн населения нельзя было распределиться, чтобы на 5 млн лишних ртов >хватило?
Никаких 5 млн. не было. План посевной не был выполнен из-за саботажа. Рабочие в городе свой план выполнили и перевыполнили (в том числе по производству тракторов для деревни), плановое хозяйство не дало очень многим рабочим умереть с голоду (хотя голод был и в городе, никто там бисквиты за счет крестьян не ел, а нарком продовольствия падал в голодный обморок на рабочем месте).
>последнее и самое важное: что можно было ожидать от крестьян? корову >заберут и что с ней сделают, хрен его знает, а мясо - вот оно.
Корова тут не при чем. А вот ожидать, что зарежут волов, на которых весной пахать, согласитесь, мало кто мог.
>Если те, кто загонял в колхозы не ожидали такого эффекта, ну не знаю, >может все же не стоило им доверять страну?
А какая была альтернатива? Коллективизация сельского хозяйства так или иначе была нужна все равно, только она могла повысить эффективность сельского хозяйства с тем, чтобы высвободившиеся рабочие руки обеспечили индустриализацию страны, без которой не было бы победы в ВОВ. - ------------------------------- >>Но в каком смысле их власть была преступной все годы их правления? >>Какие законы СССР они нарушали? >гениально! какие законы коммунистической Кампучии нарушал Пол Пот? Или >он тоже не преступник?
Не знаток истории Кампучии. Кто такой преступник - всем известно, это человек, осужденный судом на основе действующего в момент осуждения Уголовного Кодекса. Допустим, Сталин плохой человек, но какой суд его осудил? Не говоря уж о суде, он и законов-то (после революции) не нарушал, он их грубо говоря сам писал. - --------------------------------- >>"С мифическими десятками миллионов рабов-заключенных - возможно, что и >>ничтожно, а в сравнении с реальными миллионами заключенных - очень >>даже не ничтожно."
>Вот цифра приведенная Виктором Земсковым, занимавшемся в 89 году по >директиве Политбюро выяснением реального числа репрессированных - с 21 >по 53 год 4 миллиона по данным официальных документов из архивов МВД, >МГБ, НКВД. Это только люди проходившие по 58 статье.
Допустим, Земсков правильно посчитал, 4 млн. арестованы за 32 года по статье 58 УК - контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства. Эти 4 млн. были все же распределены по довольно большому промежутку времени, кроме того, были и осужденные по другим статьям, были и расстрелянные, так что цифра эта не много дает информации о количестве "рабов-заключенных".
Возьмем другую цифру (того же Земскова): в 1939 году в лагерях находилось 2 млн. заключенных (осужденных по всем статьям). Сравним с количеством трудящихся на свободе. Как ни крути, опять приходим к выводу, что в трудовых свершениях "рабы-заключенные" да, поучаствовали, но не более того.
Нелишне напомнить, что 2 млн. сидит и сейчас в РФ, и столько же сидит в США, при сопоставимом населении.
>Еще раз повторюсь, что не было в Гражданскую у большевиков поддержки >большинства. Многих, но не основной массы. А была разобщенность и не >организованность им противостоявших.
И в Красной армии разобщенности и неорганизованности, и главное - неопытности командиров хватало. Абсолютное было большинство или квалифицированное, выяснит сейчас очень трудно. Давайте договоримся на том, что Красная армия имела более сильную поддержку в массах, чем Белая, а учитывая интервентов - значительно более сильную, что и решило дело. - ------------------------------- >Приводить в пользу "выдающего ученного" слова Мухина, скажем так, не >совсем удачно. Поскольку, во-первых, приведенный Вами текст взят им >частично из Малой Советской Энциклопедии издания 38 года, а остальное >из интервью И. А. Бенедиктова, занявшего в том же году пост наркома >земледелия а затем министра сельского хозяйства СССР.
Почему неудачно, сами говорите - он ссылается на МСЭ и бывшего наркома Бенедиктова. Это плохие источники?
>А во-вторых, этого автора достаточно однозначно характеризуют некоторые >его высказывания: "Дворянское жидовье еще долго после революции >пыталось составить конкуренцию входящим в силу еврейским жидам, долго >пыталось «устроиться» и при Советской власти так, чтобы как можно >больше брать, но как можно меньше отдать".
Вот эта Ваша фраза очень как раз на донос смахивает. Охарактеризуйте, кто Вам не дает, будет совсем в духе жанра. Насколько я понимаю, жидами Мухин называет не евреев, а людей, стремящихся хорошо жить ничего не делая, паразитов грубо говоря. Считая таких людей важным независимым двигателем исторических процессов, выдвигает оригинальные версии различных исторических событий. Тут я с ним не согласен, он сильно упрощает, а какие претензии к его фактическому материалу (которого он воз переворошил)? Вот Земсков антисоветчик и антисталинист, но я его данные анализирую спокойно (выше), допускаю, что как исследователь он неплох.
>Лысенко же весьма удачливый фальсификатор. >Яровизация его с треском провалилась...
Как провалилась? Из МСЭ: "который (прием яровизации - я) получил широкое применение в практике колхозов и совхозов как повышающий урожай"
>"Мироновская 808" - был выведен селекцией в полном соответствии с >теорией Вейсмана-Моргана, а не "наследования приобретенных >признаков"...
Теория Вейсмана-Моргана утверждала, в числе прочего, что наследственность изменить нельзя, что она меняется только в результате случайных мутаций. Как же можно хоть в каком-нибудь соответствии с ней вывести новый сорт за разумно короткое время? Мутации редки и далеко не всегда в нужную сторону. Генетики-мичуринцы, в том числе Лысенко, утверждали, что наследственность может меняться под влиянием внешней среды, и меняли, выводя новые сорта. Селекцию при этом применяли, само собой, но без "наследования приобретенных признаков" от нее проку было бы мало.
Потом, Вы опровергаете не меня, а министра сельского хозяйства Бенедиктова, как сами же написали. На каком основании? Кроме того, там не только Мироновская упоминалась, а Вы просили хотя бы одно достижение Лысенко.
>>"Вавилова судили за участие в изменнической дятельности "Трудовой >>крестьянской партии". К науке, которую он в тот момент представлял, >>это не имело никакого отношения." >Организации «Трудовая Крестьянская партия» никогда не существовала.
Очень сильное утверждение. Как можно доказать, что какой-то организации никогда не существовало? "Трудовая крестьянская партия" (руководители Кондратьев и Чаянов) была раскрыта ОГПУ в 1930 году, причастность Вавилова к этой организации обнаружилась позже.
>Донос в 1939 на Вавилова, был написан ближайшим помощником Лысенко. На >нем стоит виза: «С текстом письма согласен. Академик Лысенко».
Странно. Противоречит утверждению того же Бенедиктова: "Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и "друзья", выгораживая себя, один за другим стали подтверждать "вредительскую" версию следователя! Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой отказ письменно." Интервью Бенедиктова здесь: "Молодая гвардия" 1989, No. 4, с. 12-65. Можно поинтересоваться, кто и где написал, что донос на Вавилова визировал Лысенко? И что вообще был какой-то донос? - --------------------------------- >Потому что крестьянам довольно понятно объяснили их новое место и что >бывает с теми, кто не доволен новым порядком.
Понял. То есть предыдущие версии: а) хлеб забрали для рабочих в городе, потому что они более сознательные, а на всех не хватало; б) хлеб забрали для продажи за границу; в) отобрали чтобы пыткой голодом склонить крестьян к сотрудничеству - неверны, а имел дело саботаж, который в дальнейшем не повторялся ввиду разъяснительной работы. Склонен согласиться, примерно и я так себе представлял.
>И в отличии от мироедов, к которым нанимались исключительно по своей >воле, превратили в крепостных, отобрав паспорта - чтоб не разбежались.
Как это "чтобы не разбежались"? Да ведь идеей-то самой колхозов и было уменьшение числа крестьян и увеличение за их счет числа рабочих, которые нужны были для индустриализации! Крестьянской страной была Россия до революции, около 70% населения составляли крестьяне, а к войне стала индустриальной. Именно чтобы разбежались и придумали коллективизацию, а Вы говорите - крепостные. В колхозе, само собой, не было паспортов, кому их предъявлять, соседу? При переезде в город удостоверение личности выписывалось.
>Голод не повторялся но и былого уровня сельскохозяйственного >производства Россия не достигла больше никогда. "Я думал, что умру от >старости, но понял, что умру от смеха, когда узнал, что Россия, >несколько веков кормившая всю европу хлебом, стала закупать зерно." >Черчиль.
Ну читайте же то, что написали! Голод больше не повторялся - Ваши слова. А при царском режиме не было голода?
Да, экспортировали, но крестьяне голодали! Этому экспорту Вы аплодируете? Почитайте (если не читали) Л. Толстого "Не могу молчать". Это же и есть капитализм Ваш любимый! Пусть крестьяне голодают, но хлеб будем продавать за границу, потому что больше нечего, а валюта нужна, чтобы рубль золотой поддерживать. Пенсионер (уже в наше время) подскользнулся и примерз к полу, так и умер, зато мы лидеры по экспорту нефти, ведь больше экспортировать нечего, а валюта нужна цацки покупать!
Цифры - урожайность до революции 7-8 ц/га, работало в сельском хозяйстве 50 млн. человек, в 1980-м 14 ц/га, причем работало в с/х намного меньше. Никогда не достигла Россия былого уровня - не соскучишься с Вами. - -------------------------------- >Большевики, потом коммунисты, совершили множество преступлений против >человечности и человечества, и, в том числе - уничтожение кулаков.
Уничтожали тех, кто с оружием в руках боролся против советской власти на селе. Что еще в том числе?
>кстати, Суворов действительно врет в цифрах, но его вранье куда ближе к >истине чем эти 70%.
Речь шла о приходе к власти Гитлера. В 1932 году на президентских выборах победил Гинденбург. Гитлер в 1933 году был назначен (а не выбран) канцлером Германии. После смерти Гинденбурга был объявлен референдум, на который был вынесен вопрос о совмещении в лице Гитлера постов канцлера и президента. 19 авг. на избирательные пункты явилось около 95% зарегистрированных избирателей, 90% из них проголосовали "за".
В своем предыдущем сообщении я написал (по памяти) - в 33-м году, это - ошибка, в 34-м, отсюда и недопонимание. --------------------------------------- >Ну, полкило СЫРОГО мяса - это совсем не много.... К тому же Вы забыли >про собачку. Например, я знала одно семейство (папа - зам. начальника >областного УВД), так их овчарка кушала только свежее мясо...
Не согласен по обоим пунктам. Я довольно крупный мужчина, но и мне полкило мяса в день - много. Даже сырого. Я сейчас не страдаю отсутствием денег, вегетарианцем не являюсь, сам хожу в магазин и заверяю Вас, что покупаю примерно килограмм сырого мяса в неделю. Вашу собачку, которая помогает съедать полкило мяса в день, я крою детьми и стариками, которые в статистике тоже учитываются, хотя едят гораздо меньше взрослых работающих людей.
К тому же Вы говорите о зам. начальника областного УВД, а нужно (в подтверждение Вашей точки зрения) набрать 80 млн человек, которые жили не хуже, чем он.
>Это все к тому, что распределение благ ВСЕГДА было неравномерным.
Да, конечно. Иначе нас съедят за уравниловку. Вопрос в величине дисперсии. Я утверждаю, что в СССР распределение благ было куда более равномерным, чем, скажем, в современной России.
>И насчет 300г масла... В Магнитогорске, где жил мой дед, по талонам >выдавали аж 150 г в месяц. Как Вы это объясните? Что, жители этого >города были в 2 раза хуже тех, кто получал по 300г? Кстати, чтобы оные >талоны отоварить, надо было отстоять очередь... И не всегда их >удавалось отоварить, бывало и пропадали.
Про 300 г писал не я, я только заметил, что и это вовсе не мало. Конкретные трудности с маслом в Магнитогорске в определенный момент времени я не могу обсуждать, некомпетентен. У нас по талонам отовариться проблемы не было, помню только, что как-то раз долго не выкупали масло, потому что в ближнем магазине было только соленое. Не помню наверняка месячную норму, но это точно не 150 г, потому что на семью из четырех человек это было больше килограмма. Повторюсь, талоны у нас ввели при Горбачеве.
>Кстати, когда Вы считаете стоимость продуктов в прежние времена, Ваши >цены меня удивляют. У нас молоко разливное стоило 28 коп. литр, а в >бутылках или пакетах - 30, Вы же считали по 20 коп, если мне не >изменяет память. Вы, надеюсь, помните, что было 3 ценовых зоны? На >Урале, где я жила, была 2-я зона. Конечно, официально существовали т. >н. "Уральские" - 15 % прибавка к зарплате, но получали ее не все.
Это не я считал. У нас (тоже на Урале) разливное стоило 24 коп. и 28 коп. , цельное и восстановленное, какое именно 24, а какое 28, не упомню. Ценовые зоны помню, пояса они назывались, кажется, на упаковках часто для всех трех поясов цены указывались, и разница была в перделах 10-20%. "Уральский коэффициент" - 15% к зарплате, на нашем предприятии получали все, а кто не получал у вас?
>А впрчем, хватит об этом, это все прошлогодний снег. Назад пути нет, и слава Богу.
>Ну и что в этом плохого? «Эксплуатация» значит всего-навсего >«использование». Работодатель использует труд рабочих. Рабочие >используют способность работодателя организовать производство, найти >рынок сбыта для производящихся товаров и т. д.
То есть Вы хотите сказать, что рабочие тоже эксплуатируют собственника? А какие они для этого имеют рычаги? Собственник имеет свою собственность на средства производства, рабочие только свои руки и вынуждены наниматься на предприятие по тем расценкам, которые установил собственник, кто не хочет - дверь открыта, его место с радостью займут другие. Поэтому безработица - неизменный спутник капиталистического общества, даже самого благополучного. Так что у собственника есть рычаги принуждения - угроза потери работы, а вот у рабочих против собственника - нет (пока они не организуются в политическую силу и не будут угрожать его собственности, разумеется).
В СССР собственность на средства производства принадлежала всему народу, и одним из следствий этого было безусловное право на труд каждого человека. Сменить работу, уйти от начальника-самодура на другое предприятие тогда не стоило большихих усилий. Безработицы не было, наоборот, была статья за тунеядство.
>Можно спорить, кто от этого больше имеет, но то, что имеют и те и >другие - очевидно. Вообще любили классики марксизма-ленинизма (да и не >только они)умными словами народу мозги пудрить.
Да неужели? Рабочие производят прибавочную стоимость и получают только часть ее в качестве оплаты за свой труд. Остальную часть присваивает собственник, это и есть эксплуатация, о которой говорят классики.
>«Ну вот, например, зачем говорят «революция? » Ведь есть >же полный русский эквивалент «переворот»? Да понятно, зачем - народ >дурить. Ну кого уговоришь бороться за «идеалы переворота»?
То есть глупым рабочим просто слово красивое, заграничное понравилось? А мне кажется, что страстной любовью ко всему заграничному пылает несколько иная группа населения. Достоевский писал: "главное свойство русского либерала - это то, что он не русский либерал" - не ручаюсь за точность, но смысл такой. ----------------------- >Крестьяне резали свой скот.
Вот и договорились.
>Или они к тому времени уже стали собственностью государства вместе со всем своим >имуществом?
Нет, не стали. Никого ведь не арестовали за то, что зарезали и съели, кроме подстрекателей. Но план по зерну выполнен из-за этого не был, отчего и возник голод. ----------------------- >Я не понимаю, кому может не нравиться то, что сейчас >есть выбор в магазинах. Я иду с работы, и не стоя ни в каких очередях, >покупаю то, что мне нравится, жирное молоко, обезжиренное, любое масло, >любой хлеб, творог, и т. д.
Всем нравится выбор в магазинах, одна незадача - этот выбор парадоксальным образом сопровождается снижением потребления основных продуктов питания, и возникает подозрение, что дело тут просто в снижении покупательной способности населения. ------------------------ >Тут, как я понял, ссылаются на Мухина с его «Дуэлью» как на супер-пупер >эксперта в истории.
Я ссылался не на газету "Дуэль", а на книгу Ю. Мухина, которая опубликована. При этом я никак не использовал выводы Мухина (с которыми и не вполне согласен), а только фактический материал - ссылки на МСЭ и на интервью (опубликованное) министра с/х Бенедиктова. Чтобы не возникло неправильного ощущения, что это все я сам раскопал, указал на автора.
>Так, легко понять, что Вы из себя представляете. Увы, это не очень >удачный тип людей - эдакий абстрактный теоретик ленинизма-сталинизма, >откидающий все факты, которые не вписываются в его теорию.
Какой факт я откинул? Да, не на все сообщения отвечаю, времени не так много, но на самые принципиальные стараюсь отвечать.
>как и дедушка Ленин, считаем интеллигенцию паразитирующей прослойкой ?
Ни разу не называл интеллигенцию паразитирующей прослойкой. Текстов Ленина тоже не большой знаток, напомните, пожалуйста, где он так отзывается?
>простите, но считать полностью реабилитированного еще при Хрущеве >Вавилова преступником … ну уж слишком неприлично.
Позвольте мне и впредь игнорировать реабилитации при Хрущеве, Горбачеве, Ельцине и Путине. И вот почему.
Реабилитация невинно осужденного подразумевает, что следствие в отношении его велось с нарушением законодательства. Заключение об этом может быть сделано только в результате нового следствия (потому что Хрущев, очевидно, не обладает никаким высшим знанием о том, кто был виноват, а кто нет). В результате такого нового следствия должны быть осуждены и хоть как-то наказаны те, кто персонально виновен в невинном осуждении человека - следователь или прокурор, или оклеветавший. Именно так и происходило при Берии, когда реабилитировались невинно осужденные при Ягоде и Ежове, были осуждены многие следователи НКВД и прокуроры, но этого не было сделано при т. н. реабилитациях Хрущева и остальных.
Так, была здесь версия, что Вавилова посадили из-за доноса, написанного заместителем Лысенко, и Лысенко завизировал этот донос. Допустим, хотя имеются факты, противоречащие этому (например, интервью министра Бенедиктова, упоминавшееся выше). Почему не был осужден за клевету Лысенко и его помощник? Наоборот, Лысенко долго был в фаворе и у Хрущева.
>>Одну корову имели практически все крестьяне, основанием для высылки >>это никогда не служило. Кто такой кулак, Вы знаете? >Знаю. Это комунячий ярлык, означающий зажиточного крестьянина, >используещего наемную рабочую силу.
Коммунячий ярлык? Этот ярлык упоминается уже в Словаре живого великорусского языка Даля.
>Сам я ничего в этом плохого не вижу, так как в любой нормальной стране >такие крестьяне - основные кормильцы.
Как так? На кулака работает наемная рабочая сила, реально и производя всю с/х продукцию, а кормилец при этом - кулак?
Перлы множатся. Сегодня уже было "рабочие эксплуатируют собственника", теперь - "кулак-кормилец". Слезы наворачиваются.
>Но вопрос то не в этом, на самом деле. А в том, КАК всякие там комисары >ОПРЕДЕЛЯЛИ кто кулак, а кто нет, кого высылать, а кого - нет.
В соответствии с определением, которое Вы знаете, и определяли. На то оно и определение. Комиссар - уполномоченный властью.
>И вот здесь основные проблемы, ибо много было раскулачено и выслано >просто благополучных (он, Немолодой что-то про это писал) крестьян, у >которых не было наемных работников. И часто у них и было по одной >корове.
Вздор. Крестьянин с одной коровой - это даже не благополучный, а очень бедный крестьянин. Если бы высылали тех, у кого одна и больше коров, выслали бы всех. И зачем крестьянину с одной коровой дополнительная рабочая сила? С ней и его жена справится.
>>Не толковых хозяйственников, а эксплуататоров. Этак у Вас и >>рабовладелец-плантатор выйдет толковым хозяйственником. >Проблемка в том, что рабовладелец на плантации сам не работал, а так >называемые КУЛАКИ работали, и еще как.
Ничего не меняет. Плантатор мог тоже сидеть у себя в офисе или бегать по плантациям с утра до ночи, мог даже уставать при этом больше, чем негр, все равно оставался эксплуататор.
>Вот, по-Вашему, кулак - это эксплуататор. Но нарушал ли он законы СССР? >Если да - то главу семьи нужно судить, расстрелять там или посадить, >часть добра конфисковать, но родственников - не трогать. Если нет - то >вообще никаких действий не предпренимать.
Нарушал уже тем, что эксплуататор, в СССР эксплуатация человека человеком была преступлением - не знаю уж как это точно формулировалось в УК. Решения (в основном) принимались гуманные - просто переселить, конфисковав часть добра. Переселить без жены и детей - значит обречь жену и детей на голод, т. к. мужчина главный кормилец в семье (по крайней мере тогда так было), поэтому переселяли с женами, детьми и всеми его иждивенцами.
>... милый принцип сталинских лагерей, увеличивающий эффективность >зековского труда во много раз. Он прост: «Норму выполнил - пожрал, не >выполнил - не пожрал». Также, для подтверждения этой Вашей теории >придется забыть историю БАМа, именно скорость строительства на >“зековских” и на “комсомольских” участках.
Подозреваю, что не так грубо "не выполнил-не пожрал", хотя и допускаю возможность зависимости питания от выработки. Но сам не сидел, как и никто из моих родственников и знакомых и их родственников, так что не обладаю знанием по этому вопросу. Посоветуйте, что почитать на эту тему.
А какую мою "теорию" Вы тщитесь опровергнуть? Утверждение о том, что зеки внесли относительно очень небольшой вклад в трудовые свершения СССР? Попробуйте, чем черт не шутит.
>Похоже, Ваш оппонент немножко некорректно выразился, а Вы, из-за своих >пробелов в знаниях, развили глупость. >На самом деле есть просто-напросто два вида империй: 1) империя с ярко >выраженной метрополией и колониями - Англия, Франция, Испания >колониального периода 2) империя, где нельзя четко выделить колонии и >метрополию - Османская империя, Австро-Венгрия, та же Российская >империя.
Да, я имел в виду классическую империю - метрополию грабящую колонии. Российская Империя и Австро-Венгрия в этом смысле империями не являлись. Вы согласны с тем, что Россия и Австро-Венгрия сильно отличались от Англии, Франции и Испании периода империализма, поэтому я и Вам предлагаю не искать общих закономерностей в распаде Английской колониальной империи, Российской империи и СССР.
>>Какой же это маразм? Наоборот, это гениальное изобретение, и хотел бы >>я знать, кто это придумал... >На самом деле это ничуть не гениальное изобретение, а довольно глупая, >судорожная попытка компенсировать уродливость и недостатки колхозной >системы с/х и недостатки отечественной с/х техники. Во время этих >судорог отрываются инженеры, преподаватели, те же студенты от >выполнения своих непосредственных обязанностей.
Есть минусы, отрываются от основной работы, но очевидно, что плюсов - больше. Держать такую ораву в колхозе весь год - очень накладно, ей бОльшую часть времени будет нечего там делать.
>А абстракность сразу Вам же кинется в глаза, если Вы поищете в сети или >в библиотеке какой такие показатели как: 1) процент населения, >задействованный в с/х таких стран, как СССР, США, Великобритания, >Голландия, ФРГ, Израиль, ... >2) эффективность с/х этих стран, а именно такие показатели как >урожайность пшеницы и прочих культур, надои молока, производство >продуктов на душу населения, сравните еще почвы и природные условия в >этих странах.
Погодные условия у нас намного хуже, чем во всех без исключения странах, приведенных Вами -> сравнивать эффективность с/х затруднительно.
А производство продуктов на душу населения уже приводил, персонально для Вас еще раз (все-таки Вы столько времени уделили моей персоне, что приятно, не скрою): 1989 год, в кг на душу населения. Пшеница: РСФСР - 304, США - 223, Англия - 243; Картофель: РСФСР - 229, США - 68, Англия - 111; Мясо: РСФСР - 68, США - 120, Англия - 66; Молоко: РСФСР - 378, США - 264, Англия - 258; Масло: РСФСР - 6.3, США - 2.2, Англия - 2.4; Яйца, шт.: РСФСР - 332, США - 270, Англия - 214; Взято из "Белой книги экономических реформ" С. Г. Кара-Мурзы и Глазьева.
>>А про саботаж ничего не пишут советологи? Резали крестьяне скот, лишь >>бы не сдавать его в колхоз, или нет? План посевной был сорван или нет? >>Советологам, увы, веры нет; был еще такой советолог Конквест, весьма >>вероятный автор всех этих басен о 8 миллионах.
>Уважаемый, давайте напрямую, вы хотите сказать, что это было бы >достаточное оправдание Голодомору?
Опять двадцать пять. Не оправдание это "голодомору", а реальная причина голода.
>Ну да, нафиг всякую специализацию, давайте обратно в средние века. >Не надо все-таки путать исследовательские институты с биржей сезонных >рабочих, это не одно и то же.
Уборочная страда, битва за урожай - помните такие фразы? Наши климатические условия предостваляют очень маленькое время на сбор урожая, если не успеть до заморозков - все, урожай пропал.
Теперь о специализации. Полезна она и очень нужна. Но случаются ЭКСТРЕННЫЕ обстоятельства. Например, мне нужно снять тяжелый агрегат для его ремонта, а самому мне не под силу. Что я делаю - прошу таких же инженеров, работающих по соседству, помочь, полчаса - готово. Никто не говорит, что я инженер, у меня квалификация, я не обязан. Думаете, это неэффективно? А сравните, если бы пришлось платить постоянно 4-5 рабочим, чтобы были всегда под рукой, а нужны были бы в общей сумме три дня в течение месяца. Или вызывать такелажников из специализированной фирмы.
Так что эффективно это было, не сомневайтесь. Специализация - очень хорошо, пока ее не превращают в фетиш. - ------------------------------------ >Впочем, посему опять-таки 300 или 30000 уже неважно, наоборот чем >меньше, тем лучше, рвались бы они на нашей территории.
Не 30000, а 3000. Никаких взрывов наших ракет на нашей же территории не случилось бы. Диверсионный акт вовсе не подразумевает подрыв боеголовки ракеты, это не такое уж и простое дело, как Вам кажется. И еще найдите таких камикадзе. Достаточно выведения из строя малой части оборудования шахты или МАЗа, который везет "Тополь".
И в третий раз: излагалась концепция ядерного сдерживания, то есть условия, при которых мы были способны гарантированно нанести ответным ударом США неприемлимый для них урон, то есть эти 3000 ракет были нужны не для того, чтобы они реально куда-то летели, а для того, чтобы ничьи ракеты никуда НЕ ЛЕТЕЛИ.
>Вот таким вот, не знающим арифметики, это объяснение и врюхивали. >Врюхали, видимо, удачно: до сих пор помнят :) поделюсь секретом: если >взять кредит (скажем $100 000, 4 года в частном университете без всяких >стипендий и дотаций), а по окончании университета всю разницу зарплат >между инженером и рабочим пускать на его погашение, то расплатиться >можно года за четыре. Хотя многие и тянут, но это их выбор. Трудовая же >жизнь несколько дольше - лет так на 46.
По Вашим данным выходит, что разница между зарплатой рабочего и инженера составляет больше 2000 долларов, даже если кредит беспроцентный (100 000/4года/12месяцев). Я Вам ответственно заявляю, что если из зарплаты инженера в том институте на Западе, где мне довелось поработать, вычесть 2000 долларов, получится отрицательная величина.
Трудовая жизнь, пишете, 46 лет. Институт люди заканчивают в 23-24 года, прибавим Ваши 46 лет - получается 70. Кто из нас не знает арифметики?
>Ваше оправдание пониженных доходов для выпускников институтов напомнило >мне цитату: "государство ломает вам ноги, дает костыли, и говорит: `без >нас вы не могли бы ходить! `"
А что общего? Дать высшее образование = нанести ущерб? Высшее образование давали насильно, палкой загоняли в ВУЗы? Инженер не мог, если хотел, устроиться на более высокооплачиваемую работу рабочего? - ----------------------------------- >А для примера сравним работу мастера в литейном цеху, где в отсутствие >подсобного рабочего мастеру приходилось и самому таскать болванки, с >тяжелой работой сборщика часов или радиомонтажника.
Мастер выполняет работу подсобного рабочего в исключительных случаях, а иначе он не мастер, а подсобный рабочий. Я, к примеру, инженер, но мне приходится иной раз и самому по-быстрому точить детальки, когда лень оформлять заказ на такую мелочь в мастерскую, или когда на выполнение заказа очередь, но основная моя деятельность - инженерная. Так же и с мастером. Основная его работа - организация производства, но никак не переноска болванок.
Работа радиомонтажника тяжелая и монотонная, берусь утверждать, так как и этим приходилось заниматься; вдобавок сильно устают глаза, канифоль нюхаешь. 8 часов каждый день я бы такой работой не захотел заниматься за ту же зарплату. Подозреваю, что и работа сборщика часов не сахар.
>О каком развитии производства можно говорить, если ИТР были >периодически заняты работой (тяжелой и однообразной) в колхозах - >совхозах, овощных базах, различных стройках.
В колхозы, совхозы и на овощные базы посылали хоть и периодически, но с большим периодом и совсем ненадолго.
>Я знал много людей окончивших ВУЗы и техникумы, но оставшихся >рабочими, потому как надо было кормить семью
А чем они раньше думали, когда поступали в ВУЗ? Детство продлить хотелось? Убыток огромный они нанесли государству, прилично потратившемуся на их в/о, которое они пустили псу под хвост. Семью кормить, сейчас заплачу. Как будто инженер не мог кормить семью, сам из такой семьи, не бедствовали.
>>Взято здесь: http://www.newsru.com/russia/05mar2005/khatin.html >- Статья интересная до места: «Выжить удалось только 400 узникам:...
Там дальше еще интереснее: "5 марта 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) вынесло решение: приговорить к расстрелу без рассмотрения дел польских офицеров и интеллигентов..."
Между тем, в опубликованной версии данного постановления Политбюро ЦК ВКП(б) буквально написано: "Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку т. т. БЕРИЯ, МЕРКУЛОВА, БАШТАКОВА (начальник 1-го Спецотдела НКВД СССР)."
Трудно врать складно. Не говоря уже о том, что тройки ликвидировали еще в 1938г.
Еще из той статьи: "3 марта 1959 года, в служебной записке первому секретарю ЦК КПСС Никите Хрущеву председатель КГБ Александр Шелепин писал..."
А когда в 1992 в конституционном суде рассматривалось "дело КПСС", подлинник этой записки по требованию Шелепина обвинители суду не смогли предоставить. По словам адвоката КПСС Рудинского, один из документов по Катыни, представленных обвинением, был датирован 1959 годом и подписан Сталиным.
Еще из той статьи: "Пытаясь замести следы, НКВД делал все, чтобы места расстрелов остались неизвестным."
И начал НКВД с того, что выбрал для захоронений место народных гуляний и маевок, в непосредственной близости от пионер. лагерей и домов отдыха, в 200 метрах от шоссе Смоленск-Витебск.
Еще из той статьи: "Освидетельствовать трупы немцы пригласили экспертов из числа польских медиков, экспертов и журналистов из нейтральных стран и военнопленных армий США, Великобритании и Канады"
Участвовавшие в освидетельствовании эксперты чех Гаек и болгарин Марков из каких нейтральных стран были приглашены? - ----------------------------------- >> А владелец стоительной фирмы может получать и в сто, и в тысячу раз >>больше, чем землекоп, но это просто потому что немного людей могут >>быть успешными предпринимателями - правильно?
>Правильно. Потому что Роналдиньо (или Маккартни, или Лукьяненко, или >Хокинг – добавьте фамилий по вкусу, можете мои зачеркнуть) вообще >один-единственный в мире. Мысль понятна? Или их тоже на тариф?
Я тоже единственный в мире, подозреваю, что и Вы не клонированный. Какое отношение Маккартни имеет к строительству или вообще к производству чего бы то ни было (остальных перечисленных не знаю)? Не наводите тень на плетень.
Владелец строительной фирмы получает во много раз больше, чем землекоп по одной-единственной причине: он собственник средств производства. Он даже может ничего не делать абсолютно, ничего не знать про строительство, не отличать бетон от цемента, а нанять управляющего, и тем не менее именно он будет распоряжаться всей прибылью. - ----------------------------------- >Зато был русский Ленин и грузин Сталин, поляк Дзержинский и русский >Рыков, а также всякие латыши, украинцы и др. И все они были говно. А >победили они потому, что за ними стояли такие, как ты, злобные >завистливые жлобы, готовые вырвать кусок из глотки у соседа.
Говно или не говно, но Вы правы в том, что роль конкретных личностей в истории может быть и велика, но она не определяющая.
А победили они (не соглашусь с Вами тут) потому, что до революции более трех четвертей населения были неграмотными, голод масс был нормой, средняя продолжительность жизни составляла 32 года, а каждый четвертый призывник впервые пробовал мясо в армии, и все это было устроено для того, чтобы кучка успешных предпринимателей крутила рулетки и совершала променады по столицам Европы.
В результате их победы к концу 80-х годов каждый третий врач мира работал в СССР, каждый год справляли новоселье 10 млн. человек, была ликвидирована безработица, не было бездомных и детей-беспризорников, а про терроризм люди читали только в газетах в рубрике "Их нравы".
>>в СССР эксплуатация человека человеком была преступлением
>Разумеется! Допускалась эксплуатация человека только >государством - и оно тщательно охраняло свою монополию.
Эксплуатация - когда прибавочная стоимость, прозведенная рабочим, присваивается собственником средств производства. Кто присваивал прибавочную стоимость при СССР? Государство? И что оно с ней делало? - ------------------------------------ >>Ни разу не называл интеллигенцию паразитирующей прослойкой. >А к чему тогда Ваш "совет" по поводу того, что мол пусть интеллигенция >посмотрит, как выращиваются всякие там бурячки, картошечка, ... ?
Знание полезно. Где утверждение о паразитизме?
>>Позвольте мне и впредь игнорировать реабилитации при Хрущеве, >>Горбачеве, Ельцине и Путине. И вот почему.
>Так это как получается, что если из-за тупости и мерзости политиков >реабилитация проводится не строго формально, то всех людей, оговоривших >себя под пытками, считать преступниками??? Да и кого наказывать при >Ельцине-Путине - в живых-то из палачей уже почти никого не осталось, >причем часть перебили еще при Берии (имеется в виду год 39-40)???
Какими еще пытками? Реабилитация проводится неформально - это очень мягко сказано. Я бы употребил "огульно".
>Извините, но позволить Вам этого я не могу.
Придется обойтись без Вашего позволения. Реабилитация без повторного разбирательства дела и суда - профанация. Вы говорите "человек реабилитирован". Я спрашиваю "на каком основании?". Вы говорите "реабилитирован и все тут".
>Не надо ерничать. Не надо плакать. Достаточно посмотреть на с/х >капстран. Там везде основную массу продукции производят именно фермеры, >использующие наемных работников. То есть - именно кулаки.
Читайте, что пишете. "Производят, используя наемный труд". Кто производит-то? Может, все-таки тот, чей труд нанимают?
>>Вздор. Крестьянин с одной коровой - это даже не благополучный, а очень >>бедный крестьянин. Если бы высылали тех, у кого одна и больше коров, >>выслали бы всех. И зачем крестьянину с одной коровой дополнительная >>рабочая сила?
>Вы вообще вникаете в то, что читаете? Я именно и писал, что часто >высылали не только "чистых кулаков", но и просто благополучных >крестьян, и даже не очень. И даже - имевших только одну корову. Потому >как решение о высылке часто принимались... ну очень субъективно.
А вот и нет. Даже и кулаков высылали далеко не всех, пятую часть примерно, не помню сейчас цифру, если хотите, в понедельник найду, сейчас не успею.
>>А какую мою "теорию" Вы тщитесь опровергнуть? Утверждение о том, что >>зеки внесли относительно очень небольшой вклад в трудовые свершения >>СССР? Попробуйте, чем черт не шутит.
>Та я бы так не сказал. Лес, зеками добытый, золото, прочие полезые >ископаемые аж бегом за границу продавались. Небольшим этот вклад >назвать никак нельзя. Может, основной причиной свершений СССР тоже, но >я ж комментировал конкретно Вашу фразу про то, что "труд зека >неэффективен", а не всю теорию.
Кто спорит, что они что-то конкретное сделали? Только небольшая часть это была от общих трудовых свершений, ибо было их мало - в 39 году сидело 2 млн. человек, а сколько работали на свободе? В меру этого и их вклад, примерно. Договорились?
>>Погодные условия у нас намного хуже, чем во всех без исключения >>странах, приведенных Вами -> сравнивать эффективность с/х >>затруднительно. >Приi`хали, товарищi колгоспники... >Кроме погодных условие, еще от почв все это зависит, если не знали. >Кроме того, немного странновато звучит Ваше утверждение про то, что >погодные условия в СССР были хуже, чем в какой-то Англии, Голландии, >Израиле. Ну, а с учетом почв - так вообще дикость получается.
Еще как хуже у нас погодные условия, чем в Англии и Голландии. У нас зима 7 месяцев, если не в курсе. А на снегу ничего не растет, какая бы под ним не была почва.
>Главный вопрос - сколько людей (в процентах от населения) задействовано >в с/х во всех этих странах? Сколько топлива и прочих материальных >ценностей тратилось? >Если у Вас есть такие данные, приведите, было бы интересно взглянуть. Я >лично слышал, что в СССР затраты были... ну просто неприлично большими. >То есть с/х было неэффективным.
Вы слышали где-то, а мне опровергать. Уверены - приводите аргументы и цифры. Не уверены - не пишите. ------------------------------------------ >Не знаю в каком смысле, но империями они были, а Россия так сама себя >империей и называла (да и Австро-Венгрия вроде как тоже). И у них, >кроме различий, было и много общего с Англией, Францией, и т. п. , и т. >д. Точно так же много общего в причинах, по которым они распались.
Ох, ну хорошо, все они империи и все распались от одних и тех же причин. Каких? --------------------------- >Не обязательно угрожать собственности. Есть профсоюзы, суды, >возможность забастовок. В конце концов среди работодателей тоже есть в >некотором роде конкуренция - за квалифицированных рабочих, которых >привлекают и большей зарплатой, в том числе.
Неважно все это. Профсоюз не выдвигает политических требований. Они могут, к примеру, добиться поднятия зарплаты. Но никогда - участия в прибыли. Именно потому, что они - не собственники. ------------------------- >>Плантатор мог тоже сидеть у себя в офисе или бегать по плантациям с >>утра до ночи, мог даже уставать при этом больше, чем негр, все равно >>оставался эксплуататор.
>А педставьте, что они поменялись местами...
И негр стал распоряжаться прибылью? ------------------------------- >>Так вот и непонятно, зачем было брать чужие пистолеты, искать к ним >>патроны, когда можно было воспользоваться своим табельным оружием?
>Зачем - искать? Хватало и так. Захватили трофеи, почему бы не >использовать, обычное дело.
>>"- Так вот и непонятно, зачем было брать чужие пистолеты, искать к ним >>патроны, когда можно было воспользоваться своим табельным оружием? >>Бывший капрал"
>Я так думаю, чтобы израсходованные патроны не прошли ни в каких >бумагах. Как будто бы ничего не было.
А что, на трофейные патроны нет бумаг? Кроме того, в записке от Шелепина Хрущеву (оригинала которой так никто и не видел) тот якобы советует уничтожить дела польских военнопленных, то есть даже по версии продолжателей дела Геббельса дела поляков существовали еще в 60-е, не то что бумаги на патроны. ------------------------------ >Я Вам не менее ответственно заявляю, что если из зарплаты инженера - >посленалоговой - на тех предприятиях, где довелось потрудится мне, >вычесть 2000 долларов, то останется около 4000 долларов.
Увы, не всем так повезло. В том институте, где я был, 1700 получают не просто выпускники Университета, а те, кто защитил диссертацию. Так что им этот кредит выплачивать еще и выплачивать.
>> Инженер не мог, если хотел, устроиться на более высокооплачиваемую >>работу рабочего?
>Выше некоего неоправданно низкого предела - не мог. Ибо общество >нерыночное.
Ничего не понял. Почему человек с в.о. не мог устроиться рабочим? Бывший капрал писал, что некоторые его друзья так и сделали, чтобы кормить семью. А что Вы называете рыночным обществом?
--------------------------- >Если перечитать статью повнимательнее, то там сказано, что узников >Осташковского лагеря расстреливали в Калинине а хоронили вблизи поселка >Медное, между Калинином и Торжком. В 91 году удалось найти это >захоронение, в котором покоилось более шести тысяч расстрелянных >поляков, при которых были обнаружены документы, значки или дипломы >полицейских, письма из дома, газеты (опять же), фотографии. Удалось >опознать около 2 тысяч человек.
Еще раз внимательно прочитал статью. Нигде не нашел упоминания о том, что в Медном опознали хотя бы одного поляка. "Захоронение", "удалось найти". Раскопали госпитальное кладбище под селом Медное, но никаких ни тысяч ни сотен поляков там не нашли. Да и откуда им там взяться?
Еще из той статьи: "Одновременно неподалеку от Калинина, в поселке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям." В те годы экскаваторов в СССР были единицы. Так и дали их НКВД, других работ для них не было.
>Главный вопрос - сколько людей (в процентах от населения) задействовано >в с/х во всех этих странах? Сколько топлива и прочих материальных >ценностей тратилось? Если у Вас есть такие данные, приведите, было бы >интересно взглянуть. Я лично слышал, что в СССР затраты были... ну >просто неприлично большими. То есть с/х было неэффективным.
Хоть и Ваше дело - аргументировать свою точку зрения, я все же поискал немножко, нашел такие цифры для РСФСР в 1990г., США в 1999г. и Финляндии в 1999г.
1. Тракторов на 1000 га пашни: РСФСР - 11, США - 27, Финл. - 92; 2. Зерноуборочных комбайнов на 1000 га пашни: РСФСР - 3.3 , США - 3.7 , Финл. - 18.1; 3. Трудозатраты, чел.-лет на 100 га пашни: РСФСР - 8.1, США - 2.0, Финл. - 6.6; 4. Урожайность зерновых, ц/га РСФСР - 21, США - 28.7, Финл. - 19.9 (www.glazev.ru/associate/173/) По-моему, ничего неприличного.
----------------------------------------- >Также полностью согласен с комментарием 59 от 12.03.05, от себя добавлю >только, что формально Россия признала вину за расстрел польских >офицеров. В 1990 гoдy Гopбaчeв пepeдaл Ярузельскому пoдбopкy дoкyмeнтoв >пo "Kaтынcкoмy дeлy". 13.04.90 TACC опубликовал пoкaяннoe зaявлeниe >coвeтcкoгo пpaвитeльcтвa. B aвгycтe 1993 гoдa вo вpeмя визитa в Пoльшy >Бopиc Eльцин вoзлoжил цвeты к пaмятникy жepтвaм Kaтыни в Bapшaвe co >cлoвaми: "Пpocтитe".
Ну, это они просто не читали "Официальные материалы о массовом убийстве в Катыни", опубликованные в Германии в 1943 году. Там на стр. 330 есть фотокопия с документа, найденного немцами в Катыни - свидетельства о гражданстве, выданного капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве 20 октября 1941 г.
>Почему расстреляли эти три лагеря ? Потому что в них содержались почти >все отделенные от остальных офицеры.
И? Почему расстреляли-то?
>Вместе с газетами, патронами
Да как это возможно? Арестовывали польских военнослужащих части КА, как патроны попали в НКВД? Причем в тот самый лагерь? Здорово Вы пишете, газеты, патроны, как будто патроны это такая же мелочь, как газеты, не говоря уже об оружии. Конечно, пусть едет вместе с пленными, раз оно им так дорого.
>(кстати, патроны 7,65 «Геншов» Германия поставляла в конце двадцатых >в СССР, Польшу и Прибалтику)...
Вот уж некстати. Так ехало оружие и патроны вместе с пленными или это то самое оружие и патроны 20-х годов, которое берегли 20 лет неизвестно зачем?
А шпагат, которым были связаны руки трупов в Катыни, в каких годах поставляли?
>А захороненеие в Медном - это просто несокрушимый >аргумент. За обнаружением которого и последовали признания. Или немцы >перебросили за линию фронта похоронную команду с шестью тысячами >мертвых поляков и закопали их в Тверской области, что бы русские сами >нашли их через пятьдесят лет?
Вы так пишете, как будто и впрямь уверены в том, что на кладбище в Медном были обнаружены тысячи трупов польских офицеров. Откуда такая информация? И вообще очень сомневаюсь, что можно определить национальность человека после того, как он пролежал 50 лет в земле, не говоря уж об его опознании.
По-моему, кроме показаний 89-летнего Токарева, бывшего начальника УНКВД Калининской области, по Медному ничего серьезного нет.
>Причем продавалось оно точно в таких же пакетах, как и обычное, и >надписи "восстановленное" на пакете не было.
Надпись "восстановленное" и на пакетах и на ценниках (если разливное) была, если надписи не было - было цельным. - -------------------- >>Вы попали просто-таки пальцем в небо, плохо себе представляя реальную >>ситуацию. В тех же Штатах фермеры как таковые, ВЛАДЕЮЩИЕ СВОЕЙ ЗЕМЛЕЙ, >>крайне редко в состоянии свести концы с концами.
>Ух ты!!! Так я не понял - неужели в Штатах в основном не фермеры, а >колхозы-совхозы с/х занимаются ?
Товарищ, мне кажется, имел в виду частные хозяйства, где фермер сам обрабатывает свою землю. Такие хозяйства, очевидно, неконкурентоспособны по сравнению с крупными с/x предприятиями с наемной рабочей силой. Эти крупные предприятия, действительно, во многом аналогичны колхозам. - ----------------------
>В Украине, Краснодарском крае, Поволжье (Нижнем) 7 месяцев снег лежит ? >В Закавказье и в Средней Азии так вообще - круглый год, наверно... >А как по-Вашему, в Англии и Германии можно по 2 урожая в год собирать >или все-таки тоже, как и у нас, 1 обходиться приходиться ?
Где семь, где не семь. Речь идет о всей территории (я свой уральский город имел в виду), а одного Закавказья на всех не хватит. Средняя Азия специализировалась на хлопчатнике, который мало где у нас еще рос.
Средняя температура зимой во всей Западной Европе положительна (за исключением части Скандинавии и части восточной Германии) - факт. Почему у нас чемпионат по футболу был, в отличие от всей Зап. Европы, по системе весна-осень? Что, коммунисты не разрешали зимой в футбол играть? - ----------------------
>Хорошо. Процент сельских жителей в Великобритании - 2% >В СССР - 30%.
Допустим. Но еще раз хочу сказать, что с Англией трудно сравнивать, все-таки бОльшая часть России относится к зоне рискованного земледелия. Давайте сравним с Финляндией, там хоть и потеплее, чем у нас, но климат все же ближе к нашему, чем английский.
Так вот, трудозатраты вполне сравнимы: в РСФСР (1990г.) - 8.1 чел.-лет / 100 га пашни, в Финляндии - 6.6 урожайность у нас даже чуть выше (когда узнал - сам удивился): РСФСР - 21 ц / га, в Финляндии - 20,
По остальным пунктам смешно и сравнивать, фины на лопатках: тракторов на 1000 га пашни: РСФСР - 11, Финляндия - 92 (!!) Зерноуборочных комбайнов на 1000 га пашни РСФСР - 3.3 (три целых три десятых), Финляндия - 18 (восемнадцать). (www.glazev.ru/associate/173/)
>Если Вы действительно сталинское правосудие считаете справедливым, если >действительно пытки считаете "клеветой западных разведок", то, похоже, >в разных мы с Вами вселенных обитаем, разным фактам доверяем.
От правосудия не требуется, чтобы оно было справедливым, понятие о справедливости у разных людей разное. Достаточно, чтобы правосудие было законным. По закону пытать подследственных не допускалось, а то, что сталинское правосудие было законным, публично заявил Ген. прокурор России ельцинского призыва Казанник, рассматривавший дела осужденных при Сталине.
Как можно не доверять фактам? Разным источникам информации - разная степень доверия, конечно. У Вас какой источник (о пытках)? - ---------------------- >>зарплата инжинера 1700 в месяц >$10 в час????
Представьте себе. Только евро.
>ну, это больше, чем на заправке или в макдоналдсе, но меньше, чем >разнорабочий на фабрике - пожалуйста поточнее где и когда это видели
Это более-менее типичная зарплата (чистыми) постдока в некоммерческой сфере в Зап. Европе.
>впрочем 6000 после налогов - 100000 в год тоже не похоже на инженеров, >может электроники какие в Калифорнии? >Истина, конечно, посередине и наглядно демонстрирует, что получать >высшее образование выгодно.
Кто спорит, выгодно. И 1700 в месяц это больше средней з/п в Европе, но не настолько, чтобы вернуть кредит за обучение в течение 4 лет. А гарантий трудоустройства на Западе, кстати, вместе с дипломом никто не дает. Это ведь тоже надо учитывать. - ------------------------ >> Увы, не всем так повезло. В том институте, где я был, 1700 получают >> не просто выпускники Университета, а те, кто защитил диссертацию. >> Так что им этот кредит выплачивать еще и выплачивать.
>Ну при чем тут везение? Это выбор всех и каждого, куда идти - >оставаться в институте в более приятной академической обстановке, >или идти пахать.
Да, везение - это я неверно выразился. Пашут, конечно, и там и там; у нас в лаборатории и по выходным многие работали. Просто интереснее, чем в производстве, поэтому и не все после защиты идут в фирмы, многие остаются в науке.
Утверждение мое состояло в том, что нельзя напрямую сравнивать зарплаты человека с высшим образованием и без в СССР и на Западе, ибо в последнем случае надо учитывать расходы на это самое образование, которые не малы. - ----------------------- >Теперь по поводу наличия товаров. В Европе и в Штатах в магазинах все >есть потому что там у народа денег нет? Ну не смешите...
Во-первых, большая часть товаров, лежащих на прилавках в Европе и Штатах, сделаны не в Европе и не в Штатах.
Во-вторых, для наличия на прилавках товаров необходимо и достаточно, чтобы платежеспособный спрос на товары не превышал предложения - всего-навсего, никаких чудес.
Этот баланс в позднем СССР был нарушен. В результате, несмотря на то, что реальное потребление не уступало самым развитым кап. странам, сложился т. н. дефицит. Прямым подтверждением является ситуация в постсоветской России, когда потребление упало, а на прилавках все появилось - что, граждане не хотят потреблять? Еще как хотят, но не все могут заплатить.
>Теоритически отсталая шведская монархия, достигла такого >процветания на всех направлениях, что все говорят о шведском >социализме.
Форма правления не так важна, как способ общественного производства.
И тем не менее, монархия там чисто косметическая: "Король Швеции, с сентября 1973 года Карл XVI Густав, не имеет политической власти и не принимает участия в политической жизни. Король представляет нацию и, в соответствии с конституцией, является главой государства. В этой роли он выполняет только церемониальные функции и выступает официальным представителем Швеции. Одной из таких официальных обязанностей является открытие ежегодной сессии риксдага в сентябре. Король не принимает участия в работе правительства и не подписывает правительственных документов. Прежде обязанностью короля было назначение премьер-министра, теперь эту функцию выполняет председатель риксдага." - www.reflist.ru/docnext/10655/8.shtml
>P.S. Житель СССР, лучше держи курс на Швецию, чем на СССР.
Хоть я и не житель СССР, но, предположим, хочу "жить как в Швеции". Что для этого нужно предпринять, по-Вашему?
>А теоритически передовое советское государство так и осталось на уровне >борьбы с дефицитом продуктов питания 45-91 г. г. , вместо того чтобы >достичь запланированного изобилия к 80-му году.
Оно и было практически передовое. Сравнение с капиталистическим миром это демонстрирует практически по любому пункту. При 5% населения Земли - 30% всех врачей мира, 25% всех ученых, 16% всего произведенного продовольствия - в СССР.
>... Но самое главное самые коммуняцкие коммунисты, ратовавшие за >всеобщее равенство, оказались самыми обыкновенными стяжателями, >воровавшими у народа все, от гоздей и мяса, до бриллиантов и золота.
Это кто ж такие были? Если парт. верхушка при СССР, то Вы явно преувеличиваете, сравните с управленцами при любой другой системе. Если новые русские, то среди них членов КПСС не так много, коммунистов так и вовсе, полагаю, нет. - -------------------------
>Вы тогда не думали о ссохшихся желудочках умерших от голода детей >раскулаченных крестьян, детей депортированных крымских татар.
Некорректно. Раскулачивали в 30-е годы, депортировали в 40-е, когда никто из нас еще не родился и при всем желании повлиять на это не мог - неважно даже правильно это было сделано или нет.
>Вы жили сыто, и вам было наплевать, что кто-то другой не >может так ловко устроиться, получить после армии квартиру, и >перебивается на стодвадцатирублевую зарплату.
На 120-140 рублевой зарплате жило огромное количество людей в те годы, в том числе и моя семья, назвать это "перебиванием" нельзя, не барствовали, но жили нормально и сытно.
- --------------------- >А ты сам - думал о моем ссохшемся желудочке, когда я недоедал-недопивал >в 70-х? Тебе ведь было хорошо, ты радовался жизни и знал (думал что >знаешь), что так будет всегда.
Голодали в 70-е? Расскажите поколению "пепси", и то вряд ли поверят. Старику, ограбленному Гайдаром, выкинутому из квартиры аферистами и собирающему объедки, еще напомните, как он пух с голоду в 70-е.
>После чернобыльской аварии, руководителям всех рангов было насрать куда >пошла радиация, и как спасти население. Лишь бы на Западе ничего не >узнали. У нас же «страна без стихийных бедствий».
Вранье. Наоборот, ликвидация последствий Чернобыльской катастрофы - ярчайший пример огромных мобилизационных возможностей советской экономики, невиданная до тех пор по сложности, масштабам и срокам задача по остановке реактора и эвакуации населения была в целом выполнена. Прочитайте воспоминания академика Легасова о работе Правительственной комиссии и Оперативной группы по ликвидации (например, тут - legasov-va.viv.ru/cont/legasv/10.html). Вот отрывок, прошу прощения за длинную цитату:
"Создана была Оперативная группа под руководством Николая Ивановича РЫЖКОВА, подключена практически вся промышленность Со- ветского Союза. С этого момента Правительственная комиссия стала только конкретным управленческим механизмом той огромной государственной работы, которая проходила под управлением Оперативной группы По- литбюро ЦК КПСС. Оперативная группа заседала регулярно и ей док- ладывали все детали и состояние радиационной обстановки в каждой точке, которая наблюдалась и оценивалась, все положения по тем или иным мероприятиям. В общем я не знал ни одного ни мелкого ни крупного события, которые не были бы в поле зрения Оперативной группы Политбюро. В состав оперативной группы входили кроме Нико- лая Ивановича РЫЖКОВА и Егора Кузмича ЛИГАЧЕВА входил тов. ЩЕБРИ- КОВ, входил тов. ВОРОТНИКОВ, Министр внутрених дел тов. ВЛАСОВ, Владимир Иванович ДОЛГИХ - секретарь ЦК КПСС, который не- посредственно от имени ЦК занимался контролем за всеми мероприя- тиями, проводимыми в зоне ЧАЭС и в атомной энергетике в целом. Он этим делом занимался мне кажется ежесуточно, не сбрасывая со сче- тов необходимость проведения всех остальных работ, которые были ему поручены. Я должен сказать, что неоднократно, бывая на заседаниях Опе- ративной группы, что ее заседания и ее решения носили очень спо- койный сдержанный характер. Они максимально старались опереться на точку зрения специалистов, но всячески сопоставляя точки зре- ния различных специалистов. В общем для меня это был такой обра- зец правильно организованной работы. Знаете, я первоначально не мог предполагать, что там могут приниматься такие волевые целе- направленные решения, направленные на то, что бы как можно быст- рее справиться с ситуацией, как-то приуменьшить, может быть, зна- чение случившегося - ничего похожего не было. Работа была органи- зована так как в хорошем научном коллективе."
На. рать было руководителям. Если не знаете и НЕ ХОТИТЕ знать, промолчите лучше. - -------------------------- >Благотворительность при СССР не существовала. Это слово было не из >нашего словаря.
Не говорите за всех. Не было беспризорников и нищих - это еще не значит, что не было благотворительности. Вы вроде в школе работали, металлолом и газеты старые не собирали, а деньги за это в Фонд Мира не переводили у Вас пионеры? И вообще про такой Фонд не слышали?
>>Не оправдание это "голодомору", а реальная причина голода.
>Я согласен, что это одна из причин того, что еды было не достаточно. >Однако это не причина того, что многие горожане в то же время как-то не >заметили что голод был, хотя сами еду не производят. Да и если бы это >все было действительно оправдано в учебникак истории это бы скорее >всего было.
Все это было в учебниках истории и кроме того хорошо описано в "Поднятой целине" Шолохова, которая, если не ошибаюсь, была в школьной программе, если не в основной, то в программе дополнительного чтения уж точно.
Да, горожане сами еду не производят, зато крестьяне сами не делают трактора и другие машины, не строят заводы. Да, перераспределение хлеба, в том числе и принудительным порядком, производилось. Да, продажа хлеба за границу (больше продавать было нечего, а нужды индустриализации и механизации того же сельского хозяйства требовали), была. Было это причиной голода? - нет:
1. Хлеб, сданный государству, млн. пудов: 1930г. - 393, 1931 г. - 395, 1932 - 136 (запланировано 267)
2. Хлеб, проданный за границу, млн. пудов: 1930г. - 298, 1931 г. - 316, 1932 г. - 108, 1933 г. -105.
Кстати, из цифр абсолютно ясно, что голод в городах тоже был, не мог не быть при снижении количества изъятого хлеба втрое. Продовольственные карточки отменили только в 1935 году. И уж никак не даром крестьяне кормили рабочих; парк тракторов в с/х увеличился с 1928 по 1940 год в двадцать раз. - -------------------------------- >>Теперь о специализации. Полезна она и очень нужна. Но случаются >>ЭКСТРЕННЫЕ обстоятельства.
>Логично. Но разве предсказуемость при правильной организации не >исключает экстренность? А насчет нехватки рук - в технологический век >жили все-таки. Ракеты запускать в космос могли, а картошку и морковь >как прадеды лопатой выкапывали. Это правильно?
Не знаю насчет морковки, а картошку выкапывали не лопатой, проходил картофелеуборочный комбайн, срезал ботву и "поднимал" картошку на поверхность земли. Нам ее надо было просто поднять и положить в мешок. То же со свеклой. Возможно, есть способы убирать картошку полностью механизированно, а то, что наше сельское хозяйство требовало дальнешей механизации - никто не спорит и не спорил.
Ракеты были не игрушкой, а необходимой частью обороны, на все ресурсов и средств - да, не хватало. Вот Вы говорите - при правильной организации не должно быть экстренности. Вероятность сгубить урожай не собрав его вовремя в наших климатических условиях будет всегда, при любой власти. Допустим, есть более правильная организация, но никто пока не предложил взамен ничего более эффективного. Значит, осенний десант не такой уж и маразм - как минимум. Кто-то предложил биржу сезонных рабочих, а где их взять при поголовной занятости? Безработицу для этого завести? - -------------------------------------------- >Повторю - плохо у народа с памятью стало. Никто не называл >восстановленное молоко "восстановленным". Все называли "порошковым". А >порошок молочный называли "сухое молоко".
Ну откуда же Вы можете знать про всех. Я вот, пока в Москву не приехал, называл полиэтиленовый пакет, как и все у нас, "кульком", а в Москве, оказалось, это не принято. Так же и восстановленное молоко у нас не только таковым называлось, но и писалось на ценнике. И порошковое молоко тоже называли просто - порошковым молоком. - ------------------------------------------ >>Надпись "восстановленное" и на пакетах и на ценниках (если разливное) >>была, если надписи не было - было цельным.
>Разговор о молоке начался с того, что Житель СССР предъявил надпись >"восстановленное" на пакете "Домика в деревне" и заявил, что именно >поэтому оно: а) не киснет б) не годится в подметки продававшемуся в >СССР
Наверное, в этом он не прав. Думаю, молоко ДвД не киснет не оттого, что восстановленное, что что-то более серьезное с ним делают, если это вообще молоко.
>>Товарищ, мне кажется, имел в виду частные хозяйства, где фермер сам >>обрабатывает свою землю.
>У Вас как, с памятью плохо? Я как раз и писал про фермерские хозяйства >С НАіМНЫМИ РАБОТНИКАМИ. Мы же про кулаков говорили, али забыли? >Например, в том самом США весьма распрстраненным является следующая >конфигурация фермерского хозяйства: размер 800-1000 га, обрабатывается >семьей фермеров 5-6 человек и 2-3 наемными рабочими. >И как к этому соотносится то, что мол 20 гектаров засажено клубникой? >Что, из этого следует, что фермеров в США нет ?
Попробую выразиться проще: 1. Крупные хозяйства эффективнее мелких. 2. Как следствие из этого, единоличное хозяйство неэффективно по сравнению с любым другим. 3. Как другое следствие из этого, бОльшую часть продовольствия производят наемные рабочие, работающие на крупные компании. 4. В этом смысле можно сказать, что да, фермеров, КОТОРЫЕ ОБРАБАТЫВАЮТ СВОЮ ЗЕМЛЮ САМИ, можно сказать, и нет. То есть, может где-то и остались, но погоды не делают, то есть их все равно, что и нет.
По поводу Ваших цифр: они вызывают сомнение. Если 8 человек обрабатывают 1000 га, то даже если они не спят и только и делают, что работают 24 часа в сутки, их трудозатраты в год составляют 8 чел.-лет / 1000га. Однако известно, что в США трудозатраты составляют немножко больше - 20 чел.-лет на 1000га (www.glazev.ru/associate/173/), при 40-часовой рабочей неделе. Наверное, нолик где-то лишний? Что такое 1000 га представляете себе? - --------------------------------- >А Краснодарский край, Прикаспий, та же поднятая казахская целина - про >это забыли? Да и непрохо было бы поправочку на численность населения в >каждом конкретном регионе сделать. Конечно, ежели просто взять средний >климат по СССР, то действительно - условия жуткие. Но ведь надо >все-таки по-разному Полтавщину и Оймякон учитывать, как Вы считаете? >Или, по-Вашему, в СССР отношение площадей с/х угодий одинаковым было - >что для чернозема, что для полярных льдов ?
Да, хорошо бы сделать поправочку, но это не в моей и не в Вашей, подозреваю, компетенции. Климат в РСФСР действительно разный, в Ленинградской области он примерно такой же, как в южной части Финляндии (в северной Финляндии сельхоз. угодий, конечно, нет, как и у нас на крайнем Севере), в Московской похолоднее, на Кубани потеплее, зато на Урале - намного холоднее, про Сибирь не говорю - а и там и там сельхоз. угодий тоже немало. Казахстан он и есть Казахстан, я данные по РСФСР приводил.
Так что объективно из развитых кап. стран Финляндия и еще, возможно, Канада - те страны, с которыми мы по климату сравнимы. Насколько близки - сказать трудно, но с остальными сравнивать уж точно некорректно.
>А что, средняя температура зимой так уж необычайно важна для с/х?
Важна и сама по себе (заготовка дров, приготовление корма скотине на 6-7 холодных месяцев вместо возможности выпустить ее травку пощипать, многое другое), и как мера продолжительности зимы, т. е. периода, когда никакая с/х деятельность невозможна. Представьте, например, что собрать урожай нужно не в жуткой спешке в течение месяца (грубо говоря), а можно спокойно растянуть и на два, и потерь меньше потому как без спешки, зерноуборочных машин и зерноперерабатывающих мощностей нужно меньше, да много чего нужно меньше, в том числе и людей занятых в с/х.
>>В Европе и в Штатах большая часть магазинов заполнена тем, что они >>сами и производят. Россия может похвалиться тем же самым?
>Мдя... за Европу не скажу - не знаю, но если большая часть магазинов в >Штатах заполнена тем что они сами и производят, то вероятно, Китай, >Корея и Тайвань - это исконно американские штаты.
По-моему, Вы оба правы, многое из того, что продается и покупается в США и Европе все-таки сделано в США или Европе (те же продукты питания, например). Вместе с тем значительная часть из продаваемого и покупаемого в магазинах США и Европы сделана в ЮВА. Там рабочая сила дешевле. Кстати, интересно, почему бы это? - ----------------------------------- >Что, собственно, изменилось с тех пор. Разрыв увеличился - да, не >спорю. Но при этом кто-то - я, например, - наконец получил возможность >зарабатывать на это злосчастное мясо.
Да, разброс в благосостоянии граждан был и в СССР. Согласен, что сейчас разброс стал сильнее, и намного. Вместе с тем и среднее благосостояние упало - спорить невозможно. Очевидный вывод: тех, кому стало жить лучше - абсолютное меньшинство.
Впрочем, и практически любой макроскопический показатель это подтверждает.
>Лучше почитайте "Чернобыльскую тетрадь" Медведева >library.narod.ru/tetr/tetr.htm Не только о ликвидации, но и о >предпосылках аварии.
Я отвечал на сообщение о том, что партийной верхушке было плевать на все, и только ее заботило, чтобы никто ничего не узнал. Это было, мягко говоря, не так.
Вы хотите обсудить также предпосылки к аварии? Давайте. Только так: выдвигайте тезис, подкрепляйте фактами и цифрами и указывайте источник. А просто "посылать на ресурс" не надо. Никакого времени не хватит читать все ссылки, при этом не имея представления, а что же Вы хотели этой ссылкой сказать.
- -------------------- >1) Советский Союз - >развалился, накрылся медным тазом, гикнулся. Не из-за чьих-то коварных >планов, а потому что он как СИСТЕМА оказался НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫМ.
Некие люди подожгли дом, чтобы под шумок упереть столовое серебро. Дом - нежизнеспособный?
>... почему-то тот же Китай, хотя он тоже социалистический, живет и >процветает. Его, думаешь, никому не хотелось развалить? Я уверен, по >нему в ЦРУ работает в 100 раз больше народу, чем по всему советскому >блоку когда-то, и денег тратится намного больше.
ЦРУ в основном работало по СССР. Пусть даже все ЦРУ сейчас работает по Китаю, там что, в 100 раз штат увеличился?
Китай во многом капиталистическая страна, и практически "в системе" мирового капитализма, он особо никому и не мешает, скорее наоборот. Китайцы за гроши (по западным меркам) делают ширпотреб, который потребляют граждане в США и Зап. Европе. Если тот же ширпотреб будет делаться на Западе, он будет дороже в разы, и от западного благополучия останется не так уж и много.
>2) Американо-Европейская модель, напротив, показала свою устойчивость, >и, несмотря на все кризисы, бывшие и будушие, развивается и будет >развиваться.
Американо-Европейская модель не описывает реальной ситуации, потому что существует "третий мир", на эксплуатации которого во многом и построено западное благополучие. Так, США потребляют 40% мировых ресурсов при примерно 5% населения, 70% населения заняты неведомыми услугами, а не производительным трудом. Будет ли Ваша модель работать, если США придется жить своими ресурсами и своим трудом? Сомневаюсь.
>Советский Союз в этом смысле был не просто дерево, а мореный дуб, его >НИЧЕМ нельзя было заставить измениться хоть на йоту.
Что-то есть в этом Вашем тезисе. "Ни на йоту" - это Вы сгоряча, конечно, сравните хотя бы таких разных лидеров - Сталин, потом Хрущев, Брежнев - каждый своему времени более-менее адекватный. Но гибкости не хватало, согласен.
>Америка же, и Европа тоже, постоянно сами себя корректируют. И сколько >бы такие как ты ни злопыхали, они процветали, процветают и будут >процветать. И, как следствие, будут во главе мира, потому что главным >должен быть не только самый сильный, но и самый умный и самый успешный.
Это масло маслянное. Главный - тот, кто главный, и как бы он себя при этом не называл - кто ему возразит? Но Вы, кажется, и не возражаете против системы, в которой 10% живет хорошо (ненамного лучше, кстати, чем в СССР), а остальные 90% живут очень плохо (то есть намного хуже, чем в СССР)? Странно, чем же такая система хуже СССР, где средний уровень выше "среднего капиталистического" в разы, а дисперсия ниже на порядок? Где логика? Или Вы прямо-таки уверены, что непременно окажетесь в тех 10%?
>3) Поэтому, надо а) Закрыть хлебальник, перестать плакать по ушедшей >молодости, и начать перенимать чужой опыт.
Наконец-то практические советы. Закрываем у кого что, принимаемся за эксплуатацию третьего мира. А пустят? Ну ничего, потолкаемся. У нас ракеты еще, кажется, остались.
>б) Смириться с господством США...
У, а я-то разлетелся. Нас в те 90% запишут? Не греет. Вы, надеюсь, знаете, что разрыв между самыми богатыми и самыми бедными странами со временем растет, и значительно. Даже удивительно, классики более 100 лет назад это предсказывали.
>в) Начать в конце концов жить по правилам, принятым в ОБЩЕМИРОВОМ >масштабе.
Да уж кто бы сомневался. Главный пишет правила, кто не согласен - показательная порка
Это дневник, который Вы вели? Или художественное произведение?
Радиационная опасность для населения была только в первые дни после взрыва и только в городе Припять. Население города Припять было эвакуировано к 14 часам 27-го апреля.
"никто из гражданского населения города Припяти, не бывших на самой станции в момент аварии, а это почти 50 тыс. человек, никто никакого существенного поражения и облучения не получил." - из упомянутых воспоминаний академика Легасова (legasov-va.viv.ru/cont/legasv/1.html)
Ну все неправильно делали тупые коммунисты. Надо было не разобравшись в ситуации немедленно поднять панику, чтобы вся Украина и Белоруссия брала штурмом поезда, отправляющиеся на восток.
>Первая информация в газетах, из которой хоть что-то можно было понять, >появилась в середине мая.
Это смотря что именно Вам хотелось понять. Полной информации не было ни у кого и к середине мая. Легасов пишет, что "Несколько месяцев дебатировалось и даже в научных кругах состояние выбросов 4-го блока."
>В том числе там были имена пожарных, умерших в результате облучения, >т. к. они понятия не имели о том, какой пожар тушили.
Не имели понятия? Их похитили, завязали глаза, привезли на АЭС и сказали "тушите"?
А вот что рассказывает Легасов: " Мне ни разу не удавалось быть свидетелем какого-то случая, когда призванные в СА специалисты или просто любые граждане СССР ... чувствовали себя насильственно привлеченными к трудным и опасным работам. Может такие случаи где-то были, но мне их ни разу наблюдать не удалось. ... Наоборот, мне самому приходилось несколько раз выходить на до- вольно опасные участки 4-го блока для того чтобы уточнить данные разведки или для того чтобы представить себе возможный фронт ра- бот для тех или иных операций и в помощь всегда приходилось брать солдат. Всегда я спрашивал, когда мне приводили какую-то группу солдат, я объяснял условия в которых они будут работать и спраши- вал, что я хотел бы только с теми, кто добровольно может помогать мне идти на работу и ни разу не было случаев, ... , когда кто ни будь, как это говориться, остался в строю а не сделал шаг вперед." - ----------------------- >Уймите ненадолго свою горячность и объективно признайте, что в >социалистической экономике существовали некоторые недостатки. >Укажите их здесь.
Советская плановая экономики наряду с очевидными преимуществами имеет, конечно, и недостатки. Она обладает определенной инерцией и ей, например, трудно успевать за быстрыми колебаними парижской моды. Это, если хотите, неустранимый дефект.
А если серьезно, то при тех социальных гарантиях, что были в СССР, и при полном отсутствии безработицы довольно трудно обеспечивать высокую производительность труда граждан. Уравниловку, конечно, часто переоценивают, но если инженер, к примеру, был нечестолюбив и доволен своим местом (не стремился к большей зарплате и большей ответственности на посту нач. отдела, скажем), он мог реально работать спустя рукава, и уволить его было трудно.
>А потом, мы, кто с удовлетворением, кто с сожалением, но вместе >признаем, что в соревновании с так называемым капитализмом, так >называемый социализм проиграл. Сдулся. Лопнул, обосравшись. Не выдержал >гласности. Правды не выдержал. Как только в СМИ появился плюрализм >мнений, СССР был обречен. На лжи он держался. (Тьфу, не удержался я. А, >так хотелось спокойно все обсудить…)
Вы в этом уверены? Правды он не выдержал? А по-моему, не выдержал СССР как раз лжи, которой его стал потчевать Яковлев, другие "Огоньки" и почти все СМИ во время гласности. "60 миллионов расстрелянных!" "Все построили рабы-заключенные!" "Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты - свой!" "У нас слишком много тракторов - верх неэффективности!" (Да-да, был и такой перестроечный миф, если кто забыл, его распространял на страницах академических изданий не кто-нибудь, а академик Аганбегян! Можно было открыть любой справочник и убедиться, что в СССР тракторов было один на 100 га, МЕНЬШЕ, ЧЕМ ГДЕ БЫ ТО НИ БЫЛО! Но как не поверить академику на слово?)
СМИ раскручивают страдальца Ельцина, тот становится буквально народным кумиром, выходит из КПСС, народные любимцы вроде Захарова жгут прилюдно партбилеты.
Мой отец, оглушенный всей этой вакханалией (не представляю себе теперь, чего это ему, идейному коммунисту, стоило), выходит из КПСС. КПСС - стержень СССР - оболгана и осуждена в общественном мнении и, по сути, обречена.
Обрадовавшиеся было "перестройщики" запускают референдум с просто невоспринимающиейся всерьез формулировкой - "за или против сохранения Союза" - получают по зубам от более чем 70% населения страны.
Пришлось применять другие технологии, устраивать спектакли с Путчем и в обстановке, по сути, безвластия, три деятеля денонсируют Союзный договор (не имеющий, кстати, юридической силы вот уже лет 50).
Так что все это шито белыми нитками, СССР расчленили "сверху" вопреки недвусмысленно выраженной воле народа.
>Да, а про степень советского (дамы, пардон) разпиздяйства и >наплевательского отношения к безопасности может говорить сама авария. >Почитайте про то, как она произошла, крайне увлекательно. А ведь такое >отношение к безопасности, к людям не только для ЧАЭС было характерно, >но и для всей советской промышленности. Как ЧАЭС рванула и это скрыть >не удалось, то, конечно, засуетилось руководство, поняло, что с >безопасностью у нас в стране... не очень.
Ненормативная лексика режет слух не только дамам. Аварии на АЭС происходили и, увы, будут происходить независимо от общественного строя. Была, например, авария на АЭС "Три-Майл Айленд" в США:
"Ход событий, произошедших 28 марта 1979 года, в конце концов, заставил нового губернатора Пенсильвании Дика Торнбурга всерьез задуматься об эвакуации населения всей центральной части штата. Возможно, единственной причиной того, что соответствующий приказ не был отдан, стало то обстоятельство, что планов подобной эвакуации попросту не существовало. (Тем не менее, около 144 тыс. человек, проживавших вблизи станции, в течение нескольких дней не выходили из дома). На момент начала аварии, в 4.00 часа утра 28 марта блок №2 АЭС «Три-Майл Айленд» находился в эксплуатации всего три месяца. Никто точно не знает, что произошло, но очевидно, что на возникновение аварийной ситуации частично повлияла ошибка оператора. Позже следствием было установлено, что оператор был недостаточно подготовлен." (Nuclear.Ru - 06.04.2004, по материалам статьи «Milestone in Hysteria – Three Mile Island», «The Tribune-Review»– 2 апреля 2004 г).
Да, проза какая-то. Просто оператор был неквалифицированный. То ли дело у нас. А как было у нас-то? Знаете - скажите.
Насчет безопасности - Вы, мягко говоря, не правы. Отлично помню, например, когда стажером узнал в лаборатории, что подъемные тали испытывают перед сдачей в эксплуатацию на тройную нагрузку, не смог сдержать улыбки - но по другой причине, казалось, что это явная перестраховка. Перед работой с любым (любым!) новым прибором агрегатом полагалось пройти инструктаж по ТБ и сдать что-то вроде экзамена инженеру по ТБ, и впоследствии процедура повторялась каждый год, по-моему (ничего подобного в аналогичной западной лаборатории не видел, молодежь на этих талях катается, как обезьяны).
Расспросите, если молодой или не помните, тех, кто постарше и работал на производстве, не таскали ли их постоянно на обязательные лекции по ТБ? - -------------------- >На гайдаровскую реформу ни мама, ни я не в обиде. У нас не было >сбережений, и мы ничего не потеряли. В девяносто третьем году я ушел >работать продавцом в «коммерческий», как тогда говорили, магазин. Потом >сам занялся коммерцией... Сейчас у меня свой магазин. Я торгую >игрушками. Мама на пенсии. Мои доходы позволяют купить ей натуральную >шубу, и оплатить поездку на курорт. >Жалеем ли мы о советских временах? – Мы жалеем в них себя!
Можно вопрос по существу? Вот Вы говорите, сбережений при советской власти у Вас не было. Потом Вы занялись коммерцией и открыли магазин. Если я не ошибаюсь, открыть магазин стоит приличных денег, стартового капитала. Откуда он у Вас взялся, если это не коммерческая тайна? Кредит вроде бы людям с улицы не давали. - --------------------- >А можно еще быть сытым хорошо поработав!
Это только один из вариантов. Другие - можно быть сытым, плохо или вообще не поработав, не быть сытым, хорошо поработав, а можно просто не иметь возможности поработать, ни хорошо ни плохо.
>Что не удивительно, ибо в СССР хорошо работать смысла не было...
План перевыполнять, право, стоило - давали премию, 13-ую зарплату.
Если интеллектуально трудились - могли повысить в должности, с соответствующей прибавкой в зарплате. Да и помимо материальной заинтересованности, разве нет других?
>>.... металлолом и газеты старые не собирали, а деньги за это в Фонд >>Мира не переводили у Вас пионеры?
>Переводили. В добровольн-принудительном порядке.
Так в добровольном или принудительном? Или Вам не хотелось переводить, но было стыдно признаться в этом перед друзьями и подругами, и так Вы и жили всю жизнь с фигой в кармане? - -------------------------- >Что-то не понял, при 5% населения, 16% продовольствия? Тройная норма на >человека, ведь продовольствие не продавали, или другие люди питались >святым духом? Вранье! Было вдоволь только хлеба, и то не вовсе времена.
Да, тройная норма на человека, если норма - среднее потребление в мире. Вы не знаете, что ежегодно умирает от голода 5 млн. детей? Или Вы не хотите этого знать?
Не люблю цитировать красивые фразы, но не могу удержаться: "Тот, кто согласился одеть на глаза шоры, должен помнить, что в комплект входят уздечка и кнут" - не помню, кто сказал, да и неважно. - --------------------------- >Было много нашумевших, в свое время дел (Медунова, Щелокова, >Будницкого, елиссеевское, хлопковое и т. д.)размеры >стянутого поражали воображение простого советского человека.
Размеры стянутого у народа смехотворны по сравнению с благосостоянием капиталистической элиты. Кроме того, процессы были, и людей судили, а кого-то и расстреляли, насколько помню. Нормой-то ведь это не было, а отребье в любом обществе найдется. - -------------------------- >А какова разница между членом КПСС и коммунистом?
Много разного, ясно, что множества не совпадают. Пример - Яковлев. - --------------------------- >но можно это осудить, или оправдать. И, как это неважно? Людей >ограбили, изгнали из родных мест. Думаю, это было важно для них. Это >важно для их потомков. И для потомков тех, кто совершал это >преступление.
Предыстория: 1. Один написал сообщение, что мол как можно радоваться изобилию на витринах, когда в то же время многие голодают. 2. Ему ответили: А как можно радоваться сытной жизни в СССР, когда 50 лет назад были сосланы кулаки и тоже голодали. 3. Я написал: сравнение некорректно. То - сейчас, а то - 50 лет назад. Если даже и была допущена несправедливость к кулакам в те годы, это не повод ломать то, что есть сейчас.
Добавлю, что переход от крестьянской экономики к индустриальной никому дешево не давался. Рассказать, как это происходило, сколько людских жертв и сколько времени это заняло, например, в Англии? Или помните со школы? Ах, да что это я, Вы же сами бывший учитель. Ну Вам и карты в руки. - --------------------------- >И ведь прав этот НМ, прав. Был ГОСТ. ГОСТ был - масла не было.
И этого "не было" было втрое больше, чем в США или Англии. - ----------------------------- >Далее, если вы все-таки хотите продолжать полемику, ОЧЕНь ПОПРОШУ ВАС >сравнивать современную Россию с СССР начала-конца 20-х годов прошлого >века (или в любой другой переломный момент). Вы же понимаете, >сравнивать можно только ПОДОБНОЕ С ПОДОБНЫМ.
Ну нет, переломы разной степени тяжести бывают. Ничего подобного Первой мировой и Гражданской войне в 1990-е не случилось. Хотя людские потери уже сравнимы.
>>И уж никак не даром крестьяне кормили рабочих; парк тракторов в с/х >>увеличился с 1928 по 1940 год в двадцать раз».
>Ну да, в 1928 г. был 1 трактор, в 1940 стало целых 20.
Почему один-то? Тракторов в с/х 1928г. - 27 тыс. , 1940 - 531 тыс. - -------------------- >>Наверное, нолик где-то лишний? Что такое 1000 га представляете себе?
>Представьте себе, да. Это квадрат размерами примерно 3км. 200м. на 3км. >200м. Или прямоугольник - 5км. на 2 км.
А по существу? Нолик лишний или нет? Обрабатывают поле в 1000 га 8 человек или нет? - ------------------- >>Представьте, например, что собрать урожай нужно не в жуткой спешке в >>течение месяца (грубо говоря), а можно спокойно растянуть и на два
>Нельзя растянуть на два, абстрактный Вы наш. Урожай ждать два месяца не >будет - или сгниет или осыпится (если это пшеница какая).
Предположим, зимы у нас нет. Делим наши сельхоз. угодья на две равные части. Засеваем их с разницей в 1 месяц, с такой же разницей осенью убираем. И ведь правильно Вы заметили, и сеялок нужно вдвое меньше.
>Собственно речь шла о том, что если бы так на эту индустриализацию не >напирали погибших от голода было бы гораздо меньше. И многие считают, >что из-за страха перед капстранами напор на индустриализацию был >намного сильнее чем надо.
Намного сильнее, чем надо КОМУ? Многие как раз считают, что еле успели с индустриализацией.
>>Допустим, есть более правильная организация, но никто пока не >>предложил взамен ничего более эффективного. Значит, осенний десант не >>такой уж и маразм - как минимум.
>Другие страны этого не делают, но тем не менее тратят на сбор урожая >меньше ресурсов - т. е. способы, которым они это делают более >эффективны.
Почему не делают? Сезонные рабочие существуют в других странах. А в некоторых странах и нужды в осеннем десанте нет, так как нет спешки с уборкой урожая по причине более мягкого климата.
>>Кто-то предложил биржу сезонных рабочих, а где их взять при поголовной >>занятости? Безработицу для этого завести?
>А может просто не надо поголовной занятости?
Это слишком просто. Вопрос: чем будут заниматься те, кто убирает урожай осенью в другое время года? Например, зимой? Видимо, ничем. В то же время им надо платить зарплату или пособие по безработице - это как раз и будет неэффективно. - --------------------------------- >возьмем хотя бы промежуток >лет в 15 (1917-1932), примерно соответствующий периоду 1991-2005. >Неужели вы будете утверждать, что благосостояние населения тогда было >куда как выше, чем сейчас?
Это как раз и есть сравнение апельсина со слоном. Благосостояние сейчас выше благосостояния в 1932 году хотя бы потому, что благосостояние в 1991 году было несравненно выше, чем в 1917.
- ------------------------------------ >В чем состоит эта "эксплуатация"? Страны третьего мира производят >продукцию, за которую получают деньги, на которые существуют жители >данных стран. Много получают или мало - вопрос бессмысленный
Очень даже осмысленный вопрос.
- -------------------------------------- >Есть факт, с которым даже вам трудно спорить. Он в полном смысле >медицинский, ибо это количество смертей от последствий чернобыльской >аварии. 150 тысяч человек за все эти годы. Эта цифра официально >признана как в России так и за ее пределами.
Дайте ссылку, если не трудно. Я действительно не слышал о такой цифре погибших из-за аварии.
>Ты что, всерьез полагаешь, что в 70-х-80-х годах в СССР-е были люди, >кроме блаженных идейных коммунистов, которые _на самом деле_ верили в >торжество нашего cамого лучшего в мире строя? А кто тогда анекдоты про >этот строй сочинял и рассказывал?
А в чем противоречие? Были люди, верящие в торжество, а были люди, только притворявшиеся, что верят, они ходили с фигой в кармане и рассказывали анекдоты. Да и идейные могли рассказывать анекдоты - никто же не говорил, что в СССР все было идеально, работать было над чем.
>У партийной верхушки была четкая ориентация: делать Бонбу, больше чем у >Америки. Все. Остальные направления технического прогресса, >в лучшем случае, задерживались на десятки лет, в худшем - объявлялись >лженаукой (если не помнишь, не только генетика была объявлена таковой, >но и кибернетика тоже...
Генетика никогда не объявлялась лженаукой. Лысенко был директором селекционно-генетического института. Боролся он не против генетики, а против ее течения морганизма-вейсманизма, утверждавшего, что на наследственность не влияет ни сам организм, ни окружающая среда.
Во многих же западных странах морганизм-вейсманизм "пришелся ко двору" идеологам. В частности, были приняты законы о принудительной стерилизации граждан - носителей "плохого" "генетического материала".
Так же не было никаких запретов на кибернетику. Наоборот, разработки в этой области активно велись с конца 40-х годов, а уже в 1954 г. в Военно-воздушной инженерной академии (ВВИА) имени Н. Е. Жуковского был издан фундаментальный учебник "Основы автоматики", как обобщение проводимых исследований. Разгрому подверглись философские взгляды Винера, изложенные в книге "Кибернетика". Институты кибернетики АН открывались еще в 60-е годы. А один из факультетов известного подмосковного института назывался "факультет радиотехники и кибернетики".
>НИ ОДНО техническое изобретение не было внедрено "снизу", от >маленькой фирмы - только СВЕРХУ, директивным указанием. При этом, >разумеется, внедрялся только 1%, если не меньше, от того, что >изобреталось и внедрялось на западе.
Откуда Вы знаете? Мой отец, например, автор около 20-и изобретений, многие из них были немедленно внедрены, без всяких консультаций с Брежневым. Сверху директивно могли приказать развивать больше то или иное направление, руководить, так сказать, стратегически. При этом решение принималось обязательно с участием специалистов соответствующих министерств.
>Из-за этого в России сейчас просто нет целых ОТРАСЛЕЙ - партия в свое >время решила, что оно советскому народу не надо, а самим советским >народом посоветоваться как-то забыли.
Из-за чего в России сейчас нет целых отраслей - вопрос к реформаторам. А каких отраслей не было в СССР из тех, что были в то время в других местах?
>"Официальный" курс был чисто бумажный, даже отъезжающим за границу >меняли всего по 30 долларов, косвенно признавая, что ЛЮБУЮ сумму по >официальному курсу не поменяют (только не надо тут ляля про защиту >госинтересов).
Ясно, что любую сумму не поменяют, валюты в СССР было не так много, чтобы обменивать любые суммы. Реальная же покупательная способность рубля была еще выше, чем по официальному курсу, и здесь нет никакого противоречия.
>Курс обмена одной валюты к другой - это количество единиц одной валюты, >которую можно купить за единицу другой валюты. Подчеркиваю это, >_купить_, свободно, в неограниченном количестве.
Конечно, раз не было свободной продажи валюты, то не было и курса, по которому эту валюту свободно продавали бы. Был официальный курс, по которому отъезжающим меняло валюту государство, в установленных пределах. А в чем проблема-то? - ----------------------------- >Интересно, почему мексиканцы (и. о. наших молдаван) не растят клубнику >у себя на родине, где климат явно теплее (чтобы экспортировать в те же >Штаты, например), а едут миллионными толпами поднимать американское с/х >черт-те куда на север, вплоть до какой-нибудь Миннесоты.
Первое, что приходит в голову: в США рабочие за ту же работу, что и в Мексике, получают бОльшую зарплату. А Вы абсолютно уверены насчет миллионных толп? Вроде бы в США их никто особо не зовет, как сезонных рабочих разве что. - -------------------------------- >То есть Вы согласны, что социалистическая система потерпела крах >из-за отмены цензуры в СМИ.
Не смешите, какая отмена цензуры. Ложь и клевета шли сплошным потоком, цензура как раз была - на правду. Тот же С. Г. Кара-Мурза писал, что в конце 80-х он с десяток редакций обошел со статьями опровергающими самые возмутительные публикации, ему говорили - не требуется. Причем издания, в которые он обращался, были органами ЦК КПСС и ЦК ВЛКСМ. Антисоветская пропаганда была самой что ни на есть тоталитарной, спорили только о том, 60 млн. расстрелял Сталин или 100, вот и весь плюрализм.
И в третий раз Вам напоминаю, что даже этого оказалось недостаточно. Да, КПСС удалось дискредитировать, но против расчленения СССР граждане внятно высказались на референдуме.
>... я ему - пример типичного хозяйства в с/х штатах вроде Канзаса, взято >из какой-то украинской газеты на с/х тематику.
По поводу того самого примера. Вынужден в третий раз спросить Вас: как получается, что в ТИПИЧНОМ хозяйстве, о котором Вы говорите, (8 чел. на 1000 га) ежегодные трудозатраты на обработку земли составляют максимум 8 чел * 1/2 года (ведь они спят и едят как минимум) / 1000 га = = 4 чел.-лет / 1000 га, а в среднем по США трудозатраты в 5 раз выше - 20 чел.-лет на 1000 га?
Вариантов ответа, на мой взгляд, только два: 1. Хозяйство это очень даже нетипичное. 2. (более вероятный, учитывая величину расхождения) Вы ошиблись примерно на порядок либо с размером хозяйства либо с количеством наемных рабочих.
И я все равно не могу поверить, что Вы всерьез оспариваете утверждение о том, что крупное хозяйство эффективнее, чем мелкое. Если не доверяете классикам, посмотрите на статистику.
"В 1999 г. (в РФ - я) все группы сельскохозяйственных предприятий с численностью занятых до 180 человек, были убыточными.... С этими данными тесно коррелирует уровень рентабельности или убыточности предприятий в зависимости от других показателей размера хозяйства. Например, от количества скота - в 1999 г. рентабельными в среднем были только предприятия с поголовьем крупного рогатого скота более 1500 голов, но таких предприятий в РФ осталось всего 3,4%. На таких предприятиях годовые затраты на одну голову скота составляли 2415 руб. , а на фермах с поголовьем до 100 голов - 4685 руб... На предприятиях, имевших более 1000 коров, надой (на одну корову) в 1999 г. составлял 3167 кг, а в тех, которые держали менее 100 коров, - 1601 кг." - из "Белой книги" Кара-Мурзы и Глазьева.
- ------------------------------------------------ >Ну так никто и не говорил, что в других странах аварий на АЭС не >происходило. Другое дело, что масштаб был горадо меньший. Если взять ту >же самую ТМА - то там электростанция не была повреждена, выброс >радиоактивных веществ (по сравнению с ЧАЭС) был просто мизерным. >И если там была ошибка оператора, то у нас была последовательность >нескольких ублюдских, идиотских действий, которая не могла не привести >к катастрофе.
В случае аварии на ЧАЭС также наиболее вероятной причиной является ошибка персонала станции. Возможно, ошибка более грубая (не знаю подробностей про ТМА), но где здесь злая воля ЦК КПСС или какой-то внутренний порок советского строя?
>безусловно, большинству людей в СССР >на самом деле жилось гораздо лучше, чем сейчас в России или Украине. >Но >причины в этом надо бы искать в самом СССР, потому как политики, >развалившие союз и возглавлявшие потом независимые государства (и >доведшие людей до весьма плохого состояния) не из вакуума возникли, а >каким-то образом пришли к власти.
Полностью с Вами согласен. Система формирования власти в СССР не гарантировала от прихода к власти "пятой колонны". Но замечу, что для развала СССР прихода к власти дурака или предателя было недостаточно.
Никакой Генсек по Конституции не имел права росчерком пера развалить СССР. Для смены Конституции нужно было проводить референдум. Вместо этого денонсировали какой-то Союзный договор, про который давно все забыли, и который на момент развала являлся филькиной грамотой, т. к. основным законом в СССР с 30 какого-то года была Конституция. То есть я хочу сказать, что развал Союза в 1991 году ни в каком смысле не является законным, а имел место самый настоящий государственный переворот, против которого, я полагаю, никакое государственное устройство не застраховано. - ----------------------------
>> Вопрос: чем будут заниматься те, кто убирает урожай осенью в другое >> время года? Например, зимой? Видимо, ничем. В то же время им надо >> платить зарплату или пособие по безработице - это как раз и будет >> неэффективно.
>Да, это довольно просто, и практикуется достаточно широко. Существуют >сезонные рабочие, контрактники, консультанты, и т. д. Они сознательно >берутся за такие работы, пытаясь за время контракта/сезона заработать >столько, чтобы хватило на весь год.
Я же про это и талдычу, всем уже надоел тут наверное: Если им за месяц работы платить столько, чтобы они не работали потом весь год, это и будет неэффективно.
>В остальное время они или проедают >заработанное в ожидании нового сезона, или берутся за другие работы, >которые могут выполнять - да хоть снег чистить.
Они и так брались за другие работы - возвращались в свои НИИ, продолжали обучение в своем ВУЗе, службу в СА и т. д.
Я простую вещь говорю и не понимаю, что тут можно оспорить: суммарный объем работ во всей стране в целом имеет ярко выраженный максимум осенью во время срочной уборки урожая. Сравниваются по эффективности два варианта компенсации:
1. Эти избыточные работы выполняются людьми, которые в остальное время нигде не работают (им тем не менее надо платить так, как будто они работают весь год). Потери для экономики (грубо): объем работ, который могли бы выполнять эти люди в течение 11 месяцев.
2. Эти работы выполняются людьми, которые на время приостанавливают свою не очень срочную обычную работу, то есть искусственно в некоторых отраслях создается компенсирующий минимум в объемах работ. Потери грубо: объем работ, который могли бы выполнять эти люди в течение 1 месяца на своей основной работе.
Ответ: второй вариант эффективнее примерно на порядок.
>На все эти вещи был ясный и четкий социальный заказ, инициированный >партией. Разумеется, Брежнев, а до него Хрущев и Сталин, не решали >лично по каждому изобретению. "Органы" на местах и так знали, чему >можно давать ход, а за что следует сразу посадить, а то и расстрелять.
Интересное у Вас представление о СССР. Кого расстреляли или хотя бы посадили за изобретение?
>И главное: ВСЕ изобретения, до единого, принадлежали ГОСУДАРСТВУ!!!!
В каком смысле принадлежали? Это ведь не вещь, а идея, разработка. Были научные и научно-технические журналы, конференции, изобретения и усовершенствования могли внедрять все предприятия, кому они были интересны и нужны (сравните с ситуацией при капитализме, когда крупная фирма может купить патент и фактически запретить кому бы то ни было использовать конкретное изобретение или новацию).
>Которое выплачивало изобретателю некую премию (о размерах судить не >берусь), но если ты САМ хочешь свое изобретение запустить в >производство -низзя! Это - не маразм????
Да нигде изобретатель сам не "запускает в производство", за исключением редких случаев, когда изобретатель сам является собственником средств производства, подходящего по профилю для его изобретения. Всегда и везде изобретателю надо приложить много усилий, чтобы заинтересовать производителей на Западе или соответсвующие министерства в СССР.
>>А каких отраслей не было в СССР из тех, что были в то время в других >>местах?
>Сходите в ближайший магазин, и вы там найдете ответ на этот вопрос. >Огромное количество товаров, продающихся сейчас в России - импортного >производства. Причем многие из них НИКОГДА не выпускались в СССР. Как >класс.
Я спрашивал об отраслях, которые были в то время. Не будем же мы ставить в упрек царской России то, что в ней не производились персональные компьютеры, их тогда нигде не делали.
>Причем это не какие-то суперсовременные технические штуки, а >самые простые товары. Вы когда-нибудь в СССР видели продающимся >беспроводной чайник производства СССР?
Как так, беспроводной? А электричество как поступает из розетки? Вы, наверное, имеете в виду чайник, у которого шнур питания можно отсоединить от собственно чайника. Тогда должен огорчить Вас: конечно, видел. Более того, именно такой чайник был у нас в общежитии в самое что ни на есть советское время. Он достался нам "по наследству" от предыдущих обитателей комнаты, и на вид ему было лет десять (помню, удобно было варить в нем пельмени - откидывать потом легко). Единственное его отличие от современных - шнур питания подсоединялся к чайнику сбоку, а в современных, кажется, принято снизу. И уж конечно, он был производства СССР - еще чайников мы за границей не закупали.
>Компактный снегоуборочный агрегат?
Трактор с отвалом? - сколько угодно.
>Да что там - простую ТЕРКУ ДЛЯ СЫРА????? Скажите мне, что, в >СССР не ели сыр? Ели, и еще как. Так почему, объясните мне, нельзя было >наладить производство этой маленькой фигулечки, стоимостью в один >доллар, а то и меньше?
Сначала Вы объясните мне, почему Вы пьете коньяк по утрам. Имейте меру. Конечно, были в СССР терки для сыра и для всего остального, какие проблемы, это же штамповка. Кстати, внимание: Вы вступаете в противоречие с большой группой антисоветчиков, утверждающих, что сыр в СССР был только на бумаге.
Вывод: не можете Вы вспомнить ничего, ни одного товара, который не производился бы в СССР, а производился бы за его пределами, не то, что целой отрасли и тем более целых отраслей.
>- то есть, по-вашему, социалистическая система тогда уже настолько > прогнила, что все печатные издания смогли захватить ее идеологические > противники?
Все печатные издания захватывать не требовалось, они управлялись так или иначе Отделом пропаганды ЦК КПСС, заведующим которым стал в 1985 году А. Яковлев - по его собственным многократным признаниям - враг коммунистической идеологии.
- -------------------------- >Идиотскими эти действия можно назвать, но это будет слишком мягко. >Например, на 4-м реакторе небыло установлено НИОДНОГО прибора систем >безопасности, управлением реактора занимались ВРУЧНУЮ, а автоматика >отключения реактора небыла установлена (т. н. защита от дурака).
Вранье от первого до последнего слова. Автоматика там была, но ее персонал вопреки регламенту отключил. Раз была автоматика, были и ее приборы. - --------------------------- >Столь же неразумно забывать и о раздутой военной машине, и зверствах >спецслужб.
Какие зверства спецслужб имели место в 80-е годы? И откуда уверенность в раздутости военной машины? - ---------------------------- >А не вспомните ли, уважаемый, как был сформулирован вопрос о сохранении >СССР на том самом референдуме? И если это не иезуитство, то что это?
Не вспомнил, но подсмотрел: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантированы права и свободы человека любой национальности?" Не очень четкая формулировка, согласен, но уместно ли требовать многого от перестройщиков? Им хоть какая-нибудь филькина грамота требовалась для оснований развала Союза.