Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт.18+
Рассказчик: Антон
По убыванию: %, гг., S ; По возрастанию: %, гг., S
Рассказал майор на военной кафедре. Привезли студентов на сборы на аэродром. Лето, жара, все сидят у края взлетной полосы и преют. У приземлившегося только что МиГа из щели жидкий азот вытекает в виде белой дымящейся струи. Военные рядом колготятся. Вот один из военных с головы пилотку снимает и под эту струю в виде чаши подставляет. Студенты напряглись. А военный полную пилотку этого азота набрал, в воздухе ей чуть потрусил и на голову ее обратно - хрясь! Прохладно, хорошо!
Один из студентов не выдержал такого издевательства. Пилотку с себя сорвал и помчался к живительному источнику прохлады. Набрал полную. Да так, полной, ее себе на голову и нахлобучил. Результат - полное облысение на месте и ожог первой степени до костей черепа, не считая таких мелочей, как омертвение тканей ушей плюс частичная потеря зрения. Не учел чувак той финальной встряски пилотки перед надеванием ее на голову. Офицер-то не дурак, азот весь слил, оставив только прохладную пилотку.
А студент до выпуска так Фредди Крюгером и доучился.
К истории 24 от 26 мая 2005 г. (отключили электричество, газ, тепло в Хабаровске). На самом деле я (мАсквач) хорошо помню новости про это отключение. Переживали мы тут за вас, нервничали, хотя, ночами, конечно, спали спокойно. Не злорадствовали, правда.
Один из сотрудников нашей фирмы рассказал историю.
Было это лет 25 назад, когда он, только что окончивший училище военный программист, попал в часть ПВО. В той части уже имелась компьютерная система, с помощью которой во время учений (ну и во время войны, конечно, если бы она случилась) командир части давал указания распределенным по территории радиолокационным точкам о том, какую цель им надо захватить и вести. Затем старшие на этих точках отчитывались командиру части, как они справились с заданием. Справлялись очень хорошо.
Так вот, этот молодой программист обнаружил, что в системе можно задействовать обратный канал связи, т.е. чтобы начальник части не только вводил задания с терминала, но и тут же, на своем дисплее, видел, как отработало оборудование на местах. И первая же тренировка показала, что на местах ни фига не пытаются захватить цель, вообще ничего не делают, но, тем не менее, рапортуют по телефону о том, какие они молодцы.
Дальнейшее понятно. Командир части, увидев такое, как следует вздрючил своих подчиненных и начал тренировать их в усиленном режиме. Личный состав части наконнец-то начал осваивать радиолокационные установки. Некоторые из них, кстати, до этого даже не знали, с какой стороны подходить к этой штуке.
Через два месяца приехала какая-то комиссия наблюдать за учениями. У командира части хватило ума похвастаться новой системой. И комиссия как на ладони увидела, насколько плохо личный состав справляется со своими обязанностями - двух месяцев-то мало, чтобы освоить такое оборудование. И теперь стали дрючить уже командира - за плохую боевую подготовку части. Вздрючили конкретно.
Закончилась эта история так: командир части добился перевода главного героя истории от греха подальше на какую-то совсем другую работу, не связанную с системами ПВО, а саму разработанную им систему снесли. И боеспособность части вернулась к прежнему высокому уровню.
Совершали мы как-то с приятелем забег по многочисленным барам, разбросанным по различным пригородам Сан Франциско. Забег не пеший, а конный - в смысле, от места к месту приходилось рулить. Так как тачка моя, то и рулить приходилось мне, несмотря на то, что от приятеля я по степени алкогольного опьянения ни в коем случае не отставал. Говоря строгим программистским языком, оба мы были уже хорошенько назюзюкамшись. Но многолетняя российская тренировка давала плоды. От одной пивной точки к другой марш-броски совершались на хорошо смазанном и отрегулированном автомате. Практически строевым шагом... то есть, тьфу, колесным ходом.
В конце одной из таких передислокаций было обнаружено, что на часах пробило 2 утра, что означало только одно - продолжать придется дома у приятеля. Решено - дело к исполнению. Все на том же автомате грузимся в мой Ниссан и плетемся переулками. Приходится плестись, так как перегруженный CPU подсказывает, что негоже в 2 утра гнать. Полицейским в это время обычно нечего делать, и всякому дорожному нарушителю они рады до соплей.
На последнем отрезке пути замечаю приклеившийся сзади полицейский Форд. Не мигает, не суетится, просто следует на корме. Так и я не нарушаю, или остаткам сознания кажется, что не нарушаю. Все так же, компанией из двух машин, сворачиваем во двор приятеля. Останавливаемся, на бровях выползаем. Форд тормозит рядом, а в нем... мама, Клаудиа Шиффер в форме! Или сестра ее - ну в общем, вся из себя кобылка. Такую только за задницу мять, если б кобура на ней же (заднице, то бишь) не висела... Говорит (мне), мол, чего это ты едешь как-то нетрезво? Неуверенно как-то едешь, и десятикратную сплошную линию, дескать, два квартала назад пересек?
Мой друг еще кое-в-чем отдавал себе отчет, начал меня отмазывать пытаться, да и воще, мы уже дома, и сами мы не местные. А видок у нас ну просто кричащий, вернее, хлюпающе-рыгающий. И мне вдруг сперма в пьяную голову ударила. Начал я к ней подмазываться: "Девушка," - дескать, - "а давайте познакомимся, а то, а се!" Она ничего не говорит, просто смотрит на меня, дурака. Типа, мало того, что бухой, за рулем, вязать тебя без разговору, да в обезьянничек, да протокольчик, да права на стол, а ты еще и подъебываешь??? А я-то что, да мне всегда дамочки такие вот нравились, симпатичные и властью облеченные, спокойно-уверенные, и воще. Пьян, опять же. Продолжаю: "Ну так как, мол, за чем же дело стало, не оставишь ли телефончик?"
Посмотрела она на меня, посмотрела, да и говорит: "911. Звони, если что..." И по газам. И исчезло за поворотом прекрасное видение.
Попал в аварию автобус с лысым слепым водителем он очнулся и гвоорит! Я выпущу только лысых из автобуса! Волосатый мужик думал думаю потом придумал а ну как я ему задницу подставлю может прокатит! Водитель проверяет Следующий! Следующий! до того мужика очередь доходит: Я же сказал по одному! разрывая пополам!
>Ну, если так считать... Тогда в России медицина тоже самоокупаемая. >Есть, конечно, несколько десятков тысяч участковых поликлиник для >бедных и больниц для них же, но чего же их считать? :-) Дак разница в количестве, понимаете? Сколько процентов жителей США пользуются центрами для бедных? Если считать, что те, у кого есть страховка, ими не пользуется, то без страховки в США около 16%.
>Интересно, почему в Германии не могут найти несколько тысяч врачей и >приглашают поляков? (читал статью в Берлинер Цайтунг не так давно). Во-первых, меньше читайте "Berliner Zeitung". Вы бы еще на "Bild" сослались. А во-вторых, врачи в Германии зарабатывают больше, чем в среднем. Просто есть более выгодные специализации, и в менее выгодных врачей меньше.
> По крайней мере, их было не больше, чем когда разговаривал с дальними >деревенскими родственниками из Вологодской области. Те люди, которые привыкли к чистому русскому, белорусский обычно понимают, но с трудом и не все слова. Я бы сравнил с немецким и голландским -- голландский можно понять, зная немецкий, хотя и не без потерь смысла. Возможно, в Вологодской области специфическое произношение. В деревнях вы, скорее всего, слушали трасянку. Все-таки думаю, что с художественным или публицистическим текстом у вас возникли бы проблемы, если, конечно, вы не выросли в районе Смоленска и не знаете украинский.
>Не думаю, что за >прошедшие столетия русский и белорусский сильно сблизились. Как раз за прошедшее столетие возникла безграмотная смесь русского и белорусского, т.н. трасянка. Сейчас на литературном белорусском говорит, к сожалению, очень мало народу, может 1-2%. Процентов 20 -- на трасянке, остальные -- на русском.
> Антон, все как раз наоборот, качество новой пластинки никогда не >может быть повторено СД, Это все равно, что сравнивать хорошо >приготовленный шашлык с вареными сосисками.
Я потому и сказал, "которые я слушал". Они были произведены в СССР, кроме того хранились, возможно, не в самых оптимальных условиях. (Просто в квартире стояли, в бумажных конвертах. А как надо?) Насчет качества звучания -- поиск по интернету не привел к однозначному ответу. Поэтому я и написал про сравнимое качество.
Кроме того, хорошую музыку хочется слушать часто, а пластинки изнашиваются. Логичнее сравнивать среднее по времени качество, а не качество нового носителя.
>Но бессмысленно объяснять разницу в звуке людям, которые свой тынц-тынц >слушают в машине при открытых окнах, в ночных клубах и на дискотеках. >Примерно так же, как описывать радугу слепому.
Что ж, в смысле тонкого восприятия музыки меня действительно можно сравнить со слепым. Поэтому я и говорил основываясь на 1) собственном опыте прослушивания пластинок, которые хранились в средних условиях, и использовались время от времени, и 2) мнении специалистов, в ссылке которую я привел.
Учился я классе где-то во втором-третьем. Было это в 1982 году, учительница - пожилая мадам, проведшая детство в советском тылу. Соответственно ее воспитанию и духу времени, уроки проходили в атмосфере политического накала - типа, Оплот Мира, окруженный врагами-империалистами, Мальчиш-Кибальчиш, буржуины, красный цвет Знамени, олицетворяющий цвет крови, и прочий красно-белый террор.
Короче, задает она нам, деткам, вопрос: "Какое самое главное заведение в США - цитадели зла и ощетинившегося ядерными ракетами империализма?"
Мы уже, естественно, подкованы и вооружены Знанием: "Белый Дом, Мария Ивановна!"
Мария Ивановна: "Молодцы, дети! А теперь, какое у нас, доблестных защитников всех сирых и угнетаемых, главное заведение?"
Все молчат. Вот незадача - в битвах на политической ниве и против угнетателей и супостатов, забыли узнать про наше собственное Самое Главное Заведение!
Тут встает один смелый и говорит: "Красный Дом, Мария Ивановна!"
Надо было "Кремль" отвечать, как выяснилось, но готов поклясться за себя и остальных - сам сидел за партой и был абсолютно уверен, что "Красный Дом", как противовес "Белому Дому", и есть правильный ответ!
>Эрудиция сама по себе никому не нужна, Как раз очень нужна. И нужна именно людям, обществу.
>а необходимый кругозор и цельное >восприятие мира - это составляющая квалификации хорошего специалиста. Опять передергиваете. Чисто гуманитарных курсов типа "Эстетика" даже в университете процентов 15-20, они совершенно не нужны физику как специалисту. А как человеку -- нужны. Поэтому это и есть социальная сфера. А в школе, в 10-11 кл., даже резко специализированной на точные науки, откуда все идут на соответствующие факультеты, гуманитарных предметов процентов 70%. И это тоже нужно, но именно обществу, а не экономике.
>Еще раз, практически вся социальная сфера так или иначе есть важная >часть экономики - воспроизводство рабочей силы, переводя на >экономический язык. Вы это опять утверждаете, не подтвердив фактами.
>Конкуренция? Ровно один роддом, к которому "приписан" округ с населением >200 тыс. человек. И что, вы не имеете права поехать в другой округ?
>И речь шла не о конкуренции и не о том, кому принадлежит клиника, а о >том, что она не самоокупаема. Речь шла о том, что медицина -- принципиально несамоокупаемая, дотационная отрасль. Так вот, говорю что знаю: в США, Германии, Австрии это как раз самоокупаемая отрасль. Есть конечно специальные центры для бедных, но это уже соц. сфера как раз.
>Ошибки если есть, невелики Опять просто утверждение, без опровержения аргументов которые я приводил.
>То есть я существенного отличия в уровне жизни человека со средней >зарплатой не вижу, а Вы, кажется видите, и в чем же оно? В том, что я ел, одевал, и где жил в СССР, и в том, что я имею сейчас.
>А остальные страны Европы как бы по тылам тоже не отсижывались. >Корректное название ВОВ было бы "советско-европейская война". Есть понятие: ВОВ, в моем понимании оно определяется как те военные действия второй мировой войны, в которых принимал участие СССР. При этом он воевал не только с Германией, но и с другими ее союзниками, хотя и мало.
>Или, чтобы быть совсем уж точными, "советско-континентальноевропейская >война". Такое название вас устраивает? Вместо какого? Сочетания "Советско-немецкая война" и "Советско-германская война" используются почти на 3 порядка реже, чем "Великая отечественная война", если считать по страницам, которые яндекс находит.
>Почему не организуете митинги >с требованием переименования оной и указания именно такого названия >в учебниках? И уж заодно назовем Освенцим и Дахау - европейскими >концлагерями (в смысле, организованные европейцами). Потому что не считаю, в отличие от вас, что митинги что-то решают.
>Фактического же вранья не писали. Если вместо всей страны использовалось название только ее части -- это фактическое, намеренное вранье.
>Были в учебнике карты, каждый мог >посмотреть, какому государству принадлежал в то или иное время Львов >или Вильно. Ну да, еще школьники могли в академическую библиотеку съездить, по летописям проверить. То, что где-то была и правильная информация -- хорошо что она была, но название войны останется в памяти, а карта -- нет. Собственно на это и был расчет.
>Государствообразующей нацией в Речи Посполитой были поляки - не >спорите? Еще раз говорю: Речь Посполита была федерацией, союзом двух стран: Польши и ВКЛ.
>Сказать, что в тех войнах воевала Руссия против Белоруссии - погрешить >против истины гораздо больше, чем если сказать "против Польши", Одинаково. От этих войн Беларусь страдала гораздо больше, кстати.
>хотя >всем понятно, что на стороне РП воевало также и некоторое количество >белоруссов и даже русских. Не говорите ерунды. Не некоторое количество, а процентов 50%. А русских -- 0.1% перебежчиков.
>Недалеко от истины - что Европы. Ну и кто там был? Финляндия, Италия, Венгрия, кто еще? Даже если предположить что эти страны участвовалои в войне наравне с Германией, то это только малая часть Европы.
>Русский - человек, основной язык общения которого русский, который >воспитан на русской культуре и т.п. В СССР далеко не все были русскими и в вашем определении.
>>А государство, с >>которым воевала Россия, было уже как раз союзом Польши и ВКЛ. Причем >>оно было в значительной степени федерацией, а не обьединенным >>государством. >Тем более. Не хотите же Вы сказать, что это с белорусами воевала Россия? Нет, я хочу сказать что Россия воевала с союзом ВКЛ и Польши. И если Россия не воевала с беларусами, то как же получилось что погибло 50% населения Беларуси?
>В сентябре 1633 польские войска оттеснили и окружили русскую армию. > - www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/098/296.htm Эта ссылка доказывает только то, что неправильная информация, к сожалению, перекочевала из учебников в интернет, больше ничего.
>Замена вполне эквивалентная замене "Речь Посполита" - "Польша". Российская империя не состояла из нескольких союзных государств. Поэтому как раз неэквивалентная.
Уважаемый аноним, мне, к сожалению, не видится возможности вести с вами дискуссию дальше. Вы ведете ее, видимо, с целью самоутвердиться, а не с целью достичь истины; ваш прием ведения спора -- сомневаться на всякий случай во всем, что говорит оппонент, в том числе в очевидных вещах -- мне уже набил оскомину. Поскольку я свою позицию более-менее высказал, то дискуссию на этом прекращаю. Вам, мне кажется, просто греют душу ваши теоретические построения и уверенность в том что у них все плохо, а у нас было все хорошо -- что ж, это ваш выбор.
Надо было мне последовать совету Минчанина раньше, меньше потерял бы времени.
>Это плохая цель? Лучше было смаковать расхождения и старые конфликты? Да. Лучше было не смаковать, а просто рассказать правду.
>Школьные учебники, кроме знаний, должны еще давать детям правильное >воспитание. Не вижу связи. Никто не предлагает воспитывать ненависть, или стравливать народы.
То, какие учебники издаются сейчас в Прибалтике или на Украине -- не знаю, не имел шанса посмотреть. А вы их лично листали? Если действительно так как вы пишете -- тоже никуда не годится, но не значит что советские были правильными.
>Потому что таким язык этот и был, отличаясь >от, скажем, калужского диалекта не намного больше, чем тверской от >новгородского. Боюсь, что вы неправы. Только что специально позвонил человеку, занимающемуся славянским языкознанием давно и профессионально: старобелорусский во времена ВКЛ был совершенно отдельным языком. Напротив, различия между диалектами в пределах территорий, которые контролировала Москва, были именно различиями между диалектами, не больше.
>И, самое главное, потому что так его называли люди, >которые на нем говорили (руський). >К их мнению, наверное, тоже надо >прислушиваться. Вот если бы спросили, как этот язык называется сейчас, >то да, надо было бы отвечать – старобелорусский. По умолчанию, используется современная терминология, разве не так? Наверное, на вопрос "что исследовали Гюйгенс и Максвелл", вы ответите "ЭМ поле", а не "эфир", хотя они считали что исследуют эфир.
>Наверное, абсолютно >правильно было бы ответить, что раньше язык назывался русским, а >сейчас – старобелорусским. Да, согласен, это было бы абсолютно правильным.
>Кстати, может быть, подскажите, когда >белорусы начали называть свой язык белорусским? Насколько я помню, довольно поздно; конец 17 в. Точнее, в это время название "Беларусь" более-менее закрепилось за нынешней территорией Беларуси; язык был так назван, возможно, еще позднее.
Должен сказать, что те пластинки, которые я слушал, звучали намного хуже CD. В принципе, если пластинки правильно хранить и редко проигрывать, то качество будет, как я понимаю, примерно сравнимым: http://www.atu2.com/collectors/columns/eliot/vinyl/dle_othermedia.html Из этого источника следует, что преимущество пластинок скорее во времени жизни, чем в качестве звука; но при этом звук пластинок ухудшается со временем. То, что пластинки аналоговые, а CD цифровые, само по себе еще ничего не значит; можно было бы так сравнивать, если бы было возможно запистать и воспроизвести и то и другое без искажений.
Москвичи иногда очень умиляют. Вот к примеру сегодня по "Нашему Радио" один молодой человек (по всей видимости житель Москвы) спрашивает у гостя программы: "Ка вы относитесь к... бла-бла-бла... в Москве и в России в ЧАСТНОСТИ?"
>>Школьные учебники должны составляться особенно тщательно. Если, >>конечно, их создатели не преследуют каких-то своих целей. >Каких же целей? Не создавать почвы для возникновения социального самосознания, создавать впечатление народы СССР всегда были вместе и не конфликтовали. Зачем задавать вопросы, на которые Вы знаете ответ?
>>Будем, еще как будем. Это не неправильное название войны, это >>неправильная информация о том, кто воевал. Давайте назовем ВОВ войной >>Европы с Россией -- это что, правильно будет? >Недалеко будет от истины. Остальные республики СССР как бы по тылам отсиживались. Мой Вам совет: если вдруг будете в Беларуси, не скажите ненароком, что это была война России с Германией: набьют морду и правильно сделают.
>Но возьмем ту же Речь Посполиту - понятно, что там не только поляки >были, но основным государствообразующим народом были поляки, что видно >хотя бы из названия. Не вижу никакой логической связи. То, что было использовано польское слово, никак не связано с демографической ситуацией. А государство, с которым воевала Россия, было уже как раз союзом Польши и ВКЛ. Причем оно было в значительной степени федерацией, а не обьединенным государством.
>Ничего особенного нет в том, чтобы для краткости сказать - война с >Польшей, говорили же "Русско-Японская война", хотя в Российской империи >были не только русские. В названии "Русско-Японская война" правильно указаны оба государства -- Япония и Россия, а то что в Росси много кто жил не влияло на название страны. "Война с Польшей" -- название неправильное.
>Не я, а кометентные источники утверждают, что старобелорусский был в ВКЛ >государственным языком, а старобелорусский, "славянский язык с >кириллической письменностью уже при князе Ольгерде (1345-1377) стали >называть "рускою мовою"." Не передергивайте! Есть ясное и четкое понятие: русский язык. Есть ясное и четкое понятие: белорусский язык. И есть понятие "старобелорусский язык". И этот последний _сейчас_ называется (старо)белорусским. Как его называли _тогда_, в викторине не спрашивалось. Спрашивалось какой язык это был. Абсолютно точный ответ -- старобелорусский. Не совсем точный -- белорусский. Неправильный ответ -- русский.
>Не буквально современный русский язык, конечно, вряд ли это имели в >видуна телевикторине. На викторие имели в виду показать, что претензии Беларуси на самостоятельность исторически необоснованы.
>Экономика - ведение хозяйства - как отсюда Вы >подготовку специалистов хотите удалить? Специалисты нужны экономике. Но -- еще раз повторяю -- школьное образование намного превосходит то, что нужно потом для профессионалтной деятельности. Поэтому его главная цель -- эрудиция сама по себе, что безусловно идет на пользу обществу. Даже в университете процентов 15-20 "ненужных" дисциплин. Если хотите, практически вся социальная сфера так или иначе есть важная часть экономики - воспроизводство рабочей силы, так еще часто говорят.
>Поверю, почему же. Моя жена тоже здесь рожала. Это ничего не стоило, >но медицинскую страховку платить при этом приходится. За счет страховки >медицина и самоокупается.
Не везде так, в Финляндии никаких мед. страховок нет, большая часть мед. услуг напрямую финансируется государством.
Напрямую -- это не значит, наверное, что клиники принадлежат государству. Я не знаю точной ситуации в Финляндии, но полагаю, они получают от него деньги по количеству произведенных действий. Так что конкуренция остается и в этой области.
>50 долларов за месячное содержание в дет саду? Где же это так здорово? В Германии, при зарплате примерно 1500, около 60 за одного. Если детей больше одного, то платить меньше, так что за двоих 100 получится.
>Некая потребительская корзина достаточно >среднего уровня жизни. Это не есть потребительская корзина, потребительская корзина составляется сбалансированно -- только тогда можно сравнивать. Ваша резко несбалансирована, примеры я уже приводил.
>Вывод остается в силе - уровень жизни средней семьи в СССР >ненамного уступал таковому в Европе. Я писал уже -- я могу непостредственно сравнивать, и контраст настолько резок, что попытки убедить в противоположном звучат для меня несколько странно.
>Не преувеличивайте разницу в качестве. Я ее не преувеличиваю -- она и без меня весьма велика.
>Формально товары, конечно, >разные, но куда же делись виниловые диски, кому они мешали, если >производители так заботятся о наших нуждах? О лично Ваших нуждах они не заботятся. Просто тех, кто хочет слушать пластинки, становилось все меньше, и в определенный момент их стало так мало, что пластинки перестали производить. Вот и все.
>Не всем ведь по силам сразу >купить СД - проигрыватель и убедиться в его превосходных качествах, а >пластинки исчезли сразу. Дешевый СД-проигрыватель стоит сейчас порядка 50 Eur. Что значит "по силам"?
>Антон, если Вы в детстве херово учились и писались в штанишки, этт еще >не повод демонстрировать это публично... Федоров первопечатник в >России, а не "в пределах истории СССР"... И в учебниках это ясно >писалось.
Извините, с людьми, не умеющими адекватно и вежливо выражать свои мысли я не общаюсь.
>Это не дотации, это непосредственно социальная сфера, т. е. государство >платит практически 100% -- это его непосредственная задача.
>Нет, это не просто социальная сфера, это отрасль, без которой экономика >существовать не может в принципе. Как сырьедобывающие отрасли поставляют >остальным отраслям необходимые ресурсы, без которых экономика не сможет >работать, так и система образования поставляет квалифицированные кадры, >без которых аналогично экономика встанет. Образование -- важная вещь. Я согласен. Что дальше? Вы приводили образование в пример как "отрасль", в которой много регулирования. Так вот, это не отрасль, а действительно часть социальной сферы, т.е. то, что государство делает для общества. Школьная программа в союзе превышала необходимое для простой практической работы раз в 10, наверное, и это было как раз правильно сделано.
>Медицина как раз вполне самоокупается. Или приведите примеры.
>Пожалуйста. Моя жена рожала здесь (в Фин.). Сказать, сколько это стоило? >Не поверите - 50 евро. Та же услуга для не проживающих здесь (новые >русские, например, любят в Финляндии рожать) в той же больнице стоит >около 1000 евро. Поверю, почему же. Моя жена тоже здесь рожала. Это ничего не стоило, но медицинскую страховку платить при этом приходится. За счет страховки медицина и самоокупается.
>Очень хорошо представляю. Не так давно привел здесь примерную раскладку >стоимости жизни средней семьи в Европе и СССР (комментарий номер 40 от >25 марта 2005), серьезных возражений у других комментаторов она не >вызвала. По ней вышло, что стоимость эта составляет 1700 долларов в >Европе и 140 руб. в СССР, вполне сопоставимо со средней зарплатой и там >и там.
Что ж, хорошо. Буду товорить на примере, который знаю (Германия). Вполне средняя европейская страна.
>содержание 2-х детей в дет. саду: ~600$ vs ~40руб. = 15$ / 1руб. 100, a не 600. В обычном детском саду, разумеется.
>20 обедов в столовой: ~100$ vs ~ 16руб. = 6$ / 1руб. То, что вы купите за 5$, намного лучше того, что вы купите за 80 коп. Тогда уже сравнивайте с дешевым советским рестораном.
120 поездок на обществ. транспорте:~180$ vs 6руб. = 30$ / 1руб. Проездной даже в крупном городе около 50.
30 батонов хлеба: ~30$ vs ~6руб. = 5$ / 1руб. 60 литров молока: ~60$ vs ~15руб. = 4$ / 1руб. Завышено в 2 раза. 4 кг мяса : ~20$ vs ~16руб. = 1$ / 1руб. 5 кг. картофеля: ~3$ vs 0.5руб. = 6$/1руб. 1 кг сахара: ~1$ vs ~1руб. = 1$ / 1руб. Ага. И это все, значит? Этим и питаться? Вы, я так понимаю, специально намного уменьшили вес тех вещей, которые были относительно дороги в СССР.
А как насчет одежды? Электротехники? Автомобиля? Вы например хорошее пальто в союзе за 8 (~100*140/1700) руб. могли купить? Или телевизор за 16 (~200*140/1700) рублей? Или автомобиль за 1400 руб. (~17000*140/1700)?
Итак, вывод: Ваша оценка неправильна в разы, т.к. 1) Вы намеренно выбрали малый или нулевой удельный вес тех вещей, которые в СССР были дороги и 2) привели фактически неправильные данные.
"Официально средняя зарплата (в Польше - я) составляет 2201 злотых (около 570 долларов)... безработица снова растет, и к 2002 году достигает 20%." -www.polska.ru/polska/ekonomika/ekonomika.html
"... пенсия по возрасту - 300 долларов, пособие по безработице - 100 долларов." (2002 год) - www.strana.ru/stories/01/12/17/2213/151289.html
"Обычно место в общаге (для студентов - я) обходится в 70-100 долларов." - www.expressnews.by/modules.php?name=news&file=article&sid=698 Аренда нормальной квартиры, надо полагать, дороже примерно вдвое.
Цены на продукты примерно вдвое ниже, чем в развитых странах ЕС: www.eurodiplom.ru/perspektywy.html.
>Нет, на мой взгляд, сейчас в Польше жить хуже, чем в СССР.
Ваши ссылки опровергают ваш вывод. Точнее, если вы действительно полагаете, что 1700$~140 руб, то можно и к таким выводам прийти. Однако это не соответствует действительности.
>"Общеизвестно, что белорусский язык развивался на основе диалектов >древнерусского, или общевосточнославянского, Извините, не "общевосточнославянского", а старославянского. И древнерусским этот язык можно назвать настолько же, как и древнебелорусским или древнеукраинским.
К чему вы эти ссылки привели? Пробуете утверждать, что государственным все-таки русский был? Это начинает уже смешным становиться.
>Нет, при плановой экономике известно, сколько нужно таких предприятий, а >измерять их необходимое количество с помощью разоряющихся >предпринимателей, как это принято в рыночной экономике, очень дорогой >способ. При реальной плановой экономике -- не то не могли, не то не хотели узнать. И производили товары, которые лежали на полках месяцами, и распихивались потом в нагрузку. Рассматривайте реальную систему, она резко отличается от вашей идеализированной ситуации.
>Разве? Некоторое время следил за этим рынком и обнаружил, что цена на >самый современный в данный момент компьютер - величина, растущая со >временем монотонно. В последнее время не следил - если сейчас это не >так, поправьте.
Возможно, растет, но гораздо,намного медленнее чем мощность этих копьютеров.
>Проигрыватели виниловых дисков и сменившие их СД. Качество воспроизведения настолько разное, что это скорее разные товары.
>Нет, не эти цифры я имел в виду, а дотации убыточным и налоги с >прибыльных предприятий. Между тем важны именно эти цифры. А из ваших -- важны именно дотации, а не налоги, и они не так велики как вам кажется.
>Если хотите, рассмотрим поправки на неидеальность модели Это не поправки, ваша модель не соответствует действительности даже в первом приближении.
>А почему рабочие при рыночной экономике не будут халтурить? Прибыль-то >не их, а дяди, она их не стимулирует. Будут. Но дядя стимулирует гораздо резче: выгонит с работы, если что.
>Первопечатник вроде бы ни тот ни другой. В Европе первая печатная книга >- Гутенберг, середина XV века. Первопечатиником в пределах истории СССР, вы же прекрасно поняли, что я имею в виду.
>если школьный учебник в этом ошибался, то уверяю Вас, не он один, Школьные учебники должны составляться особенно тщательно. Если, конечно, их создатели не преследуют каких-то своих целей.
>За неправильное, по-Вашему, название войны не будем упрекать учебник, >фактическая сторона войны излагалась ведь верно? Будем, еще как будем. Это не неправильное название войны, это неправильная информация о том, кто воевал. Давайте назовем ВОВ войной Европы с Россией -- это что, правильно будет?
>Я ведь уже в третий раз пишу, что других данных у меня нет, и прошу Вас >и всех, кто знает сообщить, сколько в 1995 году стоили в Белоруссии >мясо, масло и рыба и сколько стоят сейчас (в долларах США). Тогда >поговорим о беспринципности БелТА с цифрами в руках, пока Вы обвиняете >его голословно.
В 1997 году семье из двух человек можно было более-менее прожить на 60$ в месяц, нормально питаясь и покупая недорогую одежду. Говорю на собственном опыте. Сейчас это невозможно.
>>Эти предпочтения -- (опосредованный) показатель эффективности. >А откуда они осведомлены об эффективности советской плановой системы? >Я так думаю, что если им сообщить, что в СССР при 5% населения Земли >работало 30% всех врачей и 25% всех ученых, что образование и мед. >услуги были бесплатными, что квартплата составляла сущие копейки и не >было безработицы, то они бы призадумались, а почему это они так не живут >при гораздо более мягком климате и без двух тяжелейших войн в течение одного столетия. Большое кол-во ученых и врачей достигалось из-за того, что в Китае, Индии и Африке их очень мало, при большом количестве населения. Так что такие же примерно цифры и для остальных развитых стран. Образование и медицина финансировались налогами, т. е. просто люди получают уже меньше. Во многих странах Европы образование и сейчас практически бесплатное, а за мед. обслуживание платит страховка, т. е. разница с союзом только в том, что вы знаете, сколько и кому вы платите за мед. обслуживание.
Так что ничем таким уж замечательным СССР их удивить не может.
>Еще дотации системе образования Это не дотации, это непосредственно социальная сфера, т. е. государство платит практически 100% -- это его непосредственная задача. >и медобслуживания, Медицина как раз вполне самоокупается. Или приведите примеры.
>>Намного лучше. Даже сравнивать сложно. >А Вы попробуйте. Как говорится в анекдоте, "я попробовал. Разница -- огромная". Пожил (с родителями тогда еще) в СССР на зарплату чуть выше средней, и в Европе на зарплату чуть выше средней. Вы, по-видимому, просто не представляете о чем говорите.
>Среди этих стран есть те, где живут хуже (Африка), но много тех стран >"второй капиталистической лиги", где живут примерно так же. Какие же это страны? Та же Польша, например.
>>Потому что достигается прибыль не только (и не столько -- при силе >>профсоюзов) понижением зарплаты, а применением лучших технологий, >>повышением качества, снижением потерь при производстве. >Да множество способов есть увеличить прибыль, и многие из них приводят >как раз к падению эффективности всей экономики. Примеры, пожалуйста. Хотя бы некоторые из этих способов. Причем не "платить рабочим меньше", потому что это не изменяет общего количества произведенной продукции. И не фантазии насчет саботажа на конкурирующем предприятии.
>Вот построили двое по заводу, которые производят один и тот же товар, >суммарная мощность заводов превышает спрос на данный товар >(платежеспособный!) примерно вдвое. Так или иначе, но как минимум один >из них не найдет сбыта для достаточной части своего товара и разорится. >Детали неважны - рекламная кампания оказалась менее удачной, или >расцветка упаковки была менее выигрышная. Случается. Иногда. Не чаще чем в плановой экономике, полагаю. Так при плановой экономике они бы _оба_ дальше работали, и полки в магазинах были бы завалены никому не нужным барахлом.
>Да пусть покупают сколько хотят друг друга, что это изменит? Изменит то, что уволена будет только некоторая часть рабочих (или вообще никто), и производство не развалится, а будет перепрофилировано. Т. е. общие потери опять же минимизируются.
>Зачем же потребители будут покупать новый, произведенный по >"технологиям" более дорогой товар, Отнюдь не обязательно он будет дороже. Компьютеры, например.
>если есть товар ненамного хуже, но >намного дешевле? Приведите, опять же, примеры.
>Да какая разница по большому счету рабочему у станка, кто спустил план >руководителю его завода - Госплан или дядя за океаном? >Наоборот, может лучше работать рабочий, если будет знать, что работает >он в конце концов на себя, что государство его станет богаче, и его >самого и его детей это коснется - а не дядю за океаном и дядиных детей. Вы прекрасно понимаете, что дело не в рабочем, а как раз в руководителе завода, которому в значительной мере плевать на эффективность завода, лишь бы теплое место не потерять. Именно поэтому эффективность упадет сразу же.
>И административно-премиальное давление не помогало. У >плановой экономики советского типа не получалось быть гибкой в >достаточной мере, и это ее внутренняя проблема.
>Гибкость. Червяк тоже гибкий, известная твердость не вредит. В данном случае "твердость" означает "косность", нежелание что-то менять. Такая твердость только вредит.
>Повторяю, рабочего прибыль владельца не стимулирут. Прибыль владельца стимулирует владельца, а вот директора завода при СССР -- в значительно меньшей мере.
>Остается, но сильно сглаживается. >Велико или невелико влияние государства - вопрос только цифр. Вот именно, сколько процентов всех важных экономических решений принимает государство при плановой экономике? Очень немного, согласны? А при плановой? 100%. Ну и что где сглаживается?
>>Фишка в том, однако, что если перейти из состояния "max-Б" в состояние >>"плановая экономика", то уменьшатся и А, и Б. >Отчего же? Исчезает ограничение "Б максимально", а экономика >перенацеливается на оптимизацию А (вместо оптимизации Б). Еще раз повторю: вы не переходите в абстрактное состояние "max-А", вы переходите в другое состояние, называемое плановая экономика. Она, может, и перенацеливается. Теоретически. Практически -- получается как раз то что я написал. Ну нет у чиновника стимула оптимизировать что-либо, кроме собственного благосостояния. Да, если бы вы нашли достаточно _идеальных_ директоров заводов, клерков Госплана и т. д. , которые будут заботиться только об эффективности всей экономиков целом, и будут в состоянии оценить что для этого нужно (что далеко не просто), то может быть оно бы и заработало. При этом еще -- желательно -- рабочие должны идеальными быть, а то начнут гнать халтуру и разрушат все планирование. Нету таких людей на свете, нету, понимаете! Это как коммунизм -- его нельзя построить с такими людьми, каковы они сейчас.
А пока у нас такие люди, какие они есть, то более эффективна рыночная экономика. И в смысле оптимизации А тоже.
>>"Плановая экономика" есть конкретная система управления, со своими >>приемами, институтами и т. д. , а не абстрактное состояние, >>оптимизирующее А. >Конечно, конкретное, с институтами, Госпланом, СовМином, которые >занимаются именно оптимизацией А и ничем иным. См. выше
>>Информация в советских >>учебниках была откровенно искажена (примеры, думаю, не нужны) >Мне нужны. Скажите, это у вас манера такая, сомневаться во всем что скажут, и требовать примеров? А когда потом пример все-таки приведут, замолкать на эту тему, раз не получилось уличить оппонента во лжи? Вот вам примеры (раз уж речь шла о Беларуси): первопечатником во всех учебниках истории считался Федоров, а не Скорина, а войны между Речью Посполитой и Россией назывались войнами с Польшей.
>>Именно конкуренция заставляет предпринимателя работать эффективно.
>Предприниматель под своей эффективностью понимает прибыль в ден. знаках >и ничто иное. Потому что достигается прибыль не только (и не столько -- при силе профсоюзов) понижением зарплаты, а применением лучших технологий, повышением качества, снижением потерь при производстве.
>Критерий ее эффективности - другой! Вы это еще не поняли, поэтому я и >предлагал не спешить с конкуренцией, а сначала разобраться в этом >серьезном противоречии. Кстати, откуда следует, что предпринимателей следует исключить из рассмотрения при расчете количества благ на душу населения? Если рабочему платят меньше, то предприниматель получит на столько же больше. _Суммарный_ доход при этом не меняется.
>>И оставляет на плаву только самых лучших. >Не лучших, а тех, кто остался с прибылью. Как вы себе это представляете, интересно? _Почему_ один из них получил прибыль, а другой нет?
>Остальные разорились и уволили рабочих, сорвали поставки смежникам, >оставили без сбыта своих поставщиков и т.д. - огромный минус >конкуренции, которого у плановой экономики нет в принципе. Крупные фирмы разоряются по такому сценарию очень редко. Обычно их покупают конкуренты, произведенные товары при этом никуда не исчезают.
>Отсутствие стимула постоянно совершенствоваться и есть основной >тормоз плановой экономики.
>Еще раз уточню, что соревнуются предприниматели в умении получать >прибыль, и совершенствуются в основном в этом. _Способом_ получения высокой прибыли является работа высокопроизводительная, основанная на современных технологиях, с низкими потерями. Т.е. эффективная _также_ и в государственном смысле.
>>Никаким стимулированием и административным >>давлением в плановой экономике этого не добиться. >Очень многого может добиться административно - командными методами. >Об этом Вам наверняка может рассказать любой менеджер крупной компании. Вот именно, кампании. В масштабах страны это не получается.
>>Вы считаете, что жители Аргентины, Польши или Египта предпочли бы >>жить при социализме? Я в этом сильно сомневаюсь. >Может, предпочли бы, может нет. Вы серьезно считаете, что большинство жителей этих стран хотят социализма?
>Речь изначально шла не об их >предпочтениях, а о сравнении эффективности капиталистической и >советской плановой систем. Эти предпочтения -- (опосредованный) показатель эффективности.
>>Читайте внимательнее, я писал "капиталистическая система", а не >>"Европа". Средний житель капиталистического мира живет несомненно хуже >>среднего гражданина СССР.
>>Пишите внимательнее, потом перечитывайте то что написали: "И то, это в >>состоянии сделать кап. система с сильным влиянием государства в странах >>"верхушки"". Страны верхушки -- это и есть, в том числе, Европа. И в >>этих странах "на уровне СССР примерно 10 процентов населения за счет >>нищеты остальных".
>В этих же странах очень сильное >государственное регулирование. Как вы себе это представляете, интересно? Есть конечно государственное регулирование, в основном в виде дотаций в некоторые области (на самом деле таких областей немного: сельское хозяйство, общественный транспорт, что еще?). Эти дотации никоим образом не соответствуют планированию советского типа.
>В этих же странах люди живут в среднем >как в СССР, может, чуть лучше. Намного лучше. Даже сравнивать сложно.
>Остальные 90% живут в других странах. Среди этих стран есть те, где живут хуже (Африка), но много тех стран "второй капиталистической лиги", где живут примерно так же.
>Внутри компании - тот же план, те же принципы стимулирования (ростом >зарплаты и премиями). >Отличие советской плановой системы - в том, что >планом было охвачено все хозяйство, во-первых, а во-вторых, план этот >был ориентирован не на прибыль компании (компаний), а на эффективность >всего хозяйства в натуральных величинах. Не тот же, увы. Зависимость заработка (и наличие рабочего места) от работы была намного, многократно слабее. Ориентирован -- возможно, да вот функций он своих не выполнял.
>>В результате, государство получит _больше_, взяв свою долю с эффективной >>фирмы (в виде налогов), чем владея неэффективным.
>Ну смотрите же сами: государство, взяв налоги с предпринимателей, >озабоченных только своей прибылью, эти налоги обращает на социальную >сферу. >Насколько эффективнее просто взять и изъять это лишнее звено >(предпринимателей) и вести с самого начала дела с ориентацией на >удовлетворение обществом своих основных потребностей. Это замечательно, но так не получится: после национализации предприятие перестанет работать так, как раньше. Оно станет работать хуже, будет значительно более инертным, потому что прибыль данного предприятия перестанет быть приоритетом. Раз оно все равно государственное, чего напрягаться? И административно-премиальное давление не помогало. У плановой экономики советского типа не получалось быть гибкой в достаточной мере, и это ее внутренняя проблема.
>>70%? А пример можно? Не то чтобы я вам не верил, интересно просто. >>Только пример для отрасли, а не для отдельных продуктов или услуг. >Прогрессивный налог на доходы - самое обычное дело. В Финляндии, >например, максимальная ставка 65% или что-то около того. Это общеизвестно, но такие налоги -- налоги на доходы _частных лиц_. Какие отрасли как целое обагаются 70%-ным налогом?
>Классики писали о законе перехода количества в качество. >По-моему, замечательная иллюстрация к данному закону. Классики писали, что количество переходит в качесто при возрастании этого самого количества, а не само по себе. Две песчинки -- два предмета, 100000 песчинок -- уже песок, вещество. Экономика, в которой государство дотирует некоторые области (не предприятия, заметьте! конкуренция внутри этих областей остается), остается рыночной, потому что вмешательство государства невелико.
Поскольку мы, видимо, сказали друг другу по теме все что могли, предлагаю дискуссию завершить. Впрочем, если вы считаете что у меня просто агрументы кончились и я сбегаю, то можем продолжить.
Женился я два года назад на американке. Перед свадьбой, как положено, организован был "мальчишник". Гуляли до утра я, два американца и перуанец. Жрали все, что горит, но больше налегали на текилу и пиво ( а что, и тут тоже ершом не брезгуют). Хорошенько укушались. Где-то в два часа утра занесло нас в стрип-бар. Сидим, на сиськи-письки глазеем, доллары в щели опускаем. Перуанец наконец не выдержал, за что-то там неположенное ухватился, тут стриптизерша ему как залепит по физии! Смотрю - охрана на место происшествия спешит. Короче, вытолкали нас наружу, вечеринка закончилась. Едем домой (в гостиницу), причем, я волоку на себе укушавшегося в дупель Питера. О Питере надо замолвить отдельно: это настоящий джентльмен. Слова худого не скажет, а если его что-то злит, то он, не меняясь в лице и тоне, доводит до ума разозлившего его свою точку зрения. Короче, доволок я его до номера, где отсыпалась перед моей свадьбой его подруга. Дверь за ним закрылась. Наутро рассказ Питеровой подруги: "Встаю, иду в сортир. Там картина: стоит Питер на карачках у толчка, спит, голова его покоится на толчке. Но не просто так, а на аккуратно расстеленном на стульчаке полотенце."
Я, помня, в каком этот Питер был состоянии накануне, восхитился. Это ж надо, умудриться не грохнуться сразу, а аккуратненько постелить на стульчаке полотенце, и только после этого позволить себе отключиться. Вот, что значит - джентльменство не пропьешь!
Право слово не понимаю, что тут доказывать. >Вводим две величины: А - количество товаров и благ, производимых >экономикой - и Б - прибыль частного предпринимателя. Величины эти не >тождественны, но одна зависит от другой. >Необходимо оптимизировать величину A. >Рассматриваются варианты: а) оптимизация А происходит при условии >"Б-максимально". >б) оптимизация А происходит без всяких ограничений на Б.
Фишка в том, однако, что если перейти из состояния "max-Б" в состояние "плановая экономика", то уменьшатся и А, и Б. Опыт мировой экономики, по моему мнение, показывает, что "max-A" и "max-B" близки, более того, не слишком понятно в каком направлении двигаться от одного к другому. Ошибочных экономических реформ, на мой взгляд, не меньше чем успешных проводится даже сейчас. Кроме того, "не хлебом единым": отклонение от max-B в сторону присущей плановой экономике уравниловке разлагает общество и делает людей безынициативными.
"Плановая экономика" есть конкретная система управления, со своими приемами, институтами и т.д., а не абстрактное состояние, оптимизирующее А.
>Так вот, никто из оппозиции этими качествами не обладает. Я помню всю >эту братию начиная с позняка. Я бы не был столь категоричен. Конечно, Шушкевич, а тем более Позняк вряд ли хорошие руководители. Но более-менее разумную экономическую и административную реформу могли бы, возможно, провести Лебедько, Станкевич или даже Козулин. В конце концов, других нет, и я думаю многие были бы лучшими руководителями чем Лукашенко.
>Попытка заставить всех говорить на белорусском языке Да, это была грубейшая ошибка, которая сильно навредила в результате белорусскому языку. Надо было поднимать престиж белорусского языка, а не форсировать его употребление.
>переписывания учебников истории, изменение грамматики языка, Позволю себе категорически не согласиться. Информация в советских учебниках была откровенно искажена (примеры, думаю, не нужны). Точно так же и с языком: последствия проведенных в 60-70-е реформ, направленных на стирание различий между белорусским и русским, надо было убрать. Я не имею при этом в виду, что использование тарашкевицы было правильным -- это только отпугнуло многих.
>Они декламируют и провозглашают, но делать не умеют. Откуда Вы знаете? То что экономика разваливалась при Грибе и Кебиче -- так это еще не показатель, она разваливалась тогда во всех странах бывшего СССР. Но оставим Кебича: откуда вы знаете что теперешняя оппозиция ничего не может, вы же не видели их руководителями?
>Ну, и я не против самоопределения белорусов, как нации, ради бога. Но, >почему-то все страны, которые начинали с этого закончили диктатурами, Например страны Прибалтики :-). Хотя там они конечно далеко через край шватили с национальной идеей, особенно с отношением к ВОВ.
>а развиваются страны, где у власти прагматики, не эксплуатирующие >национальную идею. Например Беларусь :-)
>>Этот его приоритет, вместе с конкуренцией, есть основная причина >>эффективности экономики.
>Оставим пока конкуренцию. Почему же оставим? Как раз не оставим. Именно конкуренция заставляет предпринимателя работать эффективно. И оставляет на плаву только самых лучших. Отсутствие стимула постоянно совершенствоваться и есть основной тормоз плановой экономики. Никаким стимулированием и административным давлением в плановой экономике этого не добиться. В результате, государство получит _больше_, взяв свою долю с эффективной фирмы (в виде налогов), чем владея неэффективным.
>Главная цель (и критерий эффективности) частного предпринимателя - его >личная прибыль. >Главная цель (и критерий эффективности) всей экономики - количество >товаров и благ, произведенных на душу населения. >Эти два критерия различаются существенно - не будете спорить? >Откуда берется вера в то, что выполнение второго порождает выполнение >первого? Это, во-первых, не вера. Просто некая сумма той информации, которой я владею. Во-вторых, по моему мнению, лучший способ достичь второго -- это использовать активность и желание заработать предпринимателей, преследующих свои цели.
>Государство берет до 70% налога с прибыльных отраслей и дает до тех же >70% дотаций убыточным. 70%? А пример можно? Не то чтобы я вам не верил, интересно просто. Только пример для отрасли, а не для отдельных продуктов или услуг.
>"Говорящие - а многие говорят об этом бойко и даже не задумываясь - о >возвращении к свободному рынку времен Смита не правы настолько, что их >точка зрения может быть сочтена психическим отклонением клинического >характера. Это то явление, которого у нас на Западе нет, которое мы не >стали бы терпеть и которое не могло бы выжить" - Дж. Гэлбрейт, >председатель Американской ассоциации экономистов за разоружение >(ЭКААР-США). Однако, эта цитата не продолжается, полагаю, призывом переходить к плановой экономике. Я понимаю, что регулирование есть и было всегда. Однако между регулированием и плановой экономикой -- принципиальная, качественная разница.
Вы, полагаю, слегка перепутали посты Минчанина и мои. Кстати, если это я Вам, по Вашему мнению, где-то нахамил -- прошу прощения.
>шутки "компания была невелика... шановна - я, пан исправник да две >курвы" никогда не слыхали? как раз в приводимом Вами значении >"уважаемый". в этом же значении, помня про шутку, сказал про особняки.
Шутки не слышал. Просто к компании "шано`уна" относиться может, а к дому вряд ли. "Уважаемый особняк"?
>личная честность Ш. , при указании что Кебич "другой разговор" довольно >сильно девальвируется, по-моему... Ну почему же, сравнение само по себе ничего не девальвирует, если бы звучало "Шушкевич честнее Кебича" тогда да. Кстати, я тоже считаю что Шушкевич более-менее честен.
>А я Беларусь посещаю регулярно Все-таки это, знаете ли, разница -- посещать и получать информацию из вторых рук и жить там.
>>Вы думаете, что средний житель Капиталистической страны считает >>капитализм менее эффективным, чем социализм? >Это смотря какой капиталистической страны. Их ведь не 20, а около 200. Вы считаете, что жители Аргентины, Польши или Египта предпочли бы жить при социализме? Я в этом сильно сомневаюсь.
>>Это, несомненно, неправда. >Да почему же неправда, да еще и несомненно? Потому что я видел, насколько эффективна каждая из этих систем.
>Или это для Вас вопрос веры? >Я осмелился сделать такое предположение потому, что Вы с большой буквы >пишете не только "Капитализм", но и прилагательное "Капиталистический" >вопреки нормам русского языка: "Америка" - но "американский", а так >пишут только верующие, с большой буквы не только "Он" (бог), но и "Его". Не придирайтесь к опечаткам, пожалуйста. Я думаю, что я достаточтно раз набирал уже слово "капиталистический", "капитализм", чтобы Вы могли убедиться что я знаю как эти слова писать.
>>>Все, на что способна капиталистическая система - обеспечить товарами и >>>благами на уровне СССР примерно 10 процентов населения за счет нищеты >>>остальных. >>>И то, это в состоянии сделать кап. система с сильным влиянием >>>государства в странах "верхушки" (дотации, таможенная и миграционная >>>политика, большие налоги на социалку, военный кулак для непонятливых >>>стран из третьего мира и т. п.), а вовсе не дикая.
>>Т. е. вы утверждаете, что средний (не принадлежащий к 10%) житель >>теперешней Европы живет хуже, чем средний гражданин СССР. Честно >>говоря, дальше просто неинтересно с вами дискутировать, вы просто не >>владеете информацией.
>Читайте внимательнее, я писал "капиталистическая система", а не >"Европа". Средний житель капиталистического мира живет несомненно хуже >среднего гражданина СССР. Пишите внимательнее, потом перечитывайте то что написали: "И то, это в состоянии сделать кап. система с сильным влиянием государства в странах "верхушки"". Страны верхушки -- это и есть, в том числе, Европа. И в этих странах "на уровне СССР примерно 10 процентов населения за счет нищеты остальных".
>Средняя зарплата в Белоруссии в 1995 году - 81 долл. США >- www.iatp.am/economics/migr/demog-r1.htm, сейчас - 185 долл. США.
>Может, цены были тогда еще ниже? Ищем "реальные доходы населения", >находим: >"По данным Министерства статистики и анализа, рост денежных доходов >граждан сопровождался все это время повышением покупательской >способности. Так, если в 1995 году на среднюю заработную плату в >республике можно было приобрести 26 кг говядины, то в минувшем году - 53 >кг, рыбы соответственно 22 кг и 58 кг, а масла животного - 16 кг и 37 >кг." (БелТА)
Из сопоставления цифр (185/81 ~ 37/16 ~ 58/22) следует, что цены в долларовом выпажении практически не изменились за эти десять лет. Это, к сожалению, неправда; цены в долларовом выражении выросли раза в четыре. Не было в Беларуси таких цен в 1995 -- 4$ за килограмм средней рыбы! Таким образом, ваш источник просто врет.
>Белорусь была бы в полной жопе. К сожалению, как и в большинстве >случаев, демократическая оппозиция - сборище недалеких людей с >мессианскими комплексами. А белорусская оппозиция - это уж вообще, >клиника. Сплошные комплексы неполноценности, наряду с манией величия. >ТАк что лизали бы, изините, зад у америки за просто так и раздувались >бы >от гордости за свое "богатое историческое прошлое". Хорошо хоть Позняк >в >Штаты свалил. Вообще, все эту шушеру интеллигентскую ни в коем случае >нельзя во власть пускать. Пусть свои книжки про грюнвальдскую битву >пишут и исследования на тему употребления мягкого знака между "д" и >"з". >Справедливости ради, надо сказать, что нынешняя власть еще хуже. Так >что, как ни крути, извините за выражение, и там гавно и тут насрали. >Dips
А как насчет аргументировать свою позицию? Я понимаю что флеймить проще.
>Что это Вы так уверенно за 70% населения планеты выражаетесь? Из них >процентов так 90 никто и не спрашивает. Вы думаете, что средний житель Капиталистической страны считает капитализм менее эффективным, чем социализм?
>По критерию производства товаров и благ на душу населения советская >плановая экономика несомненно эффективнее капиталистической - примеров >приводил уйму чуть не каждый день, контрпримеров не слышал. Это, несомненно, неправда.
>Все, на что способна капиталистическая система - обеспечить товарами и >благами на уровне СССР примерно 10 процентов населения за счет нищеты >остальных. >И то, это в состоянии сделать кап. система с сильным влиянием >государства в странах "верхушки" (дотации, таможенная и миграционная >политика, большие налоги на социалку, военный кулак для непонятливых >стран из третьего мира и т. п.), а вовсе не дикая. Т. е. вы утверждаете, что средний (не принадлежащий к 10%) житель теперешней Европы живет хуже, чем средний гражданин СССР. Честно говоря, дальше просто неинтересно с вами дискутировать, вы просто не владеете информацией.
>Занимается частный предприниматель, единственная цель >которого - прибыль, и этот его приоритет есть серьезнейшее ограничение >на эффективность всей экономики. Этот его приоритет, вместе с конкуренцией, есть основная причина эффективности экономики.
>А что, в Белоруссии нельзя обратиться в милицию с требованием о >возбуждении уголовного дела по факту исчезновения человека? Все дела закрыты, практически без проведения расследований.
>Антон, прозападный жулик вместе с польским в общем-то флагом Это вы из-за подобия цветов так решили, что ли :-)? Бело-красно-белый флаг впервые использовался войсками ВКЛ, еще до огранизации совместного государства с Польшей. http://zbsb.org/bibl/1_9.shtml (на белорусском, правда, но я думаю Вы сможете прочитать)
>у Беларуси уже был. Один из лесных подписантов. Помню-помню. Вы, верно, забыли. >Эмиссия зайчиков, зубриков, рысиков и прочего зверья килограммами, Через инфляцию прошли практически все страны бывшего соцлагеря, не думаю что этого можно было бы избежать.
>строительство шановных особняков "шано`уны" значит "уважаемый", а не "сановный".
>бешеными темпами (при подозрительно >низких налоговых и таможенных сборах). Так я и не спорю. Просто если бы те люди остались у власти, Беларусь была бы на сейчас, возможно, на пороге вступления в ЕС. А так имеем то, что имеем.
>Да, что характерно энд >любопытно: Вы не интересовались, кто в числе этих прозападных жуликов >сидел, а кто сидит теперь в про-российских, нет? >Я интересовался. Чудные дела - лица одни и те же [у областного >начальства, да и не только]. И эти лица я помню с советских времен. Да какая разница, кем они были, главное что они делали.
>Красно-белые флаги сменились красно-зеленми с каемочкой. Часть >начальства вычистил Лукашенко. Часть. А большая часть осталась. Если бы не было Лукашенко (или подобного ему), остались бы бело-красно-белые флаги, продолжались бы экономические реформы, не перекраивалась бы конституция, отменена была бы смертная казнь. По крайней мере шансов на это было бы гораздо больше. Местный чиновник делает то, что ему скажут сверху, по крайней мере в Беларуси.
>Когда ж Вы наконец поймете, про- западный/российский - это вывеска. >А жулик - он жулик и есть. Вывеска меня не интересует, меня интересует общее направление развития страны.
>Не знаю, как Вас, а меня на посту какого бы то ни было государства >больше бы устроил НЕ-жулик, при этом умный и работающий на благо этой >страны..... :-) Где Вы такое видели? В какой стране? Любой, пробившийся в высшие эшелоны власти -- жулик (как минимум), иначе он туда не пробьется.
>А что касается ректоров снятых и Вашего знакомого бизнесмена, на >которого налоговая не добрала документов (кстати, если документы были, >значит законы-то он нарушал? или он, как Юкос, выше подозрений?). Да нарушал, наверное. Он мне детали не рассказывал. А как Вы себе представляете работающего бизнесмена, при налогах более 100%?
> Вам >не приходило в голову, что шутка на КВНе - предлог? Навроде >неполиткорректных высказываний о неграх/женщинах/... в отдельно взятом >оплоте демократии? Нет, не предлог. После этого ввели преварительный контроль всех текстов КВН, чтобы не повторилось.
>Или вот еще такая деталь - ВУЗ, как я понял, государственный. >Не вижу ничего предосудительного (хотя и ничего хорошего оф кос) в >требовании от госслужащих уважительного отношения к высшим органам >государственной власти (президенту). На КВНе выступали студенты, а не госслужащие. Оскорблений президента тоже не было.
>Кто платит - тот и заказывает. Платит не президент, платит государство. Если бы это было неуважительное отношение к стране, тогда да.
>Помню в одной не очень банановой республики ВУЗ с которым я имел дело >гордился тем, что он государственный - но автономный. это в название >было вынесено. тамошним университетам какой-то из правителей автономию >даровал - делать и говорить в соответствии с внутренним уставом...
>Так что главное, на мой взгляд - плачевное состояние экономики, а не >свободы слова. Важно и то и другое.
>Конечно, есть. Они и организуют банановые революции, после которых в >стране министры начинают стреляться двумя выстрелами в голову. А все >для того, чтобы получить еще полсотни миллионов рабов для собственной >безбедной жизни. Т. е. все страны, где социалистический строй сменился в последнее время капиталистическим, являются рабами Запада? Например, поляки стали рабами немцев? Вы это серьезно?
>> Но ситуация со свободой слова в Европе, например, намного лучше, как ни сравнивай.
>И как там весной 1999 - много сербов выступало на евро-ТВ? Не знаю, не имел возвожности посмотреть.
>А донецкие митинги зимой 2004 - широко освещались в сравнении с >майданными? На >Евроньюс я их так и не увидел - может, смотрел плохо? Вы просто не то смотрели. В серьезных изданиях они освещались пропорционально (числу участников).
>Нифига себе нет. Какая средняя ЗП в соседней димакаратической, а нынче >ставшей еще более димакаратической Украине? Не сравнивая даже >социальные показатели - уровень преступности, стоимость образования и >здравоохранения?
Я не совсем понял вас. Я сравнивал две цифры по Беларуси: 150 и 185. При чем тут Украина? А если уж заговорили о ней: никто и не ожидал улучшения сразу, через пару месяцев -- на это надо годы. А то что там хуже чем в Беларуси -- так это не значит что в Беларуси замечательно.