Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт.18+
Рассказчик: Ih nravy
По убыванию: %, гг., S ; По возрастанию: %, гг., S
>>Насчет цифр четвертый раз предлагаю: берем современные цифры пр-ва >>чего бы то ни было (КПСС нет, врать вроде бы некому), делаем поправку >>на падение производства по сравнению с советским (падение вроде бы не >>отрицается никем), получаем цифры весьма близкие к Госкомстатовским.
>А где мы возьмем современные цифры производства? Наверное, получим из >данных по СССР, сделав поправку на падение производства? :)
Я понимаю, что мы не ищем легких путей, но в данном случае метод требует прямых, а не косвенных данных о современном производстве.
Например: "Как сообщается в распространенном в четверг министерством мониторинге социально-экономического развития России за январь-ноябрь 2004 года, производство скота и птицы на убой (в живом весе) в 2004 году составит 7,67 млн тонн, что на 0,1% меньше, чем в прошлом году. Производство молока снизится на 3,5% - до 32,2 млн тонн, яиц - на 2,7% (до 35,5 млрд штук), передает «Интерфакс». ... Однако производство сливочного масла снизится на 4,6% - до 272 тыс. тонн, муки - на 5,6% (до 10,8 млн тонн), сыра - на 4% (до 349 тыс. тонн)..." "Крестьянские ведомости", 27.12.2004, - http://www.agronews.ru/newsshow.php?NId=17339
Т. о. сейчас в РФ на человека в год производится: молока 220кг, яиц 250шт. , масла 2кг.
Сравниваем с данными Госкомстата по РСФСР в 1989г. , цитируемыми в "Белой книге" Кара-Мурзы и Глазьева: молока 380кг, яиц 330шт. , масла 6кг.
С учетом признаваемого всеми падения пр-ва цифры хорошо согласуются, по-моему.
>И откройте, наконец, главную советскую тайну. Зачем руководство СССР >дефицит в магазинах устраивало при самом эффективном производстве?
Цены поддерживались доступные для всех, что непонятного.
>>Дефицит "лечился" просто пересмотром цен, почему на него не шли - не >>знаю.
>А я знаю. После пересмотра цен стало бы понятно, что цифрам не стоит >верить. :)
Каким образом это стало бы понятно, не уточните?
Насчет цифр четвертый раз предлагаю: берем современные цифры пр-ва чего бы то ни было (КПСС нет, врать вроде бы некому), делаем поправку на падение производства по сравнению с советским (падение вроде бы не отрицается никем), получаем цифры весьма близкие к Госкомстатовским.
- ----------------
>Думаю, еще надо смотреть, какая страна к какой как >относится. Если Бокасса с Брежневым целовался, а советские газеты бойко >хвалили очередную африканскую страну, которая "выбрала >некапиталистический путь развития", то с нами, с нами надо дикарей >родимых усреднять!!!
Если Бокасса раз встретился с Брежневым - я бы еще обождал усреднять. А вот кто реально поддерживал Бокассу:
"Бокасса награждал себя всевозможными званиями, орденами и медалями, нагло грабил казну вместе со своими приближенными, покупал роскошные дома и замки за границей, устраивал кутежи, а страна меж тем нищала и нищала. Только поддержка Франции и лично ее президента Валери Жискара д`Эстена позволяла императору с армией численностью в 3 тысячи человек так долго управлять страной с тремя миллионами жителей." - www.peoples.ru/state/king/car/bokassa/
>А не посмеяться ли мне над Вами, применив Ваш собственный >демагогический прием? Ваше утверждение, что человек, которому в 2002 >году исполнилось 27 лет не жил реально в СССР - явная ложь. На этом я >победно должен был бы закончить выступление, оставив Вас в недоумении, >что за демагог ведет с Вами полемику, если он демонстративно не желает >замечать, что Вы имели в виду способность к экспертной, как Вы ядовито >выразились, оценке советского общества. Вот так же и Вы проигнорировали >суть моего выступления, прицепившись к этому формальному >несоответствию...
Почему Вы считаете несоответствие "формальным"? Ясно, что автор ситуацию в СССР знает только понаслышке, разве это не важно? И это только самое вопиющее несоответствие, остальные я и перечислять не стал. Цитата, например, может быть прочитана несведующим человеком так, что те, кому не досталось кофточки, ушли домой в пальто на голом теле - а ведь очереди стояли за импортными кофточками (дорогими, кстати), в то время как отечественными в каждой семье шкафы были забиты. Затем, цитата из статьи, вообще не имеющей отношения к СССР, она брошена настолько мимоходом, что вообще непонятно, как ею можно что-то аргументировать. Вдобавок, опубликована статья в "Огоньке" - одном из самых антисоветских изданий.
>"не заметили" логики в ни в своем посте, из которого следовало, что будь >автор цитаты постарше, вы бы с большей благосклонностью отнеслись к >моему "антисоветизму"
Логика здесь Вам изменяет, она у Вас, пардон, бабская. Необходимое условие не значит достаточное, но чтобы указать на ложность информации достаточно всего одного несоответствия. Благосклонность или неблагосклонность к антисоветчикам не обсуждалась, я только отметил, что очень часто они не читают те статьи, на которые ссылаются, и садятся с ними в лужу.
>А опять же оперируете демагогическими аргументами: >"Вас никто не ограничивал, не принуждал".
Я писал о том, что вступать в спор Вас никто не принуждал, а вступили - аргументируйте, так у нас, демагогов, принято.
- -------------------------
>>А чтобы ставнить эффективность экономик - советской и >>капиталистической - кап. систему необходимо брать всю, иной подход >>просто некорректен.
>Надо либо сравнивать лучших представителей, либо худших, либо >усреднять, так? Тогда почему вы забываете приплюсовать к показателям >соц. экономики Монголию, Кубу, Сев. Корею?
Да потому, что я про "соц." ничего и не писал. Сравнивается с кап. экономикой советская, лучший представитель - СССР, он же худший и средний.
>При покупке дома в залог давно уже практикуются страховки на случай >потери работы, трудоспособности и пр. Страховая компания будет >полностью >выплачивать ежемесячные отчисления банку в течение 12 месяцев.
А как быть после истечения 12 месяцев?
>При капитализме процент накрутки ограничен жадностью конкурентов, >продающих аналогичный товар. И чем больше этих конкурентов, тем ниже >цены У ВСЕХ.
Ну и что? Есть обратный эффект: чем больше компаний продают одно и то же, тем меньше средний размер такой компании, след. тем менее эффективна ее деятельность и тем выше цена на товар.
>>А чтобы ставнить эффективность экономик - советской и >>капиталистической >>- кап. систему необходимо брать всю, иной подход просто некорректен.
>В таком случае для корректности надо брать не только Советы, но и все >страны Соц и полуСоц лагеря, включая братскую Монголию и КНДР.
СССР был самодостаточной страной, потребляли то, что сами и произвели, импорт погоды не делал. Поэтому уровень потребления в СССР отражал корректно возможности его экономики, в отличие от западных стран, это имелось в виду.
- -----------------------
>«Ограбить грабителя и вернуть награбленное ограбленым им - достойное >дело и без заграничного слова "экспроприация". » Хорошие слова, а дела >выходили кровавыми в прошлом веке и постыдными в этом.
Кровавые, конечно, не всякий отдаст награбленное просто так. А какие постыдные дела из этого века Вы имеете в виду?
- --------------------------
>В конце концов, я не претендую на всеведение и готов поверить, что >руководство СССР сначала организовало эффективнейшее производство >мяса и стенок, а затем устроило их дефицит в магазинах.
Насчет производства - зачем верить, есть цифры. Дефицит "лечился" просто пересмотром цен, почему на него не шли - не знаю.
>Да будет вам известно, что по Второй Мировой Войне (которая уже 60 лет >как кончилась) еще огромное число документов засекречено, а тут более >свежее событие, так сказать.
Какое это "огромное"? Документы по "миссии Гесса", допустим, засекречены, один из победителей не желает обнародования сути этой миссии. Горская, при всем к ней уважении, далеко не Гесс, и чем современным властям опасно публичное доказательство причастности ее смерти КГБ, я не понимаю. Вот если им известно, что КГБ тут ни при чем - тогда да, лучше и дальше "секретить".
>>? Вот у меня план: >>1. перевезти из А в В (расстояние 10км) 5 тонн, >>2. из С в Д (7км) 10 тонн >>и так далее. >>В результате оптимизации могут уменьшиться рейсы "порожняком", может >>уменьшиться расход бензина, часы занятости, что угодно может >>уменьшиться кроме показателя "километро-тонны".
>Есть разные варианты. Из А в Б можно немного разными путями следовать, >разной длины.
Ну, я начальник - ретроград, но все же не идиот, чтобы пускать машины делать "крюк".
>Также машине может быть выгодно сделать небольшую петлю и >по дороге в Б заехать в Д, выгрузить соответсвующий груз, а не ездить >дважды за грузом, но короткими маршрутами.
Ну и где в этом примере страдают "тонно-километры"? Как перевозили из Б в Д нужные тонны, так и будем перевозить. Километры "порожняком" - да, могут уменьшиться.
>Сам слышал про дикий случай, когда на фабрике, шившей кожанную обувь, >спалили ЭВМ, предназначенную для оптимизации выкроек. Поскольку >"жирных" обрезков стало гораздо меньше, уменьшилась возможность >выносить кожу и использовать ее для левых заказов. Бедная машина не >прожила и месяца :-( Поскольку, как Вы понимаете, имела место круговая >порука, виновных "не нашли".
А почему при "круговой поруке" просто не договоритсья за пару лоскутков кожи с программистами, чтобы они несколько иначе оптимизировали количество "жирных лоскутков"?
- ----------------------------- >К вопросу об усреднении социалистических стран. >Еще можно добавить мою "любимую" страну - Пол Потовскую Кампучию. >Вот уж где люди от счастья задыхались!!! >Также нельзя забывать об Африке. В одной из стран черного континента >один из строителей коммунизма - император Бокасса - действительно >очень любил свой народ. В жареном и вареном виде. Вроде как это в >Центрально Африканской Республике было. >Или Конго, где после ухода бельгийцев "строители социализма" устроили >просто-напросто этнические чистки.
Эти страны надо, очевидно, усреднять с шведским и иными подобными социализмами - по самоназванию?
- --------------------------------- >Условия кредита: 20% стоимости дома оплачивается из собственных >средств, на остальные банк выдает кредит сроком на 30 лет из расчета >6,75% годовых. Выплаты не фиксированные, т. е. платишь банку когда и >сколько хочешь. Никаких залогов, дом сразу переходит в полную >собственность. Можно заложить или продать в любое время. Банк начнет >преследовать только если по истечении 30 лет не будет возвращен кредит >с набежавшемы процентами.
Никаких условий на возврат кредитов? То есть можно купить квартиру за 20% стоимости в полную собственность, прожить в ней 30 лет и спокойно помереть? Дайте ссылку на такой замечательный банк, чур я первый в очереди!
>>Давно все открыто, было бы о чем писать - написали бы.
>Это, извините, ваши фантазии, абсолютно оторванные от реальности. Далеко >не все еще открыто.
Что тут секретного теперь-то? Если о фантазиях, то я к таковым скорее бы отнес голословное приписывание убийства "органам". Одна из не самых убедительных версий - не более того.
>Примеры, которые вы в другом посте приводили, скорее всего таки >исключения из правил. Без комсомола среднестатистическому выпускнику >школы было нереально поступить в ВУЗ.
Но среднестатистический выпускник 10-летки был комсомольцем, некомсомольцев было настолько мало, что любая статистика по ним будет грешить неточностью.
- ------------------------------ >“Что такого нормального в спекуляции? » >Правильно, если назвать грабеж экспроприацией, то уже и не бандит ты с >большой дороги, а борец за дело и т. д.
Ограбить грабителя и вернуть награбленное ограбленым им - достойное дело и без заграничного слова "экспроприация".
>Какой и кому наносят вред спекулянты, покупающие в Астрахани дешевые >арбузы и продающие их здесь с наценкой и за что им должно быть стыдно?
Никакого вреда, если наценка соответствует их затратам и труду.
- ---------------------------- >Если бы Вы пожелали прочесть внимательно весь мой текст, вы бы увидели, >что я предусмотрел Ваши претензии. Но Вы с истинно демагогическим ражем >принялись за свое.
Перестаньте обвинять меня в демагогии. Вы написали по поводу цитаты, что она "Просто из статьи, которую пишет человек, реально живший в СССР", это Ваше утверждение - ложь, что я доказал в один ход: "Цитатка эта из статьи "Не ходите, девки, замуж" Н. Радуловой, опубликованной в "Огоньке" в июле 2002 г. На первой же странице черным по белому: "Я должна начать с откровенного признания. Мне 27 лет, и я не замужем..." -old.ogoniok.com/win/200227/27-30-33.html
>Да не буду я искать цитаты, подтверждающие мою мысль, из 60-100 летних >авторов.
Вас никто этими возрастами и не ограничивал, и вообще ни к чему не принуждал. Просто принято: утверждаете что-то - аргументируйте.
>>Грубо, под "зарабатывать соответственно своему труду" я имею в виду, >>что зарабатываются деньги, на которые можно приобрести товары, на >>производство которых затрачено эквивалентное количество труда других >>людей.
>Очень туманная формулировка. Как это можно измерить, особенно >количество труда?
Какие сложности? Да пусть хоть трудочасы, в главном приближении, дальше коэффициенты - производительность труда (сравнивается со средней по профессии), квалификация, вредность и т. п. Да так оно и было примерно в СССР.
>Вы когда помидоры на рынке покупаете, как платите? >Цену, которую просят? Или торгуетесь? А то ведь продавец считает, >что поставил цену "по труду".
Плачу деньгами, не торгуюсь, если цена не нравится иду дальше. Продавец устанавливает максимальную цену, по которой (как он считает) у него купят. Если бы продавал "по труду" - ушел бы без прибыли.
>А вот те, кто зарабатывает не "по труду", а больше... В вашей >классификации - собственники средств производства...
Наоборот. Собственники ср. пр. зарабатывают больше, чем по труду, но не только они. Собственники (если не совсем дураки) могут создать зависимую от них прослойку, которой тоже будут платить больше (за счет остальных), во имя сохранения социальной стабильности. Так и сделано в т. н. западных странах.
>Они, по вашему, эти средства производства из воздуха сотворили?
По-моему как раз нет. И не из воздуха, и вовсе не ими.
>>Вот как скандинавские страны начнут потреблять то, что произвели сами, >>и весь Запад компенсирует третьим странам 300 лет колониального >>ограбления и рабства и более 50 лет неоколониального использования как >>источника дешевых раб. силы и ресурсов, тут же и перестану, а до тех >>пор надлежит рассматривать весь капиталистический мир совокупно.
>А социалистическая Куба - она, наверное, потребляет только то, что >производит сама - сахарный тростник. Вот она, эффективность социализма >в действии.
Вы теряете нить обсуждения. Вам не нравилось, что я сравниваю экономические показатели СССР со средними "по капитализму", а не с западными (хотя, к слову, они выдерживают и такое сравнение), я Вам резонно отвечаю - на западе потребляются около 80% товаров и ресурсов, произведенных в основном в иных местах. Что мне может дать такое сравнение - только заключение о том, что запад очень эффективно эксплуатирует остальной кап. мир. А чтобы ставнить эффективность экономик - советской и капиталистической - кап. систему необходимо брать всю, иной подход просто некорректен.
>Кстати - а что, у Швеции были колонии? Или у Норвегии? Или негры в поте >лица трудились на финских лесоповалах?
У Норвегии нефти много, заводы шведской "Сааб" и финской "Нокиа" находятся по всему миру. Шведы еще во время войны на военных заказах хорошо "приподнялись". Лесоповал, а как же.
>>>Кто мешает России строить свою экономику по примеру Скандинавии?
>>Тот же, кто мешает странам Латинской Америки.
>Так кто же этот коварный тип гражданской наружности?
Ну почему сразу тип. Просто нельзя "переиграть" историю заново, так уж сложилось, что в течение нескольких веков Запад эксплуатирует остальной мир, и ситуация такая поддерживается вовсе не только гражданскими типами.
>Вы лучше скажите жене, что мечтаете жить и работать не в Финляндии, >а в СССР, и чтобы ребенок ваш ходил в советский детский сад...
Да, она меня прибъет точно, какой ужас - в советский детский сад! Где детей до пол-восьмого вечера можно было оставить (а не как в Финляндии - до четырех), где больных детей домой отправляли, чтобы не заражали других (здесь перманентно большинство детей с соплями, то один всех заразит, то другой). Вы что-нибудь пострашнее вспомните, боюсь, советским детским садом я жену не испугаю.
>а она, с кошелками, носилась по магазинам в обеденный перерыв, когда >"выбросили" очередных синих "птиц счастья".
В обеденный перерыв обычно обедали, сколько помню. А что толку бегать с кошелками, если в магазинах ничего не было? Если случайно что-то выбросят, то и одной кошелки ведь хватит, правда? И лучше подойдет веревочная авоська - помещается в любом самом маленьком кармане.
И после случайной покупки месяцами бегать нет смысла - следующий раз выбросят не скоро. И очереди в случае "выбрасывания" были часов на пять (ведь даже за молоком несколько часов стоять приходилось), так что в обеденный перерыв не уложишься все равно.
>Интересно, что она вам ответит.
Спросит, а когда я вообще в последний раз видел в продаже свежую курицу - не в СССР ли?
>>Не понимаю. Предположим, я начальник автобазы - ретроград. >>Каким образом предлагаемый план оптимизации маршрутов может мне >>уменьшить показатель "километро-тонны"?
>Да самым прямым! В результате оптимизации маршруты станут КОРОЧЕ.
>Оптимизация очень просто уменьшала "тонно-километры" - она же уменьшала >"километры", а тонны оставались теми же.
? Вот у меня план: 1. перевезти из А в В (расстояние 10км) 5 тонн, 2. из С в Д (7км) 10 тонн ... и так далее. В результате оптимизации могут уменьшиться рейсы "порожняком", может уменьшиться расход бензина, часы занятости, что угодно может уменьшиться кроме показателя "километро-тонны".
>>А если считать только "по затратам", то и вовсе ничего возить никуда >>не надо.
>Это еще почему? Если ничего никуда не возить, затрат как раз и не будет.
Написано было: "но идея не была принята. считали по киллометро-тоннам, а не по затратам.", то есть по мысли автора надо было считать "по затратам", и их оптимизировать, то есть очевидно уменьшить. Я альтимитный вариант предложил: вообще ничего не возить.
>Инициаторов никак не наказали, на это фактически всем было уже >наплевать в то время.
В какое время? Разве мы не про СССР времен застоя, где "инициатива была наказуема"?
- ----------------------------
>>Так в чем отличие-то?
>Отличие в том (если вы не понимаете), что тот, кто в СССР "сидел" на >мебельных стенках, решал лично - допустить их в свободную продажу, >или только за взятку. ПРИ ЭТОМ НЕ ВЛОЖИВ В В ЦЕПОЧКУ >"ПРОИЗВОДИТЕЛЬ -> ПОТРЕБИТЕЛЬ" Н-И-Ч-Е-Г-О, даже вежливого >обращения с покупателем.
Давайте смотреть, кто сколько в цепочку "вложил" и сколько "вынул". В СССР продавец, как и все, работает за зарплату, которая соответствует его вкладу "в процесс". Если берет взятку - берет себе лишнее. При капитализме владелец магазина, учитывая все свои затраты (в том числе и "на вежливое обращение" - улыбки кассиров тоже само собой включены в цену), устанавливает сверх них наценку, которая полностью идет ему в карман. В обоих случаях берут себе лишнее, только в первом - незаконно и могут сесть, во втором - это в порядке вещей и "процент" по сути ничем не ограничен.
>>Все приведенные примеры относились к сфере торговли и услуг.
>Как наиболее очевидные, хоть Вы и их пытались отрицать поначалу.
Не отрицал я их, а утверждал, что для функционирования сферы торговли и услуг (как и производственной сферы) они были не нужны. Сопутствовали - да, но необходимым условием для работы не были.
>Тут у Вас туман. Вы можете объяснить, что имеете в виду, говоря уже >второй раз о необходимости/ненеобходимости взяток для сфер? Вы >вообще можете привести пример взятки необходимой для сферы?
Я не могу, и никто здесь, судя по всему, не может привести пример такой взятки, без которой остановится завод, цех, станок, поезд и т. п. Сфера торговли, сфера производства - устойчивые выражения, что Вы ковыряетесь?
>Выходит, что советский продавец, берущий взятки, не аналогичен >капиталистическому продавцу.
Не эквивалентен безусловно, но аналогичен - выше писал.
>То есть, Вы тоже понимаете, что цены не растут сами по себе, а имеют >тенденцию устанавливаться на основе спроса и предложения, в >результате чего получается рыночная цена?
В гипотетическом совершенно нерегулируемом рынке - возможно, но такого нигде не существует. Цена устанавливается из соображений получения макисмальной прибыли продавцом, других соображений у него просто нет.
>Почему она выше централизованно установленной сверху >социалистической? Во-первых, не всегда выше.
Не всегда? Назовите хоть одну товар, цена на который в результате Гайдаровского "отпуска цен" хотя бы не поднялась.
>То барахло, которое никто не хотел покупать, имело в СССР цену >выше рыночной. Пылилось на полках и складах.
То, что пылилось, уценялось и раскупалось.
>А, скажем, мясо, которого хоть и производилось по некоторым >отчетам очень-очень много, не хватало, чтобы спрос покрыть. Оно было >недооценено.
Очевидно, мясо (как и молоко, хлеб) дотировалось, на рынке цена была в 2-2.5 раза дороже. Это совершенно нормальная практика, Вы не найдете государства, которое не регулирует цены на основные продукты питания.
>Скорее всего из идеологических соображений.
Ну конечно :-)
>Кто бы пострадал, если бы при социализме перешли к рыночным ценам? >... Ну, и очевидно бы стало, как хреново при социализме с производством, >раз такой дисбаланс между спросом и предложением существует.
Это Вы не подумав написали. Очевидно бы стало, что есть небольшой дисбаланс между ценами и зарплатами, производство тут не при чем. При любом производстве (хоть в 10 раз меньшем, чем в СССР, хоть в 10 раз большем) возможно как состояние дефицита так и полных прилавков.
>Насчет высылаемых за границу диссидентов. Марченко Анатолий Тихонович >(1938-86), правозащитник, писатель. Пять раз был осужден по >политическим обвинениям, около 19 лет провел в заключении. Умер в >тюрьме. http://www.memo.ru/history/diss/books/MAP4EHKO/
Вот цитата из статьи по Вашей ссылке: "Несколько раз ему с угрозами предлагали убраться из страны. Однажды, не видя лучшего выхода, он согласился. Но не захотел оформлять выезд в Израиль, куда не собирался, настаивал на прямом разрешении ехать в США. Эмиграция не состоялась."
И если уж быть точным, то в первый раз он сел за поножовщину, а не за "политику", которой тогда и не занимался, во второй раз за побег и попытку перехода границы (обвинен был правда по статье "измена Родине").
-------------------------
>- В Советском Союзе все живут в замечательных квартирах... В Советском > Союзе у детей много хороших игрушек... В Советском Союзе то... в > Советском Союзе се... >И вдруг Вовочка начинает рыдать. Она кидается к нему - что случилось??? >Он сквозь слезы: > -Хочу... хочу... хочу в Советский Союз!!!
Хороший анекдот. А чем все закончилось, пустили Вовочку в Советский Союз, или так он и не увидел игрушек и прожил всю жизнь на улице?
------------------------- >>>живших довольно долго в СССР в сознательном возрасте и заставших >>>такую организацию, как КОМСОМОЛ.
>>Застал и я. Палкой туда не загоняли.
>Не загоняли, не загоняли. А что, например, в вузы не брали - так это ж >разве палка?
Ну да, не брали. Мой сосед по комнате в общежитии не был комсосольцем. Да, таких немного было, но и вообще окончивших 10-летку не комсомольцев было очень мало (я таких только в институте и встретил впервые). Думаю, что членство не влияло, процент учащихся в ВУЗах - некомсомольцев сравним с процентов некомсомольцев - выпускников 10-летки.
--------------------------- >>Логично ли осуждать СССР за то, что и в нем находились такие >>спекулянты, несмотря на то, что данная экономическая деятельность была >>противозаконной?
>Да нет, скорее логично осуждать СССР как раз за то, что нормальная >экономическая деятельность была незаконной - отчего приобретала >уродливые формы.
Что такого нормального в спекуляции? В любом случае это вопрос моральных оценок, а с тем, что спекуляция была в СССР загнана в угол и приобрела оттого уродливые формы, я согласен.
>при ссср (соц экономика)мне обьясняли про какие то трудности.
А разве их не было? Наверное, Вы невнимательно слушали.
>да не трудности это были, а лень и безинициативность. >а инициатива была наказуема.
В каком смысле наказуема?
>на этом сайте была история о том как оптимизировали маршрут грузовиков, >но идея не была принята. считали по киллометро-тоннам, а не по >затратам.
Не понимаю. Предположим, я начальник автобазы - ретроград. Каким образом предлагаемый план оптимизации маршрутов может мне уменьшить показатель "километро-тонны"? А если считать только "по затратам", то и вовсе ничего возить никуда не надо. И как наказали инициаторов, кстати?
>а ваша фраза "Сделать на основании наличия дефицита вывод о том, >сколько именно единиц товара производится и потребляется - нельзя" >неверна. сделать вывод можно - товара производится не достаточно.
Значит, как раз верна. Меньше, чем нужно - сделать вывод можно, а сколько именно - нельзя.
>>Зачем же все покупали "зло"?
>да небыло другого выбора, не было!
Вы всегда, в любом магазине при любой системе имеете вполне конкретный выбор, и другого у Вас нет.
>а телевизор хоть и плохой но нужен был. вот и брали то что есть, а не >то что выгодно и лучше.
Стало быть, не зло, раз нужен был. Многие из тех телевизоров были вполне, некоторые до сих пор еще работают.
>это как в рекламе при ссср"летаите самолетами аэрофлот", а вот выберите >другую авиакомпаню, и летите. далеко бы вы улетели.
Вам непременно выбор - или все-таки важнее лететь? Сейчас авиакомпаний в России полно, а летают люди втрое меньше, чем при СССР.
>>>выбирали не то что получше, а то что есть.
>>Это уж завсегда так
>ну почему завсегда. у вас сколько канаков на тв, и сколько кабельных >компаний? посмотрите назад и посчитайте сколько было.
Парадокс - тогда было, что смотреть, сейчас давно уже не включал. Про кабельное не в курсе, впрочем.
>>Все равно, сырье надо разведать и построить трубу, мозги научить >>(чистые как белый лист мозги никому не продашь), это все делается на >>советском еще заделе.
>да на хрена продавать то что самим надо.
Я и сам не знаю, зачем. Может быть, потому, что страна - сырьевая колония в науке не нуждается?
Но я о другом писал, о том, что и эти позиции (добыча нефти и система образования) нам достались от СССР, при нынешней системе они даже поддерживаться на том же уровне не могут, не то что возникнуть и развиться.
>Но, если б провели опрос: взяли ли Вы хоть раз что-нибудь с >работы, соседнего поля, стройки и т. д. , думаю, что "да" ответило бы >больше половины.
Может, даже и все бы ответили "да", только при чем здесь "хоть раз"? Для подтверждения Вашей точки зрения надо, чтобы хотя бы половина ответила "да" на вопрос: "бОльшая часть Ваших доходов была украдена со стройки, колхозного поля, из шахты, из конструкторского бюро, школы и т.д.?"
Хищения гос. и общественного имущества составили в 1990 году 5.4 млрд. рублей, ("Манипуляция сознанием" С. Кара-Мурза) или 1 руб. 70 коп. в месяц на человека.
И это еще завышенная цифра - от кражи кабеля, например, ущерб государству может составить сумму намного больше цены этого кабеля.
>У меня нет никаких претензий к СССР, с чего Вы взяли? Речь, если >забыли, шла про "удобнее". >Да, я считаю, что сейчас выбор товаров и услуг существенно шире.
Но одновременно они стали значительно менее доступны - по ценам, и в результате потребление упало. Стоит ли этого гипотетическая (для многих) возможность выбора из того, что нельзя купить?
>Знаете, я почему-то не озабочен соответствием заработка моему труду >(чисто советская проблема, кажется). Меня больше беспокоит, чтоб >заработок соответствовал моим запросам в потреблении.
Неудивительно, что Вас не беспокоит соответствие Вашего заработка труду. Если бы оно соответствовало, Вы жили бы так, как живет среднестатистический труженик, и это не удовлетворяло бы элементарным запросам.
>А про советские гарантии не стоит. Таких гарантий, типа поезжай, милок, >на стройку в тайгу, всегда хватает.
А это Вы не спешите. Стройки в тайге теперь никому не нужны, заводы строят в Азии, а там и своих рук больше, чем нужно.
>>На уровне сегодняшних социальных проблем таковых при СССР не >>разглядеть в микроскоп.
>А на мой взгляд СССР и был одной большой социальной проблемой. Тут, >видать, дело вкуса.
Наверное. Массовая детская беспризорность и наркомания, огромное расслоение общества по уровню доходов, значительное сокращение продолжительности жизни, - эти проблемы только изощренный вкус может считать более сильными по сравнению с несунами в СССР.
>>Почему "почти". В России сейчас вдвое больше чиновников, чем во всем >>СССР при Брежневе.
>У Вас есть цифры? Нет, правда, интересно.
"За 10 последних лет количество российских чиновников увеличилось почти вдвое. По этому показателю мы давно обогнали СССР. Так, во времена Хрущева "управленцев" было 532 тысячи. При "застойном" Брежневе их количество выросло до 638 тысяч. А в современной России, как подсчитал фонд "Индем", только высокооплачиваемых чиновников насчитывается 1 миллион 109 тысяч. Хотя численность населения у нас в 2 раза меньше, чем в Советском Союзе. Дошло до того, что в некоторых регионах на содержание местных чиновников тратится пятая часть бюджета." "Труд", 24.12.2003 -www.trud.ru/Arhiv/2003/12/24/200312242380301.htm
"По некоторым данным сегодня в России численность государственного аппарата в 1,5 раза больше, чем была во всем СССР." Ю. Нисневич, доктор политических наук, директор Института проблем либерального развития -edinros.ru/forum.html?FID=161&FThrID=109231009887
>>если "равняться на капитализм", то надо осуждать >>СССР за то, что взяточников было недостаточно!
>Извините меня, но это чушь... >Советская спекуляция существовала исключительно благодаря дефициту.
И капиталистическая благодаря ему же :-) У потребителей - дефицит товаров, так как они сами товаров не производят, они идут в магазины, а там спекулянт.
>Взятку (именно так, а не "процент", как вы его называете!) брали за >ПРЕДОСТАВЛЕННУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ купить товар. Поэтому в СССР само >слово "спекуляция" имело негативный подтекст. >А капиталистический "процент" (а не взятку!) вы платите за качество >товара, а не за его наличие. Хотите качество повыше - платите "процент" >повыше, и наоборот.
Я понимаю, что для антисоветчиков то, что при социализме - взятка, при капитализме - процент, это как шпионы и разведчики. Так в чем отличие-то? Сами пишете, что при капитализме платить процент приходится хоть за качественный товар, хоть за некачественный, то есть за саму возможность купить товар (хотя бы некачественный) надо платить. А за качественный и в СССР спеклянты тоже догадались бы побольше взять.
--------------------------- >>Откуда Вы знаете? Сказали бы "в кругу моих знакомых воровство особо не >>осуждалось", тогда нет вопросов. >>В моем кругу - осуждалось, и я не понимаю, как могло бы не осуждаться,
>Я не понимаю - вы, вроде бы, взятки давали... Сами же писали... А >теперь - весь в белом?
Не взятки, а взятку. Нет, я не в белом.
>Объясните мне одну вещь - вы же, вроде бы, работаете? Вы зарабатываете >"соответственно своему труду"? (Это вообще крутая формулировка, было бы >интересно узнать, что вы имеете в виду.)
Грубо, под "зарабатывать соответственно своему труду" я имею в виду, что зарабатываются деньги, на которые можно приобрести товары, на производство которых затрачено эквивалентное количество труда других людей.
>Значит, вы смогли найти работу, так почему другой не сможет?
Как почему? При капитализме есть граждане, которые в силу своего обладания собственностью на ср-ва пр-ва получают намного больше среднего, (возьмем за "среднего" как раз того, кто получает по труду) следовательно, есть большая группа людей, зарабатывающих меньше среднего. Каждый конкретный человек может гипотетически зарабатывать по труду, а вот все - нет, и при частной собственности это неизбежно.
>Все, о ком вы печетесь, ратуя за социальное обеспечение - дети, >инвалиды, пенсионеры. Остальные в состоянии зарабатывать на жизнь себе, >и содержать вышеуказанные группы, либо с помощью налогов, либо >напрямую.
Да не в состоянии, как Вы не можете понять! Чтобы заработать, нужны не только руки или голова, нужны также средства производства: заводы, станки, а пока этого нет, дать или не дать Вам работу и сколько заплатить определяет тот, кому эти заводы принадлежат.
>И прошу вас, перестаньте приводить в качестве негативного примера >страны Латинской Америки с их "капитализмом".
Вот как скандинавские страны начнут потреблять то, что произвели сами, и весь Запад компенсирует третьим странам 300 лет колониального ограбления и рабства и более 50 лет неоколониального использования как источника дешевых раб. силы и ресурсов, тут же и перестану, а до тех пор надлежит рассматривать весь капиталистический мир совокупно.
>Кто мешает России строить свою экономику по примеру Скандинавии?
>>я до сих пор помню, какую порку мне закатил отец за копеечную кражу
>Прстите, а с какого предприятия вы стащили эти сорок копеек? >Кража у _людей_ безусловно осуждалась обществом - практически всеми его >слоями, тут и вопроса нет.
Стащил в магазине - государственном предприятии.
>А вот что касается имущества государственного... "Все вокруг колхозное, >все вокруг мое", "Ты здесь хозяин, а не гость, тащи с завода каждый >гвоздь" - это, конечно, враги выдумали?
Выдумали ясен пень враги, повторяли многие не задумываясь, да мало ли что мы тогда не повторяли - вот хоть анекдот про Вовочку посмотрите вверху, и до сих пор ведь повторяем - а что, смешно ведь.
----------------------------- >>Сделать на основании наличия дефицита вывод о том, сколько именно >>единиц товара производится и потребляется - нельзя
>вот здесь вы правы, но говорилось не об еденичных проявлениях дефецита. >я указывал на проблему дефицита товаров как на массовую проблему.
И о массовом дефиците можно сказать то же самое. Это только вопрос соотношения цен и зарплат - ничего больше. Яркий пример - современная Россия: дефицита нет, а потребление намного ниже, чем в СССР.
>ведь понятие "достал", а не "купил" возникло не на пустом месте. >был огроммный недостаток товаров(я говорю о переферии, или глубинке)
Дефицит возникнет даже в том случае, если произвели миллион единиц нужного товара на миллион плюс один человек, при условии, что все покупатели способны (по деньгам) этот товар купить - прилавки будут пусты. А если цены такие, что заплатить могут только тысяча человек, то достаточно произвести тысячу плюс одну единицу товара - и дефицит исчезнет.
>>Дефицит на определенную группу товаров означает только то, что эти >>товары проводят на полке в магазине в среднем очень маленькое время. >>Это несомненно эффективно.
>для кого? я покупатель, и мне плевать на эфективность, мне нужен >хороший товар за мои деньги.
Чем Вас как покупателя не устраивает ситуация, при которой товар в среднем мало места проводит в магазине, украшая витрины, а сразу попадает к потребителю? Я Вам сразу решение говорю: повысить цены в 10 раз, дефицита не будет, Вы довольны?
>и он есть, но при рыночной экономике. а если был дефицит его устраняли >путем увеличения колличества производимого товара.
А увеличения как достигали, путем вызывания золотой рыбки, что ли? Кстати, Вы не ответили, чем в Вашем понимании отличается "рынок" на Западе от "базара", в котором, по-Вашему, пребывают все остальные капиталистические страны.
>"Поддавшись всеобщему помешательству, женщина вцепляется в своего >кавалера, _как в последнюю кофточку на прилавке во времена советского >дефицита_" - это цитата. Не имеет значения, чья и где. Просто из >статьи, которую пишет человек, реально живший в СССР.
Как меня иной раз веселят местные антисоветчики! Хоть бы читали сперва то, на что ссылаются. Ну не имеет значения, кто эту фразу написал, никакого. Не имеет - и все, кто не согласен - демагоги.
Цитатка эта из статьи "Не ходите, девки, замуж" Н. Радуловой, опубликованной в "Огоньке" в июле 2002 г. На первой же странице черным по белому: "Я должна начать с откровенного признания. Мне 27 лет, и я не замужем..." -old.ogoniok.com/win/200227/27-30-33.html
В 1985 девочка ходила в третий класс, поискать еще таких экспертов по СССР. Неужели больше ничего нет?
------------------------ >>Конечно. Система распределения, как и сфера производства прекрасно >>работала бы (а на 90% и работала) без взяток, что я и доказывал.
>Нет. Вы говорили, что взяток не брали. (за что их было брать? зачем их >было давать? все были честными, все и так получали зарплату и т. п.) >Вам возразили и я в том числе: взятки брали, причины были.
Неужели? Я писал (очевидно из контекста, что про производственную сферу): " "Теневая" экономика без коррупции несомненно не могла существовать. Какие проблемы были у законной, производящей подавляющее большинство товаров и услуг? Там наоборот, коррупции места нет, все работают за зарплату, откуда взятки и главное, за что эти взятки давать? "
Все приведенные примеры относились к сфере торговли и услуг. Наличие взяток не отрицал, а только заметил, что необходимыми для работы и этих сфер взятки не были, составляя в жизни каждого единичные исключения.
>Ответ опять очевиден. Посредник-продавец, руководствуясь законом >спроса-предложения, быстро превращает цены на товар в >капиталистические.
Ответ на что? Я спросил, логично ли упрекать СССР за то, что в нем существовали непрошенные посредники между производителями и потребителями, несмотря на борьбу с ними, и не упрекать при этом капитализм, где их намного больше, и никто с ними не борется.
>А получать социалистическую зарплату при капиталистических ценах - это >не праздник. Обычно все хотят наоборот.
Конечно, рад найти в Вас единомышленника. При капитализме, само собой, установятся высокие (по отношению к средней зарплате) цены, но ни капиталист ни продавец от этого не пострадают, а очень даже наоборот (потому что они получают вовсе не среднюю - социалистическую - зарплату, которая не праздник). Или я неправильно Вас понял?
>... предлагаю новую тему - "Почему в СССР воровали с производства, а в >России - нет?".
А почему не такую: "отчего в СССР было множество беспризорных детей, а в РФ их нет"?
- --------------------------- >>... приведите, pls, примеры того как стукачество нанесло коллосальный >>урон нашей Великой Советской Стране.
>ДА УНИЧТОЖЕНИЕ КУЛЬТУРНОЙ, ВОЕННОЙ, МЕДИЦИНСКОЙ, >ПРОМЫШЛЕННОЙ – НУ, В ОБЩЕМ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ЭЛИТЫ.
Но как же без уничтоженной интеллектуальной элиты наука, образование, военная промышленность (и много чего еще) в СССР были на передовых позициях в мире?
Неужели Вы намекаете на беспрецедентную эффективность советского строя, и если бы не уничтожение элиты, то давно бы уже построили материально- техническую базу коммунизма?
- ---------------------------- >>Если добавить поправку - последние два пункта бесплатны - то это СССР.
>Да-да, тот самый, в который просился Вовочка (помните анекдот, надеюсь?)
СССР много разве было? Анекдот не помню, напомните, сделайте одолжение.
- ------------------------------ >Во-первых, я говорил только про Ялту, а не про весь Крым. (хотя по >инфрмации других людей такая ситуация была везде) Во-вторых, на рынке, >где вы его и покупали, мясо было.
На рынке мы фрукты покупали, мясо в магазине. Конечно, наличие мяса во Фрунзенском не доказывает его наличия в Ялте, обратное просто странно - Ялта крупнее и совсем близко.
>PS Даже троллейбус (самый медленный транспорт в Крыму) идет от >Фрунзенского до Ялты 40 минут. 2 часа 30 минут троллейбус идет от Ялты >до Симферополя. 79 км. Ну это так, к слову.
>Пост касался не только смертей от встречи с ментами (а Симоненко, как >известно, помер от болезни почек после того, как его зверски избили в >отделении) но и других вариантов давления на инакомыслящих...
Не думаю, что его милиционеры избили за то, что он был диссидентом.
>... - тюрьмы, психушки, банального убийства (как в случае с Аллой >Горской и ее свекром).
Кто убил Горскую, по-моему до сих пор не установлено.
>К тюрьме можете добавить того же Черновола с Лукьяненко. И >примеров, если порыться, можно привести огромное число.
Сидели некоторые и в тюрьмах, никто не спорит. Однако я писал (в ответ на гипотезу, что "за идеологию" преследовали сильнее, чем за экономические преступления) вот что: "Директора Елисеевского гастронома расстреляли за хищения, а самых известных диссидентов - одного выслали за границу, другого сослали в Горький."
Вы же пишете: "Так что абсолютно ни о чем ваши примеры с Сахаровым и Солженициным не говорят" на основании того, что некоторые диссиденты сидели в тюрьмах. Да, сидели, но расстреляны не были, из чего и следует, что за хищения преследовали сильнее, чем за публикацию за границей антисоветских книг.
>Вынужден вас огорчить - на сайт заходят достаточно большое число людей, >живших довольно долго в СССР в сознательном возрасте и заставших такую >организацию, как КОМСОМОЛ.
Застал и я. Палкой туда не загоняли.
>Исчо они, предстваляете, самостоятельно посещали магазины и не всегда >находили все то изобилие, о котором вы говорите.
Я и не писал про изобилие. Писал, что выбор был, в одинаковом все не ходили.
- -----------------------------
>"Целились в СССР, а попали в Россию"" - это уже кто-то из >"правозащитников" покаялся.
Зиновьев, только - не в СССР он целился, а в коммунизм.
- ------------------------------ >>Как видим, характерные приговоры лидерам баптистских организаций - 3 >>или 4 года ссылки или лагерей, только один приговор на 10 лет >>председателю Сибирского Союза баптистов. Отсюда ясно, что простой >>верующий, получивший 10 лет "за веру" - художественное преувеличение.
>Вроде как и сидел человек, но в то же время-это художественное >преувиличение...
Не хочется писать "ложь", может, Вы неточно выразились. Не могут дать 10 лет лесоповала простому прихожанину, если лидерам баптистов давали 3-4. Или не 10, или его посадили не просто (или вовсе не) за то, что <<он состоял в "секте баптистов", грубо говоря верил в бога и не отрекся от своих убеждений">>.
>>Вспоминаю утомительные походы по промтоварным магазинам с мамой - то >>примерь, это, меньше чем за час не обходились. Я не из рабочей семьи, >>правда, но рабочих в магазины тоже пускали, а получали они еще больше, >>чем мои родители - инженеры. >>Сейчас быстрее - зашел и вышел сразу, выбора нет.
>я давно не был в россии, но маме верю, а вам нет. >где у вас нет выбора? еше раз без цитатника, а в фактах.
Факт - я провожу в промтоварном магазине сейчас гораздо меньше времени по причине того, что выбор - меньше, а процентов так 80 того, что продается, я просто постеснялся бы на себя одеть.
>хотя может быть у вас, но в средней полосе россии, в поселке, только >хлеба 8 сортов. про остальное тоже можно много описывать.
Читайте внимательнее - я писал о промтоварном магазине. По хлебу: всегда было как минимум 4 сорта: белый и черный "кирпич", белый батон и черный каравай.
>при ссср там был один сорт хлеба-дерьмовый.
Не смешите людей. Сейчас за границей я ем черный хлеб гораздо хуже того стандартного кирпича, что был в СССР, не говоря уже о "Бородинском". Белый нашел один приличный сорт, остальные - из этих новых "быстрых дрожжей" для мини-пекарен.
>а пример с телевизором, так это выбор из двух зол.
Зачем же все покупали "зло"?
>выбирали не то что получше, а то что есть.
Это уж завсегда так.
>>До сих пор еще проедаем тот задел, а Вы - коллапс. Подольше бы так >>коллапсировать.
>да сырье и мозги россия сейчас продает, к сожалению. а это не продукция
Я вообще-то имел в виду то, что мы сами потребляем (системы энергопроизводства, жилье, с/хозяйство), а у Вас сразу какая-то "продавательная" ассоциация - знаково.
Все равно, сырье надо разведать и построить трубу, мозги научить (чистые как белый лист мозги никому не продашь), это все делается на советском еще заделе.
>>Не только, я и с остальным кап. миром СССР сравниваю, и всегда с одним >>результатом
>извините но это маниловшина.
Не позорьтесь незнанием термина маниловщина.
>>Понял методику. Надо из всех кап. стран взять те, где уровень жизни >>повыше, экономику остальных обозвать базарной и на этом основании >>исключить из рассмотрения
>полная чепуха! я не говорил что кап экономика однолика, а привел >удачные ее примеры.
Вы привели примеры стран, в которых мировой капиталистический продукт, в основном, только потребляется, а производится - в других. Экономика ни одной из кап. стран не замкнута, поэтому надо рассматривать всю систему, а не ее островки благополучия.
>слово базарная на в смысле оскорбления. базар это стихийный рынок.
А что такое "рынок"?
>хотя бы себе не врали. я когда не откосил от армии, а мог запросто, так >на меня как на дурака смотрели.
Хотите сказать, что большинство или значительная часть от армии "косила"? Поупражняемся в арифметике. Население СССР - 270 млн. , мужчин - чуть меньше половины, 130 млн. , продолжительность жизни не помню, пусть будет 60 лет, из них два года в армии (если не косят), итого в армии примерно 130 * 2 / 60 = 4.3 млн. чел. , что совпадает в первой цифре с реальной численностью армии. Есть офицеры, кто служит намного дольше, но их и немного, с другой стороны есть учащиеся в ВУЗах, не проходящие службу, одно в небольшой плюс другое в небольшой минус, грубо можно пренебречь тем и другим, получим, что "косьба" не была распространенным явлением, что подтверждается и моими личными наблюдениями за судьбами одноклассников, не пошедших в ВУЗы.
>Вы знаете, сейчас можно самому выбрать то, что тебе нужнее, и потратить >на это деньги. И никто не спрашивает при покупке, как у тебя с >культработой, ходишь ли на субботники. Это удобно.
Прошу Вас, формулируйте точнее претензии к СССР. Должен ли я понимать Вашу фразу так, что в СССР Вы не могли выбрать, что покупать и не тратили на покупки денег? Или что так могли делать только те, кто ходил на субботники и делал стенгазеты?
>И на сытость больше надежды. В магазине все есть, только работай.
А вот и не только. Нужно еще иметь, где работать, и иметь возможность заработать соответственно своему труду. Так как собственность на средства производства принадлежит теперь частным лицам, Вам не гарантировано ни первое, ни второе.
>Социальных проблем, конечно, полно. Только они и в СССР были.
На уровне сегодняшних социальных проблем таковых при СССР не разглядеть в микроскоп. У нас сейчас беспризорных столько же, сколько в 1945.
>Не писали про них в газетах. Если хотя бы намекали, уже все говорили: >"Уууу, какой смелый корреспондент!"
Скорее "Уууу, какой глазастый!" Про взятки и злоупотребления не то, что в газетах писали, фильмы снимали, "Берегись автомобиля" посмотрите.
>К тому же больно уж бюрократический у нас капитализм. Почти советский
Почему "почти". В России сейчас вдвое больше чиновников, чем во всем СССР при Брежневе.
- --------------------------------------- >Ведь был же задан ему однажды вопрос: >"Неужели кто-то до сих пор считает, что недостаточное производство >гарантирует употребление всего произведенного без остатка, а значит >эффективность <экономики> стопроцентная?" >Да! Он именно так и считает!
>вы сами поняли что сказали? >данное вами понятие дефецита, как образ эффективности экономики, совсем >нелепо. по вашим словам выходит что, чем больше товаров в списке >дефицитных тем выше уровень эффективности экономики? >у меня вопрос. какои логикой вы руководствовались? чем хуже тем лучше.
Попробуем еще раз. Дефицит на определенную группу товаров означает только то, что эти товары проводят на полке в магазине в среднем очень маленькое время. Это несомненно эффективно. Сделать на основании наличия дефицита вывод о том, сколько именно единиц товара производится и потребляется - нельзя. <- Это предложение читать трижды.
100% и остальное мне приписано невнимательно читающими.
>И то, что механизм распределения сам по себе во взятках не нуждается - >не аргумент. На то он и механизм, зачем ему взятки?
Конечно. Система распределения, как и сфера производства прекрасно работала бы (а на 90% и работала) без взяток, что я и доказывал.
>А вот то, что он создает благоприятную питательную среду для взяток - >очевидно.
Безусловно. Точно так же, как капиталистический способ производства и распределения создает питательную среду для, например, ухода от уплаты налогов. Разные системы - разные эконом. преступления.
Давайте под другим углом на проблему взяток в торговле посмотрим. Продавец, вымогающий взятку - посредник между производителем и потребителем, берущий себе "процент". При капитализме это просто в порядке вещей, там спекуляция не есть преступление, но капитализм никто вроде бы за это не осуждает. Логично ли осуждать СССР за то, что и в нем находились такие спекулянты, несмотря на то, что данная экономическая деятельность была противозаконной? Нет, если "равняться на капитализм", то надо осуждать СССР за то, что взяточников было недостаточно!
>Хорошо, к какому периоду Вы относите гонения на кибернетику?
Дело в том, что я не уверен, что они вообще были, эти гонения, хотя долго искал в свое время. Что нашел - была дискуссия по поводу философской концепции, изложенной Винером в его книге "Кибернетика", совершенно академическая, обсуждались вопросы типа "может ли машина мыслить творчески", в целом взгляды Винера официозом были признаны ошибочными, т. к. противоречили диамату.
Сама кибернетика - успешно развивалась: Книга Винера "Кибернетика" появилась в 1948 году. В том же 1948 году в Москве открылся Институт точной механики и вычислительной техники АН СССР. В том же 1948 году был разработан проект первой в СССР цифровой ЭВМ (Рамеев и Брук). В 1951 г. в Киеве построен первый в континентальной Европе компьютер МЭСМ, имеющий 600 электронных ламп (Лебедев).
>Утверждаете ли Вы, что за "кибернетику" посадить не могли?
Могли или нет - не могу сказать, скажу, что мне такие случаи неизвестны.
>Хорошо, давайте рассмотрим совершенно симметричный вариант: один >слесарь старается с каждого клиента получить рубль-три, а другой >каждому клиенту ругает советский строй и лично Брежнева и секретаря >райкома. Кто в среднем потеряет работу раньше?
Что-то дешево Брежнева цените - рубль-три. Давайте так: набрать взяток на 1000 рублей - или один раз отругать Брежнева при клиенте, в каком случае сядешь быстрее?
>Не согласен. "Все, что можно" сильно ограничивает масштаб явления. Есть >вещи трудные в транспортировке (например, очень тяжелые), есть очень >заметные и т. д. , их не унесешь.
Нет, раз Вы такой педант, то при формулировке "все, что можно" можно украсть действительно все или почти все. "Трудно" =/= "невозможно".
>"Несли все, что можно" скорее указывает на общий посыл: воровать было >нормально.
Вот именно это автор и утверждал, а Вы говорите - я его неправильно понял.
>Обществом особо не осуждалось.
Откуда Вы знаете? Сказали бы "в кругу моих знакомых воровство особо не осуждалось", тогда нет вопросов. В моем кругу - осуждалось, и я не понимаю, как могло бы не осуждаться, воспитывались мы все на соответствующих книгах и фильмах, а что до семейного воспитания, так я до сих пор помню, какую порку мне закатил отец за копеечную кражу (точнее, 40-копеечную).
>Человек, открыто заявлявший, что не верит, был ограничен в правах. >Например, не мог получить высшее образование, потому что вылетел бы с >первого курса после экзамена по истории КПСС.
Разве это вопрос веры? По Вашей логике, человек, не соглашающийся во взглядах с каким-нибудь из Бэконов, никогда бы не получил философского образования. Клясться в верности марксисткому учению никто не требовал, его надо было только знать.
- ---------------------------- >кстати государство(ссср)было полным монополистом в экономике. >согласитесь что монополия может быть хороша только для монополиста, >какие бы песни он нам не пел, но это факт и опыт жизни... >из за монополии не было выбора, а значит и рынка как такового
Это не совсем так. Государство действительно было собственником предприятий, но монополии какого-то конкретного производителя не было. Разные конторы конкурировали в своих отраслях. Были телевизоры хорошие (тот же "Рекорд"), были похуже ("Рубин", например - плохой телевизор, ответственно заявляю), то же с холодильниками и остальным.
>вот вы пишете<<Таких экономик нет и никогда не было, чтобы >удовлетворяли все потребности всех. >> >я указываю не про все потребности, а про основные. положение даже при >лене было на уровне катастрофы. и светлый путь социализма заканчивался >на 101 километре.
Хм, если положение "при лене" - катастрофа, то что же сейчас? Путь социализма не заканчивался за 101 км. , мы жили на Урале.
>а вы все пишете о больших достижениях. да были и много, но не на прилавках.
А зачем они на прилавках нужны? Для их демонстрации - ВДНХ.
>в шахтерских районах еду выбрасывали!!! только не в мусор а на продажу.
А надо было - в мусор, так Вас понимать?
>у рабочего не было даже права на выбор качества товара.
Вспоминаю утомительные походы по промтоварным магазинам с мамой - то примерь, это, меньше чем за час не обходились. Я не из рабочей семьи, правда, но рабочих в магазины тоже пускали, а получали они еще больше, чем мои родители - инженеры. Сейчас быстрее - зашел и вышел сразу, выбора нет.
>Ну что вы как маленький. Если бы все - ВСЕ - давали по 25 рублей >сверху, то стенки бы быстро "кончились". Скажем, после 100 покупок >(условно). После этого пришлось бы давать уже 50 рублей сверху. Это >экономический закон, называется law of suppy and demand.
Я говорю о том, как было, а Вы мне доказываете, почему так быть нее могло. Закон спроса и предложения работает (с оговорками) при рыночной системе, к продавцу в советском магазине он неприменим хотя бы потому, что тот не мог всю мебель реализовывать с черного хода, это было противозаконно, а за законностью следили, сами обиженные граждане из очереди могли "просигналить" куда нужно.
С тем, что при дефиците у продавцов есть сильный соблазн брать взятки с покупателей, я согласен. Вы согласитесь с тем, что и система распределения в СССР (а не только производства) без взяток работать могла, и процентов на 90 без них и работала. Я лично помню из своей жизни только этот случай.
>Если есть понятие дефицита, то тот, кто на дефиците сидит, выжмет из >него все, что сможет. А тут уж у кого на что наглости хватит. Я вам, >по-моему, уже приводил пример дефицита в кап. экономике, который >моментально породил взяточничество - получение государственной квартиры >[вне очереди].
Выжмет, если ему позволят. Все-таки этот "бизнес" - нелегальный. Законы нарушают и при капитализме, и как правило тоже - с целью личного обогащения. Советская и кап. экономики очень различны, и соответственно экономические преступления при них также различны. У нас берут взятки - у них уклоняются от налогов. Способствует ли именно советская экономика экономическому криминалу - сомневаюсь.
- ---------------------------- >>Лень искать, были комментарии в духе "не было мяса там-то и там-то, не >>было - и все, как класса". Я понимаю, что это "художественное >>преувеличение", как и Вы, но здесь же не только мы с Вами.
>Как ни странно, далеко не художественное и не преувеличение. >Вот только один пример. Буду говорить то, о чем знаю сам. >Город Ялта. годы примерно с 1977-1987. Мясо в магазинах отсутствует >вообще.
Нет правил без исключений. В 1983 году летом мясо в Крыму было, мы отдыхали во Фрунзенском (два часа езды по-моему от Ялты), где снимали квартиру и готовили себе сами, так что тоже говорю о том, что знаю сам.
>Мой дед отсидел 10 лет в лагере в Сыктыкваре на лесоповале. Его вина >была в том, что он состоял в "секте баптистов", грубо говоря верил в >бога и не отрекся от своих убеждений... Как издевательство, в лагере >ему сказали-отрекись и поедешь домой.
10 лет "за баптизм"?
Во-первых, преследовали баптистов еще в Царской России: "После циркуляра Министерства внутренних дел от 4 июля 1894 г. , объявившего штундистов (к которым причисляли и баптистов, и евангелистов) "одной из наиболее опасных в церковном и государственном отношениях сект", развернулась кампания репрессий, начались аресты и ссылки." - www.religare.ru/material4979.htm
При советской власти преследовали не простых верующих баптистов, а их лидеров:
"В конце 1928 года по обвинению в шпионаже был арестован Алексей Букреев - секретарь Всеукраинского Союза баптистов. 3 марта 1929 года репрессировали Павла Иванова-Клышникова: его сослали на три года в г. Алма-Ату. Поводом к этому послужило его выступление в 1928 году на Четвертом всемирном конгрессе баптистов в г. Торонто с докладом «Труд и задачи баптистов в СССР»... Так, был арестован и приговорен к четырем годам тюремного заключения Филипп Пятковский — член правления Сибирского Союза баптистов. В 1929 году был сослан на север Владимир Дубровский — заведующий канцелярией ВСЕХ. В этом же году в Коми АССР был сослан проповедник «Дома Евангелия» Яков Горм, работавший на Северном Кавказе. В 1930 году был осужден на 3 года лагерей Петр Вине — пресвитер Благовещенской церкви баптистов. Вскоре были изолированы от верующих несколько проповедников баптистских общин Ленинграда. В 1930 году был осужден на 10 лет лагерей Александр Ананьин - председатель Сибирского Союза баптистов. В 1931 году был осужден на три года Иван Шилов... В ноябре 1933 года был арестован Николай Одинцов. Он был осужден на три года тюремного заключения в Ярославской тюрьме... В начале 1934 года были отправлены на четыре года в лагеря Павел Дацко и Василий Степанов." (Одинцов - председатель правления Союза баптистов, Дацко - его помощник). - web.sscn.com/~brat/hystory/2/files/books/book_03/ib_19.html
Как видим, характерные приговоры лидерам баптистских организаций - 3 или 4 года ссылки или лагерей, только один приговор на 10 лет председателю Сибирского Союза баптистов. Отсюда ясно, что простой верующий, получивший 10 лет "за веру" - художественное преувеличение.
- -------------------------------- >>Менты, говорите, диссидентов насмерть забивали? >>Ага, то_то они на Западе целыми кагалами проживают .
>Ну-ка, умник, расскажите-ка нам, на каком таком Западе проживали >следующие люди: Василий Симоненко, Алла Горская (со своим свекром), >Василий Стус ?
Следующие люди хоть и не проживали на Западе, но кажется и не были забиты ментами?
>>Да. Я писал, что, в отличие от теневой экономики, легальная для своего >>функционирования в коррупции и взятках не нуждалась.
>Так покупка-продажа упоминавшейся здесь стенки с переплатой - это >теневая или легальная экономика?
Я имел в виду производство. Все примеры о взятках, и мой в том числе - о распределении. Без взятки (которую мы дали, чтобы купить без очереди) ту же стенку продали бы, не нам так другим, стало быть, и сфера распределения для функционирования во взятках не нуждалась. Нуждались - люди, не желавшие стоять в очереди.
>>Но это уж точно было не так. Директора Елисеевского гастронома >>расстреляли за хищения, а самых известных диссидентов - одного выслали >>за границу, другого сослали в Горький.
>Хм. Интересный образчик логики. Давайте уточним. Вы утверждаете: 1) в >СССР из идеологических соображений никого не расстреливали;
В позднем СССР - не расстреливали, до войны - было дело.
>2) слесарь, взявший с хозяйки три рубля за починку крана, пострадал бы >сильнее, чем слесарь, выступивший на собрании с критикой советского >строя?
Бинарно - нет, но вещи несравнимые: критика-то в отличие от взятки открытая. Вот пусть он все собрание вместе с председателем возьмет с собой в качестве понятых при получении взятки - и не факт, что пострадает меньше.
>Если за последователей тех взглядов (каких - пропустил, извините) не >расстреляли, можно ли из этого сделать вывод: >1) их и не посадили; 2) слово "кибернетика" не было под запретом?
Прямого вывода сделать "из этого" нельзя, но насколько я знаю не посадили и под запретом не было.
>Если Ваш ответ: "нет", то непонятно, к чему это Вы про расстрел?
Я и не писал, что расстреливали: "... одни утверждают, что за слово "кибернетика" чуть ли не расстреливали..." - мои слова. Утверждение о том, что "сажали и само слово было под запретом" и мое "чуть ли не расстреливали" недалеки, не так ли?
>И с воровством не сходится. "Не воровали, а несли, все что можно" не >равно тому, что воровали все.
Практически равно. Озвучивается версия, что масштабы воровства были такими, что просто растащили всю экономику по квартирам. Фраза "не воровали, а несли" не содержит подлежащего, из логики дискуссии имеется в виду "все" или "почти все". Вторая часть фразы "все, что можно" также не оставляет места для иных прочтений.
>Но неворовавшим (неберущим сверху, неполучающим в спец. >распределителе, неживущим в столице) жить в СССР зачастую было >несытно, неприятно, неудобно. Хотя неудобно, кажется, было практически >всем. Потому и отказались от этой системы.
Думаю, что Вы ошибаетесь, хотя бы потому, что в Москве, несмотря на относительно высокий уровень жизни, был один из самых низких процентов голосов "за сохранение СССР" на референдуме.
"Несытно, неприятно и неудобно" - категории субъективные. В системе, ради которой мы отказались от старой, ведь еще несытнее, неприятнее и неудобнее?
>не было рынка, а без этого полный коллапс экономики.
До сих пор еще проедаем тот задел, а Вы - коллапс. Подольше бы так коллапсировать.
>в тоже время вы все время ставите ссср и современную россию как пример >для сравнения между кап. и соц. экономиками.
Не только, я и с остальным кап. миром СССР сравниваю, и всегда с одним результатом.
>извините но это смешно. сейчас в россии экономика имеет название: >"хрен знает какая по пути к рынку".
Чем сегодняшняя-то экономика России Вам не угодила, что в ней такого нерыночного?
>пример кап. экономики можно приводить только на примере кап. стран. >там где действует рыночная экономика, а не базарная.
Понял методику. Надо из всех кап. стран взять те, где уровень жизни повыше, экономику остальных обозвать базарной и на этом основании исключить из рассмотрения.
- ------------------------------ >Непонятно одно: Какой тогда смысл трудиться хорошо, если и так все >санатории, медицина, и дворцы одинаково достаются и трудягам и >бездельникам?
А кого Вы называете бездельниками? У нас безработных не было.
>А если спьяну наплодить кучку детишек-полудаунов, то >может даже больше благ обломится, чем более ответственному соседу.
Не понял, при чем здесь "спьяну". Вы имеете в виду, что решиться иметь много детей можно только в невменяемом состоянии? Больше благ - не факт. Наплодить и воспитать кучу детей стоит кучу денег и забот, хотя льготы и были многодетным, не думаю, что на этих льготах можно было сильно выиграть. Нет, я согласен, что в СССР любая семья могла "потянуть" и троих, и четверых детей, но что скажут на эти инсинуации антисоветчики?
>Что потом страна с отморозками-полудаунами делать будет - это уже не >моя забота.
Кажется, понимаю Вас, имеете в виду, что система высоких социальных гарантий в СССР привела к тому, что рождалось и выживало очень много умственно неполноценных детей? Никогда над этим не задумывался.
Что с ними делать - после 8 классов лопату или метлу в руки, а если не полу- а совсем дауны, пусть на гособеспечении живут, не так уж и много их было.
- ---------------------------- >Страну, где не страшно призываться в армию, и стыдно косить. >Страну в которой от твоего голоса что-то зависит. >Страну где водитель не задумываясь подберет "голосующего" и бесплатно >подвезет его. >Страну в которой не надо бояться если ребенок не пришел домой до >темноты. >Образование, которое высоко ценится в мире . >Первоклассная медицина.
Если добавить поправку - последние два пункта бесплатны - то это СССР.
>>Сколько производилось - столько и потреблялось, "дефицит" - тому >>подтверждение, а раз потреблялось - было востребовано.
>Интересная логика... Во-первых, часть произведенного - в первую очередь >продукты - не дойдя до потребителя, портилась и благополучно >списывалась. То же молоко, разлившееся из бумажных пакетов - ну неужели >правда _никто_ не помнит этих луж в магазинах??
Конечно, помним. Так в кирзачах и ходили за молоком, а кое-где и без лодки было не обойтись. Молочные реки, так сказать, кисельные берега.
>Дефицитом были _нормальные_ холодильники, _нормальные_ телевизоры, >_нормальная_ обувь. А хлам, на производство которого были затрачены >немалые силы и средства, пылился на полках, пока не сгнивал >окончательно - после чего благополучно списывался.
Ничего подобного. Хлам, который лежал долго, уценивался и таки раскупался. Убытки от уценки товаров - порядка 1%.
>Произведено - еще совершенно не значит, что потреблено, и существование >дефицита не доказывает ничего, кроме неэффективности экономики.
Дефицит - когда произведенный товар не лежит на полке в магазине, а быстро раскупается. Если угодно, это как раз доказывает эффективность экономики.
- ---------------------------- >>Строится новый завод, одновременно "под него" строятся смежные >>предприятия, сырьевые, железнодорожная ветка, заблаговременно увеличен >>прием в ВУЗы и техникумы на соответствующие специальности. Что может >>быть эффективнее - ума не приложу
>>Конечно, вывозили в места, где не было мясокомбинатов. >>Что эти вагоны доказывают, что производилось мяса очень мало? >>Или что оно "неправильно" распределялось?
>понятие "много"и "мало" это субективно. правильней >сказать-недостаточно.
Достаточно-недостаточно - это что, по-Вашему, менее субъективно? Много или мало - по сравнению с чем-нибудь, с развитыми кап. странами или средне мировыми показателями, очень даже объективно.
>вопрос не сколько производилось товара...
Хм. Это наипервейший вопрос, если обсуждается эффективность экономики.
>... а сколько доходило до потребителя (идиотское слово), и >востребованость этого товара на рынке сбыта.
Сколько производилось - столько и потреблялось, "дефицит" - тому подтверждение, а раз потреблялось - было востребовано.
Экспорт не стоит упоминать, он не в Вашу пользу: импортировали ширпотреба гораздо больше, чем экспортировали.
>кап. и соц. экономики надо сравнивать по этим критериям. насышение >рынка невостребованным товаром, не является критерием эфективности.
Почему же? Если капиталистическая экономика производит невостребованный товар, это показывает ее неэффективность - не критерий, но признак.
>главная причина, я так считаю, незаинтересованасть ответственных за >сбыт, и неэфективных нормативов затрат на производство товара.
Голословно получается, не находите? Что конкретно не могли сбыть и в каких количествах?
>понятие "экономика должна быть экономной" было мертво рожденным, по >причине отсутствия конкретных ответственных за эфективность экономики. >так как само понятие эфективность было изврашено. >был дурной принцип" а мне это надо", и еше инициатива была наказуема. >примеры, надеюсь, приводить не надо?
Вот Вы мне объясняете причины неэффективности советской экономики, а с чего Вы вообще взяли, что она была неэффективной? Какой Вы используете критерий? Дефицит - ерунда, он возможен и при мощной экономике и при слабой, его наличие или отсутствие определяется только соотношением цен и зарплат. По очевидному критерию количества произведенных товаров на д. н. советская экономика - непревзойденный лидер.
- -------------------------- >Не понял, в чем проблема? Да, приведена не прямая речь, а пересказ. >Разве он неточен?
Да. Я писал, что, в отличие от теневой экономики, легальная для своего функционирования в коррупции и взятках не нуждалась.
>А в чем состоит "кричащее противоречие"? Да, одной из советских бед был >примат идеологии в ущерб практической жизни (перевожу: за "кибернетику" >могли гнобить сильнее, чем за взятки), и?
Но это уж точно было не так. Директора Елисеевского гастронома расстреляли за хищения, а самых известных диссидентов - одного выслали за границу, другого сослали в Горький.
>Кроме того, расстрел за слово "кибернетика" и поголовное воровство - >это, видимо, художественные преувеличения. Еще немного гипербол и >сарказма - и явлений уже как бы и не было?
Ну, преувеличение с моей стороны совсем небольшое. Вот цитата древняя одного оппонента от 23 марта с. г. : "Не просто "разгорму" - последователей этих взглядов сажали, а само слово "кибернетика" было под запретом." Вот более свежая: "не воровали, а несли. все что можно."
>>Или одни пишут, что Госкомстат врет и на самом деле в СССР ничего или >>почти ничего не производилось, а другие - диссонансом - про 700 млн. >>пар обуви в год.
>Здесь то же самое. Про "ничего или почти ничего не производилось", >кроме Вас, никто не говорил, но дефицит был на многое, его помнят.
Вы видимо недавно здесь. Лень искать, были комментарии в духе "не было мяса там-то и там-то, не было - и все, как класса". Я понимаю, что это "художественное преувеличение", как и Вы, но здесь же не только мы с Вами.
>>Вот пример из моей жизни: покупали мы стенку мебельную, стоила рублей >>500 или около того. Дали сверху 25 рублей, чтобы взять без очереди.
>это не взятка, а благодарность?
Взятка. Но не врачу, а продавцу, чтобы отпустил без очереди. К врачу в регистратуре записывали. В отличие от стенок за 500 руб. , бесплатных врачей хватало, им взяток давать не приходилось.
>>Я утверждаю, что экономика вместе с распределением и услугами могла >>работать (а реально на 90% и работала) без каких-либо взяток... >>Количество услуг и реализованного торговлей товара при даче взятки не >>уменьшается.
>нет, не уменьшается. но я же часть государства, и если его экономика не >может удовлетворить мои потребности, за мои же честно заработанные у >него деньги, то как я могу назвать экономику эфективной и работающей.
Таких экономик нет и никогда не было, чтобы удовлетворяли все потребности всех. Эффективности разных экономик тем не менее можно сравнивать, предлагаю критерий - количество товаров и благ на д. н.
>>Не может быть, врачу меньше, чем акушерке? >>А почему врачу - бутылкой, а акушерке - деньгами? >>И что врач с таким несметным количеством бутылок потом делает?//
>извините, ошибся. надо читать вместо: акушеру-акушерке.
Еще страньше получается. Вы писали: "... акушерке до родов:25 -50 руб. акушеру после родов: бутылка коньяка или шампанского и коробка конфет. медсестре там же:10-15 руб."
Я было подумал, что акушер - это врач, теперь, после предлагаемой замены "акушеру-акушерке" надо понимать так, что врачу Вы вообще не платили?
>а что он делал с бутылками, ну думаю что пустые сдавал.
Нет, я догадался, что одну-две в неделю он мог выпить, а бутылки сдать, но остальные? С коньяком, шампанским и шок. конфетами больших проблем не было там, где Вы жили, правильно я понимаю?
>P.S. извините, как мне вас величать. >просто неудобно мне вам говороть:- эй ты.
Право, не знаю. Приводите в начале короткую цитату из меня, я пойму, что это ко мне, а вводных слов не нужно. Понимаю проблемы в общении, но пока не введут регистрацию, как, например, на форуме www.contr-tv.ru, подписываться не хочу.
>>Не будем, не будем. "Кто рожал в СССР, возмущаются тем, сколько народу >>присутствовало при родах, помимо врача." - у меня много знакомых, >>рожавших в СССР (в том числе моя мама). >>"Рожали... на Западе" - рожала, конечно, жена, я только присутствовал >>и помогал.
>И вот так всегда. Оказывается, это мама рассказывала...
Вы по диагонали читаете? Еще раз, не только мама, у меня много знакомых, рожавших в СССР, и это буквально написано в сообщении выше.
>А когда пришлось наблюдать процесс со стороны, то не понравилось, >потому что врач не пришел.
А в чем противоречие, мне должно было понравиться?
>А про остальное - может тоже папа с мамой рассказывали? Потому и в >магазинах все было без очереди, и взяток никто не брал?
Никогда не писал ничего подобного. Впредь цитируйте, хотя судя по примеру выше в Вашем случае это может и не помочь. А что сказать-то хотели, кстати?
- ---------------------- >>А при чем тут доллары и рубли? >>Я о штуках и килограммах речь веду, мало ли какой там курс взяли.
>Вот и я о том же. Как можно относиться с заявлениям людей, которые >сознательно публикуют данные, являющиеся заведомым враньем?
Это, наверное, не совсем вранье. Цифры приводились в рублях, все понимают, что курс доллара к советскому рублю - очень сильная условность, т. к. зависит от того, по какому товару расчитан. Тем более - официальный курс, установленный одной из стран и действующий только на ее территории.
>У американцев в указаннаю сумму включено все, вплоть до расходов на >вольнонаемный персонал, причем все расписано построчно, с указанием >точной цифры на каждую статью расходов. А у СССР не включены >неизвестные, но огромные затраты на топливо, продовольствие, >обмудирование, новые разработки и на производство оружия.
А что же было учтено тогда в советском бюджете? Кстати, дайте ссылку, пожалуйста, можно на печатное издание, интересно. Подсчитать расходы СССР на оборону можно только очень приблизительно, по моему мнению, если вообще возможно.
Да, есть бюджет Министерств обороны, среднего машиностроения и других так или иначе относящихся к делу, а как подсчитать, что армию рабочих и специалистов, работавших на оборонных предприятиях, сначала учили-лечили бесплатно, потом их детей, квартиры им строили, тут одной их зарплатой не обойдешься. Было ли вообще такое слово "военный бюджет" в СССР - сомневаюсь, может, поэтому и "абсолютный секрет"?
>>... барахлом, купленным в советское время завалена целая комната, >>выбросили все, что можно, кажется, но просторнее не стало... >>Обуви там несношенной - сундуки.
>>Несоответствие занимаемой должности - под эту мотивировку запросто >>увольняли, или по сокращению штатов. А как это на капиталистическом >>языке звучит "пофигист"?
>мне чтобы уволить по закону пьяницу, потребовалось 3 месяца, так как >все, кто с ним работал рядом, опасались за жизнь.
Так и в Западных странах по закону так просто и сразу уволить не могут. Вот из первой же ссылки (речь идет о Германии):
"Пока же, чтобы уволить, нужно иметь достаточно четкие основания. Самое четкое – разорение фирмы. Или воровство на рабочем месте. Многократные нарушения трудовой дисциплины. Доказать же, например, что работник плохой или неумелый, можно только очень долгим и хлопотным путем." - www.gazeta.ru/techzone/2005/03/01_e_246707.shtml
>а "пофигист", уже и в россии(слава богу), это "люмпен" .
Я имел в виду, как звучит на Западе законная формулировка об увольнении "за пофигизм", которая к сожалению отсутствовала в СССР?
>>Деньги в долг развивающимся странам - геополитика, надо, что >>поделаешь, иначе базы НАТО по периметру страны.
>тут я согласен. но деньги надо было давать не за острактную любовь >ссср, а на конкретнух условиях. да не стеснятся, кто платит тот и >девушку танцует.
Думаю, что главное условие - "придерживаться фарватера СССР" все же ставилось, да хотя бы и за просто отсутствие баз НАТО на своей территории - стоит заплатить, а это далеко не абстракция.
>>Собственник директору завода спускает такой же точно план, как и в >>СССР, и следит именно за его выполнением.
>только план очень гибок, и учитывает право директора изненять его, по >ходу изменения коньюктуры и требований рынка.
В чем же гибкость? Автозавод не может начать делать детские игрушки, может только красные автомобили или черные автомобили, больше или меньше. При плановой экономике смысла делать меньше нет - вот и нет этой гибкости.
>а в ссср план на 5 лет вот и умри, а сделай. в итоге страдает качество, >ведь план по "валу"(слово какое то дикое). а купят товар или нет >директору до фени.
Согласен в том, что если план объективно завышен, качество страдает, но не считаю это неустранимым недостатком плановой системы. Если у торговли убытки от уценки товаров, директора предприятия песочили так же, как и за срыв плана. И товары, кстати, в большинстве покупали - иначе не было бы дефицита.
>>Так Вы с какой стороны-то стояли, никак не пойму? >>Отстегивали Петру Михайловичу или на коленях стояли?
>знаете, я стоял на коленях. для мамы за лекарства.
>>Если подчинить кап. экономику жесткому плану, то она станет эффективнее.
>Да не эффективнее она станет, а развалится, причем довольно быстро.
Что означает "экономика развалится"? Как-то странно доказывать, что план лучше, чем хаос. Строится новый завод, одновременно "под него" строятся смежные предприятия, сырьевые, железнодорожная ветка, заблаговременно увеличен прием в ВУЗы и техникумы на соответствующие специальности. Что может быть эффективнее - ума не приложу, разве что промысел господний.
>И желающих проводить такие эксперименты, слава Богу, не так много. А уж >после того, как полюбовались на СССР и страны т. н. народной демократии >- стало еще меньше.
А кто им сейчас даст проводить такие эксперименты?
>В чем и состоит всемирно-историческое значение Великой Октябрьской >социалистической революции.
На мой взгляд, это значение состоит в том, что доказано: экономический строй, не основанный на эксплуатации - возможен и жизнеспособен. Ошибки были, мы все же были в этом первыми - учтем.
- -------------------- >>Вот пример из моей жизни: покупали мы стенку мебельную, стоила рублей >>500 или около того. Дали сверху 25 рублей, чтобы взять без очереди. >>Если бы мы не дали, ее все равно продали бы, только другим людям (а >>может быть, и нам же, только не сразу).
>Я вам скажу, что бы было, если бы вы не дали 25 рублей сверху. Дал бы >кто-нибудь другой. А если никто не давал бы сверху, то стенку НЕ >ПРОДАВАЛИ БЫ, пока не нашелся бы тот, кто дал. Понимаете?
Не понимаю. Я же ясно написал: заплатив 25 рублей мы купили стенку без очереди, если бы все платили за стенку 25 руб. сверху, то очередь к прилавку просто в полном составе переместилась бы к черному ходу, и мы не купили бы стенку ни минутой раньше.
- ---------------------- >>А по-моему, наоборот. >>Врач, лечащий за зарплату, размер которой не зависит от количества >>больных, заинтересован в том, чтобы лечить хорошо - ему самому >>потом работы меньше, а врач, берущий с пациентов деньги, заинтересован >>в обратном - чтобы пациент от него "не ушел"...
>вам знакомо такие понятия,"поменял врача","иск","компенсация".
Знакомо - теоретически. Конечно, в том, чтобы на этом не попасться, врач также заинтересован. Судебную тяжбу с врачом очень немногие могут себе позволить, даже в США, слышал цифру, каждый четвертый не имеет денег на медицинскую страховку, не говоря уже о роскоши судиться с врачами.
>>Не взятка это была, а благодарность, никто ее не вымогал, наоборот, >>всегда давали _после_ операции, тем самым могли и не давать.
>сколько ни говори -халва, слаще не будет.
Симметрично.
Взятка, которую можно и не давать - подарок, что в преферансе, что в жизни.
>Глупая геополитика... потому и базы строили, что боялись... было бы >мирное развитие, никто бы не нападал, еще бы сами и защищали.
Не факт. Югославия, Ирак.
>А китайцы? Поедь, посмотри... без комментариев... я был, и не челноком >за 20 км от росграницы.
Ну, не посылайте так уж сразу. Везде не побываешь, расскажите, что увидели.
- ----------------- >>Максимум, что придумали Ленин и Сталин - это название этой первой >>фазы, но и в этом я не уверен:
>Маркс говорит о фазах одной общественно-экономической формации, а >социализм по Ленину - особый строй...
Договорились, то, что называл Маркс первой фазой коммунизма, Ленин (нехороший человек) выделил в отдельный строй.
>необходимый чтобы подготовить феодальную России к переходу к >коммунизму. Который этот российский феодализм как минимум на 70 лет >законсервировал. Но вроде бы (надеюсь), природа свое берет.
Если Вы называете феодализмом строй, при котором первое лицо государства не избирают раз в 4 года прямым голосованием всех граждан, то да, Вы правы.
Когда, кстати, прогресс коснется закосневших (о, каламбур!) в феодализме США?
>Средства производства в СССР были собственностью государства. >А государство – частной собственностью чиновников (с) Карл Маркс.
В Вашем пересказе утверждение Маркса касается СССР, что нонсенс. А как оно звучит в оригинале?
>А вот насколько в скандинавских, например, странах собственность >является частной – вопрос. Знакомый норвежский профессор перед >выходом на пенсию прикупил с полсотни га леса.
В Норвегии и нефтяная промышленность, слышал, национализирована. Интересная все-таки мысль Сахарова о "конвергенции".
Шведский Сааб и финская Нокиа - самые что ни на есть частные.
>>То есть высокие социальные гарантии за счет больших налогов с компаний >>по Марксу есть _вульгарный_ социализм, придуманный буржуазными >>экономистами. »
>Это у Маркса придуманный, а в Швеции - реально существующий. А какой >из них вульгарней – дело вкуса.
Другое дело. Сначала-то Вы пытались нас убедить, что в развитых кап. странах социализм именно по Марксу, в то время он определял его как "вульгарный", термин - дело вкуса, конечно.
>>Насчет "по труду" уже не смешно, сколько получают рабочие на заводах >>GM в Китае?
>«По труду» можно получать только в странах со свободным рынком труда и >капитала. Потому что только рынок может определить стоимость этого >труда (с) Карл Маркс.
Еще раз прошу точную цитату и источник, пересказываете Вы весьма вольно. Убеждать Вас, что рынок труда на Западе вовсе не свободный, я не буду. Понятно, что китайцы трудятся у себя за 100 долларов, просто потому, что им так нравится, и не едут получать за ту же работу 2000 на Запад из врожденного патриотизма.
>>Если по-Вашему рассуждать, феодализм=человек с большой личной >>властью + бюрократия
>Не просто с большой, а с ничем не ограниченной. И владеет феодал не >только землей и всем, что на ней находится, но и, в той или иной >степени, людьми, которые на ней живут. Из произведенного ими продукта >забирает столько, сколько считает целесообразным. Расплачивается чем >хочет, хотя бы палочками в журнале учета трудодней.
Да что значит - забирает? Куда? Забирает и распределяет обратно. Вы неужели не понимаете, что то, что Вам "недодали" в зарплату, обеспечивает бесплатные квартиру, образование, медицину, оборону, дворцы пионеров, санатории и т. д.
>Люди для него не граждане, а подданные и он решает, сколько и какой еды >для них нужно произвести...
Подданный государства == его гражданин.
Сколько и какой еды производить все сперва решают, прежде чем производить, не только феодалы. Иначе можно лишнее произвести, а необходимого - не произвести.
>... что им читать и говорить можно, а что нет.
Преувеличиваете. Что нельзя было читать и о чем говорить?
>Может заставить сбрить бороды или носить брюки не уже 40 см.
Дальше в лес - больше дров. Бороду запрещали носить мужику, который на Маркса был похож, в анекдоте. Еще в Армии. Узкие брюки - в школе.
А вообще - браво. Вы мой союзник. Если это - претензии к советскому строю, всякому ясно - других видно уже не из каких углов не вытащить.
>Определяет, каким богам молится, а тех, кто верит в неправильных, >наказывает и ограничивает в правах.
Когда выйдете из транса, не сочтите за труд пару пояснить, что имелось в виду - не тяну я такие аллегории.
>Ну вот, без Льва Давыдовича опять не обошлось. Но как я понял, виноват >не только Троцкий.
Почему - виноват. Просто он предсказывал, что чем-то в этом роде закончится.
>Внутреннюю борьбу классов как причину контрреволюции начала 90-х, >хотя и не главную, вы все-таки признаете. Так какие же классы друг >с другом боролись?
Ну раз это контрреволюция - значит те же, что и в революцию - рабочие и капиталисты. Капиталисты в основном международные, но и свои уже были, как легальные так и не совсем.
>>Дворянство и царя, что ли, восстановили?
>Ну да. Генсек, хоть царем и не назывался, по выражению Ленина >сосредотачивал в соих руках "необъятную власть", вполне царскую. А >дворянство, правда формально не наследственное, стало называться >номенклатурой.
Номенклатура еще много чем отличалась от феодалов (которые и есть помещики и дворяне). Если по-Вашему рассуждать (феодализм=человек с большой личной властью + бюрократия), то и в гитлеровской Германии был феодализм.
>>Нет, эта белиберда из-под Вашего пера. Внимательней читайте - >>рабочий класс во главе с ком. партией, у Вас - наоборот (партия >>руководимая пролетариатом), действительно, полная чушь».
>Перечитал еще раз. Изъянов в логической цепочке: «компартия состоит из >трудящихся, пролетариат руководит трудящимися, следовательно, >пролетариат руководит компартией» не нашел. Или я чего-то не так понял?
Наверное, или притворяетесь. Компартия состоит не из всех трудящихся, никакого противоречия нет. Иерархия снизу вверх: трудящиеся (все), пролетариат (весь), компартия ("передовой отряд" трудящихся).
- -------------------------- >Бывший капрал, я отвечал на комментарий автора, утверждающего, что в >СССР никто не давал/не брал взяток, так как в этом нужды не было, все >прекрасно выполняли свои обязанности и так, все были на ставке.
Никогда такого не писал. Писал вот что: "Теневая" экономика без коррупции несомненно не могла существовать. Какие проблемы были у законной, производящей подавляющее большинство товаров и услуг? Там наоборот, коррупции места нет, все работают за зарплату, откуда взятки и главное, за что эти взятки давать?"
>Я же могу только обратить внимание на факт, что кому-то СССР нравится >тем, что все были честными, хорошо работали без всяких взяток, и в >стране был порядок - полицейское государство как-никак, >а кому-то - тем, что рабочего человека, никто тронуть не мог, долго >воспитывали и нянчились, а "«личная» заинтересованность" - "это >нормально".
Это я просто время от времени подчеркиваю кричащее противоречие в позициях различных антисоветчиков: одни утверждают, что за слово "кибернетика" чуть ли не расстреливали, а другие - что поголовно все воровали и давали друг другу взятки.
Или одни пишут, что Госкомстат врет и на самом деле в СССР ничего или почти ничего не производилось, а другие - диссонансом - про 700 млн. пар обуви в год.
>>В СССР врачей было больше, чем где-бы то ни было, и это означает, что >>взятку за мед. обслуживание давать было не нужно.
>За обслуживание - да. А вот чтобы это гарантированное мед. обслуживание >оказалось еще и действительно лечением или полноценным обследованием... >Лечиться даром - даром лечиться.
А по-моему, наоборот. Врач, лечащий за зарплату, размер которой не зависит от количества больных, заинтересован в том, чтобы лечить хорошо - ему самому потом работы меньше, а врач, берущий с пациентов деньги, заинтересован в обратном - чтобы пациент от него "не ушел", то есть не выздоровел бы.
- -------------------- >Про врачей, которым давали взятки при советской власти. >В разных регионах давали совершенно по разному. >В большинстве российских регионов взятки ограничивались коробкой конфет >или бутылкой коньяка.
Не взятка это была, а благодарность, никто ее не вымогал, наоборот, всегда давали _после_ операции, тем самым могли и не давать.
>В той же Украине врачам надо было нести приношения пудами (по рассказам >родственников).
Ну, у Вас родственники, а я сам лечился не раз на Украине и в очереди, состоявшей в основном из бабулек, никаких пудов не заметил.
- ----------------------- >>Я вообще-то просил примеры, когда взятки и подношения были необходимы >>для функционирования экономики, все приведенные примеры (без >>исключения) касались системы распределения и услуг.
>напомню поговорку, что копейка рубль бережот. в вашем понятии экономика >страны, это абстрактное понятие. но система распределения и услуг была >частью экономики.
Вполне конкретную вещь я имел в виду - сферу производства. Ладно, возьмем всю - вместе с торговлей и услугами. Я утверждаю, что экономика вместе с распределением и услугами могла работать (а реально на 90% и работала) без каких-либо взяток.
Вот пример из моей жизни: покупали мы стенку мебельную, стоила рублей 500 или около того. Дали сверху 25 рублей, чтобы взять без очереди. Если бы мы не дали, ее все равно продали бы, только другим людям (а может быть, и нам же, только не сразу). И так в любом из приведенных примеров о торговле и сфере услуг. Количество услуг и реализованного торговлей товара при даче взятки не уменьшается.
>пример другой здесь тоже рассматривался, это пример про снабженцев, >или как говорили в народе "доставал". заводы, фабрики и колхозы то же >часть экономики. экономика могла работать без взяток, но не работала.
Так это про что угодно можно сказать. И капиталистическая (наверное) могла бы работать без взяток - но ведь не живет. Т. о. , ключевая фраза в Вашем сообщении - "экономика могла работать без взяток", то есть системного изъяна в ней не было. А люди - они везде люди.
>не писаный прейскурант мед. услуг: акушерке до родов:25 -50 руб. >акушеру после родов: бутылка коньяка или шампанского и коробка конфет. >медсестре там же:10-15 руб. все сам платил когда жена рожала. это было >в СССР.
Не может быть, врачу меньше, чем акушерке? А почему врачу - бутылкой, а акушерке - деньгами? И что врач с таким несметным количеством бутылок потом делает?
>ну а по вашему мнению что: государство отдельно, а люди отдельно ?
В том-то и дело, что не по-моему. Во избежание недоразумений, прокомментируйте, пожалуйста, сами эту фразу моего оппонента: " На складе: "А у меня машины нет, ну и что, что наряд, - нет машины! (не завезли эти доски, что у Вас в наряде; а мне плевать, что председатель подписал, у меня - ферма строится; кладовщица ушла куда-то, поищите на восьмом складе, это недалеко, восемь километров по грейдеру)". "
Что здесь имеется в виду, на что должны были быть выделенны доски, и кем выписан наряд?
>>Имелось в виду, что Вы вступили в противоречие с теми антисоветчиками, >>которые утверждают, что в СССР мясо было только на бумаге.
>было и не на бумаге и в магазинах, но во всех и не для всех. >черт подери да люди в деревнях даже хлеб нормальнуй не всегда могли >кушать. его купишь утром, а вечером это не хлеб "квечь". свиньи >отказывались есть, "но хлеба на душу населения достаточно". а в селе >тоже люди, и они хотят есть не цифры от ЦК а хлеб.
Цифры не от ЦК, а от Госкомстата. Я позавчера уже вносил предложение, повторяю снова: "Никто выводов советской статистики еще не опроверг. Хотите, возьмем современную российскую статистику (она-то, наверное, не врет и не приписывает?), сделаем поправку на серьезное падение производства во всех отраслях после 1990г. (никто вроде бы этого не отрицает), получим цифры, не сильно отличающиеся от официальной советской статистики."
Наивно полагать, что если объявить "Госкомстат - врал", то нет других независимых источников, чтобы это проверить.
Например, "Военные медики бьют тревогу - нынче на службу призывается лишь 14 процентов молодых людей. Из оставшихся 86 процентов одна треть, а в некоторых регионах - половина призывников не встают под ружье по состоянию здоровья." - www.yanao.ru/4/2005/03/02/3929/ То есть 30-40% призывников не годны к службе по здоровью - в советское время ситуация немыслима, в нашем классе не было ни одного.
Или: "В исследовании, проведенном американским Национальным центром медицинской статистики совместно с министерством здравоохранения РФ, содержится вывод о том, что в 1990—94 годах произошло значительное сокращение средней продолжительности жизни российских граждан: продолжительность жизнь мужчин сократилась более чем на 6 лет (с 63,8 до 57,7 лет), женщин — более чем на 3 года (с 74,4 до 71,2 года). В отдельных регионах показатель смертности является более высоким. Часто низкий показатель продолжительности жизни обусловлен высокой смертностью новорожденных. Но это не относится к России, где 75% умерших составляет возрастная группа от 25 до 64 лет." - www.immortalitas.org/society/smertnost.html
>>Один действительно иногда ходил и клянчил спирта похмелиться, дал один >>раз грамм 20
>нам в армии на протирку давали и то больше. >весь вопрос где держали эти 20 г. спирта. >разве что в шприц или в пипетку налить.
Я ему не весь отдал, хранился в стеклянной пробке с притертой пробкой.
>что то мне говорит об оторванности автора от реалий жизни. то у них >товар возят туда сюда, то контрольная закупка в пивнухе, хотя последнее >было при андропове. но он правил сколько и когда.
Слышал и присутствовал при этом неоднократно, так что не только при Андропове, при котором возможно жестче следили.
- ----------------- >причина "чтоб не уволили" имеет разные мотивации. >пофигистов при капитализме долго не держат на работе. >а в ссср попробуй уволить с мотивацией "пофигист".
Несоответствие занимаемой должности - под эту мотивировку запросто увольняли, или по сокращению штатов. А как это на капиталистическом языке звучит "пофигист"?
- ----------------- >И долги 15 млрд баксов у Ливии >и прочик Ираков? Да за эти деньги можно было не только батистовые >портянки носить и крем Марго кушать, можно было настоящих заводов >автомобильных настроить и на хороших машинах по хороших дорогах >ездить... ну что сейчас уже сослагать... смогли же китайцы...
Деньги в долг развивающимся странам - геополитика, надо, что поделаешь, иначе базы НАТО по периметру страны. А что там китайцы смогли, я не в курсе?
- -------------------- >>То же и при капитализме, директор завода, принадлежащего крупной ТНК, >>не является хозяином завода, начальник цеха, рабочий - тем более. >>Все работают и там и там за зарплату, премии и за "чтоб не уволили"."
>То же, да не совсем. Работу завода при капитализме контролирует >собственник по объективному и универсальному показателю - прибыли. Если >завод становится убыточным или недостаточно прибыльным, никакие >отговорки и ссылки на объективные обстоятельства директора не спасут.
Ну так же само и советскому руководителю никакой партбилет не поможет, если план не выполняет. А какую прибыль, кстати, считает собственник при капитализме у завода? Разве завод сам продает свою продукцию и назначает на нее цену? Боюсь, что нет. Собственник директору завода спускает такой же точно план, как и в СССР, и следит именно за его выполнением.
>Собственнику, карману которого наносится ущерб, объективные >обстоятельства по барабану.
То же - в СССР, хотя могут и войти в положение.
- -------------------- >Конечно, большинство не состояло, потому что набор благ был весьма >ограничен. Обладатели доступа к товарам и услугам были совершенно не >заинтересованы в расширении клиентуры. Зачем? Все что можно сбыть >втридорога будет продано, и все равно на всех не хватит. Спасибо родной >партии за заботу. Не забыть отстегнуть Петру Михайловичу, а то >переведет из завскладом в дворники. Или вовсе посадит за недостачу. >Ревизию напустит, от которой не откупишься.
>Взгляните с другой стороны -- это власть. Хочу -- дам, хочу -- не дам. >Пусть шапку поломает. Может на колени поставить? Смотрит не так. Не так >смотрит. Не слишком просительно. Не верю. Не уважает. Не дам!
Так Вы с какой стороны-то стояли, никак не пойму? Отстегивали Петру Михайловичу или на коленях стояли?
>>>... Но удержаться трудно. Да и в медицинских целях показано.
>>Но ведь удержались и не спорите, или я что-то пропустил?
>Да, Вы как обычно кое-что пропустили. Там выше было два абзаца >издевательских комментариев по поводу Вашего мнения об отмирании >государства. Логической связи не увидели? Или пока до этого места >дочитали, эти абзацы уже забылись?
Нет, не увидел логической связи. Сначала Вы сделали вид, что не поняли, что там написанно, потом вроде бы поняли и пересказали своими словами.
- ----------------------- >>А куда же девались отечественные 700 млн. пар каждый год?
>Вот и мне интересно. Вы обувь меняете ежегодно? Всю, включая домашние >тапочки? Такое впечатление, что советские граждане -- четвероногие.
Нет, проще все. Просто статистика врала, и было не 700 млн. , а гораздо меньше, скажем на порядок. Если серьезно, то у нас барахлом, купленным в советское время завалена целая комната, выбросили все, что можно, кажется, но просторнее не стало. Жалко, целое, глядишь - пригдится. Обуви там несношенной - сундуки.
- -------------------------- >>В отличие от многих стран у нас еще есть понятие "зимняя обувь", >>поэтому ничего удивительного, что много ее (обуви) производилось.
>Ага, а шведы, финны и норвеги зимой босиком ходят. Лыжи прямо к ноге >привязывают и едут. А как иначе объяснить, что обходятся гораздо >меньшим количеством обуви, чем советские граждане?
Не имеют возможности столько покупать, очевидно. А во многих странах лыжи только по телевизору видели.
- ---------------------------- >Рассуждая таким образом можно прийти к мнению, что и массовое воровство >не делало экономику менее эффективной. Просто менялись собственники, а >количество продукции не менялось. :)
Изъяна в моей конструкции не нашли? А воровство чего имеется в виду? Кошелька? Готовой продукции со склада?
>Да и вообще, смена общественных формаций не должна влиять на экономику. >Так что все осталось по-прежнему, просто поменялись собственники. :)
В каком-то смысле. Если подчинить кап. экономику жесткому плану, то она станет эффективнее.
>По сути приведенные вами цитаты, описывающие переход от развитого >капитализма к коммунизму, к СССР и «реальному социализму» отношения >не имеют.
Не знаю, что такое "реальный социализм", а к СССР написанное у Маркса очень даже имеет отношение - я имею в виду отсутствие частной собственности на средства производства (уже в "первой фазе" коммунизма).
>А вот к современным развитым капстранам, похоже, имеют.
Хотя бы по этой причине и не имеют, никакого. Отношения собственности у Маркса - главный критерий, остальные вторичны. Еще раз замечу, что развитые кап. страны нельзя рассматривать сами по себе, их производство (и рабочий класс) - в третьем мире.
>Такое впечатление, что Маркс пишет о Швеции или Канаде, где >действительно, каждый получает по труду «за всеми вычетами»...
Специально для Вас и тех, кто считает, что в Швеции - социализм, давал следующий отрывок, видимо не дочитали, дам еще раз:
"Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?" - Критика Готской программы, - www.skmrf.ru/library/library_files/gotha.htm
То есть высокие социальные гарантии за счет больших налогов с компаний по Марксу есть _вульгарный_ социализм, придуманный буржуазными экономистами.
Насчет "по труду" уже не смешно, сколько получают рабочие на заводах GM в Китае?
- ---------------------------- >>Пока мне кажется, что Вы ошибаетесь, феодализм основан на крестьянском >>труде, и я впервые слышу, чтобы так называли отношения в индустриально >>развитом государстве, каким мы еще не так давно были
>А чем принципиально отличаются отношения между людьми в сельском >хозяйстве и промышленности?
Оооо. Слушайте, люди уже ругаются на наш ликбез. Феодализм - общественный строй с преобладанием аграрной экономики, натурального хозяйства, мелкого индивидуального производства (БСЭ).
>>Кто рожал в СССР, возмущаются тем, сколько народу присутствовало при >>родах, помимо врача. Рожали здесь, на Западе, врача не видели ни до >>родов ни во время их. Пришел на второй день после, перед самой >>выпиской (вернее, сами к нему пошли).
>А вот с этого момента, если можно, поподробнее. Не терпится узнать об >ощущениях мужчины, рожавшего сначала в СССР, а потом на Западе. Или >будем пытаться убедить публику в том, что комментарий написан женщиной?
Не будем, не будем. "Кто рожал в СССР, возмущаются тем, сколько народу присутствовало при родах, помимо врача." - у меня много знакомых, рожавших в СССР (в том числе моя мама). "Рожали... на Западе" - рожала, конечно, жена, я только присутствовал и помогал.
>что касательно "не видели ни до родов ни во время их", то полный бред >если роды были в больнице. это говорю не я, а доктор, он работает в >роддоме и случайно стоит возле меня. >правда все мною сказанное касается израиля, где уровень медицины >высок. но ведь европа тоже не африка.
Европа - западная (Финляндия), про Израиль не знаю, это вообще не Европа (заметьте, не говорю при этом, что слова Ваши - бред). Роды были в больнице, на вопрос "где врач" сестра ответила, что врач есть, и что если что-то будет "не так", то его обязательно позовут.
- -------------------- >>Дам кусок из "Критики Готской программы" (Социалистической рабочей >>партии Германии), где изложено понимание фаз коммунизма Марксом; если >>изложенное в нем сильно отличается по сути от приведенного выше >>определения, можете кинуть в меня камень, а лучше - в составителей >>глоссария».
>По-моему, несколько отличается. Ни о каком социализме как особом >общественном строе Маркс не говорит, и приписанного ему составителями >глоссария определения не дает.
Вот Ваше заявление от 3 июня: "Никакой «первой фазы» как особого общественного строя у Маркса нет." и "Социализм как «первую фазу» придумали Ленин и Сталин."
Из цитаты, которую я привел: "Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества. На высшей фазе коммунистического общества..." - Критика Готской программы, - www.skmrf.ru/library/library_files/gotha.htm
Максимум, что придумали Ленин и Сталин - это название этой первой фазы, но и в этом я не уверен: все-таки партия, чью программу критиковал Маркс, называлась "Социалистическая рабочая партия Германии".
>что про мясо в моем поселке было два мясокомбината, а мясо на прилавках >было только по праздникам. >вывозили вагонами только куда? и вы думаете люди не видели?
Конечно, вывозили в места, где не было мясокомбинатов. Что эти вагоны доказывают, что производилось мяса очень мало? Или что оно "неправильно" распределялось?
- ------------------------ >>В каком смысле воздержаться от применения силы в Ираке было >>невозможно?
>В прямом смысле.
Видимо, Вам неизвестен прямой смысл этого слова.
>Мы не юристы? Ну я-то -- да. А вот в отношении Вас... гм... есть >сомнения... Уж очень лихо врете... >Я не просил договор, я просил закон (разницу ощущаете?), где явно >прописан запрет на применение военной силы.
Возвращаю Вам "врете", вот Ваша фраза: "Повторю вопрос: какими законами или другими правовыми актами запрещено применение военной силы?" То есть Вы просили закон или иной правовой акт, чем договор, несомненно, является.
>Именно я назвал в нашем споре Устав ООН "декларативным многосторонним >договором". И обратил Ваше внимание, что это не закон. И что он не >запрещает применять, а всего лишь рекомендует воздерживаться от >применения военной силы.
Члены ООН, подписавшие Устав, очевидно обязуются его выполнять, а не просто принимать к сведению. Устав ООН: «Все члены Организации Объединенных Наций воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства»
>Но многие страны кладут с прибором на его рекомендации, руководствуясь >при этом исключительно собственными соображениями, совершенно не >стремясь убедить кого-либо в наличии оснований.
Ну и что? Многие люди "кладут" на статью УК, это же не значит, что законов вообще нет.
>Похоже, Вас миновали тяжелые болезни родственников. Сиделок нанимать не >приходилось. Лекарства добывать. Устраивать в хорошую клинику по >знакомству. Менять работу для ухода за больным. Привозить еду в >больницу. И прочее.
Лекарства добывать не приходилось. Лежал в районной больнице - ничего, вылечили, сиделки там были, своих не просили приводить, наоборот никого не пускали. Отец в областной лежал - тоже, говорил, ничего. А Вы какую больницу имеете в виду?
- ---------------------------- >>Есть, между прочим, еще один интересный момент: продукция-то >>теневиками все равно производится, то есть экономика от перевода >>небольшой своей части "в тень" менее эффективна не становится. Только >>обогащаются не предприятия, а дельцы, а продукции производится и >>реализуется грубо говоря столько же.
>1. Продукция-то теневиками все равно производится, только не благодаря, >а вопреки условиям, созданным родной партией.
Конечно, она же незаконно производится, из украденных материалов. Согласен - вопреки, а многи вот пишут, что наоборот условия были такие, что теневая процветала в отличие от законной.
>2. От перевода небольшой своей части в тень экономика ничуть не >становится эффективнее, скорее наоборот. А вот теревая часть становится >сверэффективной за счет воровства материалов и энергии, использования >дармового оборудования и прочих приятных мелочей.
Если рассмотреть их вместе на предмет суммарного количества произведенных товаров (я именно это называю эффективностью), ничего не меняется в главном приближении.
- ------------------------- >>Я говорю, что производилось и потреблялось в СССР (на д. н.) больше, >>чем в остальном мире, Вы мне ФРГ - а почему не Бразилию?
>Потому что Бразилию миновала мировая война.
Ну и как у них там, небось лучше, чем в ФРГ?
>А по поводу потребления на душу населения -- типичная советская туфта. >Фокусы с методологией подсчетов. Никто и никогда не узнает этой >методологии, никто никогда не проверит.
Да уж. Никто никогда не узнает, но Вы ответственно заявляете - туфта, да еще типичная. Изложите, что за туфта, и вместе решим, типичная или нет.
>Но одно известно точно -- подмена понятия "потребление" понятием >"производство" имело место.
Ничего подобного, это разные понятия и никто их не разделял. Кое что шло на экспорт, кое-что наоборот, никогда никто не смешивал эти понятия.
>Проще и правильнее ориентироваться на ассортимент и >количество товаров в магазине.
Проще, но неправильнее. Если повысить цены на порядок - все на прилавках будет, но почти никто не будет потреблять, и наоборот.
>Простой пример. Военный бюджет СССР. Абсолютный секрет. Впервые >опубликован при Горбачеве. 17 миллиардов рублей в 1985 году, если не >ошибаюсь, т. е. порядка 12 млрд долларов по официальному курсу. И >американский для сравнения -- что-то там под 200 миллиардов долларов.
А при чем тут доллары и рубли? Я о штуках и килограммах речь веду, мало ли какой там курс взяли.
Я, кстати, обосновывал курс 1 долл. = 10 коп. (см. мой комментарий N40 от 25 марта с. г.), и по моему курсу - точный паритет, хе-хе.
>>но большинство граждан (рабочие, инженеры, учителя, колхозники) >>просто по роду своей деятельности не имели возможности оказывать >>взаимные услуги и из вашей системы "блата" (которую вы сами же и >>создали и в которой вините естественно советский строй) были тем >>самым исключены.
>Не ставьте с ног на голову. Вся эта система -- попытка удовлетворить >потребности, которые существующей системой производства и >распеределения не удовлетворялись в полном объеме.
Ничего не перевернул, а указал на очевидный факт, что большинство граждан в системе "блата" не состояло. Если Вы хотите оправдать эту систему тем, что она удовлетворяла неудовлетворенные (из-за неправильного производства и распределения) потребности, то оправдывайте сразу и банального вора.
------------------ >Вы просили примеров того, за что брали взятки (подарки, подношения, >ответные услуги)? Я их привел. Не верите - дело хозяйское.
Я вообще-то просил примеры, когда взятки и подношения были необходимы для функционирования экономики, все приведенные примеры (без исключения) касались системы распределения и услуг.
>А сколько в СССР врачей и учителей к разговору отношения не имеет.
Имеет, хоть и непрямое. Из приведенного примера можно было сделать вывод, что в СССР без взятки нельзя было получить медицинскую помощь. В принциипе, так могло бы быть, если бы врачей очень мало, и к ним тогда попадали бы только состоятельные люди, могущие дать приличную взятку. В СССР врачей было больше, чем где-бы то ни было, и это означает, что взятку за мед. обслуживание давать было не нужно.
------------------ >>Председатель чего - колхоза? >>Звоните ему и просите поговорить с кладовщиком...
>Вам, видимо, в СССР ничего строить не приходилось.
Я отвечаю на следующее сообщение: "На складе: "А у меня машины нет, ну и что, что наряд, - нет машины! (не завезли эти доски, что у Вас в наряде; а мне плевать, что председатель подписал, у меня - ферма строится; кладовщица ушла куда-то, поищите на восьмом складе, это недалеко, восемь километров по грейдеру)".
Разве здесь речь идет о частном строительстве?
>Особенно в деревне. Звоните и просите - ага. Как в барак селили, так >сразу и телефон ставили. :)
А кто живет в бараке без телефона, директор колхоза? На таком огромном складе, как в приведенном примере, тоже есть телефон, хотя бы у сторожа.
------------------ >Здрасти - мы создали. Что за пафос? Я Вам примеры из жизни привел и тем >виноват? Позвольте, я не продавец, не врач, не участник жил. комиссии.
Разве это не Вы написали: "И не везде деньгами-бутылкой вопрос решался. Лучше ответную услугу оказать: а я Вас без очереди приму, приходите в любое время; а у меня знакомство в автосервисе есть, Вам не нужно? я в буфете работаю, у нас всегда свежие куры..."
>Ничего не понял: второе предупреждение, газета "Правда"...
Это я Вас спутал с другим комментатором, прошу прощения. Имелось в виду, что Вы вступили в противоречие с теми антисоветчиками, которые утверждают, что в СССР мясо было только на бумаге.
>Вам надо конкретики? Плиз. >ОВИР. Масса людей оформляет загранпаспорта. Чей паспорт взять из кучи >все равно, но чтобы взять тот что надо стоит чего-то.
>извините если помешал, но пример из моей жизни. >в цхалтубо (грузия) в магазине ковров за каждый >ковер сверх гос. цены 15 рублей продавцу. >и это было как норма.все происходило в 1982 году.
Вопрос был о том, что социалистическая экономика якобы не могла функционировать без взяток и коррупции, примеры ваши о другом.
------------------------
>>Приведите, пожалуйста, пример из недавнего прошлого, когда невозможно >>было воздержание от применения военной силы против суверенитета и >>территориальной неприкосновенности. Значение слова "невозможно", я >>думаю, разногласий не вызовет.
>Их есть у меня. Сербия. Э-э... нет, слишком больная мозоль. Давайте >лучше разберем пример из совсем недавнего прошлого, почти настоящего -- >войну в Ираке. Одна страна громко объявила, что ей сильно не нравится >положение дел в другой стране. И терпение ее кончается. А когда оно >лопнет, эта страна готова применить военную силу.
В каком смысле воздержаться от применения силы в Ираке было невозможно?
>Приведенные Вами выдержки из какого-то курса лекций -- просто смех. >"Устав ООН явился первым в истории международных отношениях >договором, который закрепил обязанность государств соблюдать и уважать >основные права и свободы человека." >Так, прекрасно. Все ли страны, являющиеся членами ООН, вписали...
Вы просили международный договор - я Вам привел Устав ООН, Вы сказали - это не договор, я Вам цитаты о том, что самый что ни на есть договор. Не нравятся цитаты - давайте свои. Мы же с Вами не юристы, так что не надо заново изобретать понятие "международное право".
>Так и не беритесь планировать, раз не получается. Отдайте это на >уровень или два ниже -- владельцу завода и нанятым директорам. Пусть >они крутятся и обеспечивают рентабельность.
А разве не отдали?
>>По факту. При советском типе экономики товаров и благ производилось на >>душу населения намного больше, чем в капиталистическом мире.
>И где они все эти товары? Почему в соседней ФРГ, отстроенной на таких >же, если не хуже, развалинах как и наши, дефицита жратвы и ширпотреба >нет...
При чем здесь дефицит? Я говорю, что производилось и потреблялось в СССР (на д.н.) больше, чем в остальном мире, Вы мне ФРГ - а почему не Бразилию?
Да, еще в ФРГ теплее прилично, чем у нас.
>Не потому ли наблюдается разительная разница, что советская статистика >считает произведенную (и приписанную) продукцию, а буржуйская -- >проданную, т. е. потребленную?
Никто выводов советской статистики еще не опроверг. Хотите, возьмем современную российскую статистику (она-то, наверное, не врет и не приписывает?), сделаем поправку на серьезное падение производства во всех отраслях после 1990г. (никто вроде бы этого не отрицает), получим цифры, не сильно отличающиеся от официальной советской статистики.
>Ктати, про дерьмо. Известно, что несмотря на выпуск 700 миллионов пар >обуви в год (больше всех в мире на душу населения), СССР еще >импортировал много-много миллионов пар. Не будем про моду и фасоны. >Просто задумайтесь -- куда девались по три-четыре пары обуви в год на >человека? Изнашивались за год? Выбрасывались и заменялись новыми? Или >просто отечественые башмаки никому не нужны были, а обувались все в >импортные?
А куда же девались отечественные 700 млн. пар каждый год?
В отличие от многих стран у нас еще есть понятие "зимняя обувь", поэтому ничего удивительного, что много ее (обуви) производилось.
>Вот оно что... Оказывается, население могло есть мясо только несколько >дней в неделю. А может, только один день? Ну, четверг - рыбный день, >тут все ясно. А скажите, сколько котлет я имел право съесть в день, >чтобы мяса, произведенного государством, мне хватило на все 7 дней?
Ирония то была. Котлет, кстати, Вы могли съесть сколько угодно - шли в столовую и ели, сколько влезет. 26 коп., кажется. При столовой - кулинария обычно, где полуфабрикаты продавались.
>Где мясо, которое на детские души производится? В магазине лежит. >Гниет, выбрасывается.
Не только, еще и производится его в мире недостаточно - почти вдвое меньше (на д.н.), чем в СССР.
--------------------------
>простите но это бред.не воровали, а несли.все что можно.
Возможно, возможно, только вот что? Рабочие в цеху, сталевары, шахтеры?
---------------------------
>Уважаемый, я безусловно понимаю бессмысленность спора с человеком, >который с умным видом, солидно поглядывая поверх очков >жестом указывает на черного кобеля и поизносит: "Не будете же вы >спорить, что это белая кошка?" Но удержаться трудно. Да и в медицинских >целях показано.
Но ведь удержались и не спорите, или я что-то пропустил?
--------------------------
>С другой стороны, я бы не преувеличивал проблему "теневых" оборотов при >социализме.
Согласен, именно с преувеличениями теневых оборотов я и спорил.
Есть, между прочим, еще один интересный момент: продукция-то теневиками все равно производится, то есть экономика от перевода небольшой своей части "в тень" менее эффективна не становится. Только обогащаются не предприятия, а дельцы, а продукции производится и реализуется грубо говоря столько же.
>Больше терялось на незаинтересованности и пофигизме. Все, что не имеет >реального хозяина, имеет тенденцию к развалу.
То же и при капитализме, директор завода, принадлежащего крупной ТНК, не является хозяином завода, начальник цеха, рабочий - тем более. Все работают и там и там за зарплату, премии и за "чтоб не уволили".
>>Организуете "малое предприятие", которое занимается реализацией >>готовой продукции завода, долги и убытки остаются государственному >>заводу, Вам - чистая прибыль. >>Не от какого-то жалкого одного вагона, а со всего оборота завода.
>Да, такая схема возможна. Непонятно, зачем упомянут жалкий вагон, но >совершенно согласен, махинации на гос. предприятиях могут принимать >очень большие масштабы.
Вагон был мной помянут как характерный масштаб крупных хищений при СССР.
>Возвращаясь к теме, с которой эта ветка обсуждения началась, отмечу еще >раз, выгодность приватизации предприятия прямо не связана с тем, каких >объемов достигал на нем теневой оборот.
Я, может, неудачно или слишком кратко выразился. Имелось в виду, что 1. При социализме "теневой" оборот предприятия намного меньше его полного оборота. 2. "Теневик" получает прибыль только от "теневого" оборота. 3. После приватизации завода или его склада готовой продукции приватизатор получает прибыль от всего оборота.
- ----------------------- >>>Как за что? >>>1. За исполнение своих обязанностей. >>>2. За неисполнение своих обязанностей. >>>3. За исполнение обязанностей с учетом чьих-то интересов. >>>Наверняка, можно еще что-нибудь придумать.
>Ааа, Вы, наверное, в советские времена маленьким(ой) были. Могу >привести простые бытовые примеры: >Приходит слесарь, чтобы устранить протечку, и говорит: "Хозяин, тут >трубу менять нада, только их нет сейчас..." - и смотрит с интересом, >сможет хозяин его заинтересовать или нет.
По мотивам фильма "Афоня", что ли сюжет? Были и афони, кто спорит, но его и по фильму, кажется, уволили. Сантехников тех времен я отлично помню, раздражали только тем, что обувь никогда не снимали, ни копейки сверх никогда им не платили, у них было начальство, телефон которого всем был известен.
Тоталитарная же была система, полицейское государство, все пикнуть боялись, чтобы в Гулаг не угодить.
Платить стали как раз позже, когда зарплата этих сантехников стала такой, что брать им приходилось просто, чтобы не бедствовать.
>В поликлинике-больнице: "Больной, что Вы нервничаете, у нас медсестер >не хватает (аппарат не работает; тут импортное лекарство нужно; окулист >у нас только на полставки)".
Нет, это Вы, кажется, были молодая(ой) в советские времена. Аппарат не работает, ну не смешите. Палкой загоняли на ту же флюорографию. Каждый третий врач мира работал в СССР. Врачу после сложной операции (после!) - шоколадку, коньяк - максимум.
Кто рожал в СССР, возмущаются тем, сколько народу присутствовало при родах, помимо врача. Рожали здесь, на Западе, врача не видели ни до родов ни во время их. Пришел на второй день после, перед самой выпиской (вернее, сами к нему пошли).
>> Врач может, например, стащить с работы (сэкономив на пациентах) и >> использовать в своей частной практике - такого механизма (легального) >> в соц. экономике нет.
>Я вас разочарую, наверное, но "такого механизма (легального)" в кап. >экономике тоже нет. Потому что воровать - нелегально. В любой экономике.
Согласен, тащить с работы - нелегально при любой экономике. Но в СССР нелегальной была и вторая часть схемы - частное предпринимательство, где можно было реализовать украденное с работы.
- ------------------ >>А как магазины два раза реализовывали одно и то же? Упрашивали >>сознательных покупателей вернуть продукты на время в магазин, чтобы их >>еще раз сосчитали?
>Кого упрашивали??? Купленные продукты везли обратно по колхозам, >оттуда - куда их там надо было сдавать, а уж оттуда - обратно по >магазинам, где и продавались второй раз.
Ничего не понял. Продукты везли обратно по колхозам оттуда, куда надо было сдавать, а потом из колхозов - обратно в магазины, то есть продукты развозили по колхозам из магазинов (раз "обратно")?
- ------------------ >> Недостаточное - в каком смысле?
>В прямом. Вы очереди в магазинах видели? Вы слышали фразу "больше не >занимайте, товар заканчивается"? Тем, кого просили не занимать - >НЕ ХВАТИЛО. Значит - недостаточно.
Понятно. С утверждением, что потребности населения превосходили возможности экономики, я согласен и никогда не спорил. Другое дело, что это справедливо для любой из когда-либо существовавших экономик.
>"Не мало" может быть и "много", но не обязательно "достаточно". Если я >хотел купить мясо в конкретный вторник, но не мог, то мне плевать, что >"по производству мяса на душу населения СССР был на втором месте в >мире" (я ничего не перепутал?). Скажите мне, где было то мясо, которое >произвели на мою душу??? Кто его съел???
Вы сами, в понедельник или четверг. А во вторник можно было сходить на рынок. Где, кстати, мясо или хотя бы хлеб, произведенный на душу населения при капитализме, которого не получают 5 млн. детей, ежегодно умирающих от голода?
>На складе: "А у меня машины нет, ну и что, что наряд, - нет машины! (не >завезли эти доски, что у Вас в наряде; а мне плевать, что председатель >подписал, у меня - ферма строится; кладовщица ушла куда-то, поищите на >восьмом складе, это недалеко, восемь километров по грейдеру)".
Председатель чего - колхоза? Звоните ему и просите поговорить с кладовщиком, неужели исполнитель из своего кармана взятку давал кладовщику за доски, которые полагалось выписать не ему лично?
>В мастерской: "Оставляйте Ваш телевизор, не знаю, когда будет готово, >заходите - спрашивайте".
Или - звоните, а что такого? Нет, если Вы хотите, чтобы Ваш телевизор вне очереди первым стали чинить, или чтобы мастер работал над ним во внеурочное время - тогда возможно.
>В отделе жилищного учета: "Почти уговорила комиссию Вас на очередь >поставить, все же у Вас чуть-чуть больше пяти метров на человека >приходится, а они - пять и четыре десятых, это же почти шесть!"
Вот и суть всех Ваших примеров - хотели либо вне очереди либо вообще в обход закона - метраж не позволял поставить Вас в очередь - приходилось "заинтересовывать" людей.
>И не везде деньгами-бутылкой вопрос решался. Лучше ответную услугу >оказать: а я Вас без очереди приму, приходите в любое время; а у меня >знакомство в автосервисе есть, Вам не нужно? я в буфете работаю, у нас >всегда свежие куры...
Вот-вот, без очереди приму. Было и такое, конечно, но большинство граждан (рабочие, инженеры, учителя, колхозники) просто по роду своей деятельности не имели возможности оказывать взаимные услуги и из вашей системы "блата" (которую вы сами же и создали и в которой вините естественно советский строй) были тем самым исключены.
Кстати, о курах. Кажется, это я Вас второй уже раз предупреждаю, внимательнее. Не было в СССР кур, тем более свежих! Только в газете "Правда" о них писали, но никто их не видел. Не пишите длинно, внимание к концу падает.
>На уровне предприятий, конечно, покруче разборки были. Хотя и за то, >чтоб продавцом пива в розлив устроиться, хорошие деньги платились >(больше тех 10000 рублей, что тут упоминались).
И пива не было, только ракеты, ну что Вы в самом деле.
Продавец обязан внести выручку за товар, который реализует. "Нагреть руки" он может толко за счет недолива клиентам. Будем считать, за какое время продавец сможет нанедоливать на 10 000 рублей? "Внимание, контрольная закупка!" - не забыли фразу?