Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт.18+
Рассказчик: с. В.
По убыванию: %, гг., S ; По возрастанию: %, гг., S
Насчет >> Если уж на то пошло, из тех, кто расстреливал, вообще никого не осталось. И кто дал американскому шпиону право перекладывать их вину на весь остальной советский народ? << Я, значит, уже стал американским шпионом. Мило...
Вообще говоря, эмоционально, но очень-очень глупо. Никто ведь весь советский народ ни в чем не обвиняет. Но определенная ответсвенность быть-то должна. Он, немцы себя до сих пор чувствуют виноватыми за фашизм, компенсации там многомиллиардные выплачивают. Ведь палачи, которые поляков расстреливали, они ж не на пустом месте появились. Или, по-Вашему, народ к ним никакого отношения не имеет ? Я, конечно, не хочу сказать, что и нам сейчас надо деньги полякам платить, биться головой о стенку и плакать из-за этого. Но вот хотя бы признать, что в то время был зверский режим, от которого и наш народ настрадался, и другим досталось, надо.
Тут еще надо про так сказать взгляд из-за рубежа не забывать. Как Вы считаете, как иностранцы будут к стране относиться, если определеная кучка лиц совершила злодеяние против граждан другой страны, а народу это по-барабану? Как по-мне, но от такой страны будут ожидать любые дикости, и вести себя с ней соответсвенно.
>> Какой факт я откинул? Да, не на все сообщения отвечаю, времени не так много, но на самые принципиальные стараюсь отвечать. << Слушайте, я Вас очень прошу - ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ ! Хотите, я Вам ник придумаю ?
Дело не в том, что Вы откидываете что-то, что здесь упоминается. Просто в своих рассуждениях Вы часто игнорируете многие факты. Т. е. они оказываеются чересчур абстрактными, оторванными от реальности.
Теперь несколько десятков слов по поводу некоторых Ваших ответов... >> Ни разу не называл интеллигенцию паразитирующей прослойкой. << А к чему тогда Ваш "совет" по поводу того, что мол пусть интеллигенция посмотрит, как выращиваются всякие там бурячки, картошечка, ... ?
>> Позвольте мне и впредь игнорировать реабилитации при Хрущеве, Горбачеве, Ельцине и Путине. И вот почему. << Так это как получается, что если из-за тупости и мерзости политиков реабилитация проводится не строго формально, то всех людей, оговоривших себя под пытками, считать преступниками??? Да и кого наказывать при Ельцине-Путине - в живых-то из палачей уже почти никого не осталось, причем часть перебили еще при Берии (имеется в виду год 39-40)??? Извините, но позволить Вам этого я не могу. В том числе - и по личным причинам.
>> Как так? На кулака работает наемная рабочая сила, реально и производя всю с/х продукцию, а кормилец при этом - кулак? Перлы множатся. Сегодня уже было "рабочие эксплуатируют собственника", теперь - "кулак-кормилец". Слезы наворачиваются. << Не надо ерничать. Не надо плакать. Достаточно посмотреть на с/х капстран. Там везде основную массу продукции производят именно фермеры, использующие наемных работников. То есть - именно кулаки.
>> Вздор. Крестьянин с одной коровой - это даже не благополучный, а очень бедный крестьянин. Если бы высылали тех, у кого одна и больше коров, выслали бы всех. И зачем крестьянину с одной коровой дополнительная рабочая сила? << Вы вообще вникаете в то, что читаете? Я именно и писал, что часто высылали не только "чистых кулаков", но и просто благополучных крестьян, и даже не очень. И даже - имевших только одну корову. Потому как решение о высылке часто принимались... ну очень субъективно.
>> А какую мою "теорию" Вы тщитесь опровергнуть? Утверждение о том, что зеки внесли относительно очень небольшой вклад в трудовые свершения СССР? Попробуйте, чем черт не шутит. << Та я бы так не сказал. Лес, зеками добытый, золото, прочие полезые ископаемые аж бегом за границу продавались. Небольшим этот вклад назвать никак нельзя. Может, основной причиной свершений СССР тоже, но я ж комментировал конкретно Вашу фразу про то, что "труд зека неэффективен", а не всю теорию.
>> Погодные условия у нас намного хуже, чем во всех без исключения странах, приведенных Вами -> сравнивать эффективность с/х затруднительно. << Приi`хали, товарищi колгоспники... Кроме погодных условие, еще от почв все это зависит, если не знали. Кроме того, немного странновато звучит Ваше утверждение про то, что погодные условия в СССР были хуже, чем в какой-то Англии, Голландии, Израиле. Ну, а с учетом почв - так вообще дикость получается.
>> А производство продуктов на душу населения уже приводил, персонально для Вас еще раз (все-таки Вы столько времени уделили моей персоне, что приятно, не скрою): 1989 год, в кг на душу населения. << Взаимно. Но не стоило напрягаться, я примерно запомнил суть этой таблицы. Главный вопрос - сколько людей (в процентах от населения) задействовано в с/х во всех этих странах? Сколько топлива и прочих материальных ценностей тратилось ? Если у Вас есть такие данные, приведите, было бы интересно взглянуть. Я лично слышал, что в СССР затраты были... ну просто неприлично большими. То есть с/х было неэффективным.
Насчет (ох, ну я и расписался сегодня) >> На вооружении доблестных ВС США состоит танк М1А2 Abrams. В конце 90-х годов создание одного такого танка обходилось американскому бюджету в 1 миллион долларов. И что-то Конгрессу это показалось дороговато. А ведь и правда: в списке деталей подозрительные цифры какие-то. Если обычный болт с гайкой четвертак стоит, так кто угодно задумается.... Если, конечно, не считать результатом то, что на декабрь 2004 года один экземпляр танка М1А2 Abrams стоил уже 6 миллионов долларов... <<
Ну, во-первых, сначала он стоил под 2 миллиона долларов, а не 1. Это, кстати, было недорого: если учесть дешевизну рабочей силы, то наши (украинские, российские) танки подороже будут. И пытаться выяснить цену за каждый болтик - действительно дурость, потому как цена на оружие - это не только себестоимость производства, но и постоянные исследования (очень дорогие, кстати). И оплачивать их приходится за счет меньшего количество единиц товара, чем гражданские - потому как меньше нужно танков, чем стиралок или даже автомобилей.
Теперь почему танк подорожал. Дело в том, что он изначально планировался как дешевый танк. В результате экономили на всем. Так (пусть специалисты поправят, ежели ошибаюсь), был установлен один, общий прицел и для наводчика, и для командира, и то какой-то херовенький. В результате танк существенно проигрывал по боевой эффективности всяким там более старым Леопардам-2 и Т-72, у которых командир с наводчиком имели по собственному прицелу.
Потом амеры плюнули на цену и решили не экономить, а довести танк до нормального уровня. Установили два прицела, приличную электронику, броню усилили (использовали обедненный уран, в том числе). Потому танк и подорожал.
>> Российская Империя и Австро-Венгрия в этом смысле империями не являлись. Вы согласны с тем, что Россия и Австро-Венгрия сильно отличались от Англии, Франции и Испании периода империализма, поэтому я и Вам предлагаю не искать общих закономерностей в распаде Английской колониальной империи, Российской империи и СССР. << Не знаю в каком смысле, но империями они были, а Россия так сама себя империей и называла (да и Австро-Венгрия вроде как тоже). И у них, кроме различий, было и много общего с Англией, Францией, и т. п. , и т. д. Точно так же много общего в причинах, по которым они распались.
Но вопрос стоял не в этом, просто Вы несовсем четко выразились, я немного Ваши слова недопонял и потому прокомментировал их.
>> а вот у рабочих против собственника - нет (пока они не организуются в политическую силу и не будут угрожать его собственности, разумеется) << Не обязательно угрожать собственности. Есть профсоюзы, суды, возможность забастовок. В конце концов среди работодателей тоже есть в некотором роде конкуренция - за квалифицированных рабочих, которых привлекают и большей зарплатой, в том числе. Естественно, это не работает в период дикого капитализма, но на том же Западе он уже давно прошел. И надо бы, в принципе, пытаться вырваться нам с Вами из дикого капитализма и перейти в капитализм с человеческим лицом - как в разных там европах, а не пытаться возродить СССР.
>> Очень сильное утверждение. Как можно доказать, что какой-то организации никогда не существовало? "Трудовая крестьянская партия" (руководители Кондратьев и Чаянов) была раскрыта ОГПУ в 1930 году, причастность Вавилова к этой организации обнаружилась позже. <<
Таки да. Верный ленинец-сталинец. Правильно, так их, да здравствуют защитники пролетариата Генрих Ягода и Николай Ежов!!!
Насчет обсуждения причин того, почему в гражданскую войну победили большевики. Уже были названы следующие причины, из-за которых у большевиков была более мощная и лучше организованная армия и благодаря которым они победили: 1) Разобщенность их противников; 2) Более жестокие методы террора, которыми всякие там троцкие и тухачевские загоняли людей в армию и поддерживали там дисциплину; 3) То, что многие люди шли не "за красных", но "против белых".
Еще надо бы одну важную причину назвать. Многие крестьяне поддерживали большевиков из-за очень простого и важного для них лозунга "Землю - крестьянам". Ну не знали они, что через 10 лет их ждет жестокий обман в виде коллективизации.
Решил вот после праздников глянуть, что тут в комментах понаписывали. Как и ожидал, есть про что 5 копеек вставить. Первый так сказать пяточок – Л Ю Д И!!! Подписывайте свои комменты!!! Хоть инициалами, хоть кличкой какой или в стиле сайта UDAFF.COM. Этим самым вы все сильно облегчите общение здесь. Просто иногда хочеться хотя бы знать, с одним человеком общаешься или с разными :-)
Итак, насчет >> Потому, а также потому, что я что-то не слышал об извинениях, принесенных Польше Германии в послевоенное время, я предлагаю просто закрыть, на фиг, эту тему. << Если не ошибаюсь, то канцлер Адэнауэр просил таки у поляков прощение. НА КОЛЕНЯХ. Поправьте, ежели чего спутал. Кроме того, касательно той же Германии, не стоит про многомиллиардные компенсации евреям забывать. Т. е. страна ПРИЗНАЛА СВОИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. А Вы что предлагаете ?
Да и сами подобные потуги сравнить жертвы по вине своей страны и чужой аморальны. Это как, если фашисты вырезали столько-то поляков, то значит можно вырезать определенное их число и даже потом не извиниться? А кто подобное соотношение определять будет? Диковато звучит…
Ну и последний так сказать фактор – ведь в первую очередь это нам РАДИ СЕБЯ нужно признать подобное преступление, а не ради поляков. Потому как НАМ надо НЕДОПУСТИТЬ повторения трагедии. Ибо в следующий раз до поляков-то руки у палачей могут и не дойти, а вот до нас… Это надо осозновать. А у поляков, увы, мертвые от этого не оживут.
Насчет >> Но даже если считать что отторжение Западной Украины (УКРАИНЫ) и Западной Белоруссии (БЕЛОРУССИИ) от Польши несправедливо, польских офицеров расстреляло НКВД, неужели 600 000 советских (русских, украинских, белорусских) солдат погибших за освобождение той же Польши не искупили гипотетическую вину СССР перед Польшей кровью? << то же самое, что и предыдущему оратору, плюс небольшая специфическая добавочка. А ведь расстреливали-то поляков и гибли потом РАЗНЫЕ люди. И кто Вам дал право искупать их памятью чужую вину ? Опять таки, нужно отделять преступления от подвигов. Нельзя ни про то, ни про другое забывать.
Тут, как я понял, ссылаются на Мухина с его «Дуэлью» как на супер-пупер эксперта в истории. Ну, не стоит доверять этому субъекту, ибо даже на этом сайте встречаются истории, ярко показывающие степень мерзости этой газетенки. Думаю, что нечего плохого не будет, если я повторю эту историю…
************** Замечательная по своему идиотизму газета "Дуэль" посвящена исключительно трем вещам: 1. Сталин хороший 2. Жиды плохие 3. Американцы - жиды (см. пункт 2)
Т. е. 1, 2 и 3 - базисные темы, вокруг которых крутится все содержание газеты. А также это аксиомы. Например: "Холокоста не было" (на самом деле его сфабриковали хитрые жиды из п.2), "Американцы не были на Луне" (доказательства - см. п.2 и п.3), "Катынь - дело рук немцев" (Сталин не мог этого сделать, потому что п.1). Вы думаете, опровергательство истории - это все? Шиш, шаловливые ручки "дуэльцев" дотянулись и до естественных наук. Оказалось, что для опровержения физики и биологии их (физику и биологию) знать необязательно, достаточно одной философии. Более конкретно: генетики дураки, а Лысенко был прав (следует из пп.1 и 2), а Эйнштейн - во-первых, жид, во-вторых, американец (см. пп. 2 и 3), стало быть, жид в квадрате, и поэтому никак не мог он придумать правильной физической теории. И даже неправильная теория придумана не им (куда ему, жиду), а украдена им у его жены Милы Йовович (или как там ее звали). Теперь великолепные цитаты:
http://www.duel.ru/199945/?45_4_3 ... Лысенко смеялся только над представлениями генетиков о том, что наследственность передается частичками наследственного вещества (генами), расположенными в половых органах. Исследования хромосом показали, что никаких генов нет и быть не может, т. е. доказали, что генетика - это бред. А если говорить о наследственности, то она передается не генами, а участками хромосом. То, что эти участки мошенники от биологии сегодня называют генами, сути не меняет.
http://www.duel.ru/199932/?32_4_1 ... теории Эйнштейна не выдерживают критики не только Лениным, но и ленинскими оппонентами - махистами-богдановцами (включая самого Э. Маха); не выдерживают они также критики и со стороны А. Ф. Лосева, крупнейшего философа вне всяких направлений и "школ" (включая ленинскую); наконец, даже сторонники теософии (!) камня на камне не оставляют от бредней этого мирового "гуру"... **************
Автору, написавшему мне >> Одну корову имели практически все крестьяне, основанием для высылки это никогда не служило. Кто такой кулак, Вы знаете? Я не для обиды спрашиваю, просто хочу понять, с какого уровня нужно Вам объяснять, может, что-то Вы все же знаете? << 6 Марта. К сожалению, Вы не подписали Ваши комменты. Судя по стилю, после этого коммента Вы же написали еще несколько. Пожалуста, сообщите, если Вы не являетесь их автором – я там сделал кое-какие выводы на их основе. В этом случае, естественно, большая часть из написаного ниже теряет смысл.
.. Итак... >> Я не для обиды спрашиваю, просто хочу понять, с какого уровня нужно Вам объяснять, может, что-то Вы все же знаете? << Прикиньте, не только знаю, но и кое-что понимаю. Так, легко понять, что Вы из себя представляете. Увы, это не очень удачный тип людей – эдакий абстрактный теоретик ленинизма-сталинизма, откидающий все факты, которые не вписываются в его теорию. Теорию, оправдывающую и восхваляющую деяния этих двух... не самых приятных людей.
Почему ленинизма: >> Для интеллигенции тоже очень полезно оторвать попу от стула и размяться, а заодно узнать, каким трудом добывается картошка, морковка и свекла… << что, как и дедушка Ленин, считаем интеллигенцию паразитирующей прослойкой ?
Почему сталинизма: >> Вавилов раздавлен был Лысенко (почему недоумком?) в научной дискуссии. В лагерь Вавилова отправили значительно позже и именно за преступление - антисоветскую деятельность, без всякого участия Лысенко. Так что отъявленный или нет - это уж как Вам будет угодно, но преступник. << простите, но считать полностью реабилитированного еще при Хрущеве Вавилова преступником … ну уж слишком неприлично. Точно так же, как и то, что его “раздавил Лысенко”. Может, стоит и другие факты учитывать, а не только сталинскую пропаганду ?
.. Про абстрактность напишу ниже, есть у Вас просто замечательные примеры...
Итак, по-сути Ваших постов. >> Одну корову имели практически все крестьяне, основанием для высылки это никогда не служило. Кто такой кулак, Вы знаете? << Знаю. Это комунячий ярлык, означающий зажиточного крестьянина, используещего наемную рабочую силу. Сам я ничего в этом плохого не вижу, так как в любой нормальной стране такие крестьяне – основные кормильцы. Но вопрос то не в этом, на самом деле. А в том, КАК всякие там комисары ОПРЕДЕЛЯЛИ кто кулак, а кто нет, кого высылать, а кого – нет. И вот здесь основные проблемы, ибо много было раскулачено и выслано просто благополучных (он, Немолодой что-то про это писал) крестьян, у которых не было наемных работников. И часто у них и было по одной корове. Плавно переходим к следующей Вашей фразе, несколько связанной с предыдущей: >> Не толковых хозяйственников, а эксплуататоров. Этак у Вас и рабовладелец-плантатор выйдет толковым хозяйственником. << Проблемка в том, что рабовладелец на плантации сам не работал, а так называемые КУЛАКИ работали, и еще как. Я не буду сейчас сравнивать коммунистическую и капиталистическую идеологии, не буду рассуждать про утопичность и экономический кретинизм коммунизма – ибо про это можно на этом сайте говорить годами, а лишь уточню один формальный аспект. Вот, по-Вашему, кулак – это эксплуататор. Но нарушал ли он законы СССР? Если да – то главу семьи нужно судить, расстрелять там или посадить, часть добра конфисковать, но родственников – не трогать. Если нет – то вообще никаких действий не предпренимать. А Вы много слышали про строгие, формальные суды над кулаками? Я что-то вообще не слышал. Получается, что часто советская власть БЕЗ СУДА забирала ВСі имущество в семьях крестьян и высылала их к хрену на рога, что частенько приводило к их смерти. То есть, формально говоря, советская власть является грабителем и убийцей.
>> Немного баланды - немного наработают, хоть преступники, хоть комсомольцы-энтузиасты, всех надо кормить, одевать, для всех надо строить отапливаемые помещения. Разница - производительность труда комсомольцев-энтузиастов намного выше, и их не надо охранять (а охрану тоже надо кормить и селить где-то). << Одни из примеров Вашей сверхабстрактности. Это ежели забыть про один милый хфактик. Про милый принцип сталинских лагерей, увеличивающий эффективность зековского труда во много раз. Он прост: «Норму выполнил – пожрал, не выполнил – не пожрал». Также, для подтверждения этой Вашей теории придется забыть историю БАМа, а именно скорость строительства на “зековских” и на “комсомольских” участках. Они, должен Вам сказать, сильно различаются, причем не в пользу комсомольцев. >> Значит, не было у СССР колоний, согласились? А ведь это главный признак империи. << Похоже, Ваш оппонент немножко некорректно выразился, а Вы, из-за своих пробелов в знаниях, развили глупость. На самом деле есть просто-напросто два вида империй: 1) империя с ярко выраженной метрополией и колониями – Англия, Франция, Испания колониального периода 2) империя, где нельзя четко выделить колонии и метрополию – Османская империя, Австро-Венгрия, та же Российская империя. И вот СССР как раз во многом напоминал именно Российскую империю. Можно ли назвать СССР из-за этого империей или нельзя – сложный вопрос, все таки есть много довольно специфических факторов. Но использовать для этого факт наличия или отсутсвия колоний – проявление невежества.
И наконец – Ваш супер перл, величайшее проявление Вашей абстрактности и оторванности от жизни. >> Какой же это маразм? Наоборот, это гениальное изобретение, и хотел бы я знать, кто это придумал. В самом деле, объем работ в колхозе очень неравномерно распределен во времени. Зимой работы почти нет, с посевом может справиться сравнительно небольшое количество колхозников, зато есть уборка, когда объем работ вырастает неимоверно. << На самом деле это ничуть не гениальное изобретение, а довольно глупая, судорожная попытка компенсировать уродливость и недостатки колхозной системы с/х и недостатки отечественной с/х техники. Во время этих судорог отрываются инженеры, преподаватели, те же студенты от выполнения своих непосредственных обязанностей. А абстракность сразу Вам же кинется в глаза, если Вы поищете в сети или в библиотеке какой такие показатели как: 1) процент населения, задействованный в с/х таких стран, как СССР, США, Великобритания, Голландия, ФРГ, Израиль, ... 2) эффективность с/х этих стран, а именно такие показатели как урожайность пшеницы и прочих культур, надои молока, производство продуктов на душу населения, сравните еще почвы и природные условия в этих странах. И сразу станет ясно, что ничего из этого “гениального изобретения” на самом-то деле не вышло.
... А интеллигенции (да и не только ей) лучше разминаться во время отпусков, причем так, как сами пожелают...
>> Во-первых, в обсуждении речь изначально шла о непринятии СССР плана Маршалла. То есть про 1946 год. А голодомор был в 1933-м. Хотите открывать дискуссию про голодомор - открывайте новую, а не присоединяйтесь к старой, где речь шла совсем про другое. Для затравки предложу следующий тезис - как при десяти миллионах погибших от голода (цифра, называемая в современных учебниках Украины) общая численность населения Украины стабильно росла в течение всего 20 века - вплоть до обретения незалежности? << Объясняю для особо одаренных - сначала речь шла о 1946 году, когда власть, никого не спросив, обменяла десятки тысяч жизней своего народа на мифическую свободу. Почему - мифическую - потому как не можно назвать свободним народ, живший под властью Сталина - смотри уже голодомор 1932/33 года как один из многочисленных примеров. Или, по-вашему, в период с 1932 по 1946 год Сталину кто-то по-бырику мозги пересадил ??? Обсуждение же вопроса СВОБОДА началось с того, как некто заявил, что мол де СССР не мог обменять колбасу на свободу.
Цифра - 5-7 млн (точно выяснить вряд ли удастся), а не 10, как вы изволили заявить. И она называется не только в учебниках Украины, но является вообще-то официально принятой, причем не только на Украине, а и во всем мире, который, кстати, давно голодомор признал.
>> Во-вторых, вы называете бредом то, что было написано в советских учебниках - но цитируете как истину в последней инстанции то, что написано в учебниках современного Незалежстана. << Не-а. Я называю бредом ваши слова. А в советких учебниках вряд ли они были описаны. Просто голодомор замалчивался, вот и все. Но это детали. Но вот чего это вы придрались к украинским учебникам, а ? Про голодомор начали говорить при Хрущеве, в перестройку уже в принципе был признан официальной московской властью. Так что не стоит считать, что это все это "в учебниках современного Незалежстана" придумано. Тем более, что эти самые учебники удивительно хорошо согласуются с тем, что мне отец про семью деда рассказывает и с тем, что родственники рассказывают многим моим друзьям.
Да, исчо прибавочка насчет конкретно >> общая численность населения Украины стабильно росла в течение всего 20 века - вплоть до обретения незалежности? << эта ваша точка зрения, увы, не подтверждается данными переписей населения (кажись, в 1929 и 1939), по которым во многих областях Украины население сократилось.
Мда... похоже, с моралью у некоторых совсем туго... Он, какое-то мерзкое существо написало >> Выселяли с родной земли кулаков, которых в деревне иначе как "мироеды" не называли. << Только почему-то у МИРОЕДОВ этих часто лишь по одной корове оказывалось, что, впрочем, служило достаточной причиной для высылки их к хрену на рога. Часто обрекая на смерть от холода и голода. Всю семью, вместе с детьми грудными... ... хотя нахер я это говорю. У порядочного человека сомнений в голодоморе нет. А всяким гадинам никто ничего и никогда уже не объяснит.
Насчет >> Басни. Никаких миллионов не было. И потом, что значит "морить", отобрать хлеб? А кому отдать? Или правительство само съело хлеб за миллионы людей << Не кощунствуй, придурок ! Кому отдали - знают все. Продали на Запад. А на вырученные деньги - заводов понастраивали. Не было миллионов, говоришь? А у нас вот на Украине практически в каждой семье есть (или был) человек, который этот ужас пережил и у которого кто-то из родных умер. Были и такие семьи, которые вымерли в полном составе. Поищи фотографии, можешь найти их дома - с надписью на досках на окнах ВСЕ УМЕРЛИ. Так что именно твои слова - басни. И ими ты еще долго не сможешь никого накормить, пока из поколения в поколение будет передаваться история о том кошмаре.
Насчет того, что мол получили право лишь лицезреть колбасу на прилавках. А я ведь и не хвалю нынешние власти. Но спекулировать словами СВОБОДА, оправдывая голодоморы - дичь и мерзость !
>> Путин стал слугой США. Население уменьшается на миллион в год. Вот вам и ответ. << А я и не говорю, что в СССР всегда жилось хуже, чем сейчас. Были периоды (самый яркий, например, 1965-70) когда основной массе населения жилось-то намного лучше, чем сейчас. Но тут надо, знаете ли, попробовать поискать причины в самом СССР. Не является ли нынешняя ситуация в постсовке лишь абсолютно логичным следствием идиотской советской экономической политики и постепенного морального разложения правящей верхушки СССР? Ведь первые-то лидеры и политэлита независимых государств уж явно не на марсианских сектретных фермах выращивалась!!!
Нашчот >> Разумеется, СССР, как великая держава и один из цивилизационных центров мира, в 50-х годах не мог пойти на это. Потому что свобода на колбасу не меняется. << Давайте будем точнее. Не в 50-х годах, а как минимум в 46-48. Именно тогда наши отказались от помощи США по плану Маршалла.
К сожалению, деньги на восстановление страны (как всегда) брали из сельского хозяйства. А 1946 год был, увы, неурожайным. И опять "случился голод", погибли десятки тысяч людей. А вот если бы мы "стали слугами США", то этих жертв можно было бы избежать. Да и если бы просто не так лихорадочно бы промышленность восстанавливали, то тоже последствия засухи не были бы столь ужасными.
Я не хочу сказать, что свобода - это плохо или ненужно. Просто хотелось бы от Вас узнать, что Вы вкладываете в это понятие. Ибо как по мне, но если под свободой понимается свобода правителей морить свое население голодом до смерти миллионов людей (для тех кто в танке - я уже имею в виду 1932/33 год), то люди могут абсолютно со спокойной душой послать свое правительство вместе с подобной свободой и обменять ЭТО на колбасу.
Еще раз повторю - свобода важна, она часто бывает важнее жизни. Но свобода - это не какое-то абстрактное понятие, ради которого можно гробить людей. Что для Вас - СВОБОДА ?
>> Уверен, профессор Киевского университета Антонович именно так к ним и относился. А вообще, как мне кажется, подделать документ 17 века - не 500-рублевку отксерить, а так, что бы экспертиза не выявила подделки, практически невозможно. <<
Ну, эт сейчас это сделать крайне сложно - состав чернил, бумага, радиоуглеродный анализ, все дела... А через пару лет после смерти Богдана Хмельницкого - так, думаю, запросто. Особенно если воспользоваться услугами нашей козацкой старшины, которая была ... увы, но очень продажной.
Да, Вы правы - история у нас общая. Но, увы, врядли будет одинаковый взгляд на нее. Уж больно разное отношение у наших народов к тем же Петру 1 и Мазепе, к примеру.
Ладно, думаю мнение друг друга поняли ... а то я уже начал забывать, с чего наш спор начался :-)))
Поскольку Вы на удивление четко свои аргументы изложили (правда, опять без фантазий по поводу моих слов не обошлось), немного их прокомментирую.
>> И потом привел пару аргументов, что язык не всем даже украинцам еще был знаком - как в 1918, так и в 1991 г., незирая на все старания Леси Украинки (которая даже еще и коммунистический манифест перевела на украинский в 1902 г.) :-). << Я так понимаю, что под "не всем даже украинцам" подразумевается все же какой-то очень большой их процент, иначе просто писать этот аргумент Вам не было смысла... поправьте, если я Вас не так понял. Нет, Вы лишь привели примеры того, что были некоторые нечеткости и неоднозначности в бытовом языке. Но из этого вовсе не следует, что он был многим незнаком.
Эти несуразности, на самом деле, объясняются тем, что не был украинский официальным языком в Российской империи. Детей на нем грамоте не учили, книжек-газет печаталось мало (и то, считай - подпольно). В результате у большинства носителей языка просто не было эталона. И это привело к абсолютно естественному, в принципе, результату - под воздействием русского и прочих языков украинский постоянно менялся, в разных регионах возникали существенные различия в используемой лексике.
А писатели украинские - это свидетельство того, что в разных-то регионах язык был очень схож, то есть реально существовал. Язык-то их одинаков. Даже язык большинства писателей с Западной Украины практически (с поправкой на диалектизмы) совпадает с их языком. Они ж-то его не могли каждый сам придумать.
И к австриякам они вряд ли все отношение имели. То есть вряд ли им централизовано могли из Асвтрии поставить "учебники по украинскому языку". И именно по этой причине я полу-пошутил про "австрийских шпионов" (естественно, не имея в виду, что Вы что-то такое писали). Просто если язык в Австро-Венгрии придумали .-) , то надо какое-то объяснение придумать, как его могли использовать писатели из другой части Украины.
>> Более того, привел - чтобы показать, что не один украинский язык такой! - параллельный пример с ивритом (что, по-моему, вас больше всего и расстроило...) << Вот пример того, что Вы немного нахфантазировали. На самом деле меня это не расстроило воопще. Я вообще никак на этот пример не прореагировал - поскольку он некорректен.
Дело в том, что он доказывает ТОЛЬКО ТО, что возможно создать/восстановить "с нуля" язык. Да я никогда и не говорил обратного.
Однако, в каждом конкретном случае (и в случае с украинским - тоже) этот аргумент НЕЛЬЗЯ использовать как доказательство того, что мол язык создан искусственно. Потому как нельзя делать подобный логический вывод: "возможно создать язык -> значит, конкретный язык создан искуственно". Нужно в каждом случае отталкиваться от реальных фактов, анализировать реальный язык. Если же воспользоваться подобным аргументом, то получится странная вещь - все языки созданы искусственно, что, естественно, бред.
>> Вы считаете, что украинский язык не подерживался Австро-Венгрией? Совсем? Это ваша точка зрения, большиство историков имеют точку зрения противоположную. Почему это шовинизм? << тогда давайте определимся, что значит "поддерживался" ! А то в первом своем комменте (который-то меня и расстроил) Вы писали, что мол "Австро-Венгрия поддерживала украинскую интеллигенцию, и на австрийские деньги и СОЗДАВАЛСЯ литературный украинский язык". Именно это имеют в виду "большиство историков" ?
Я ЭТО и называю "шовинистический бред".
Если же имеется в виду, что украинский язык в Австрийской империи/ Австро-Венгрии не запрещался и что даже иногда можно было на нем в ВУЗе учиться (в отличии от России, с ее Валуевским и Эмским указами и "малороссийского языка нет и быть не может, потому что не может быть никогда"), то таки да, это можно назвать - "поддерживался".
Но давайте тогда полностью уточним, что подразумевается под этим словом. Тут "поддерживался" означает не то, что шли какие-то огромные инвестиции из казны австрияк на развитие украинского языка или то, что носителем языка были какие-то привелегии, а всего лишь почти полное отсутсвие давления на людей по языковому принципу и отсутсвие запретов. То есть не надо ставить знак равенства между "почти не щемили, в отличии от Российской империи" и "супер-пупер-поддерживали, принимали участие в создании" !!!
>> По-моему, у вас, как всегда, проблемы с аргументацией... << Ню-ню...
с. В.
P. S. >> Я поправил человека, который считал, что язык украинский поддерживался Польшей. << Ну так зачем же бред опровергать ... ну, довольно странными идеями.
Да, НМ, я понял - единственное, на что Вы способны - это извращать смысл чужих слов. Что ж, спорить с Вами - занятие бесполезное.
Напоследок таки разьясню Вам пару моментов, которые Вас интересуют, хотя более чем уверен - Вы опять все поймете извращенно, как обычно.
>> Вы, господин хороший, предпочитаете помнить из моих постов только то, что Вас задевает, << Разьясняю для особо одаренных - я воспринимаю приписывание мне ДЕБИЛЬНЫХ мыслей, которые я НИКОГДА не воспроизводил, как оскорбление. И я имею полное право вспоминать использовать подобные факты в полемике, пока не получу извинений или хотя бы признания неправоты.
>> а задеть вас легче легкого - например, сказать, как звучит "влагалище" по-украински << Сам по себе меня этот прикол не задел, и я не опровергал того, что он имел место. Более того, напрягите память - я даже расширил эту шутку, упомянув, что с непривычки ВЛАГАЛИШЕ можно перепутать с ПОДМЫШКОЙ.
Однако, после этого прикола последовали Ваши заявления, что мол мне надо признать то, что я далек от филилогии и истории и прочий треп. И я лишь попросил уточнить - какова была цель написания Вами этого прикола - как какой-то дивный аргумент или просто как шутки. Заметьте, я не делал каких-то необычных выводов, а сначала попросил Вас уточнить.
>> Украины соотносят с современным значением начиная только с XVI века - это ж для вас разве указ? << Ага, а летописью (кажеться, Лiтопис руський), значит, подтереться надо - раз британская энциклопедия сказала, значит, так оно и было... А про "все источники" - не надо ля-ля. Вот, ознакомтесь - там в конце страницы - http://www.mns.gov.ua/inter/sar/exercise/ukr.ua.php
>> Я неверно сослался на М. А. Булгакова, передавая его иронию насчет "идальня - едальня - столова" ? Докажите мою (и Булгакова) ошибку. << Ирония-то законна. Но в ответ на этот Ваш аргумент я ответил, что не полохо бы также не забывать про Шевченко, Коцюбинского, Марко Вовчок, Лесю Украинку - они ж то не на китайском писали, и вряд ли были австро-венгерскими шпиенами. Вы же упорно не хотитие замечать это факт.
>> Вы даже и позабыли, о чем речь-то шла в начале - "в или на". << Ага, значит если сначала речь шла о "в - на", то мне надо было пропускать всякий Ваш шовинистический бред про то, что "литературный украинский язык был создан на австрийскиек деньги" ??? Вы, как я вижу, вывели удивительный стиль дискуссии - "НМ" можно писать все, что угодно, как угодно перекручивать чужие слова, а всякие там "с. В." обязаны детально комментировать как свои, так и чужие слова.
Простите, но дискуссия в столь чудном формате для меня неприемлема.
>> Поведайте нам, вы уже нашли мифическое ("засекреченное") правило русского языка, которое рассекречено только на Украине? Есть у вас ссылка на сборник правил русской грамматики, где сказано, что в/на меняется, как только республика выходит из состава СССР?...
....Как химический текст не является антиукраинским, так не являются антиукраинскими и правила русского языка. Если вы будете пытаться доказывать противное - у нас просто будет возникать все более обоснованное сомнение в вашей адекватности... Вот и все. << Я Вас поздровляю - у меня уже возникло обоснованное сомнение в адекватности ... ВАШЕЙ ! Ибо Вам продолжает мерещиться то, чего я НЕ писал.
Я никогда не говорил, что такое правило ТОЧНО существует или что использование НА антиукраинское. Однако, я слышал про существование такого правила. И просил, кстати, уточнить - есть оно или его в природе не существует. И суть всех моих постов по этой теме сводиться к следующему - нет смысла переливать из пустого в порожнего, по триста раз за день решать, как писать - В или НА. Нужно просто пройтись по правилам русского языка - если есть правила про использования В с государствами (неостровными), то писать В Украине, если подобного правила реально нет, то писать НА Украине.
с. В.
P.S. Да, я сам буду решать, когда мне говарить, а когда - молчать в тряпочку. Командовать женой с детьми будете - если они Вам разрешат. Им попробуете рот закрывать, после того как всякого бреда наговорите.
>> "Товарищи! У нас сегодня радостный день! Немецко-фашистские друзья подарили нам телевизор!!!!" << Я слышал про более досадный случай, связанный с подобной оговоркой. В эпоху застоя в один из передовых колхозов была приглашена делегация из ФРГ. Ну там после экскурсии накрыли стол, начали пить-есть... через некторое время уже поддатый председатель встал и начал говорить тост: "Дорогие немецко-фашистские друзья !..."
>> Не ответил на Ваши посты – просто не вижу в смысла в дальнейшем обмене мнениями. И дело не в том, что хочу Вас обидеть или проигнорировать – ну, не находим общего языка. Может, я в этом виноват больше, поскольку не соглашаюсь на Ваши условия, для меня они несколько обременительны. За приглашение на е-мейл – спасибо. Возможно, воспользуюсь, чтобы выслушать Ваше мнение по одному конкретному вопросу, связанному с «Ан.Ру» Успехов, Алик << Спасибо. Жду письма. Только если я на него отвечу, то с другого ящика - что б Вас это не удивляло. Честно говоря, даже если бы Вы и ответили, я вряд ли бы продолжил беседу, по крайней мере - здесь. Утомляет, да и врядли мы переубедили бы друг друга, кое на какие вещи мы с Вами смотрим по-разному, и врядли быстро бы поменяли свои взгляды.
>> Ваш вопрос подтверждает мою характеристику Вашего метода ведения полемики: тенденциозное мнение обосновывается не точными фактами, а притянутыми за уши "логическими" выводами (Гейзенберг работал при нацистах, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, получил признание ТОЛЬКО при Гитлере). С. << Уважаемый С !!! Не уподобляйтесь некоторым людям, которые пытаются приписать другим мысли и слова, которые те никогда не говорили. Все-таки я столь идиотских логических выводов (как указаны в скобках) не делал.
Небольшой мой скепсис по отношению к Вашему примеру объяснаяется не чудо-логикой, как Вы подумали, а лишь тем, что я немного спутал кое-какие факты. Это, поверьте, бывает со всеми.
А "тенденциозное мнение" основывается не на логических выводах, а на кое-каких фактах, связанных с догитлеровской Германией (Карман, думаю, не стал бы на своих единородцев клеветать) и СССР 60-70-х годов прошлого века (опыт работы моего знакомого в некоторых институтах, где обстановочка была не весьма здоровой, да и не только его).
Также тут обсуждался, если не обратили внимание, факт так сказать связанный с Эйнштейном и теорией относительности. Это тоже "логические выводы, притянутые за уши" ???
Я так понимаю, что следующий пост мне адресовал НМ >> А вот к чему был ВАШ прикол про Австро-Венгрию, которой якобы не существовало в конце XIX в.? И к чему был ВАШ прикол про Украину, якобы известную с XI века? << По крайней мере, его стиль - приписывать человеку то, что он не говорил и искажать его слова.
Дорогой мой НМ !!! Прежде, чем приглашать кого-либо пить пиво, научитесь-ка более-менее цивилизованно вести дискуссию !!! 1) Я писал, что Австрийская империя стала называться как Австро-Венгрия в 1848 году. Это что, по-Вашему, тоже самое, что и "Австро-Венгрии не было в конце 19 в." ??? Я на самом деле подумал, что Ваш тезис о том, что "литературный украинский язык создавался на австрийские деньги" касался где-то конца 18 - начала 19 вв. Я и представить себе не мог, что Вы подразумевали аж КОНЕЦ 19 в - когда уже Котляревским, Шевченко, Л. Украинкой, Коцюбинским, Квиткой-Основьяненко и прочими было написано огромное число произведений. Просто лично я, знаете ли, если чего-то недопонимаю в чьих-то словах, если там есть какая-то неопределенность, то стараюсь "додумать" наиболее простую и логичную версию, а не наиболее дикую и наиболее противоречащую общеизвестным фактам.
2) Я писал, что первое упоминание слова УКРАИНА встречается в летописи в 1187 году. а) Это конец 12 века, а не 11, как Вы изволили сострить. б) И то, что тогда уже использовалось слово УКРАИНА, вовсе не означет, естественно, что его использовали для обозначения всей современной Украины, и только ее. Однако, если начинать разговор о происхождении современного названия моей страны, то этот факт забывать нельзя !!!
>> Чувствуется, крепко вы начитались ОФИЦИАЛЬНЫХ украинских историков. Которые руководствуются вполне большевистским лозунгом: если враг (документ) не сдается (не вписывается в концепцию), его уничтожают (объявляют подложным). << Уважаемый ФФИ !!! Если бы внимательней читали мой коммент, то Вы бы поняли, что я знаком с несколькими мнениями ! Там было слово "", ежели забыли. И сказано это было не как опровержение конкретно Вашего примера, а как демонтсрация того, что к достаточно старым документам (например, договор 1654 года) надо относится с известной долей скепсиса.
Кстати, в не меньшей мере Ваши слова можно использовать и про нынешних ОФИЦИАЛЬНЫХ РОССИЙСКИХ историков. Типа какой бы факт не был, его надо преподнести как доказательство того, что Россия - самое прогрессивное, миролюбивое, демократическое государство. Ну а все его правители (даже если они на самом деле тупы, если садисты или идиоты) - ну просто олицетворяли божественную мудрость !!!
2 ФФИ Пардон, немного не то оправил. В кавычках должна была быть фраза "среди наших историков ходит мнение". Просто пока искал свой коммент, дабы точно его процитировать, машинально нажал "ВОТ ТАК !". Звыняйте...
>> Еврейский вопрос обсуждать желания не имею. Мои реплики касаются исключительно небрежности в ведении полемики, и нарушения логических правил (= передергивания фактов). Почему утверждение ложно: потому что утверждение общности ("ни один нееврей-ученый не занимал видного положения") опровергается противоречащим примером (Гейзенберг). С. << С, спасибо за ответ. Сразу скажу, что моя полемика с Вами тоже касалась не еврейского вопроса, а логики. Скажу сразу, "нарушений логических правил" за собой не заметил. Вот что касается передергиваний фактов, то Вы правы - дейтвительно, надо было использовать выражение "крайне сложно", а не "невозможно".
Да, а Гейзенберг, если не ошибаюсь, признание получил уже при Гитлере. Поправьте, ежели не прав.
Кстати, если уж про него зашел разговор - Вы не слышали случайно такого мнения, что хитрый Гейзенберг водил фашистов за нос с ядерной программой ? То есть он имитировал бурную деятельность по созданию бомбы, хотя на самом деле все это дело саботировал. Говорят, что он почти сразу знал, что надо делать, но просто прекрасно понимал, каков будет результат обладания бомбой фашистами.
Насчет >> В 1991-1992 г. журнал "Ликарска справа" (a.k.a. "Врачебное дело") начал публиковать в нескольких номерах подряд украинскую врачебную терминологию (без которой страна прекрасно обходилась все предыдущее время). Нездоровый ажиотаж в России вызвал номер, в котором было сообщено украинское название влагалища - "пихва".
с. В., меня не может не радовать ваш традиционный переход к инвективам в мой адрес в тех случаях, когда вы не можете найти адекватный контраргумент. Признайте, что история и филология - это довольно далеко от вас, и на этом помиримся :-). НМ <<
Замечательно ! А мне вот кажется, что как раз Вы частенько не можете найти "адекватный контраргумент", а иногда даже Ваши теории не вполне адекватны. Он, у Подпоручика Дуба спросите. И, судя по довольно дикой версии о том, что мол "литературный украинский язык был разработан на австрийские деньги", которую Вы тут озвучили, как раз Вы довльно далеки от истории и филологии. Не спорю, ни история, ни филология (тем более - российская) не являются моей профессией. Можно сказать, что я от них далек, согласен. Но - я по крайней мере не "забыл" достаточно широко известные факты о Шевченко, Котляревском и прочих, т. е. если нас с Вами сравнивать, то Вы от сих наук ГОРАЗДО дальше.
А мириться-то конечно надо. Но не так, как Вы предлагаете - что я должен там что-то признать (а себе Вы, надо полагать, таких требований не ставите), а прийдя к какому-то консенсусу, общей идеи. А то, знаете ли, уж больно ситуацию с Тузлой напоминает - "великие миротворцы", Кучма с Януковичем, "уладили конфликт", отдав пролив в общее пользование - т. е. фактически Россия получила то, что хотела. А зачем тогда сии политики надували щеки и говорили громкие слова о нерушимости границ ???
Да, а к чему этот прикол про "пихву" ? Если только шутки ради, то я немного его расширю - можно это слово с непривычки спутать со словом "пахва", которое переводится как подмышка.
Подпоручик Дуб: >> Вообще-то принцип в любой ситуации "пытаться использовать то, что было" при отсутствии того, что нужно, может привести к самым пагубным последствиям... << Ну, в моем случае ситуация все же не такая катастрофичная. Мне значение слова КУЛіК было нужно лишь для удовлетворения любопытства, а не для какой-то практической цели. Да и, если внимание не обратили, я все же его здесь уточнил. :-)
>> с.В.: >Заинтересовался комментариями о поколении Next, к которому отношусь. >Увы, курс логики в школах, с программой утвержденной поколением old не >преподают, приходилось больше как-то самостоятельно. Вы, видимо, не поняли термина. "Поколение Next" не означает "поколение young" или "поколение не-old". Под "Поколение Next" я имел в виду людей, для которых бренд авторитетнее знания. В таком смысле это словосочетание часто употребляется. Укажу на несколько фактических ошибок в Ваших ответах на мои замечания. 1. Логику в пределах, необходимых для понимания утверждений существования и общности, в школах преподают. 2. На логарифмической линейке затруднительно получить ответ с точностью десять знаков (хотя Ваше утверждение насчет того что глупость вечна, разумеется, справедливо) <<
Про то, что отношусь к поколению Next, про логарифмическую линейку и глупость, писал НЕ я, хотя мнение писавшего разделяю. Спасибо, что разьяснили про поколение Next. Сам я к нему не отношусь, ни по Вашей класификации, ни по класификации писавшего, которого Вы со мной спутали. Да, по этой же причине употребление фразы >> загляните в книгу по логике, которую Вы изучили сверх школьной программы << по отношению ко мне бессмысленно. Школу закончил довольно давно, и даже имел в ВУЗе такой предмет как Математическая Логика (правда, большую его часть благополучно забыл :-) ), где конечно же проходил функцию ИМПЛИКАЦИЯ.
Теперь вернемся к еврейскому вопросу. Мой пример про Теодора Кармана как раз касался того, что пробиться НЕЕВРЕЮ в догитлеровской Германии в перспективной научной отрасли было крайне сложно, и причины этого были не объективные (типа там что в натуре евреи самые умные), а субъективные - поведение евреев, постепенно занявших львиную долю всех ответсвеных постов. То есть непонятно, почему это Вы так лихо утверждение "в довоенной Германии нееврей-ученый не мог занять видное положение" записали в ложные. И непонятно, с какой целью было дальнейшее приведения импликации в пример. Типа что бы сказать "Это утверждение может быть правдой, а может быть и неправдой" ??? Разьясните пожалуста подробнее Ваш пример, если не сложно.
>> Ну зачем же так «безапелляционно»? Отчего же нельзя? Ведь не в допотопные времена все это происходило?. И куча самых разных документов сохранилось. Например, известно, что когда гетман Иван Выговский в одностороннем порядке разорвал Переяславское соглашение... << Увы, уважаемый ФФИ, не вполне согласен. Во-первых, между 1187 и 1659 все-таки много времени прошло, и как значение слова Украина менялось в этот период - фиг разберешь. Во-вторых, как раз документикам на 100% верить нельзя. Ибо переписвались они часто и подменивались, в политических целях. Он, среди наших историков ходит мнение (вполне обоснованное, должен сказать), что текст того самого Переяславского соглашения ... ну, явно искаженным дошел до наших дней.
Конечно, если ученым-историкам уж очень сильно напрячься, и не испытывать противодействие со стороны властей, то достаточно правдоподобную, близкую к реальной, версию построить можно. Однако, повторюсь, заявлять БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННО, что мол название Украина произошло от окраина России или Польши, нельзя (по крайней мере до того времени, как ученые проведут такие исследования).
Дорогой НМ !!! Начнем-с с того, что я Вас никуда не посылал, а лишь намекнул (правда, достаточно грубовато, не спорю), что за приписывание людям ... ну, странноватых идеек, которые они никогда не высказывали, в принципе-то можно дествительно оказаться посланным. Хотя звучит схоже, но все же есть существенная разница между "пашел ты на ..." и "Вас давно не посылали ?". Разьяснить ?
Также действительно, это свободный Интеренет, и никто тут признания добиваться не обязан. Однако, лично мне было несколько неприятно, что человек, высказывавший довольно здравые мысли, с которым я общался, вдруг ляпнул кусок довольно широко известного шовинистического бреда.
Теперь по сути вопроса. Ложным является не некоторая поддержка Австро-Венграми украинской интеллигенции (которая действительно имела место, но изначально цель ее была совсем иной), а то, что благодаря этому украинская интеллигенция создала литературный украинский язык.
Простите, но он создавался (если можно таким словом назвать процесс массового появления литературы на языке) одновременно в обоих империях, причем уж никак нельзя упрекать того же Шевченко в том, что он как-то с австрияками был связан. И то, что литературные языки, которые появились по обе стороны Русско-Австрийской границы, оказались очень-очень схожими (за исключением, естественно, диалектизмов), как раз и является доказательством того, что украинский язык реален, что он существует. По этому поводу вы могли вчера читать высказывание Подпоручика Дуба.
с. В.
P.S. Там какой-то коментатор (к сожалению, анонимный) высказывался, что мол имелся в виду конец 19 века и что мол язык Котляревского архаичен, и т.п., и т.д. Простите, но все же на формирование СОВРЕМЕННОГО языка большую роль игают не мифические разработки на австрийские деньги, а язык того же Шевченко, Леси Украинки, того же Коцюбинского, Марко Вовчок (кто не знает - русская, но ей так понравился "созданный австрияками" язык, что стала писать на украинском), список довольно большой, поверьте. И если язык Франко и прочих из Австро-Венгрии на них сильно похож, то это все же как раз опровержение гипотезы про "искусственное создание".
Алику: >> Почему – я? Вы же обвинили – я потребовал конкретных доказательств. << Дорогой Алик ! В том, что в дискуссии Вы ведете себя не вполне корректно, я убедился на собственном опыте, про что и заявил. При этом у меня не было цели кому-то что-то доказывать. Кто-то и так согласится, а кто-то --- нет; поскольку Вы тут персонаж известный, конкретных ссылок делать нет смысла - у большинства-то и так про Вас мнение сложилось.
>> Да кто Вы, пардон, по специальности? << Уже писал, программист. Вы вроде бы с сопроматом связаны, если мне память не изменяет ?
>> А Вы – в кусты туманных намеков << Ничуть не намеки - я повторил все то, что запомнил из нашей дискуссии, дабы Вы могли найти ее, если уж Вам так надо; и ничуть не туманные - я вроде как с Вами только РАЗ про Ющенко полемизировал.
>> На меня – маргиналы. За меня – люди моего уровня и выше. И, если потребуется, представлю в студию КОНКРЕТНЫЕ ссылки, а не ля-ля. << У Вас, часом, мании величия нет ??? :-) А как КОНКРЕТНЫЕ ссылки с сего сайта могут уровень человека показать ? Тут вроде как отсканированных дипломов и аттестатов нет. Да и что Вы уровнем называете ? Образование ? Интеллект ? Культуру ? А способность признавать свои ошибки, способность принимать адекватное решение в сложной ситуации сюда входит ?
>> Но если серьезно – ба, где находимся? На официальном приеме в Совете Безопасности или развлекательном сайте? << У меня, знаете ли, нет в бошке переключателя - так, заходим на АНЕКДОТ.РУ, включаем веселье, все остальное - выключить; так, переходим на ПРАВДА.КОМ.УА - веселье нафиг, включить блок ненависти к янучарикам... Я смеюсь с того, что смешно и злюсь с того, что лживо и мерзко. Независимо от расположения. А здесь Вы можете наблюдать достаточно большое количества говна, причем люди его здесь оставляют уж явно не веселья ради, так что есть из-за чего злиться. (но, конечно, это интернет, и не стоит думать, что мои негативные эмоции тут прямо зашкаливают, злость, когда она есть, в очень мягкой форме проявляется :-))) )
>> - ответ дала жизнь << А у меня вот другая точка зрения на этот вопрос. Вы что вакханалией называете - максимальное количество голосов, которое Тимошенко среди всех премьеров получила ? Или то, что хотя голосование откладывалось, но Тимошенко прошла с первого раза ? Да, некоторые посты явно непрозрачно раздавались. Но, с другой стороны, ключевые должности достойные люди занимают, что важно и очень позитивно. Да и на что Вы расчитывали - что довольно разношерстная публика из окружения Ющенко сразу образует идеальный кабинет ? Увы, но чудес не бывает. И даже такая ситуация гораздо лучше, чем приход Януковича - тогда бы действтельно не было бы вакханалии, просто во все кресла уселись бы донецкие, причем на квалификацию мало кто бы смотрел.
А борьба с коррупцией - Вы как считаете, что с ней у нас бороться не нужно ? Или Вы поверили темникам Медведчука в то, что Ющенко - мессия, и считаете, что он все уладит одним щелчком пальцев ? Понятно, что будут и перегибы, и пафосные заявления. Сейчас вообще выводы делать преждевременно - через полгода, уж никак не раньше.
>> «Злободневные анекдоты»: люди все подмечают. Там - правда. << Уж больно эти злободневные анекдоты заказным говнецом попахивают. Большая часть из них сводится к следующему - Тимошенко-воровка будет бороться с коррупцией на посту премьера. Вот только украинские суды ее почему-то оправдали еще в эпоху Кучмы, то есть немного нечестные они какие-то получаются. Так что не стоит АНЕКДОТЫ правдой называть. Кроме того, увы, но очень маленькая часть из них действитлельно НАРОДОМ придумана. Причем это относится к обоим кандидатам, стоит признать. Правда (хотя это уже мое субъективное мнение), я не встречал анекдотов про Януковича, которые вызывали бы просто рвотный рефлекс, а вот про Юща встретил парочку. Это немного говорит о том, что все же среди людей в штабе Ющенко, которые анекдоты придумывали, меньше ... ну, явно нездоровых людей, чем среди их коллег из штаба Януковича.
Да, еще про анекдоты - наблюдалось интересное явление, что анекдоты, которые были изначально про Януковича, на Востоке становились анекдотами про Ющенко.
>> пасибо за внимание, Алик << Всегда пожалста Пишите на jvoods@ua.fm, ежели захотите обсудить чего, но это мой заспамленный ящик, я потом с другого Вам отвечу.
>> А что значит ТРЕМПЕЛЬ? Земляки есть?:) Рита << У нас (на Полтавщине, Киевщине) так плечики для одежды называют.
--------------------- >> В 1187 году словом "украина" обозначали приграничные территории, в том числе и находящиеся на территории современной России. Киев и окрестности "украиной" естественно не называли. Возможно потом, когда Украинские замли стали приграничными территориями Российского государства, за ними и закрепилось это название (наряду с официальным "Малороссия").
С уважением, ФФИ << Да, я это знаю. Другое дело, что окончательно НЕЯСНО (и, подозреваю, уже нереально без машины времени выяснить абсолютно точно) как термин "Украина" стал обозначать не только приграничные территории, но большую часть современой Украины. Возможно, что как раз из-за того, что Украина стала окраиной Речи Посполитой или России, это слово и расширило так сказать свое значение. Но дать точный ответ НЕЛЬЗЯ, и мой коммент касался того, что некорректны безапелляционные высказывания на этот счет. А сам я, повторяю, не настаивал на какой-либо точке зрения.
>> Потому что для определения ЗНАЧЕНИЯ слова нужно пользоваться толковым словарем, а не словарем синонимов, и тем более не его словником (это то, что Word называет тезаурусом и показывает по Shift-F7), который (словник) не содержит словоупотребительных помет. << Дорогой логик С ! С логикой у меня как раз все в порядке, это просто Вы несколько невнимательно мой коммент читали. Видели, там такое выражение было, как "под рукой" ??? Это значит, что вблизи (в том числе - и на компьютере) толкового словаря не было, и пришлось пытаться использовать то, что было. Или, по-Вашему, меня эта проблема должна была так сильно мучить, что пока я дома или в библиотеке не посмотрел бы значение сего слова, то не мог бы спать и есть ? Нет, уверяю Вас, я без этого вполне бы мог обойтись.
Однако, в первую очередь, дорогой С, мы здесь все общаемся (это если не знаете). И дабы несколько оживить общение, я и задал этот вопрос, тем более, что слово КУЛіК неоднократно тут упоминалось. Тем более, что многи жителям Украины этот вопрос тоже был бы интересен - что мол странного в ПЛАСТИКОВОМ КУЛЬКЕ.
Так что не нужно слова из контекста вырывать и пытаться наиболее дикие объяснения придумать. Вы, часом, не на сайте TEMNIK.COM.UA работали ?
Про евреев. Вы правы, две эти фразы не идентичны. Но они и НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ друг другу.
И опять-таки, ВНИМАТЕЛЬНЕЕ надо коменты читать. ПЕРВОЕ - это как бы механизм поведения евреев, который часто имеет место. Но в Германии это проявилось максимально. Так, что в резултате имело место ВТОРОЕ. И именно ВТОРОЕ (нереально занять) призавал Карман.
--------------------- >> Да? А так сразу и не скажешь! Только у тебя слова, а они делом подкрепили. Какого хрена считать проценты евреев? И впадать в параною по этому поводу? Это и есть фашизм, так и быть, открою Америку! << Объясняю для особо одаренных - мой коммент касался не процентов, а того, как эти проценты получались. То, что евреи частенько действовали не весьма корректно, увы, факт.
Или все негативное, с евреями связанное, должно умалчиваться ? А все типа позитивное многократно повторяться ? И что бы евреи не делали, то это должно преподноситься как однозначный позитив ? И ругать их ни за что нельзя ?
Так это тоже ФАШИЗМ, открою Вам секрет. Только фашизм еврейский.
И вообще-то мой коммент не того касался (можно и логику С это прочитать). Он касался того, что если среди видных ученых, политиков, бизнесменов, деятелей культуры много евреев, то это не значит, что евреи какая-то супер-нация, выше всех остальных. Просто потому, что эти проценты часто некорректным путем получены.
Но, к сожалению, среди евреев попадались (и сейчас попадаются) ОТДЕЛЬНЫЕ личности, которые как спекулируют подобными достижениями евреев и пютаются как то свой народ выделить, возвысить над всеми остальными. Надеюсь, уважаемая Lady Jane, Вы хоть это признаете.
И мой коммент касался того, что подоные потуги НЕКОРРЕКТНЫ.
НМ, как прикажете это понимать: >> Маленькая деталь: Польша тогда входила в состав России, поэтому СЕРЬЕЗНОЙ пропагандистской кампании в Польше реально быть не могло. Кампания реально проходила в Австро-Венгрии (Львов был Австрийским Лембергом тогда), которая боялась, что Россия будет поддерживать выход из Австрии славянских регионов (нынешних Словакии, Чехии, и др.), и выделяла значительные суммы на поддержку украинских эмигрантов-интеллектуалов, практически создавших (в Австрии же) современный литературный украинский язык - на австрийские же деньги. НМ << ???????????? Что, я переоценил Вашу корректность ? Раскажите-ка мне, как в Австрийской империи могли создавать украинский язык, если уже в конце 18 - начале 19 века писал свои произведения Котляревский ? А ведь именно его (а не каких-то там австрияк) считают родоночальником украинского литературного языка. Или, по-Вашему, отставной офицер царской армии, живший в Полтаве, был австрийским шпиеном, тайно разработавшим язык ???
Ваше же упоминание "Австро-Венгрии" вообще странно. Это государство образовалось в 1848 году, до этого была Австрийская империя. А к тому времени уже вовсю творил Шевченко. Бывший крепостной тоже шпиен австрийский ???
>> Пожалте, если не затруднит, в студию хотя бы один пример «идейки» и опровержения. Заинтригован. << Алик, у меня нет желания рыться в здешних архивах, искать нашу с Вами полемику. Если уж так горите желанием, ищите сами. Она с Ющенко и предвыборной ситуацией в Украине была связана, напоминаю. Лично я завершил тогда с Вами общаться после Вашей фразы (пишу по-памяти, могу ошибиться): "Что хочу, то и пишу, на какие вопросы хочу, на те и отвечаю". Вспомнили ?
Честно говоря, до того, как с Вами лично столкнулся, не понимал, что ж это все на Вас гонят. Но потом быстро допер - Ваш стиль ведения дискуссии действительно "никого не оставит равнодушным". Тогда меня просто взбесило, что Вы, выложив порцию вранья с темников, практически никак не реагировали на опровержение подобной мерзости, и продолжали "творить" в том же стиле. Не очень приятно вести беседу с человеком, который на тебя внимание не обращает и продолжает кидаться какашками.
Всем спасибо за ответ насчет кулька !!! Отдельное спасибо НМ за то, что разьяснил свою позицию по поводу "Украина-окраина". Под "в-третьих" подписываюсь :-)
Да, насчет "Украина-окраина". Не все так просто. Изначально слово "Украина" не могло означать ни окраину России, ни Речи Посполитой, так как впервые встречается в летописях аж за 1187 год.
Насчет >>Вот оно, поколение Next. Нет чтобы в словарь заглянуть<< Ну, если Ворд под рукой, а словарь - нет, то почему бы Вордом не воспользоваться ?
Единственное ФЕ Тарасу Бульбе. Ты действительно мне не брат, урод, потому как я действительно не могу тупорылых шовинюг называть братьями !!!
Заинтересовала дискуссия по поводу одаренности евреев. Решил свои 5 копеек вставить. Ух, чувствую, щас меня за нее распнут...
Среди евреев действительно много одаренных, талантливых людей. Но нужно учитывать, что, например, в науке большой процент евреев объясняется еще и следующими нехорошими качествами этих людей. 1) Евреи часто лезут по головам в науке (это в принципе касается не только науки, но и коммерции, например), если видят, что направление перспективное, денежное. То есть свои вытягивают и пропихивают своих и выталкивают из отрасли инородцев. Например, если в ВУЗе большая часть начальства евреи, то они возьмут на престижную должность еврея, пусть даже и менее опытного, чем конкурент-нееврей. Подобная ситуация была, например, в догитлеровской Германии, когда нееврею занять более-менее нормальную должность, связанную с наукой, было нереально. Дабы не возникло лишних обвинений, замечу, что это признавали даже некоторые ученые-евреи (например, Теодор Карман). 2) Благодаря пункту 1 если открытие сделали одновременно еврей и нееврей, то вся честь и слава (ну и деньги, естественно) достается еврею, а про другого "постепенно забывают". 3) А иногда, тоже благодаря 1, еврею можно благопалучно спионерить открытие неевреев. Он, Пуанкаре с корешами с одним известным евреем перестал здороваться :-)
с. В.
P. S. Только не надо теперь выводы делать, что я фашисткие методы оправдываю, OK ?
>> Еще немного и станешь Аликом (Практикующий) << О, Господи !!! Только не это !!! Практикующий, пожалуста, не используйте магию вуду и прочую чертовщину, что бы превратить меня в АЛИКА !!! Я этого не переживу.
Хотя Алик явно умен и сообразителен, имеет изящный слог (иногда), его стиль вести дискуссию, абсолютно не обращая внимания на слова оппонентов (которые полностью опровергают его идейки) не может не раздражать.
Хотя я и страюсь в подобном стиле не писать, все мы не совершенны, и я понимаю, что иногда Аликоподобные фразы проскальзывают. Что ж, буду стараться сильнее.
Отвечаю на >> Скажите, какая из моих мыслЕй кажется вам полуидиотской? << Было бы неплохо, если бы Вы, перед тем как начинать на чужой коммент отвечать, прочитали бы его ВЕСЬ. Или, на худой конец, свой бы предыдущий помнили бы. Ваша фраза, которая несколько меня из себя вывела, была выделена мной в угловые скобочки, которые Вы можете наблюдать сверху.
Итак, в ней вы заявили, что якобы я думаю, что язык образуется следующим образом - сначала ученые придумывают правила, потом раздают учебники населению, население их выучивает и получается язык. Однако, эти дивная точка зрения мной не разделяется. Более того, ни в какой мере подобную "гипотезу" нельзя получить из моих предыдущих комментов.
А если уж мы начали обсуждение сей проблемы более-менее цивилизованно, то давайте не будем приписывать оппонентам всякие странные слова и мысли. Не шибко-то это честный прием.
Вот, кстати, привожу Вам ее полностью, дабы вопросов не возникло: >> Товарищ точно юрист :-) Он думает, что сначала умные люди пишут учебник, придумывают правила, потом учебник с правилами разучивается местным населением, и так получается язык... <<
Еще пару порций по 5 копеек: 1) Синонимичность "Украина" и "окраина" действительно странноватая мысль. Что Вы хотели сказать ?
Что похожи по написанию ? Так это тогда не синонимы, а что-то вроде омонимов (не совсем омонимы, так как точного совпадения нет, а соответсвующий термин я подзабыл).
Что имеют схожий смысл ? А вот здесь, милейший, как раз и возникает подозрение в политизированности вопроса. Дело в том, что у нас в стране нет единого и окончательного мнения насчет того, как образовалось слово "Украина". Может, подразумевались действительно приграничные районы, а может произошло от слова "край" в смысле земля, регион. В общем, периодически это обсуждается. Но только у наших русских братьев (которые, непонятно почему, "старшие") считается, что произошло от слова "окраина", причем непременно Российской Империи, и никак иначе. Вы на это намекали ? Простите, но подобная безапелляционность нас уже начинает раздражать. Нежелание рассматривать многими россиянами другие версии происхождения этого слова и регулярная спекуляция своей имеют уж явный политический окрас.
Так что давайте сей аргумент вообще трогать не будем.
2) Про кофе тоже не я придумал. Это услышал от одной учительницы по русскому языку, если память не изменяет - в начале 90-х.
с. В.
P.S. Там один умный человек у меня ошибку заметил. Спасибо. Но мы сейчас разговор ведем не о моей грамотности, а только об одном граматическом случае. И я, кстати, не особо претендовал на истину в последней инстанции. Просто хотелось бы, дабы сей спор, если уж он возникает периодически, базировался на более-менее адекватных аргументах, с обеих сторон.
Слушайте, мне аж интересно стало. А что там с ситуацией со соловом КУЛіК в русском языке ? Как я понял, оно там есть. Какое его настоящее значение ?
Пытался в Ворде синоним найти. Выдало какой-то ФУНТИК. Это что такое ? То же самое, что и ФАНТИК (от конфеты, например) ?
Сам слово кулек, кулечек использую для обозначения маленького прозрачного пакетика, для творога, например. Пакет покрупнее (для покупок) называю пакетом. Что, если я случайно скажу КУЛіК в России, то меня сразу поймают, вырежут на спине трезубец и засунут в паровозную топку 8-0 ?????
Спасибо за пост. Было просто интересно его читать. Да, насчет детишек Африки - это прикол такой был, ежели не поняли. Я вроде как не особо буйный и на боль в сердце не жаловался, что бы меня успокаивать словами "все будет хорошо" .-)
2 Слабо хоть один справочник процитировать? "Спокiйнiше, Зоя Жолiвно, спокiйнiше" (c) Лесь Подеревянский Людям свойственно ошибаться, а иногда их некоторые источники (которым они доверяют) даже обманывают. Не стоит так буйно реагировать на это. За пару дней я уточню наверняка и постараюсь дать ответ.
>> "Я не нацист и не расист, но как мне надоели эти желтые " - подумал Бог и послал землетрясение и цунами на Юго-Восток Азии . << Ребята !!! Попуститесь !!! Нахрена подобное вообще писать !!! А то Бог Вами действительно заинтересуется, но Вам это не понравится.
Насчет >> Товарищ точно юрист :-) Он думает, что сначала умные люди пишут учебник, придумывают правила, потом учебник с правилами разучивается местным населением, и так получается язык... << Милейший !!! Вас давно не посылали куда подальше ? Если Вам пришла в голову ПОЛУ-идиотская мысля, то это не значит, что и все остальные люди мыслят так же чудно. Не надо на основе своих хфантазий извращать чужие слова !!!
Естественно, что умные правила правописания возникают по уже существующему языку. Потом на их основе пишуться учебники. Для того пишутся, дабы людям, не знающим язык, можно было его изучить, и дабы все могли научиться правильно писать. (это я очень упрощенно, схематично описал, не стоит тут к деталям цепляться)
А теперь почему же Ваша идея только ПОЛУ-идиотская. Действительно, язык не возникает из правил и учебников. Но, когда письменный вариант его достаточно развит (я надеюсь, у Вас нет сомнений, что это относится к русскому языку ?), то правила в определенной мере ФИКСИРУЮТ ПИСЬМЕННЫЙ язык. Например, почему-то мало кто в России (и не только) пишет так: МАсква, мАлАко, жЫзнь, ево, што. И следят за этим действительно умные дади и тети, пишущие всякие там учебники. И они, кстати, по мере необходимости действительно иногда меняют правила письменного языка (который через некоторое время влияет и на разговорный). Так, если не ошибаюсь, КОФЕ у вас уже имеет средний род - поскольку народ в большинстве своем редко использовал его в мужском.
И точно также фиксируются правила относительно "в/на Украину". И как раз по ним нужно смотреть, влияет ли превращение Украины в независимое государство на то, как надо писать - В или НА.
с. В.
P. S. Я не юрист, а программист. То есть склонность к формализации тоже имеется.
Уважаемый поперечный !!! Спасибо за адекватный и довольно интересный ответ. Постараюсь разьяснить, что я в нем нахожу не вполне корректным.
Прежде всего повторюсь еще раз: я не открывал никаких закономерностей, никаких законов в русском языке. Просто где-то услышал/увидел упоминание про соответсвующее правило. Было бы интересно узнать - есть оно на самом деле в русском языке или я (или так сказать источник, где я это обнаружил) ошибаюсь.
Теперь насчет правил. Как раз они описывают (вкупе с соответсвующими исключениями, естественно) не БОЛЬШИНСТВО, а ВСЕ однотипные случаи, и вообще-то являются ДОГМОЙ (которая-то может меняться, но с ходом времени). Иначе КАК они могут помочь "эффективно преодолевать возникающие в речи или при письме затруднения", если не будут охватывать все однотипные случаи или будут нефиксированными ?
Кроме того, если Вы не видите затруднений "с использованием предлогов в рассматриваемом случае", то это не значит, что их нет вообще. Они есть, например, у иностранцев и детишек, изучающих руссий язык. И правила как раз нужны им для того, что бы правильно научиться писать. Причем они не сами должны "придумывать себе соответствующее правило", а пользоваться уже готовыми.
Насчет >> Языку ведь не прикажешь. << "Почему нет, Леня ?" (c) Из рекламы МММ с участием экскаваторщика Лени Голубкова. Он, англичане писали "the Ukraine", но сейчас в разных там словарях и справочниках пишут, что в связи с там приобретением независимости надо писать просто "Ukraine". Обращаю Ваше внимание, что в данном случае они соответсвующее правило НЕ меняли. Просто не внесли Украину в список стран, с которыми надо писать "the".
с. В.
P. S. >> А это Вы зря. Мы свой язык знаем. Он нам родной, видите ли. << Немножко глупое утверждение и не совсем к делу относящееся. Объяснить, почему ?
P. S. S. >> Главное, не считайте его правилом для всех, и все будет хорошо. << Боюсь, что не все. Голодающим детишкам Африки и Афганистана это никак не поможет.
Нашчот >> Я, когда это услышал, чуть со стула не упал! Начнем с того, что Байкал вообще не в Европе находится, а закончим тем, что Байкал даже в тройку самых больших озер мира не входит << Ну что тут такого. Ведь если его перенести в Европу, то действительно стало бы самым большим в Европе. :-) Эх, а еще оно самое глубокое из озер (в мире)....
Насчет коммента Гуллевара про количество погибших в войну >> Скажите , а кто из вас знает , сколько русских, украинцев, белорусов и людей других национальностей погибло на той войне? Уверяю , никто не скажет , так выходит , что мы - Иваны , не помнящие родства? << Вроде как в Киевском музее ВОВ (Родина-Мать) есть стенд, на котором указана цифра - погибло 8 млн. украинцев. К сожалению, точно уже не помню - то ли там использовалось выражение УКРАИНЕЦ, то ли ЖИТЕЛЬ УКРАИНЫ. Думаю, что и про людей других национальностей есть данные.
Единственной нормальной мыслью из всех ответов мне на пост по поводу "в/на Украину" была следующая >> Что есть официальное правило насчет "в/на". Ну нет его, успокойтесь. В России ПРИНЯТО в течение столетий грамотному человеку говорить "на Украину", безотносительно к ее политической системе. Говоря "В" вы для любого русскоговорящего себя позиционируете как человека неграмотного. Вам это надо? Тогда говорите как хотите. << Из этого следует, что где-то в учебнике по русскому языку можно найти следующую фразу, написанную мелким шрифтом - что мол правила-правилами, но иногда они могут не выполняться, потому как исторически сложилось другое написание... и потому надо, в нашем случае, писать НА. Сразу скажу, что я не особо этому аргументу доверяю, и пока буду писать В (можете называть некультурным) :-)))
Все же другое, дорогие мои, словесный онанизм, уж звыняйте. Ну при чем тут изменение политической системы в "Берег Слоновой Кости - Кот Д'Ивуар", "Франция-монархия или республика", "Эльзас частью Германии", при чем тут "Украина при Кучме и при Ющенко", где Вы видели в моем посте то, что украинцы - "исключительная нация" ??? Разжевываю то, что имел в виду (хотя самим додуматься до этого - не ахти какая сложная задача): Я где-то краем уха слышал, что в руском языке есть правило - со всеми неостровными ГОСУДАРСТВАМИ (не областями, провинциями, колониями, черт побери !) надо писать В. И просил я сказать, правда это или нет ???? И наивно надеялся на нормальный ответ, даже на ссылочку варежку раззявил :-)))
Насчет >> To C.B.: http://www.grani.ru/Society/m.83913.html <<
Спасибо за ссылку. В принципе, догадывался. Но - не смог сдержаться. Извините, что пришлось это читать, но уж больно меня эта мерзость из себя вывела. Кстати, заключенные вроде как и так не матерятся - там за послание на три буквы могут и зарезать.
Хотя вроде как обсуждение "в/на Украине" уже прекратилось, периодически тут приводят в пример, что мол правильно использовать "НА", а вы, хохлы, не смейте учить нас нашему же языку.
Вставлю уж свои пять копеек. Я думаю, никто спорить со мной не будет, что есть в/на Украине процентов 5 людей, которые знают русский язык лучше, чем половина населения России - так уж исторически сложилось, что менее, чем 14 лет тому назад его учили все в СССР. Так что учить есть кому и кого, и реплика про то, кто имеет и кто не имеет права учить русскому языку, некорректна. Основной же вопрос заключается в следующем. Никто (из здравомыслящих Украицев) никогда не оспаривал, что до обретения независимости Украиной правильно было использовать НА. Но вот она стала независимым государством. Если не ошибаюсь, в русском языке только с некоторыми островными (не всеми) государствами используется предлог НА. Со всеми остальными (куда входят, если ошибаюсь - поправьте, все НЕОСТРОВНЫЕ) государствами используется В. То есть по Вашим же правилам Вашего же языка надо использовать В. Конечно, закономерной есть мысль - что мол исторически сложилось использовать НА, потому и для независимого государства Украина надо использовать НА. Прекрасно, логично. Но в таком случае такая возможность должна быть прописана в грамматике русского языка. А Украина должна стать там первым примером - исключением. Так что вопрос в том заключается, что Вам бы не мешало самим в своем языке разобраться.
Буду благодарен за ссылки (толковые !) по теме, опровергающие или подтверждающие мои слова.