Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт.18+
Рассказчик: Ih nravy
По убыванию: %, гг., S ; По возрастанию: %, гг., S
>Ну, во-первых маленькое замечаньице - лихо вы объединили "Танки и >боевые машины" - танк Челленджер и джип "Хамви" с противопульной >броней. Ну это так, мелочи.
Я ничего не объединил, списал откуда-то цифры.
>Во-вторых, важна в первую очередь не эта цифра, а количество расчетов >ПВО С-200, С-300 и С-400 "Триумф", которое Россия может разместить в >Белоруси перед началом военных действий.
А почему только в Белоруссии? У нас территория большая, соседей дружественных больше нет. На все границы С-300 хватит?
--------------------- >>"Волга" стоила 10 тыс., приличная дача столько же, такие деньги >>буквально некуда было потратить.
>Да-да, а квартиру давали вообще бесплатно. Слышали уже. >Ту же "Волгу" за 10 тыс. - попробуй купи.
Легко. 200 тысяч ведь не за день зарабатывали, в очередь можно встать заранее. Местами в очереди приторговывали, стоило место небольшую часть стоимости машины.
-------------------------- >Вот объясните мне: зачем нужен снабженец при наличии государственного >планирования?
Не такое уж жесткое было планирование, значит. Кто-то перевыполняет план, кто-то не выполняет, в этих пределах проблемы с поставкой и сбытом могут быть.
>И куда они подевались сейчас?
Никуда не подевались, подозреваю. -----------------------------
>> Украсть лекарства врачу при капитализме настолько же просто, как и >>при социализме, вот только сбыть его при социализме намного труднее.
>При капитализме не нужно красть лекарства, чтобы потом "сбывать". Они >есть в аптеке, и я скорее куплю там, чем с рук.
Вы-то при чем? Врач может, например, стащить с работы (сэкономив на пациентах) и использовать в своей частной практике - такого механизма (легального) в соц. экономике нет.
--------------------------- >"Воздерживаются", но не "отказываются". Разница весьма существенная.
Воздержаться от применения силы = не применить силу, так?
>Насчет высылаемых за границу диссидентов. Марченко Анатолий Тихонович >(1938-86), правозащитник, писатель. Пять раз был осужден по >политическим обвинениям, около 19 лет провел в заключении. Умер в >тюрьме. http://www.memo.ru/history/diss/books/MAP4EHKO/
Вот цитата из статьи по Вашей ссылке: "Несколько раз ему с угрозами предлагали убраться из страны. Однажды, не видя лучшего выхода, он согласился. Но не захотел оформлять выезд в Израиль, куда не собирался, настаивал на прямом разрешении ехать в США. Эмиграция не состоялась."
И если уж быть точным, то в первый раз он сел за поножовщину, а не за "политику", которой тогда и не занимался, во второй раз за побег и попытку перехода границы (обвинен был правда по статье "измена Родине").
-------------------------
>- В Советском Союзе все живут в замечательных квартирах... В Советском > Союзе у детей много хороших игрушек... В Советском Союзе то... в > Советском Союзе се... >И вдруг Вовочка начинает рыдать. Она кидается к нему - что случилось??? >Он сквозь слезы: > -Хочу... хочу... хочу в Советский Союз!!!
Хороший анекдот. А чем все закончилось, пустили Вовочку в Советский Союз, или так он и не увидел игрушек и прожил всю жизнь на улице?
------------------------- >>>живших довольно долго в СССР в сознательном возрасте и заставших >>>такую организацию, как КОМСОМОЛ.
>>Застал и я. Палкой туда не загоняли.
>Не загоняли, не загоняли. А что, например, в вузы не брали - так это ж >разве палка?
Ну да, не брали. Мой сосед по комнате в общежитии не был комсосольцем. Да, таких немного было, но и вообще окончивших 10-летку не комсомольцев было очень мало (я таких только в институте и встретил впервые). Думаю, что членство не влияло, процент учащихся в ВУЗах - некомсомольцев сравним с процентов некомсомольцев - выпускников 10-летки.
--------------------------- >>Логично ли осуждать СССР за то, что и в нем находились такие >>спекулянты, несмотря на то, что данная экономическая деятельность была >>противозаконной?
>Да нет, скорее логично осуждать СССР как раз за то, что нормальная >экономическая деятельность была незаконной - отчего приобретала >уродливые формы.
Что такого нормального в спекуляции? В любом случае это вопрос моральных оценок, а с тем, что спекуляция была в СССР загнана в угол и приобрела оттого уродливые формы, я согласен.
>> Врач может, например, стащить с работы (сэкономив на пациентах) и >> использовать в своей частной практике - такого механизма (легального) >> в соц. экономике нет.
>Я вас разочарую, наверное, но "такого механизма (легального)" в кап. >экономике тоже нет. Потому что воровать - нелегально. В любой экономике.
Согласен, тащить с работы - нелегально при любой экономике. Но в СССР нелегальной была и вторая часть схемы - частное предпринимательство, где можно было реализовать украденное с работы.
- ------------------ >>А как магазины два раза реализовывали одно и то же? Упрашивали >>сознательных покупателей вернуть продукты на время в магазин, чтобы их >>еще раз сосчитали?
>Кого упрашивали??? Купленные продукты везли обратно по колхозам, >оттуда - куда их там надо было сдавать, а уж оттуда - обратно по >магазинам, где и продавались второй раз.
Ничего не понял. Продукты везли обратно по колхозам оттуда, куда надо было сдавать, а потом из колхозов - обратно в магазины, то есть продукты развозили по колхозам из магазинов (раз "обратно")?
- ------------------ >> Недостаточное - в каком смысле?
>В прямом. Вы очереди в магазинах видели? Вы слышали фразу "больше не >занимайте, товар заканчивается"? Тем, кого просили не занимать - >НЕ ХВАТИЛО. Значит - недостаточно.
Понятно. С утверждением, что потребности населения превосходили возможности экономики, я согласен и никогда не спорил. Другое дело, что это справедливо для любой из когда-либо существовавших экономик.
>"Не мало" может быть и "много", но не обязательно "достаточно". Если я >хотел купить мясо в конкретный вторник, но не мог, то мне плевать, что >"по производству мяса на душу населения СССР был на втором месте в >мире" (я ничего не перепутал?). Скажите мне, где было то мясо, которое >произвели на мою душу??? Кто его съел???
Вы сами, в понедельник или четверг. А во вторник можно было сходить на рынок. Где, кстати, мясо или хотя бы хлеб, произведенный на душу населения при капитализме, которого не получают 5 млн. детей, ежегодно умирающих от голода?
>Так, легко понять, что Вы из себя представляете. Увы, это не очень >удачный тип людей - эдакий абстрактный теоретик ленинизма-сталинизма, >откидающий все факты, которые не вписываются в его теорию.
Какой факт я откинул? Да, не на все сообщения отвечаю, времени не так много, но на самые принципиальные стараюсь отвечать.
>как и дедушка Ленин, считаем интеллигенцию паразитирующей прослойкой ?
Ни разу не называл интеллигенцию паразитирующей прослойкой. Текстов Ленина тоже не большой знаток, напомните, пожалуйста, где он так отзывается?
>простите, но считать полностью реабилитированного еще при Хрущеве >Вавилова преступником … ну уж слишком неприлично.
Позвольте мне и впредь игнорировать реабилитации при Хрущеве, Горбачеве, Ельцине и Путине. И вот почему.
Реабилитация невинно осужденного подразумевает, что следствие в отношении его велось с нарушением законодательства. Заключение об этом может быть сделано только в результате нового следствия (потому что Хрущев, очевидно, не обладает никаким высшим знанием о том, кто был виноват, а кто нет). В результате такого нового следствия должны быть осуждены и хоть как-то наказаны те, кто персонально виновен в невинном осуждении человека - следователь или прокурор, или оклеветавший. Именно так и происходило при Берии, когда реабилитировались невинно осужденные при Ягоде и Ежове, были осуждены многие следователи НКВД и прокуроры, но этого не было сделано при т. н. реабилитациях Хрущева и остальных.
Так, была здесь версия, что Вавилова посадили из-за доноса, написанного заместителем Лысенко, и Лысенко завизировал этот донос. Допустим, хотя имеются факты, противоречащие этому (например, интервью министра Бенедиктова, упоминавшееся выше). Почему не был осужден за клевету Лысенко и его помощник? Наоборот, Лысенко долго был в фаворе и у Хрущева.
>>Одну корову имели практически все крестьяне, основанием для высылки >>это никогда не служило. Кто такой кулак, Вы знаете? >Знаю. Это комунячий ярлык, означающий зажиточного крестьянина, >используещего наемную рабочую силу.
Коммунячий ярлык? Этот ярлык упоминается уже в Словаре живого великорусского языка Даля.
>Сам я ничего в этом плохого не вижу, так как в любой нормальной стране >такие крестьяне - основные кормильцы.
Как так? На кулака работает наемная рабочая сила, реально и производя всю с/х продукцию, а кормилец при этом - кулак?
Перлы множатся. Сегодня уже было "рабочие эксплуатируют собственника", теперь - "кулак-кормилец". Слезы наворачиваются.
>Но вопрос то не в этом, на самом деле. А в том, КАК всякие там комисары >ОПРЕДЕЛЯЛИ кто кулак, а кто нет, кого высылать, а кого - нет.
В соответствии с определением, которое Вы знаете, и определяли. На то оно и определение. Комиссар - уполномоченный властью.
>И вот здесь основные проблемы, ибо много было раскулачено и выслано >просто благополучных (он, Немолодой что-то про это писал) крестьян, у >которых не было наемных работников. И часто у них и было по одной >корове.
Вздор. Крестьянин с одной коровой - это даже не благополучный, а очень бедный крестьянин. Если бы высылали тех, у кого одна и больше коров, выслали бы всех. И зачем крестьянину с одной коровой дополнительная рабочая сила? С ней и его жена справится.
>>Не толковых хозяйственников, а эксплуататоров. Этак у Вас и >>рабовладелец-плантатор выйдет толковым хозяйственником. >Проблемка в том, что рабовладелец на плантации сам не работал, а так >называемые КУЛАКИ работали, и еще как.
Ничего не меняет. Плантатор мог тоже сидеть у себя в офисе или бегать по плантациям с утра до ночи, мог даже уставать при этом больше, чем негр, все равно оставался эксплуататор.
>Кстати, про поставки бензина американцами фашистам. Сходил по >предложенной ссылке, почитал. Бред собачий. Сказки для дураков. >Никаких цифр, только маловразумительные россказни без точных данных. >Ни количества танкеров, ни водоизмещения, ни названий, ни имен >капитанов, ни дат.
Так-таки нет никаких цифр и дат? "В 1938 году Шмиц подписал в Лондоне контракт на 500 тонн этила, а в следующем году закупил его через тот же лондонский филиал еще на 15 млн. долларов. В итоге гитлеровские военно-воздушные силы получили возможность бомбить Лондон - город, который предоставил им горючее." -www.x-libri.ru/elib/highm000/
Да вот сами же приводите: "В мае 1940 года, например, англичане захватили в территориальных водах Соединенных Штатов танкер под французским флагом, направлявшийся в Касабланку с 16 тыс. тонн нефти "Стандард ойл" в трюмах, предназначенной для гитлеровской Германии. Госсекретарь США Корделл Хэлл потребовал у англичан выдачи судна, и те подчинились, не желая нарушать нормы международного морского права, после чего танкер продолжил свой путь в Африку во главе каравана из шести судов."
Имен капитанов и правда нет, не говоря уже о фамилиях и иных анкетных данных. -------------------------------
>Во-первых, генерал Власов - слишком сложный вопрос, его надо часами... >то есть тьху, мегабайтами комментов обсуждать. Суть в том, что он стал >предателем, когда его с его армией просто-напросто предало советское >командование.
Ну если на Власова - мегабайты, то сколько надо на Горбачева? Причина предательства Власова, допустим, недовольство советским командованием, если этого для Вас достаточно, А у Горбачева, может, деда раскулачили.
>Во-вторых, Красная Армия "героической и победоносной" становилась-то >всю войну. А в начале она совсем была не победоносной и часто - не >героической.
Согласен, поправка существенная.
>В третьих, никто из предателей не привел ее к поражению. В случае же с >экономикой СССР и Пятнистым имеем совсем другое дело - "супер-пупер >эффективная и благополучная, лучшая в мире" экономика развалилась от >нескольких предателей.
Это Вы в другую плоскость переводите разговор. Спрашивалось - как же во главе такой честной партии мог оказаться предатель. На мой взгляд, это хотя и маловероятно, но возможно. Мало того, это факт (если не врет в своих Горбачев в своих речах за границей).
Количество предателей не так уж и важно, а важно, какие у них в руках оказались средства. Например, Яковлев как зав. отделом пропаганды ЦК КПСС имел для этой самой пропаганды возможности неограниченные. Горбачев как Генсек и Председатель президиума ВС СССР имел в свою очередь неограниченные возможности проводить экономическую реформу.
>Но вдумайтесь -- почему такой размах грабежа стал возможен? Кто >устанавливал цены и порядок приватизации? Да те же самые >коррумпированные советские чиновники и партийцы.
Любые чиновники сделали бы в массе то же самое - речь ведь идет об очень больших деньгах. Тем более, что приватизация происходила в большой спешке, надо было скорее создать класс новых собственников, а за реальную цену никто приватизировавшиеся объекты и не мог приобрести.
>>>... Гдлян и Иванов, когда рисовали свою знаменитую схему перетекания >>>взяток снизу вверх, никак ее не комментировали -- цифры сами за себя >>>говорили. Ну например, взятка за место председателя колхоза -- 200 >>>тысяч рублей.
>>Что-то давно про них не слышно. Где прочитать об этом можно?
>Последний раз слышал по телевизору совсем недавно -- в мае. Видел >только Гдляна, Иванова -- нет. Дату, канал и передачу назвать не могу, >смотрел не с начала и не до конца. Вообще не люблю этот ящик и редко >смотрю. Где прочитать?.. Давно дело было, источники подзабылись. Скорее >всего газеты какие-то. Очень интересный результат дает поиск в >интернете по строке "хлопковое дело гдлян иванов". Не стану описывать, >попробуйте сами.
Сделал я такой поиск, конечно. Книжку "Золото партии" Игоря Бунича нашел, там эта схема изложена. Это на мой взгляд типичный перестроечный бред, ее без смеха нельзя читать. Уверен, что цифры из того же источника, что и само пресловутое "золото партии".
>>Интересно, как зарабатывал эти 200 тыс. рублей претендент на место >>председателя колхоза, и зачем ему это место с такими деньгами, >>которые в СССР и потратить-то не на что было.
>Мне тоже интересно. Но вполне очевидно -- не законным путем.
Но ведь это не ответ. Вы даже предположить ничего не можете, как и я, впрочем.
>А место это нужно чтобы вернуть эти деньги и заработать еще больше. >А потратить было куда -- большая часть шла на те же взятки наверх.
С такими деньгами в СССР нужно было только одно - не сесть. "Волга" стоила 10 тыс. , приличная дача столько же, такие деньги буквально некуда было потратить. В общем, человек с 200 тыс. , претендующий на пост председателя колхоза - это фантастика.
>>>Взятка директору завода за подпись на липовой накладной -- 1000 >>>рублей за тонну несуществующего хлопка.
>>Это может быть, но это и есть в точности детская игра в крысу по >>сравнению с "откатом" чиновнику при приватизации всего завода.
>Не надо давить на психологию. Не надо сравнивать тысячу советских >рублей за каждую тонну хлопка и сто тысяч долларов (да хоть миллион) >единовременно за один завод. Как бы ни показалось на первый взгляд, в >первом случае будет стократ больше.
Не будет нинасколько больше. "Теневой" оборот предприятия точно меньше всего суммарного оборота. При приватизации владелец получает все.
>>>А что, относительно скромные размеры воровства его как-то извиняют >>>Или воровство за рубежом -- повод считать, что у нас тоже все как у >>>людей?
>>Не извиняют, конечно, а дают повод считать, что социалистические >>отношения сильно осложняют возможности для коррупции.
>А мне наоборот кажется, что советская система управления государством >без коррупции просто не могла функционировать. Может при Сталине и >Хрущеве могла, а вот при Брежневе -- нет.
"Теневая" экономика без коррупции несомненно не могла существовать. Какие проблемы были у законной, производящей подавляющее большинство товаров и услуг? Там наоборот, коррупции места нет, все работают за зарплату, откуда взятки и главное, за что эти взятки давать?
>О! Воинствующее невежество! Не читал и не стану? Нужна очень твердая >уверенность в собственной непогрешимости, чтобы последовтельно >придерживаться такой позиции. Внешнее проявление -- твердолобость. Не >лечится.
Воинствующее? Всех книг не перечтешь, а экспертом по СССР Оруэлла даже Вы, я думаю, не назовете. Аллегории его мне скучны - мультик смотрел, на книжку время жалко.
>>а территориальные уступки в пользу других государств РФ недавно не >>делала?
>О чем это Вы?
Китаю разве не отошли территории?
>Заява о действительности декларации 57 года о Южных Курилах? >Перечитайте первоисточник и успокойтесь. Все визги квасных патриотов не >имеют под собой другой почвы, кроме Вашей неосведомленности о существе >вопроса.
А откуда вы осведомлены о моей неосведомленности? Я про Курилы ни полслова не написал. Правда, что имеете в виду Вы, тоже не понял. Объясните сначала ситуацию с Курилами, как Вы ее понимаете, а потом ссылайтесь на первоисточник.
>А СССР уступил Среднюю Азию, Закавказье, Украину, Белорусию, >Прибалтику.
Кому уступил?
>Вообще, Горбачев со товарищи очень либили это слово -- "прорыв". Они >его помощью решили множество проблем планеты за счет своей страны.
Тут согласен полностью. А многие еще говорят, что врагов народа не существует.
--------------------
>Так что попробуйте опровергнуть для начала такой тезис: СССР распался >(распался бы рано или поздно) исключительно по внутренним причинам, >потому что был нежизнеспособным.
Хитрый Вы. Я докажу, а Вы новый тезис, еще красивее. Нет уж. Выдвинули - доказывайте. Только без рано или поздно, такой и доказывать не надо.
--------------------
>>Теперь Вы просите меня сделать вывод, вместо того, чтобы честно >>сделать его самому: "тот голод не был вызван увеличением экспорта >>зерна, я был не прав".
>А если бы экспорт не сократили, а прекратили? А вместо экспотра начали >бы импорт?
Импорт за счет продажи чего? Россия до революции была аграрной страной, около 80% населения крестьяне, хлеб экспортировали при царе всегда, это был тогда главный источник валютных поступлений.
>Критерий истины -- практика. СССР распался. Внешних непреодолимых >причин я не вижу, а внутренних -- хоть отбавляй, все подробно описаны >в советских газетах.
Но какие же это причины? Что писали в газетах помним. Горбачев начал с "больше социализма". Критиковался застой - устойчивые 3% роста в год, хотелось 5 и 10, и Горбачев уверял, что знает как, самоокупаемость, первая модель хозрасчета, вторая модель хозрасчета. Вот что было, стремление улучшить и без того хорошее, а вовсе не какие-то несовместимые с жизнью причины.
Эх, хорошая поговорка "лучшее - враг хорошего". Но и насчет заднего ума не хуже.
>Кстати, повторяемость результатов тоже имеет место быть. На Кубе >подходит к концу земная жизнь местного идола. Вот стоит ему помереть -- >кончится социализм в западном полушарии.
Очень вероятно, что Куба повторит участь СССР. СССР был практически самодостаточным по ресурсам и значительно более крупным государством, чем Куба, им же не пережить серьезной блокады.
>Кубе, правда, распадаться не на что, и может быть (надеюсь) минуют ее >большие беспорядки, но придут они к тому же -- к дикому бандитскому >капитализму, а потом все как-нибудь устаканится.
И понятно, как устаканится. Своему капитализму развиться не дадут, а все купят крупные иностранные корпорации, и снова будут кубинцы рубить тростник за зарплату, на которую можно в день купить батон хлеба - именно так было на Кубе до Кастро. Мы в лучшем положении, лет 30 можем ничего не делать, приторговывая нефтью, представить что будет дальше у меня фантазии не хватает.
>Из-за мелких масштабов все пройдет достаточно быстро. И будут они как >и прежде курортной зоной. Может быть и мы еще воспользуемся.
А сколько людей сможет прокормиться на тур. бизнесе? Не тешьте себя иллюзиями, и при Батисте Гавана была тур. раем, однако Гавана это не вся Куба, и революция там приключилась вовсе не по прихоти Кастро.
- -------------------- >Тьфу! Ну что за манера? На первый вопрос вразумительного ответа нет, >поэтому игнорируем. А на второй дадим ответ, и будет казаться, что >отвечено на все.
Мне действительно показалось, что ответом на второй вопрос я ответил и на первый. Экспортировать кроме зерна было нечего, а импорт был необходим для нужд индустриализации. Импорта без экспорта не бывает. Тем не менее, в год неурожая экспорт был сокращен в три раза.
>Хорошо, оставим вопрос про импорт, хотя я и тут бы мог посоветовать >экспортировать лес или начать продажу предметов искусства чуть раньше, >чем было в реальности, а выручку пускать не на военные технологии, а >на закупку продовольствия.
Продавали и лес и предметы искусства, и выручку пускали не только на военные технологии, а на станки, строились новые заводы, без которых не было бы победы в войне, которая случилась спустя 9 лет - разве это вызывает сомнения? На Германию во время войны работала промышленность всей Европы, а также американские гиганты Форд и Дж. моторз. Какие же были, по-Вашему, альтернативы форсированной индустриализации?
>Кстати, Ваш тезис о его сокращении из-за голода сильно теряет в >убедительности, если обратить внимание на одновременное уменьшение >урожая.
Нет, тезис был о том, что голод не был вызван увеличением продажи зерна за границу - а такая мысль муссировалась здесь некоторое время назад.
>>Вы имеете в виду, что до прихода краснопузых сельское хозяйство >>работало более эффективно, чем после?
>Значительно. После их ухода -- не сразу, но тоже заметно лучше.
"Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 годах до 35,2 пуда в 1906-1910 годах. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1901-1905 годах до 22 пудов в 1905-1910 годах. В 1911 году разразился голод, охвативший до 30 миллионов крестьян." -zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk1.shtml
Возьмем среднее по 1901-1910г.г. - 36.5 пудов с десятины. Пуд = 16 кг, десятина = 1.09 га, итого 36.5 * 16 кг / 1.09 га = 540 кг / га = 5.4 центнера с гектара.
РСФСР, 1970 год - 13.7 ц / га, 1990 год - 21 ц / га. Количество занятых в с/х вдвое меньше, чем до революции.
------------------------ >>Экономика СССР крахнула в результате перехода на рыночные отношения, >>не раньше.
>Значительно ранше. До рыночных отношений было еще как до неба. А >плановых уже не стало.
А если отношения не регулируются планом, то какие же они? Самые настоящие рыночные, не сомневайтесь.
>>Переход к капитализму был действительно инициирован КПСС, вернее, >>рядом лидеров КПСС, но подавляющее большинство населения эти перемены >>поддерживало. Так что изнасилованные "сами хотели".
>Вот наглая рожа! Чтобы удержать власть, чего только не наврали и не >наобещали "ряд лидеров"! Понятно, что поначалу им верили (не все) и >надеялись на перемены к лучшему. А когда оказалось, что вышло даже не >"как обычно", а значительно хуже, сразу появилась отмазка: вы же сами >этого хотели, вот вы и виноваты! Суки. Ненавижу.
Не горячитесь. Я всего лишь имел в виду, что перестройка и экономические реформы народом безусловно были поддержаны. Критика политики Горбачева исходила в основном из той же КПСС. Это я имел в виду под [[изнасилованные "сами хотели">>.
------------------------------ >Вот так возразил! Тонкий ценитель тончайших ньюансов риторики сразу >виден. Ему говоришь: эта цитата -- из серии "одна баба в очереди >сказала", т.е. вранье беспардонное. А он в ответ: "и верно, точных >данных не приведено, но раз ты цитируешь -- значит истинная правда".
Нет, мне написали "цифр и дат нет", я привел цифры и даты из цитаты самого оппонента. Когда понял, что опонент имел в виду даты после вступления в войну США, привел и их (выше).
И Вы напрасно думаете, что этой книгой все данные и исчерпываются. На русском действительно написано и издано мало. А на английском информации море - отвернуться невозможно.
Вот цитата из одной из первых же ссылок: "On March 25, 1942, U.S. Assistant Attorney General Thurman Arnold announced that William Stamps Farish (grandfather of the President's money manager) had pleaded "no contest" to charges of criminal conspiracy with the Nazis. Farish was the principal manager of a worldwide cartel between STANDARD OIL CO. of NEW JERSEY and the I.G. FARBEN concern. The merged enterprise HAD OPENED the Auschwitz slave labor camp on June 14, 1940, to produce artificial rubber and gasoline from coal." RACE HYGIENE "Three Bush Family Alliances", -www.tarpley.net/bush3.htm
----------------------------- >>За тунеядство была статья. Т. е. человек, который бичует, нарушает >>закон и просто скрывается на этих лестницах от правосудия.
>Так я не понял - он дома живет или нет? Вроде "на лестницах ночует". >Так может, все-таки бездомный? Или он в очереди на квартиру стоит? 6-7 >лет? ;))
>Вот оно что... Оказывается, население могло есть мясо только несколько >дней в неделю. А может, только один день? Ну, четверг - рыбный день, >тут все ясно. А скажите, сколько котлет я имел право съесть в день, >чтобы мяса, произведенного государством, мне хватило на все 7 дней?
Ирония то была. Котлет, кстати, Вы могли съесть сколько угодно - шли в столовую и ели, сколько влезет. 26 коп., кажется. При столовой - кулинария обычно, где полуфабрикаты продавались.
>Где мясо, которое на детские души производится? В магазине лежит. >Гниет, выбрасывается.
Не только, еще и производится его в мире недостаточно - почти вдвое меньше (на д.н.), чем в СССР.
--------------------------
>простите но это бред.не воровали, а несли.все что можно.
Возможно, возможно, только вот что? Рабочие в цеху, сталевары, шахтеры?
---------------------------
>Уважаемый, я безусловно понимаю бессмысленность спора с человеком, >который с умным видом, солидно поглядывая поверх очков >жестом указывает на черного кобеля и поизносит: "Не будете же вы >спорить, что это белая кошка?" Но удержаться трудно. Да и в медицинских >целях показано.
Но ведь удержались и не спорите, или я что-то пропустил?
--------------------------
>С другой стороны, я бы не преувеличивал проблему "теневых" оборотов при >социализме.
Согласен, именно с преувеличениями теневых оборотов я и спорил.
Есть, между прочим, еще один интересный момент: продукция-то теневиками все равно производится, то есть экономика от перевода небольшой своей части "в тень" менее эффективна не становится. Только обогащаются не предприятия, а дельцы, а продукции производится и реализуется грубо говоря столько же.
>Больше терялось на незаинтересованности и пофигизме. Все, что не имеет >реального хозяина, имеет тенденцию к развалу.
То же и при капитализме, директор завода, принадлежащего крупной ТНК, не является хозяином завода, начальник цеха, рабочий - тем более. Все работают и там и там за зарплату, премии и за "чтоб не уволили".
>>Вот пример из моей жизни: покупали мы стенку мебельную, стоила рублей >>500 или около того. Дали сверху 25 рублей, чтобы взять без очереди.
>это не взятка, а благодарность?
Взятка. Но не врачу, а продавцу, чтобы отпустил без очереди. К врачу в регистратуре записывали. В отличие от стенок за 500 руб. , бесплатных врачей хватало, им взяток давать не приходилось.
>>Я утверждаю, что экономика вместе с распределением и услугами могла >>работать (а реально на 90% и работала) без каких-либо взяток... >>Количество услуг и реализованного торговлей товара при даче взятки не >>уменьшается.
>нет, не уменьшается. но я же часть государства, и если его экономика не >может удовлетворить мои потребности, за мои же честно заработанные у >него деньги, то как я могу назвать экономику эфективной и работающей.
Таких экономик нет и никогда не было, чтобы удовлетворяли все потребности всех. Эффективности разных экономик тем не менее можно сравнивать, предлагаю критерий - количество товаров и благ на д. н.
>>Не может быть, врачу меньше, чем акушерке? >>А почему врачу - бутылкой, а акушерке - деньгами? >>И что врач с таким несметным количеством бутылок потом делает?//
>извините, ошибся. надо читать вместо: акушеру-акушерке.
Еще страньше получается. Вы писали: "... акушерке до родов:25 -50 руб. акушеру после родов: бутылка коньяка или шампанского и коробка конфет. медсестре там же:10-15 руб."
Я было подумал, что акушер - это врач, теперь, после предлагаемой замены "акушеру-акушерке" надо понимать так, что врачу Вы вообще не платили?
>а что он делал с бутылками, ну думаю что пустые сдавал.
Нет, я догадался, что одну-две в неделю он мог выпить, а бутылки сдать, но остальные? С коньяком, шампанским и шок. конфетами больших проблем не было там, где Вы жили, правильно я понимаю?
>P.S. извините, как мне вас величать. >просто неудобно мне вам говороть:- эй ты.
Право, не знаю. Приводите в начале короткую цитату из меня, я пойму, что это ко мне, а вводных слов не нужно. Понимаю проблемы в общении, но пока не введут регистрацию, как, например, на форуме www.contr-tv.ru, подписываться не хочу.
>> бездомных не было вообще, не говоря уже о бездомных детях
>трепло ты совдеповское
Уж поверьте. В СССР оказаться на улице было просто невозможно - даже злостного неплательщика выселить было нельзя. Право на жилье гарантировалось Конституцией.
Допускаю, что глядя на реалии капитализма (который по недоразумению считается самой эффективной системой), поверить в это трудно, поэтому прощаю Вам Вашу эскападу. ----------------------
>>Средний метраж на человека составлял в СССР 15.7 м^2, и жилья >>строилось втрое больше, чем сейчас. Очередь на бесплатную квартиру - >>5-7 лет, кроме того, существовали кооперативы; бездомных не было >>вообще, не говоря уже о бездомных детях.
>И 5-7 лет звучит нереально - скорее все-таки 10-12.
Из "Белой книги": "Во второй половине 80-х годов на учете для улучшения жилищных условий ежегодно стояло около 9 млн. (то есть 25%) семей, включая одиночек. Нуждающимися в улучшении жилищных условий признавались граждане, имеющие жилой площади 5-7 м^2 на одного человека. Ежегодно улучшали жилищные условия 12-17% от числа стоявших на учете (в 1987 г. 17%, в 1989 г. 12%)."
12-17% - примерно 1/6, то есть средний срок стояния в очереди - 6 лет.
Еще оттуда: "В РСФСР улучшить жилищные условия можно было не только через постановку на учет в райисполкоме или в профкоме предприятия, но и путем вступления в жилищно-строительный кооператив, которым государственные строительные организации продавали готовые дома почти по себестоимости, с небольшой наценкой. На этом «первичном рынке» жилплощади 1 м^2 стоил в 1986-1987 гг. в Москве 192 руб., что составляло 89% от средней месячной зарплаты по РСФСР. Таким образом, стандартная квартира из 2 комнат стоила среднюю зарплату за 3 года (при этом оплата жилья производилась в рассрочку на 15 лет без процента или под очень малый процент). В 1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в России 15,2 средней годовой зарплаты. В 1994 г. - 26,1 годовой зарплаты."
>Семья моей подруги простояла в очереди 14 лет, имея при этом не 15.7, >а 5 квадратов на человека - 4 человека в комнате коммуналки.
Наверное, это зависит от региона. Писали тут, что в Москве было действительно труднее (чем в среднем по стране) улучшить жилищные условия. Мы жили на Урале и переехали из 2-х комнатной квартиры в трехкомнатную (в очередь на которую вступили по поводу моего рождения) за 5 лет.
>Надеюсь, Вы обратили внимание, что по американским меркам, люди, >проживающие в общежитии (тот самый shelter!), считаются бездомными. >Боюсь, что согласно этому критерию, бездомных в Советском Союзе >окажется больше, чем в Америке, а детей и работающих среди них - >больше 90%.
Shelter это не общежитие, а ночлежка. И даже ночлежка не всем доступна. Вот из ссылки, которую товарищ, эмигрировавший в США, дал (home.cinci.rr.com/patkers/Homeless_Main.html):
"About 40% (4 out of every 10) of all people who seek help from shelters are turned away because there is not enough room available." (Около 40% обращающихся в ночлежки отказывают из-за отсутствия мест). 4 из каждых 10, уточняется - сразу видно, что страничка для американцев, кому еще нужно объяснять, что такое 40%.
>И если в СССР редактор заметил явно стремную заметку (которая может >СМЕСТИТЬ какого-то начальника), то как вы думаете, не побежит ли он >спрашивать разрешение на ее публикацию у вышестоящего начальства? >Или вы наивно верите в то, что в СССР можно было опубликовать любую по >содержанию статью? :-)
Конечно, я не верю наивно, что любую статью можно было опубликовать. Тем не менее, редактор центральной газеты безусловно не бегал спрашивать разрешения напечатать статью о злоупотреблениях или недостатках в работе директора колхоза, завода или ЖЭКа. То, что такие публикации были, и немало, я помню отлично сам. Вы тоже можете убедиться в этом лично. В журнале "Крокодил" такая рубрика была в каждом номере и называлась "Вилы в бок".
>>Еще как вяжется. Когда освобождали Прагу исход войны сомнений ни у >>кого не вызывал.
>Ну так это камень в вашу версию. ЗАЧЕМ власовцы занялись геморройным >делом - сражением с фашистами - которое никак на их судьбу повлиять не >могло? Не проще ли им было объединиться с немцами и попытаться >прорваться в Англо-Американскую зону оккупации, попытаться пробиться в >Швейцарию, что бы хотя бы попытаться избежать выдачи СССР ?
С какими немцами им надо было объединяться, их никто с немцами не разъединял с момента образования РОА. А если объединиться, то сквозь кого тогда прорываться? Власов и руководство РОА как раз и пытались сдаться американцам и избежать выдачи СССР, а поддержка повстанцев в Праге могла слегка реабилитировать РОА.
>>То есть основная проблема в пост-советской России в том, что еще >>слишком много "социализма" осталось?
>Нет. "Социализм" тут вообще не при чем. Он, финско-шведско-немецкий >социализм пока вроде не особо гниет.
Никакого социализма в помянутых Вами странах нет. При социализме нет частной собственности на средства производства, а в этих странах - есть. Страны эти - просто большой офис глобальной капиталистической системы, которая-таки гниет.
>Проблема в том, повторяю в миллиардный раз, что коррумпированные >чиновники почти в полном составе перешли из элиты СССР в элиту новых >стран, бывших республик СССР. А потом постепенно вырастили себе еще >более наглую замену.
Да проще все. При капитализме возможностей у коррупционеров больше. Раньше вагонами воровали, грубо говоря, а теперь - заводами. Не преувеличивайте "человеческий фактор", базис - экономические отношения.
>Не знаю, как в других постсоветских странах, но в Украине это просто >прекрасно было видно. Слишком прекрасно. Кстати, а вот по-вашему, >какими еще причинами можно подобный ахтунк объянить?
Какой именно "ахтунк"? Наверняка можно объяснить не сводя к личностям.
>Капитализмом? Так ведь этот самый капитализм существует в других >странах без такого набора проблем.
Далеко не во всех. В остальных существует еще и не с таким набором.
>>Никто не сказал, что альтернатива - квартиру на свои деньги, >>ЖКХ на свои, телефон на свои, да налоги, плата за кредит,...
>Что меня всегда поражает -- если люди покупают квартиру за свои, то >считают что их ограбили. Если сосед покупает квартиру за свои -- значит >кого-то ограбил, иначе откуда деньги?
Если бы так. На деле: кто-то покупает новую квартиру, а очень многие не могут расплатиться за услуги ЖКХ в старой - ясно, что кто-то их ограбил - отобрал собственность на средства производства, и производства квартир в том числе.
>А вот если квартира получена бесплатно, то никто не ограблен. Ни тот, >кто получил квартиру, и должен поэтому работать за гроши, ни тот, кто >работает за те же гроши, но квартиру еще не получил, а получит потом... >может быть... если партия захочет...
Ну и партия. А если не захочет, себе оставит? Строили квартир больше всех в мире, кто же в них вселялся?
Работает за гроши, говорите? А почему не учитываете долю в общенародной собственности, дающую право на работу, бесплатную квартиру (пусть не сразу), бесплатное мед.обслуживание и много других благ? Посчитайте-ка эти гроши все вместе.
--------------------- >Точно-точно! По производству мяса мы опережали Лихтенштейн, Андорру, >Ватикан, Монако, ээээ... Люксембург... Что там еще? Ах, да - Марс, >Сатурн...
Я имел в виду не вал, а производство на душу населения. Опережали почти всех, при крайне неблагоприятном климате.
1989 год: РСФСР - 68 кг, США - 120 кг, Англия - 66 кг.
Мировое производство мяса в 1995 году (раньше не нашел) - 204 млн. тонн, (www.meat-union.ru/bin/stat2/agro/art1.htm), население Земли в 1995 - 5.69 млн. человек, на душу населения - 36 кг. - такова хваленая эффективность капитализма.
--------------------- >посмейтесь, финские студенты, ваш препод из России называет логичным >следующее утверждение: > Германия напала на СССР в 1941 году _следовательно_ >у Германии были в 1933 году территориальные претензии к СССР
Невнимательно читаете. Логичным я назвал следующее бесспорное утверждение: "раз напали - значит были претензии", а "территориальные" и годы Вы сами вставили.
>Это мои мысли навскидку. Мой вопрос был -- анализировал ли кто-нибудь >на научном уровне?
Я видимо не понял вопроса. Мне показалось, что Вы спросили, влияет ли "железный занавес" на сальдо внешней торговли. Я ответил, что на мой взгляд сальдо - это сколько продали минус сколько купили и прямой связи с ж.з. я не вижу.
Сформулируйте вопрос точнее, я через все эти F-15 в Вашем так и не смог продраться, не потеряв нити. ---------------------------- >>Очевидно, потребности населения превосходили возможности экономики.
>Думаю, на этой вашей фразе дискуссию об эффективности такой экономики >можно закончить.
Да? А если у меня потребность на Марс слетать, а у жены на Плутон, где мне экономику такую найти? ------------------------- >На счет ограбления колоний, согласен, но и тут все по >законам джунглей, которых они сами и придерживаются. Выживает сильный, >а слабого продают в рабство. Се мля ви.
Вот СССР и показал, что есть альтернатива звериным законам капитализма.
>... я ему - пример типичного хозяйства в с/х штатах вроде Канзаса, взято >из какой-то украинской газеты на с/х тематику.
По поводу того самого примера. Вынужден в третий раз спросить Вас: как получается, что в ТИПИЧНОМ хозяйстве, о котором Вы говорите, (8 чел. на 1000 га) ежегодные трудозатраты на обработку земли составляют максимум 8 чел * 1/2 года (ведь они спят и едят как минимум) / 1000 га = = 4 чел.-лет / 1000 га, а в среднем по США трудозатраты в 5 раз выше - 20 чел.-лет на 1000 га?
Вариантов ответа, на мой взгляд, только два: 1. Хозяйство это очень даже нетипичное. 2. (более вероятный, учитывая величину расхождения) Вы ошиблись примерно на порядок либо с размером хозяйства либо с количеством наемных рабочих.
И я все равно не могу поверить, что Вы всерьез оспариваете утверждение о том, что крупное хозяйство эффективнее, чем мелкое. Если не доверяете классикам, посмотрите на статистику.
"В 1999 г. (в РФ - я) все группы сельскохозяйственных предприятий с численностью занятых до 180 человек, были убыточными.... С этими данными тесно коррелирует уровень рентабельности или убыточности предприятий в зависимости от других показателей размера хозяйства. Например, от количества скота - в 1999 г. рентабельными в среднем были только предприятия с поголовьем крупного рогатого скота более 1500 голов, но таких предприятий в РФ осталось всего 3,4%. На таких предприятиях годовые затраты на одну голову скота составляли 2415 руб. , а на фермах с поголовьем до 100 голов - 4685 руб... На предприятиях, имевших более 1000 коров, надой (на одну корову) в 1999 г. составлял 3167 кг, а в тех, которые держали менее 100 коров, - 1601 кг." - из "Белой книги" Кара-Мурзы и Глазьева.
- ------------------------------------------------ >Ну так никто и не говорил, что в других странах аварий на АЭС не >происходило. Другое дело, что масштаб был горадо меньший. Если взять ту >же самую ТМА - то там электростанция не была повреждена, выброс >радиоактивных веществ (по сравнению с ЧАЭС) был просто мизерным. >И если там была ошибка оператора, то у нас была последовательность >нескольких ублюдских, идиотских действий, которая не могла не привести >к катастрофе.
В случае аварии на ЧАЭС также наиболее вероятной причиной является ошибка персонала станции. Возможно, ошибка более грубая (не знаю подробностей про ТМА), но где здесь злая воля ЦК КПСС или какой-то внутренний порок советского строя?
>>Все приведенные примеры относились к сфере торговли и услуг.
>Как наиболее очевидные, хоть Вы и их пытались отрицать поначалу.
Не отрицал я их, а утверждал, что для функционирования сферы торговли и услуг (как и производственной сферы) они были не нужны. Сопутствовали - да, но необходимым условием для работы не были.
>Тут у Вас туман. Вы можете объяснить, что имеете в виду, говоря уже >второй раз о необходимости/ненеобходимости взяток для сфер? Вы >вообще можете привести пример взятки необходимой для сферы?
Я не могу, и никто здесь, судя по всему, не может привести пример такой взятки, без которой остановится завод, цех, станок, поезд и т. п. Сфера торговли, сфера производства - устойчивые выражения, что Вы ковыряетесь?
>Выходит, что советский продавец, берущий взятки, не аналогичен >капиталистическому продавцу.
Не эквивалентен безусловно, но аналогичен - выше писал.
>То есть, Вы тоже понимаете, что цены не растут сами по себе, а имеют >тенденцию устанавливаться на основе спроса и предложения, в >результате чего получается рыночная цена?
В гипотетическом совершенно нерегулируемом рынке - возможно, но такого нигде не существует. Цена устанавливается из соображений получения макисмальной прибыли продавцом, других соображений у него просто нет.
>Почему она выше централизованно установленной сверху >социалистической? Во-первых, не всегда выше.
Не всегда? Назовите хоть одну товар, цена на который в результате Гайдаровского "отпуска цен" хотя бы не поднялась.
>То барахло, которое никто не хотел покупать, имело в СССР цену >выше рыночной. Пылилось на полках и складах.
То, что пылилось, уценялось и раскупалось.
>А, скажем, мясо, которого хоть и производилось по некоторым >отчетам очень-очень много, не хватало, чтобы спрос покрыть. Оно было >недооценено.
Очевидно, мясо (как и молоко, хлеб) дотировалось, на рынке цена была в 2-2.5 раза дороже. Это совершенно нормальная практика, Вы не найдете государства, которое не регулирует цены на основные продукты питания.
>Скорее всего из идеологических соображений.
Ну конечно :-)
>Кто бы пострадал, если бы при социализме перешли к рыночным ценам? >... Ну, и очевидно бы стало, как хреново при социализме с производством, >раз такой дисбаланс между спросом и предложением существует.
Это Вы не подумав написали. Очевидно бы стало, что есть небольшой дисбаланс между ценами и зарплатами, производство тут не при чем. При любом производстве (хоть в 10 раз меньшем, чем в СССР, хоть в 10 раз большем) возможно как состояние дефицита так и полных прилавков.
>Да, Вавилов, раздавленный недоумком Лысенко, и сгинувший в лагере, >отъявленный был преступник, так же и миллионы ему подобных.
Вавилов раздавлен был Лысенко (почему недоумком?) в научной дискуссии. В лагерь Вавилова отправили значительно позже и именно за преступление - антисоветскую деятельность, без всякого участия Лысенко. Так что отъявленный или нет - это уж как Вам будет угодно, но преступник. ------------------------------------------ >В это же время в Новочеркасске советская армия расстреливает >демонстрацию советских граждан с плакатами "Нам нужны квартиры", "Мясо, >масло, повышение зарплаты". Автор лозунга получил десять лет лагерей.
Стрелять начали только когда толпа штурмом захватила правительственное здание, убив при этом официальных лиц. Покажите мне самый демократический режим, который бы не открыл стрельбу в таких обстоятельствах. ---------------------------------------------- >Это, что, серьезно? Такое количество народу, какое было загнано в >лагеря в 30ее годы (нашла данные 30 млн. человек, хотя это еще не всех >посчитали) - что, все они преступники? Грабили, убивали?
Что за данные такие? Все давно рассекречено и никого считать не надо, давно сосчитанно. На пике репрессий сидело 2 с чем-то млн. человек, примерно столько же сидит сейчас в одной РФ, столько же сидит сейчас в США. Яковлев вон никак до миллиона не может довести цифру реабилитированных - за все время с 24-го по 53-й год, хоть и очень старается. --------------------------------------------- >Набейте в любом поисковике слова "Солженицын", "Синявский и Даниэль", >"Буковский", "Новочеркасский расстрел". Узнаете много нового и >неожиданного.
Не говорите загадками, всех этих людей я знаю, кого расстреляли? Про Новочеркасск писал выше.
-------------------------------------------- >В этой, с позволения сказать "статегии" есть маааленькое упущение - >того, что после первого удара часть населения погибнет, остальные тяжело >пострадают. Выживут только военные и политверхушка в бункерах, >получившие предупреждение заранее. Гражданское население просто не >успеет "спрятаться" - см. подлетное время ракет. Т. е. п.5 будет ради >них, и только. Этого, разумеется, населению не сообщали, иначе оно бы >возмутилось: нахрена я на оборону работаю, если эта оборона меня все >равно не защитит? Нафига мне, Васе Пупкину, недоедать, если потом все >равно придется пожертвовать своей жизнью ради хрущевых-брежневых-устиновых
Вы не поняли. Это была стратегия сдерживания, она была для того, чтобы война не началась, а не для того, чтобы началась. А про ближайшее бомбоубежище поинтересуйтесь, вдруг пригодится (не дай бог). У нас было в трех минутах ходьбы, бегом - меньше минуты.
>Опять-таки - статистика это здорово, но что делать с многочисленными >свидетельствами очевидцев, которые, к сожалению, пока еще живы? >Признать их всех сумасшедшими? Объявить клеветниками? Назвать >неудачниками, не сумевшими правильно "устроиться"? Автор, выбирайте!
А как быть с другими свидетелями, которые подтверждают мои наблюдения?
>Ну и что в этом плохого? «Эксплуатация» значит всего-навсего >«использование». Работодатель использует труд рабочих. Рабочие >используют способность работодателя организовать производство, найти >рынок сбыта для производящихся товаров и т. д.
То есть Вы хотите сказать, что рабочие тоже эксплуатируют собственника? А какие они для этого имеют рычаги? Собственник имеет свою собственность на средства производства, рабочие только свои руки и вынуждены наниматься на предприятие по тем расценкам, которые установил собственник, кто не хочет - дверь открыта, его место с радостью займут другие. Поэтому безработица - неизменный спутник капиталистического общества, даже самого благополучного. Так что у собственника есть рычаги принуждения - угроза потери работы, а вот у рабочих против собственника - нет (пока они не организуются в политическую силу и не будут угрожать его собственности, разумеется).
В СССР собственность на средства производства принадлежала всему народу, и одним из следствий этого было безусловное право на труд каждого человека. Сменить работу, уйти от начальника-самодура на другое предприятие тогда не стоило большихих усилий. Безработицы не было, наоборот, была статья за тунеядство.
>Можно спорить, кто от этого больше имеет, но то, что имеют и те и >другие - очевидно. Вообще любили классики марксизма-ленинизма (да и не >только они)умными словами народу мозги пудрить.
Да неужели? Рабочие производят прибавочную стоимость и получают только часть ее в качестве оплаты за свой труд. Остальную часть присваивает собственник, это и есть эксплуатация, о которой говорят классики.
>«Ну вот, например, зачем говорят «революция? » Ведь есть >же полный русский эквивалент «переворот»? Да понятно, зачем - народ >дурить. Ну кого уговоришь бороться за «идеалы переворота»?
То есть глупым рабочим просто слово красивое, заграничное понравилось? А мне кажется, что страстной любовью ко всему заграничному пылает несколько иная группа населения. Достоевский писал: "главное свойство русского либерала - это то, что он не русский либерал" - не ручаюсь за точность, но смысл такой. ----------------------- >Крестьяне резали свой скот.
Вот и договорились.
>Или они к тому времени уже стали собственностью государства вместе со всем своим >имуществом?
Нет, не стали. Никого ведь не арестовали за то, что зарезали и съели, кроме подстрекателей. Но план по зерну выполнен из-за этого не был, отчего и возник голод. ----------------------- >Я не понимаю, кому может не нравиться то, что сейчас >есть выбор в магазинах. Я иду с работы, и не стоя ни в каких очередях, >покупаю то, что мне нравится, жирное молоко, обезжиренное, любое масло, >любой хлеб, творог, и т. д.
Всем нравится выбор в магазинах, одна незадача - этот выбор парадоксальным образом сопровождается снижением потребления основных продуктов питания, и возникает подозрение, что дело тут просто в снижении покупательной способности населения. ------------------------ >Тут, как я понял, ссылаются на Мухина с его «Дуэлью» как на супер-пупер >эксперта в истории.
Я ссылался не на газету "Дуэль", а на книгу Ю. Мухина, которая опубликована. При этом я никак не использовал выводы Мухина (с которыми и не вполне согласен), а только фактический материал - ссылки на МСЭ и на интервью (опубликованное) министра с/х Бенедиктова. Чтобы не возникло неправильного ощущения, что это все я сам раскопал, указал на автора.
>...В СССР создавалось общество нерационального производства, а >отнюдь не рационального потребления. >Примеров сколько угодно: году эдак в 82м моей подруге загорелось иметь >комплект - норковую шапку и пальто с большим норковым воротником. В >магазине не продается, в ателье шить - пожалуйста, если мех принесете. >Где взять мех? Не проблема - она пошла на щвейную фабрику имени 8 >Марта, которая, согласно плану и принятым на себя социалистическим >обязательствам, пошила несколько тысяч женских пальто с норковыми >воротниками, одного размера и одного роста. Из этих пальто были куплены >около 10 штук, остальные повисели в магазинах и вернулись на склад, >полежали на складе и вернулись на фабрику. Что с ними делать? Очень >просто: норковые воротники спороть, сами пальто сжечь. Несколько тысяч, >из шерстяного драпа.
Товары, не раскупленные в течение определенного срока, не возвращались на фабрику, а уценивались.
Отдельный пример нераскупленной партии пальто ни о чем не говорит, на Западе тоже регулярно устраиваются скидки до 70% на товары, которые долго лежат. В СССР убытки от уценки товаров составляли около 1% общего объема продаж.
--------------------- >Что бы не было разных спекуляций сразу скажу, что после прочтения >Резуна прочитал таки "Манифест" Маркса с Энгельсом. Ради интереса. Типа >проверить: врет вражина или нет. Таки правду говорил (по этому поводу). >Мое мнение - строй, описанный там, рабство-рабством, причем в довольно >мерзкой форме. Причем они его пытаются еще оправдать.
А кто рабовладелец?
-------------------------- >Такими вопросами краснопузых не пронять. Если бы они пользовались >логикой, то никакая их пропаганда не была бы возможной. Их цель -- >переложить вину за доведенное до ручки сельское хозяйство на кого >угодно, хоть на марсиан.
Расшифруйте, пожалуйста, "доведенное до ручки". Вы имеете в виду, что до прихода краснопузых сельское хозяйство работало более эффективно, чем после?
----------------------------- >Возразите мне вот на что: виноват тот, кто крутит руль и давит на >педали. КПСС взялась управлять страной и не преуспела, крахнула ее, >просрала, проебала. Предварительно построив неэффективную экономику и >развалив ее, испоганив природу и изнасиловав население. А виноваты >изнасилованные?
Экономика СССР крахнула в результате перехода на рыночные отношения, не раньше. Переход к капитализму был действительно инициирован КПСС, вернее, рядом лидеров КПСС, но подавляющее большинство населения эти перемены поддерживало. Так что изнасилованные "сами хотели".
>Ты что, всерьез полагаешь, что в 70-х-80-х годах в СССР-е были люди, >кроме блаженных идейных коммунистов, которые _на самом деле_ верили в >торжество нашего cамого лучшего в мире строя? А кто тогда анекдоты про >этот строй сочинял и рассказывал?
А в чем противоречие? Были люди, верящие в торжество, а были люди, только притворявшиеся, что верят, они ходили с фигой в кармане и рассказывали анекдоты. Да и идейные могли рассказывать анекдоты - никто же не говорил, что в СССР все было идеально, работать было над чем.
>У партийной верхушки была четкая ориентация: делать Бонбу, больше чем у >Америки. Все. Остальные направления технического прогресса, >в лучшем случае, задерживались на десятки лет, в худшем - объявлялись >лженаукой (если не помнишь, не только генетика была объявлена таковой, >но и кибернетика тоже...
Генетика никогда не объявлялась лженаукой. Лысенко был директором селекционно-генетического института. Боролся он не против генетики, а против ее течения морганизма-вейсманизма, утверждавшего, что на наследственность не влияет ни сам организм, ни окружающая среда.
Во многих же западных странах морганизм-вейсманизм "пришелся ко двору" идеологам. В частности, были приняты законы о принудительной стерилизации граждан - носителей "плохого" "генетического материала".
Так же не было никаких запретов на кибернетику. Наоборот, разработки в этой области активно велись с конца 40-х годов, а уже в 1954 г. в Военно-воздушной инженерной академии (ВВИА) имени Н. Е. Жуковского был издан фундаментальный учебник "Основы автоматики", как обобщение проводимых исследований. Разгрому подверглись философские взгляды Винера, изложенные в книге "Кибернетика". Институты кибернетики АН открывались еще в 60-е годы. А один из факультетов известного подмосковного института назывался "факультет радиотехники и кибернетики".
>НИ ОДНО техническое изобретение не было внедрено "снизу", от >маленькой фирмы - только СВЕРХУ, директивным указанием. При этом, >разумеется, внедрялся только 1%, если не меньше, от того, что >изобреталось и внедрялось на западе.
Откуда Вы знаете? Мой отец, например, автор около 20-и изобретений, многие из них были немедленно внедрены, без всяких консультаций с Брежневым. Сверху директивно могли приказать развивать больше то или иное направление, руководить, так сказать, стратегически. При этом решение принималось обязательно с участием специалистов соответствующих министерств.
>Из-за этого в России сейчас просто нет целых ОТРАСЛЕЙ - партия в свое >время решила, что оно советскому народу не надо, а самим советским >народом посоветоваться как-то забыли.
Из-за чего в России сейчас нет целых отраслей - вопрос к реформаторам. А каких отраслей не было в СССР из тех, что были в то время в других местах?
>от себя: идея была симпатичная, но не выдержала конкуренции; и не могла >бы ни при каких обстоятельствах без обильного пролития крови жертв - >тех кто не хотел вписываться в систему, и пота, да и крови, >энтузиастов. Когда это специфическая смазка стала в дефиците, машинка >стала ломаться. Тупость и жестокость правителей (типа голодомора, >участия в гонке вооружений или приведения к власти Гитлера на cвою же >голову) не является исключительной чертой общественного строя или >России, но отрицать или оправдывать ее теперь, когда информация >доступна - просто глупость или свинство.
Ну и ну. Значит, в 80-е смазка в виде крови закончилась и машинка стала ломаться? А в чем ломка-то проявилась? Но в 80-е ничьей крови не лили, должна бы смазка наоборот накопиться? А какой из правителей СССР привел к власти Гитлера? И кто здесь отрицает голод 1933-го и оправдывает зарезавших скот крестьян? ---------------------------------------- >А рассказал тебе об этом военрук-отставник (небось сам видел). В >советских учебниках об этом не упоминалось вообще. Hу а официальная >позиция постсоветской России совсем не такая.
Не уверен на 100% в том, что именно в школьном учебнике читал про Катынь, но, повторяю, знал это уже в школьные годы, при СССР. Откуда - не помню сейчас, думаю, что все же из учебника, или учитель сам рассказывал. Вообще-то про зверства фашистов там много чего писалось. --------------------------------------- >Каковое население с радостными криками побежало в колхозы, поехало в >высылки и с теми же криками отстреливалось по лесам от освободителей до >середины 50х.
В колхозы побежали: богатые - со скрипом, бедные - с радостными криками. Часть населения, отстреливавшаяся в лесах, не была значительной, они же отправились по мере отлова в высылки и иные места. --------------------------------------- >Цифра - 5-7 млн (точно выяснить вряд ли удастся), а не 10, как вы >изволили заявить. И она называется не только в учебниках Украины, но >является вообще-то официально принятой, причем не только на Украине, >а и во всем мире, который, кстати, давно голодомор признал.
Что значит "официально принятой?" Конференция историков была по этому поводу? Ничего официального, превышающего несколько сот тысяч, я не помню. Ваша цифра больше как минимум на порядок и не выдерживает никакой критики. --------------------------------------- >- А еще по ночам вагоны разгружали, в ближайшем гастрономе грузчиками >или сторожами подрабатывали, санитарами в больницах, а кто фарцовкой и >проституцией. >Только после этого не говорите, что стипендии было достаточно, чтобы >летать самолетом к родителям.
Стипендии было достаточно, чтобы дважды в год летать на самолоте домой и обратно. Да, родители немного помогали, с их помощью можно было и ресторан иногда позволить. Никем не подрабатывал, времени на учебу не хватало, а за проституцию тогда была статья. ------------------------------------- >Солдату положено 20г сливочного масла в день, в месяц 20 х 30 = 600 г. >За счет государства. Получается что простым гражданам положено масле в >два раз меньше чем солдатам? И это за их же деньги? Неувязочка.
Я жаловаться буду, вчера послал сообщение, а оно не возникло. Работаешь, работаешь... Шлю еще раз:
>>Не понял, что Вы хотите сказать. В каком смысле "занятость одного >>достигается за счет других"?
>А вот такой пример (упрощенно): завод производит автомобиль, который >продается в магазине за 1100 рублей. Произвести автомобиль стоит 1000 >рублей. Чтобы его произвести, достатчно 10 человек, каждый получает 100 >рублей за каждый сделанный автомобиль (условно не берем в расчет >материалы, только зарплату). Но в городе живет 20 человек. Других >рабочих мест в городе нет - работодатель считает, что завода достачно, >а личный бизнес не разрешен. Но должна быть "всеобщая занятость". >Поэтому на заводе работают все 20 человек. Как вы думаете, какая у них >должна быть зарплата, чтобы продажа автомобиля давала хоть какую-то >прибыль?
Такая же. Ведь 20 человек сделают в 2 раза больше автомобилей, чем 10.
-------------------------------- >Еще источник -- внешние заимствования. Ценны тем, что дают возможность >закупать товары без конвертации валюты. И не Горби это начал, а >Брежнев. Но Бровеносец еще имел возможность соблюдать приличия -- >закупать не только пшеницу и сахар, но также кое-какое оборудование и >технологии.
Начали заимствовать еще до Брежнева, но бОльшая часть сегодняшнего долга - достижение Горбачева и последышей. Внешний долг СССР в 1985 году - 29 млрд. долл. (при этом нам должны были примерно столько же), сейчас больше 100 млрд.
-------------------------------- >Ага, у каждого приезжающего прямо на таможне отбирать всю валюту и >возмещать по гривенику за доллар. А еще дать послу в США чемодан рублей >в сотенных купюрах и послать его в ближайший банк менять по тому же >курсу. Куда бы они делись, эти выпердосы?
Ничего отбирать не надо, а менять в банке, а еще лучше - обслуживать иностранцев в специальных валютных магазинах, что, кажется, и делалось.
>Вы уважаемый с такими рецептами в СССР легко бы доктором экономических >наук стали. Тех докторов тоже не сильно волновало, что есть множество >людей, готовых, несмотря на расстрельную статью УК, покупать доллар в >подворотне у туриста за два-три рубля, а продавать бедолаге, едущему за >рубеж -- по четыре-шесть.
Если иностранцу в СССР не в западло было ходить по грязным подворотням в поисках менял (чтобы потом поглядывать орлом на честных советских граждан), то и нашему бедолаге спокойно можно было вывезти за границу товары, цена которых в долларах выше, чем в рублях и продать их в тамошней подворотне.
>>>Единственное, что вы этим можете доказать, это то, что финское >>>образование не ахти.
>>Да, ничего кроме этого я и не доказывал, с иным (кроме советского) не >>сталкивался.
>А я сталкивался. И мне не нравится, когда по одному >представителю/небольшой группе судят обо всей системе... >Вопрос стоит в другой плоскости – не какой объем знаний может дать >конкретный университет, а сколько из этого студент _захочет_ взять.
Не проще ли посмотреть на результат? Некоторые причины некачественности финского образования видны сразу, есть и те, которых я не знаю, но эти детали (часы, кредиты, о которых Вы спрашиваете) мне неинтересны. Известно, как сделать лучше - как в СССР, и что тут мудрить.
>>Где я писал, что не прожить? Я писал, что 1700 евро - это минимальные >>траты средней семьи в Европе на самое необходимое
>То, что вы писали – неэффективные траты на вещи второй необходимости. >Не верите – перечитайсте статьи своих расходов.
Из всего списка можно отнести ко второй необходимости только покупку 1.25 книги в неделю (на семью с детьми), двух ежедневных газет и одного в месяц похода на стадион - 150 евро в месяц - в пределах 10% от общей суммы. Не крохоборничайте.
>Что-то мне подсказывает, что минимальные траты на самое необходимое в >Финляндии по состоянию на 1.1.2004 были в районе 320 евро на человека >(старше 18 лет) в месяц.
Это скорее всего только еда - тогда похоже на правду. Нет, я, конечно, не имел в виду такой уровень бедности.
- --------------------- >> Просто он (в отличие от наших н. с.) не закупал мясо по три-четыре кг >> для закладки в холодильник на черный день, а шел и покупал по >> 200-300-400 г. на 1-2 дня.
>Если дефицита нет, то человек покупает 200-400 грамм мяса в день. А >если есть, то 3-4 кг? В день? То есть, при дефиците потребление >возрастает раз в 10? У Вас с логикой все в порядке?
Но почему 3-4 кг в день? За раз - не значит каждый день.
>> Потому что в РСФСР 1 кг мяса стоил около 2 долларов (это если по >> официальному курсу, а реально - около 40 центов) и был ДЕФИЦИТ >> (стимулирующий ажиотажный спрос), а в Англии скорее всего 5-6 >> долларов за кг (и никакого ажиотажа).
>Перед глазами встает ужасающая картина. Научный сотрудник в Англии >заходит в магазин, видит цену 5-6 долларов за кг мяса, вздыхает и берет >овсянку.
В Англии есть не только научные сотрудники. Те, может, ели и побольше советских.
> alex - > ...духовный принцип, сформулированный две тысячи лет назад > иудейским мудрецом: "НЕ ДЕЛАЙ ДРУГОМУ ТО, ЧЕГО НЕ ХОЧЕШЬ, > ЧТОБЫ ОН ДЕЛАЛ ТЕБЕ". Просто уточнить хочется: всю жизнь считал, что это фраза И. Канта, не дословно, но почти (что-то вроде "Поступай с другими так, как ..."). Даже если допустить, что он иудейский мудрец, а не немецкий философ, то жил он все же не так давно. А в библейские времена иудейские мудрецы чем-чем, а излишним гуманизмом не страдали.
И еще: поясните молодому и непонятливому, чем это таким ужасным закончилось увлечение "первым оратором". (т.е. Лениным, это-то я правильно понял?)
>Или в Политбюро не понимали к чему приведет его писанина? Вот это самая >правдоподобная версия. Недодумали. Новое мЫшление помешало. Ну и на кой >хер нужна во главе государства организация, которая не может просчитать >последствия собственных действий на два шага вперед?
Понимаю Вас очень хорошо. Но ведь не два шага-то, много их было.
Больше социализма, возвращение к ленинским нормам! - ура, наконец-то. Ускорение - кто против? Хозрасчет - давайте, посмотрим. Вот какой молодой энергичный лидер, с идеями, не то, что эти старые маразматики с их задолбавшими всех тремя процентами роста. Гласность - давайте, конечно! А что там? И понеслось: 60 млн. расстрелянных! Все построили рабы-заключенные! В Швеции социализм, а мы тут? Знаешь-ка что, партия...
В каком месте Вы тогда прозрели бы на месте члена Политбюро - настоящего коммуниста, скажите честно. Речь-то свою, которую цитировал выше, он не в 1985 году произносил.
Что-то тем не менее пытались сделать.
"В короткий срок 46 из 72 российских обкомов приняли решения добиваться созыва съезда и отставки Горбачева. В конце января на совещании в ЦК КПСС первых секретарей ЦК республиканских компартий, а также крайкомов и обкомов партии член Политбюро, Президент Узбекистана Ислам Каримов открытым текстом сказал Горбачеву то, о чем в среде профессиональных партийных работников догадывались уже многие: "Михаил Сергеевич, нам пора перестать делать вид, будто все, что происходит сейчас в партии и стране, происходит стихийно. Ведь очевидно, что есть специальные центры и есть люди, которые организуют все эти опасные процессы. Нам нужно говорить о них открыто, называть их". Горбачев даже не решился возразить." - В. Легостаев, "Целлулоид ГКЧП", www.patriotica.ru/history/leg_cel.html
Внеочередной съезд КПСС должен был состояться осенью 1991, но в августе как нельзя вовремя случился ПУТЧ.
- ---------------------- >>Если опустить цену на жилье так, чтобы оно стало доступно всем >>бездомным, домовладелец немного выиграет за счет того, что бездомные >>станут снимать жилье, но проиграет гораздо больше оттого, что ему >>будут платить меньше остальные. Не забывайте также о себестоимости >>жилья, в убыток себе никто не будет строить.
>О, будьте за них спокойны! Они умеют считать очень хорошо. Те, кто >строит себе в убыток очень быстро вообще перестают строить, деньги >кончаются. Просто есть разные способы обеспечения рентабельности. >Например -- строить разное жилье. Очень дорогое, просто дорогое, >средней стоимости, ниже средней, дешевое, очень дешевое и очень-очень >дешевое жилье. Если Вы настолько тупой, что не понимаете таких >элементарных вещей, то это вовсе не основание считать, что строители в >Европе и Америке такие же долбоебы.
Вот и объяснили бы заодно мне, тупому, почему на практике так не происходит, а у свыше 2-х млн. человек в США нет жилья, даже очень-очень дешевого. Не совсем понятно, сколько это "очень-очень". Может ли себестоимость квартиры быть ниже цены стройматериалов? Не думаю. Ограничен ли снизу месячный доход индивидуума при рыночной экономике? Нет, ничем не ограничен (как и сверху, впрочем).
>Кроме того, есть государство, которое может позволить себе сдавать >некоторое количество муниципального жилья за плату, которая ниже >себестоимости ЖКХ. Но оно погоды на этом рынке не делает.
>>К вышестоящему партийцу можно было обратиться. В газеты люди >>жаловались, корреспондент ехал, разбирался, спросите у того, кто >>постарше, или подшивку "Крокодила" найдите в ближайшей библиотеке. >>Из-за публикации в газете любой начальник мог реально "слететь".
>Ага. Щас расплачусь от умиления. Вы действительно считаете, что >подобные публикации могли появиться без одобрения сверху ? Если >начальник явно зажрался, если со своим начальством не делился, то тогда >конечно слетит. А если чей-то синок/плимяша - то, думаю, вряд ли.
Какой племяш? На директора завода писали в центральную газету, кто там его "прикрывал"? Кто мог физически читать все газеты до их выпуска и что не надо отслеживать?
--------------------------
>>Я могу ошибаться, но думаю, что Вы имеете в виду известный приказ 270, >>где на самом деле написано:
>А также слова Сталина >"У нас нет военнопленных, у нас есть предатели" >А также то, что СССР не подписал в свое время Женевскую конвенцию.
Я отвечал на ложное утверждение о том, что родственники военнопленных объявлялись врагами народа. Только родственники командиров и политработников - дезертиров.
Когда Сталин эти слова говорил?
--------------------------
>>А чем Вам не нравится гораздо более простая версия: мотивами Власова >>были тяготы плена, опасение быть расстрелянным (он ведь был членом >>ВКП(б), а с ними не церемонились), надежда хорошо устроиться при >>Гитлере, чья скорая победа тогда была весьма вероятна?
>Тем, что она не вяжется с тем фактом, что власовцы освободили Прагу от >фашистов. Для них гораздо более разумно, в таком случае, было >объединиться с ССовцами и прорываться на Запад.
Еще как вяжется. Когда освобождали Прагу исход войны сомнений ни у кого не вызывал.
>>Разве в семидесятые-восьмидесятые годы я не нарушая закона, мог этого >>закона бояться?
>Извините, но вы рассуждаете как баран из стада. По вашей логике - что >пастух сказал, то и хорошо. Пастух сам знает, где трава лучше, и какого >барана на шашлык пустить. Но вы же не баран, правда? Или вам нравится >такой стиль жизни, когда за вас все решают, а за молчаливое согласие >пайку дают? Мало ли за что сажали в 70-80е... За гомосексуализм, >например (я знаю, этот закон вам особенно приятен, но все же, по-моему, >нельзя отказывать людям в праве на другую сексуальную ориентацию). За >спекуляцию тоже сажали.
Вы передергиваете. Честному человек незачем бояться закона - это очевидно. При чем здесь баран и шашлык? Нарушения закона караются во всех странах, в том числе и в США, где в тюрьмах сидит сейчас столько же, сколько в СССР при Сталине.
Конкретные законы не нравятся? Увы, это Ваше личное горе. Подавляющее большинство при СССР осуждали педерастов и спекулянтов и обеими руками были за такие законы. Более того, есть у меня устойчивое чувство, что и после 20 лет промывания мозгов ситуация примерно такая же. А законы, если подумать, и должны соответствовать господствующей в обществе морали. Базис и надстройка, так сказать.
Не надо говорить "большинство - бараны", не всегда и не везде. Если большинство не приемлет грабежа как средства обогащения и не хочет быть ограбленным - оно поддерживает суровые законы против грабителей, и это нормальная ситуация. Естественно, грабителю такие законы не нравятся, но тут уж ничего не сделаешь, он - антиобщественный элемент. - ------------------------------------------
>Ежик, приезжай ко мне в Финляндию - угощу. И не только пивом. Сейчас >цена на алкоголь в Финляндии даже ниже, чем в России.
И давно? Водка - 10 евро, пиво - 2. Вино - да, чуть дешевле. - ------------------------------------------ >Во-первых, на такой случай есть страховка. Во-вторых, отдавая банку >квартиру, за которую не можешь выплатить кредит, лишиться уже >уплаченных денег -- надо не уметь читать или быть окончательным >кретином, чтобы подписать контракт на таких условиях. Если банк >допускает хотя бы намек на такие условия -- то это неправильный банк, и >деньги у него неправильные, с ним вообще дела иметь не следует.
Не знаю, как в РФ, а на Западе квартира, купленная в кредит, формально принадлежит банку до полной выплаты кредита. Условия кредита совершенно стандартные, от банка к банку практически не варьируются, и одно из условий таково, что в первые несколько лет выплачиваешь только проценты на сумму, взятую в кредит (проценты вполне сравнимы с самой суммой кредита, не помню сейчас точно цифр, но если надо, уточню).
Таким образом, если теряешь работу через, скажем, три года, квартира остается у банка, а тебе реально не возвращают ничего или почти ничего из того, что ты уже заплатил - это были проценты на кредит, а к погашению собственно кредита ты еще не приступал.
>А в СССР люди, ведающие распределнием квартир, брали взятки, часть >деньгами, часть поцелуями. Пропорции колебались в зависимости от >финансовых возможностей дающего и предпочтений берущего.
И это было правилом? Как же это было возможно при зверском тоталитарном режиме, при котором все пикнуть боялись? Ваше заявление из той же серии, что "в США люди имеют обыкновение залезать на крышу и расстреливать прохожих из автомата". Бывает, но никто же не говорит, что это в порядке вещей.
Каждый год справляли новоселье около 10 млн. советских граждан. Вы будете утверждать, что большинство из них давали за это взятки? А если бы не дали, кому пошли бы эти квартиры?
>Добраться "без всякого труда" означает зайти в копировальную комнату и >сделать копию. А не подавать прошение с кратким описанием причин >копирования.
В моем институте просто сидела в копировальной комнате тетушка и записывала в журнал кто сколько копий сделал.
У Вас было, наверное, просто предприятие было более секретное; мой родитель до сих пор на таком работает, и у него из-за секретности даже выхода в интернет нет, и обоснования для копирования материалов, необходимых для работы, он до сих пор пишет.
За границей, кстати, из-за секретности ограничений тоже хватает. Мой знакомый работает на Западе инженером на обычную коммерческую компанию, ничего связанного с оборонкой, тем не менее у него компьютер на работе настроен так, что он к электронному письму не может прикрепить файл со своего компьютера, и скопировать что-либо с компьютера на дискету или СД может только подписав у начальства совершенно аналогичное обоснование. - ---------------------------------------
>>... плановая экономика, могла бы процветать в Германии, Австрии >>и т. п. где люди отличаются высокой дисциплиной и педантичностью...
>Некоторое время. Затем производительность труда начинает отставать от >таковой в странах с нормальной экономикой, уровень жизни падает >(сначала относительно соседей, а потом и в абсолютных величинах), а >вместе с ним -- дисцилина и педантичность.
С чего это производительность труда начнет падать, интересно? Есть недостатки у плановой экономики, но производительность труда-то здесь при чем? В любой капиталистической фирме или корпорации план тоже существует, абсолютно аналогичный советскому, как же без плана?. Или по-Вашему, там рабочий приходит с утра на завод, а ему менеджер говорит: "сегодня сделай это или это или это, выбирай сам, к чему у тебя душа сегодня лежит. Не спеши, сколько сделаешь - столько сделаешь. Эти неинтересные гайки не точи, их кто-нибудь другой потом выточит, или сами народятся."
Отличие коренное советской экономики от капиталистической состоит в том, что план существует не только внутри одного предприятия или ТНК, но и на более высоком уровне, целой отрасли, и более того, во многом - на уровне экономики всей страны. Совершенно очевидно, что такая экономика эффективнее, но и управлять ей сложнее. Учиться надо было, а не ломать.
>А вот интересно, частники, которые продают в Хельсинки помидоры или >клубнику с надписью "выращено в Финляндии" ... - они кем, >интересно, спонсируются? И каков механизм?
"В 2003 году общий размер дотаций (в Фин - я) вырос до 1,8 млрд. евро, что соответствует 44% всей продукции сельского хозяйства... Дотации выплачиваются на основании гектаров и количества животных, а также добавки к цене на молоко. В овощеводстве дотации выплачиваются как дотации на хранение, в овощеводстве открытого грунта – гектарные дотации на основании площадей, а также дотации тепличным хозяйствам." www.agri-news.spb.ru/onlys/onlys_subsid.shtml Спонсируют и ЕС и правительство Фин.
----------------- >Между 71 и 174 статьями есть еще и 72, на которую вы почему-то не >обратили внимания: >«Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного >выхода из СССР. » >Так что все было именно по советским законам.
Там еще очень много есть статей, я не стал упоминать все, а упомянул только те, которые относятся к делу. Статья 72 к Беловежским соглашениям не относится, потому что речь в этих соглашениях шла не о выходе какой-либо республики из состава СССР, а о прекращении существования СССР. Незаконность Беловежских соглашений следует из статей 173: "Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на основе и в соответствии с Конституцией СССР." и 174: "Изменение Конституции СССР производится решением Верховного Совета СССР, принятым большинством не менее двух третей от общего числа депутатов каждой из его палат."
------------------ >Вы считаете, что жители Аргентины, Польши или Египта предпочли бы >жить при социализме? Я в этом сильно сомневаюсь.
Может, предпочли бы, может нет. Речь изначально шла не об их предпочтениях, а о сравнении эффективности капиталистической и советской плановой систем. Я утверждал, что советская плановая экономика производила (на душу населения) больше товаров и благ, чем капиталистическая (включая, естественно, Аргентину, Бразилию, Африку, ЮВА и т.д.)
>>>Это, несомненно, неправда. >>Да почему же неправда, да еще и несомненно? >Потому что я видел, насколько эффективна каждая из этих систем.
По какому критерию Вы сравнивали эффективность каждой их этих систем?
>>Читайте внимательнее, я писал "капиталистическая система", а не >>"Европа". Средний житель капиталистического мира живет несомненно хуже >>среднего гражданина СССР.
>Пишите внимательнее, потом перечитывайте то что написали: "И то, это в >состоянии сделать кап. система с сильным влиянием государства в странах >"верхушки"". Страны верхушки -- это и есть, в том числе, Европа. И в >этих странах "на уровне СССР примерно 10 процентов населения за счет >нищеты остальных".
Нет, Вы не поняли. В этих странах и живут те 10%, кому на Руси, тьфу, при капитализме жить хорошо. В этих же странах очень сильное государственное регулирование. В этих же странах люди живут в среднем как в СССР, может, чуть лучше. Остальные 90% живут в других странах.
>Причина в самом дефиците как таковом. Нет дефицита -- нет проблемы.
А не наоборот? Повысить цену на то же мясо в 10 раз - дефицита не будет, а проблемы у граждан возникнут посерьезнее, чем стояние в очередях.
Кстати, так делали при Горбачеве. Помню, появилась сырокопченая колбаса во всех магазинах по 10 руб. - лежала, заглядение, никаких очередей. Но это сырокопченая колбаса, она сколько хочешь пролежит, да и к продуктам первой необходимости не относится, а молоко, мясо? Сгнили бы на прилавке, убытки, потребление бы упало - зато никаких проблем (по-Вашему). Впрочем, что это я все "бы".
- ---------------------- >А Вы считаете, что Хусейна надо было поддержать?
Не Хуссейна поддержать, а не допустить агрессии против суверенного государства.
- ---------------------- >>Да нет, это Ваша аналогия не верна, пассажиров не должно было быть в >>принципе. Коммунизм должны были строить все, без исключения, иначе он >>недосягаем.
>Должны? А согласие их подразумевается? >Недосягаем, это верно. Потому что не заставишь всех, ни сказками о >светлом будущем, ни террором. Пробовали. Результаты напомнить?
Про террор и про результаты - напомните.
А построение "капитализма с человеческим лицом" на Западе, кстати, сопровождалось все 300 лет самым настоящим террором и войнами по отношению к остальному миру (и сказками, естественно, тоже). Результаты напомню сам: на этом самом Западе около 800 млн. человек имеют в среднем уровень жизни ненамного превышающий советский, за счет отсталых кап. стран, где от голода умирает ежегодно 5 млн. детей.
- ---------------------- >>И почему машина плохая? В трудные времена со своей работой >>справлялась, выдержала большие нагрузки.
>За счет смазки кровью. Но когда ручеек стал пожиже, начала >перегреваться и ломаться.
Это когда?
>Да и водила слегка притомился. Шутка ли -- и руль крутить, и >кнутом махать!
Как так? Раз ручеек крови иссяк, значит кнутом уже не махают.
>Кроме того, пока кнутом махал, дорогу потерял, заехал черт знает куда, >буераки какие-то.
Сколько загадок. Заехали не туда, очевидно, при Горбачеве? Ну, при нем-то уж точно кнутом не махали ни в каком смысле. Расшифруйте для недогадливого Вашу аллегорию.
>Да будет вам известно, что по Второй Мировой Войне (которая уже 60 лет >как кончилась) еще огромное число документов засекречено, а тут более >свежее событие, так сказать.
Какое это "огромное"? Документы по "миссии Гесса", допустим, засекречены, один из победителей не желает обнародования сути этой миссии. Горская, при всем к ней уважении, далеко не Гесс, и чем современным властям опасно публичное доказательство причастности ее смерти КГБ, я не понимаю. Вот если им известно, что КГБ тут ни при чем - тогда да, лучше и дальше "секретить".
>>? Вот у меня план: >>1. перевезти из А в В (расстояние 10км) 5 тонн, >>2. из С в Д (7км) 10 тонн >>и так далее. >>В результате оптимизации могут уменьшиться рейсы "порожняком", может >>уменьшиться расход бензина, часы занятости, что угодно может >>уменьшиться кроме показателя "километро-тонны".
>Есть разные варианты. Из А в Б можно немного разными путями следовать, >разной длины.
Ну, я начальник - ретроград, но все же не идиот, чтобы пускать машины делать "крюк".
>Также машине может быть выгодно сделать небольшую петлю и >по дороге в Б заехать в Д, выгрузить соответсвующий груз, а не ездить >дважды за грузом, но короткими маршрутами.
Ну и где в этом примере страдают "тонно-километры"? Как перевозили из Б в Д нужные тонны, так и будем перевозить. Километры "порожняком" - да, могут уменьшиться.
>Сам слышал про дикий случай, когда на фабрике, шившей кожанную обувь, >спалили ЭВМ, предназначенную для оптимизации выкроек. Поскольку >"жирных" обрезков стало гораздо меньше, уменьшилась возможность >выносить кожу и использовать ее для левых заказов. Бедная машина не >прожила и месяца :-( Поскольку, как Вы понимаете, имела место круговая >порука, виновных "не нашли".
А почему при "круговой поруке" просто не договоритсья за пару лоскутков кожи с программистами, чтобы они несколько иначе оптимизировали количество "жирных лоскутков"?
- ----------------------------- >К вопросу об усреднении социалистических стран. >Еще можно добавить мою "любимую" страну - Пол Потовскую Кампучию. >Вот уж где люди от счастья задыхались!!! >Также нельзя забывать об Африке. В одной из стран черного континента >один из строителей коммунизма - император Бокасса - действительно >очень любил свой народ. В жареном и вареном виде. Вроде как это в >Центрально Африканской Республике было. >Или Конго, где после ухода бельгийцев "строители социализма" устроили >просто-напросто этнические чистки.
Эти страны надо, очевидно, усреднять с шведским и иными подобными социализмами - по самоназванию?
- --------------------------------- >Условия кредита: 20% стоимости дома оплачивается из собственных >средств, на остальные банк выдает кредит сроком на 30 лет из расчета >6,75% годовых. Выплаты не фиксированные, т. е. платишь банку когда и >сколько хочешь. Никаких залогов, дом сразу переходит в полную >собственность. Можно заложить или продать в любое время. Банк начнет >преследовать только если по истечении 30 лет не будет возвращен кредит >с набежавшемы процентами.
Никаких условий на возврат кредитов? То есть можно купить квартиру за 20% стоимости в полную собственность, прожить в ней 30 лет и спокойно помереть? Дайте ссылку на такой замечательный банк, чур я первый в очереди!
>>Не будем, не будем. "Кто рожал в СССР, возмущаются тем, сколько народу >>присутствовало при родах, помимо врача." - у меня много знакомых, >>рожавших в СССР (в том числе моя мама). >>"Рожали... на Западе" - рожала, конечно, жена, я только присутствовал >>и помогал.
>И вот так всегда. Оказывается, это мама рассказывала...
Вы по диагонали читаете? Еще раз, не только мама, у меня много знакомых, рожавших в СССР, и это буквально написано в сообщении выше.
>А когда пришлось наблюдать процесс со стороны, то не понравилось, >потому что врач не пришел.
А в чем противоречие, мне должно было понравиться?
>А про остальное - может тоже папа с мамой рассказывали? Потому и в >магазинах все было без очереди, и взяток никто не брал?
Никогда не писал ничего подобного. Впредь цитируйте, хотя судя по примеру выше в Вашем случае это может и не помочь. А что сказать-то хотели, кстати?
- ---------------------- >>А при чем тут доллары и рубли? >>Я о штуках и килограммах речь веду, мало ли какой там курс взяли.
>Вот и я о том же. Как можно относиться с заявлениям людей, которые >сознательно публикуют данные, являющиеся заведомым враньем?
Это, наверное, не совсем вранье. Цифры приводились в рублях, все понимают, что курс доллара к советскому рублю - очень сильная условность, т. к. зависит от того, по какому товару расчитан. Тем более - официальный курс, установленный одной из стран и действующий только на ее территории.
>У американцев в указаннаю сумму включено все, вплоть до расходов на >вольнонаемный персонал, причем все расписано построчно, с указанием >точной цифры на каждую статью расходов. А у СССР не включены >неизвестные, но огромные затраты на топливо, продовольствие, >обмудирование, новые разработки и на производство оружия.
А что же было учтено тогда в советском бюджете? Кстати, дайте ссылку, пожалуйста, можно на печатное издание, интересно. Подсчитать расходы СССР на оборону можно только очень приблизительно, по моему мнению, если вообще возможно.
Да, есть бюджет Министерств обороны, среднего машиностроения и других так или иначе относящихся к делу, а как подсчитать, что армию рабочих и специалистов, работавших на оборонных предприятиях, сначала учили-лечили бесплатно, потом их детей, квартиры им строили, тут одной их зарплатой не обойдешься. Было ли вообще такое слово "военный бюджет" в СССР - сомневаюсь, может, поэтому и "абсолютный секрет"?
>>... барахлом, купленным в советское время завалена целая комната, >>выбросили все, что можно, кажется, но просторнее не стало... >>Обуви там несношенной - сундуки.
>>Строили квартир больше всех в мире, кто же в них вселялся?
>А хер его знает, кто вселялся. У партиной номенклатуры родственников >много. А очереди что-то никак не укорачивались. Могу предположить, что >строили недостаточно чтобы очереди рассосались. Не поспевали за ростом >населения?
Никогда бы очередь не рассосалась, очевидно. Если такое благо, как жилье, предоставлять бесплатно, обязательно за ним будет очередь, сколько ни строй. Кто в двухкомнатной живет встанет на трехкомнатную. "Все возрастающие потребности населения" - не пустая фраза тех времен. Растут они, потребности. Закон социализма имени не знаю кого.
>А может просто строили не так много, как рапортовал >Госкомстат, не единожды ловленный на прямом вранье? А?
Кто это его ловил? Даже если Госкомстат ошибался, установить это может только контора, сравнимая с ним по возможностям изучения статистики производства и, а таких не существует. Нравится это Вам или нет, но более достоверных цифр нет в принципе.
Потом, Госкомстат - это не орудие пропаганды, а организация, поставляющая информацию Госплану и СМ для реального, не на бумаге, планирования. Те, очевидно, были заинтересованы в точных цифрах, а двойной бухгалтерии Госкомстат не вел - для кого? Поэтому если бы Кара-Мурза и Глазьев цитировали бы газету "Правда" - Ваш аргумент, может, и стоило бы рассматривать, а если они цитируют сводки Госкомстата - увы.
>Парадокс. Строим десятилетиями больше всех в мире, а положение с жильем >хуже, чем у тех кто строит меньше. Ну-ка, какие варианты объяснений >будут?
Даже если Вам удастся доказать, что положение с жильем было хуже, чем у "тех, кто строил меньше" (в чем я сомневаюсь), парадокса все равно не возникнет: после войны положение с жильем было просто катастрофическим.
Никто не заявлял, что "не было антисемитизма". Ясно, что разные негативные явления, в частности, антисемитизм и иные национальные трения встречались. Утверждалось, что эти явления не носили массового характера. Я, например, с ними не сталкивался, и мои знакомые евреи на него никогда не жаловались.
>- В институты если и брали по квотам, то квоты - это хорошо, их нужно >было соблюдать, в том числе и еврейские. (Но потом все-таки решили, что >квот не было, потому что Пупер не смог доказать, что он гениальный.)
Мне показалось, что общественность признала наличие различных квот (количественного их выражения никто, правда, не дал), но фактов, что в каком-то ВУЗе процент (пардон) учившихся евреев был ниже, чем в целом по стране, приведено не было, скорее - наоборот.
>- В СССР вообще было шикарно жить. 90% были богатые. Могли купить что > хотели - в пределах разумного, конечно (разумное определялось талонами >- кто ж это будет жрать 300г масла в месяц??? может, им еще манго?)
Нет, никто не говорил "шикарно". Хотя 300 г масла в месяц на душу населения - это действительно много, что подтверждается прямым сравнением с самыми богатыми странами. С манго были проблемы, как и с бананами. Не росли они у нас, приходилось за валюту покупать. Может, и недостаточно выделяли валюты на манго и импортную обувь. С другой стороны, некоторые здесь говорили - наоборот, слишком много покупали за границей, а ведь это нефть (в большой степени) - и такая точка зрения разумна.
>- Талоны - это вранье. Их не было до перестройки. Неоднократные > уверения свидетелей и участников к сведению не принимать.
Множество свидетелей показало, что они с талонами до Горбачева не сталкивались. Допустим, где-то вводились и до Горбачева. Что плохого собственно в талонах - маленькая норма? Нет, вполне достаточная. Те, кому было мало - докупали на рынке.
>- СССР не импортировал ничего, кроме сахара с Кубы. Ну и там всякие > мелочи. Закупок зерна в Канаде не было никогда.
И этого никто не говорил. СССР импортировал много чего, но в массе продовольствие было свое - достаточно посмотреть на статистику. По зерну вчера дал - вернитесь, если интересно.
>Вещи все носили производства Фастовской швейной фабрики "Юность"
Ее и других фабрик. Совершенно очевидно, что большинство носило отечественное - ведь одеть и обуть всех в импортное - никакой нефти бы не хватило.
> А что сапоги стоили 120р. - так сколько вам сапог нужно?
Импортные. И ведь разбирали в мгновение ока - вот какое бедное население было.
>А зачем мне, чтобы государство платило валютные ср-ва на мои >путешествия по миру? Уж лучше я заработаю и поеду мир посмотрю >самостоятельно, без помощи этого государства...
А кем зарабатываете, если не секрет? И без помощи какого государства?
>Да, действительно, проблема свободных путешествий по миру в других >странах не решена. То-то капиталистические старушки в аккуратных >костюмчиках и при маникюре/макияже рассекают по Европе, Африке и >Азии... А наши старушки сидят без льгот и рассказываюь заезжим >журналистам, как им хорошо живется теперь.
Да и не только наши. Подавляющее большинство старушек, даже очень капиталистических, увы, не имеют возможности нигде рассекать, и живут многие из них там, куда журналисты и нос сунуть боятся.
- ---------------------------- >Вершиной ракетных систем подводного старта стала Р-29. Но, в середине >80-х американцы с их Трайдентом-2 немного ее превзошли. При этом с >самого начала все их ракеты для ПЛ были твердотопливными, то есть >гораздо безопаснее и проще в эксплуатации, чем советские >жидкотопливные.
Возможно, немного и превзошли с Трайдентом. Но очертите вокруг территории США периметр, удаленный от нее на 8 км. (радиус действия Р-29), и согласитесь, что лучше ракеты и не надо, особенно учитывая сколько криков вроде "колбасы вместо ракет" мы наслушались. Тезис о том, что твердотопливные ракеты безусловно лучше жидкостных я не могу принять. Есть свои "за" и "против". Гораздо безопаснее - а как же "Челенджер", ведь взрыв на нем произошел из-за проблем в твердотопливном двигателе?
- ---------------------------- >Вы что, не видите, что такая система оказалась недееспособной? Или до >сих пор считаете, что СССР погиб в результате атаки инопланетян?
Нет, я не вижу, в чем проявилась недееспособность СССР. СССР был не единственной страной на Земле и инопланетяне тут не при чем.
>Для начала ответьте на вопросы: >Где власть берет блага для раздачи среди трудящихся поровну?
А Вы ответьте, где Вы берете коньяк, который пьете по утрам? Никакого "поровну" не было, а был определенный и очень высокий уровень социальных гарантий. У Вас же не поднимется язык упрекать за таковые, скажем, Швецию? Блага создавали сами трудящиеся СССР, что за странный вопрос. Колонии и третьи страны эксплуатировать мы возможности не имели.
>Почему не всем нравится поровну?
Еще раз, никакого "поровну" не было, а высокие социальные гарантии (миниальные доступные всем блага) не нравятся, например, тем, кто уверен, что ему недодают, и он достоин жить во дворце с золотым унитазом за счет остальных - неудачников.
>Почему поровну никак не получается?
Никто к "поровну" не стремился.
>Зачем упираться на работе, если уравниловка? (Почему плохо растет >производительность?)
Упираться - можно заработать больше. Уравниловка гарантировала только жилье, право на работу, бесплатное мед. обслуживание, образование и еще кое-что, а вот например автомобиль, ковры на всех стенах и кольца на всех пальцах - не гарантировала. Был резон упираться.
>Чем занять рабочее время, если работать неохота, а заплатят все равно?
>Там про СССР. Об эффективности плановой экономики, о расцвете культуры >и равенстве жителей.
Не понимаю, зачем про СССР читать Оруэлла, который в нем не жил и экономистом не являлся. Я жил в СССР сам, что мне Оруэлл. - ----------------------------
>Конституция не только являлась гарантом СССР, она также гарантировала >союзным республикам право выхода из союза. Этим правом они вполне >законным путем воспользовались. Никакого государственного переворота не >было, все произошло, как говорится, по советским законам.
Как же по закону? "Статья 71. В Союзе Советских Социалистических Республик объединяются: Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика, Украинская Советская Социалистическая Республика, Белорусская Советская Социалистическая Республика, ... (еще 12)" "Статья 173. Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на основе и в соответствии с Конституцией СССР." "Статья 174. Изменение Конституции СССР производится решением Верховного Совета СССР, принятым большинством не менее двух третей от общего числа депутатов каждой из его палат."
- ---------------------------- >>Что это Вы так уверенно за 70% населения планеты выражаетесь? Из них >>процентов так 90 никто и не спрашивает.
>Вы думаете, что средний житель Капиталистической страны считает >капитализм менее эффективным, чем социализм?
Это смотря какой капиталистической страны. Их ведь не 20, а около 200.
>>По критерию производства товаров и благ на душу населения советская >>плановая экономика несомненно эффективнее капиталистической - примеров >>приводил уйму чуть не каждый день, контрпримеров не слышал.
>Это, несомненно, неправда.
Да почему же неправда, да еще и несомненно? Или это для Вас вопрос веры? Я осмелился сделать такое предположение потому, что Вы с большой буквы пишете не только "Капитализм", но и прилагательное "Капиталистический" вопреки нормам русского языка: "Америка" - но "американский", а так пишут только верующие, с большой буквы не только "Он" (бог), но и "Его".
>>Все, на что способна капиталистическая система - обеспечить товарами и >>благами на уровне СССР примерно 10 процентов населения за счет нищеты >>остальных. >>И то, это в состоянии сделать кап. система с сильным влиянием >>государства в странах "верхушки" (дотации, таможенная и миграционная >>политика, большие налоги на социалку, военный кулак для непонятливых >>стран из третьего мира и т. п.), а вовсе не дикая.
>Т. е. вы утверждаете, что средний (не принадлежащий к 10%) житель >теперешней Европы живет хуже, чем средний гражданин СССР. Честно >говоря, дальше просто неинтересно с вами дискутировать, вы просто не >владеете информацией.
Читайте внимательнее, я писал "капиталистическая система", а не "Европа". Средний житель капиталистического мира живет несомненно хуже среднего гражданина СССР.
>То есть в народном сознании хищение соцсобственности преступлением не >считалось, скорее наоборот.
За все народное сознание не говорите. В определенной среде, возможно, хищения считались доблестью.
>Так уж воспитала народ советская власть, что воровать – не грех, по >крайней мере, у этой самой власти. И вред от этого, как мне кажется, >никак не меньше чем от самих хищений.
Так это советская власть так воспитывала? Может, и технике этого дела тоже советская власть учила?
>Что такое "всего"? Сумма ущерба по всем уголовным и административным >делам, связанным с хищением соцсобственноси?
Нет, не только. Все убытки предприятий от хищений, и ничего сложного в их подсчете нет.
>Но как определяли сколько, во всесоюзном масштабе, недолили в барах и >недовесили в магазинах?
Это воровство у клиентов, а не хищения у государства. На этом экономика не теряет, а теряет клиент, которому не долили.
Слитый бензин и выпитый спирт конечно не учесть, но много не сольешь, иначе на наряды не хватит, то же со спиртом - оси худо-бедно, но протирать надо. Так что воровали малую часть расходуемого бензина и спирта.
---------------------------
>А исчо наш дорогой друг Аноним любит читать газету "Крокодил"
>А не посмеяться ли мне над Вами, применив Ваш собственный >демагогический прием? Ваше утверждение, что человек, которому в 2002 >году исполнилось 27 лет не жил реально в СССР - явная ложь. На этом я >победно должен был бы закончить выступление, оставив Вас в недоумении, >что за демагог ведет с Вами полемику, если он демонстративно не желает >замечать, что Вы имели в виду способность к экспертной, как Вы ядовито >выразились, оценке советского общества. Вот так же и Вы проигнорировали >суть моего выступления, прицепившись к этому формальному >несоответствию...
Почему Вы считаете несоответствие "формальным"? Ясно, что автор ситуацию в СССР знает только понаслышке, разве это не важно? И это только самое вопиющее несоответствие, остальные я и перечислять не стал. Цитата, например, может быть прочитана несведующим человеком так, что те, кому не досталось кофточки, ушли домой в пальто на голом теле - а ведь очереди стояли за импортными кофточками (дорогими, кстати), в то время как отечественными в каждой семье шкафы были забиты. Затем, цитата из статьи, вообще не имеющей отношения к СССР, она брошена настолько мимоходом, что вообще непонятно, как ею можно что-то аргументировать. Вдобавок, опубликована статья в "Огоньке" - одном из самых антисоветских изданий.
>"не заметили" логики в ни в своем посте, из которого следовало, что будь >автор цитаты постарше, вы бы с большей благосклонностью отнеслись к >моему "антисоветизму"
Логика здесь Вам изменяет, она у Вас, пардон, бабская. Необходимое условие не значит достаточное, но чтобы указать на ложность информации достаточно всего одного несоответствия. Благосклонность или неблагосклонность к антисоветчикам не обсуждалась, я только отметил, что очень часто они не читают те статьи, на которые ссылаются, и садятся с ними в лужу.
>А опять же оперируете демагогическими аргументами: >"Вас никто не ограничивал, не принуждал".
Я писал о том, что вступать в спор Вас никто не принуждал, а вступили - аргументируйте, так у нас, демагогов, принято.
- -------------------------
>>А чтобы ставнить эффективность экономик - советской и >>капиталистической - кап. систему необходимо брать всю, иной подход >>просто некорректен.
>Надо либо сравнивать лучших представителей, либо худших, либо >усреднять, так? Тогда почему вы забываете приплюсовать к показателям >соц. экономики Монголию, Кубу, Сев. Корею?
Да потому, что я про "соц." ничего и не писал. Сравнивается с кап. экономикой советская, лучший представитель - СССР, он же худший и средний.
>При покупке дома в залог давно уже практикуются страховки на случай >потери работы, трудоспособности и пр. Страховая компания будет >полностью >выплачивать ежемесячные отчисления банку в течение 12 месяцев.
А как быть после истечения 12 месяцев?
>При капитализме процент накрутки ограничен жадностью конкурентов, >продающих аналогичный товар. И чем больше этих конкурентов, тем ниже >цены У ВСЕХ.
Ну и что? Есть обратный эффект: чем больше компаний продают одно и то же, тем меньше средний размер такой компании, след. тем менее эффективна ее деятельность и тем выше цена на товар.
>>А чтобы ставнить эффективность экономик - советской и >>капиталистической >>- кап. систему необходимо брать всю, иной подход просто некорректен.
>В таком случае для корректности надо брать не только Советы, но и все >страны Соц и полуСоц лагеря, включая братскую Монголию и КНДР.
СССР был самодостаточной страной, потребляли то, что сами и произвели, импорт погоды не делал. Поэтому уровень потребления в СССР отражал корректно возможности его экономики, в отличие от западных стран, это имелось в виду.
- -----------------------
>«Ограбить грабителя и вернуть награбленное ограбленым им - достойное >дело и без заграничного слова "экспроприация". » Хорошие слова, а дела >выходили кровавыми в прошлом веке и постыдными в этом.
Кровавые, конечно, не всякий отдаст награбленное просто так. А какие постыдные дела из этого века Вы имеете в виду?
- --------------------------
>В конце концов, я не претендую на всеведение и готов поверить, что >руководство СССР сначала организовало эффективнейшее производство >мяса и стенок, а затем устроило их дефицит в магазинах.
Насчет производства - зачем верить, есть цифры. Дефицит "лечился" просто пересмотром цен, почему на него не шли - не знаю.
>Так и не беритесь планировать, раз не получается. Отдайте это на >уровень или два ниже -- владельцу завода и нанятым директорам. Пусть >они крутятся и обеспечивают рентабельность.
А разве не отдали?
>>По факту. При советском типе экономики товаров и благ производилось на >>душу населения намного больше, чем в капиталистическом мире.
>И где они все эти товары? Почему в соседней ФРГ, отстроенной на таких >же, если не хуже, развалинах как и наши, дефицита жратвы и ширпотреба >нет...
При чем здесь дефицит? Я говорю, что производилось и потреблялось в СССР (на д.н.) больше, чем в остальном мире, Вы мне ФРГ - а почему не Бразилию?
Да, еще в ФРГ теплее прилично, чем у нас.
>Не потому ли наблюдается разительная разница, что советская статистика >считает произведенную (и приписанную) продукцию, а буржуйская -- >проданную, т. е. потребленную?
Никто выводов советской статистики еще не опроверг. Хотите, возьмем современную российскую статистику (она-то, наверное, не врет и не приписывает?), сделаем поправку на серьезное падение производства во всех отраслях после 1990г. (никто вроде бы этого не отрицает), получим цифры, не сильно отличающиеся от официальной советской статистики.
>Ктати, про дерьмо. Известно, что несмотря на выпуск 700 миллионов пар >обуви в год (больше всех в мире на душу населения), СССР еще >импортировал много-много миллионов пар. Не будем про моду и фасоны. >Просто задумайтесь -- куда девались по три-четыре пары обуви в год на >человека? Изнашивались за год? Выбрасывались и заменялись новыми? Или >просто отечественые башмаки никому не нужны были, а обувались все в >импортные?
А куда же девались отечественные 700 млн. пар каждый год?
В отличие от многих стран у нас еще есть понятие "зимняя обувь", поэтому ничего удивительного, что много ее (обуви) производилось.
>Предприниматель, насколько я понимаю, это человек, который определяет, >что, как и сколько производить, изыскивает для этого средства, >организует производство и сбыт... Естественно, получает за это денежное >вознаграждение в форме зарплаты и (или)прибыли в соответствии с >результатами своей деятельности.
Предприниматель получает прибыль, а не зарплату.
>По вашему выходит, при советской власти все это было лишним? >Разумеется, кто-то и в СССР это делал. Делали чиновники по заданию >партии. А чиновники от работающих на себя предпринимателей отличаются в >худшую сторону по многим пунктам: ...
На любом предприятии клерки и рабочие работают за зарплату, не за прибыль. Все они так же за зарплату (по большому счету) работают при плановой экономике. Лишним при этой плановой экономике является фактический собственник предприятия, который может вообще им не заниматься, а нанять за зарплату управляющих, консультатнтов и т. п. , но получать при этом всю прибыль. Своим менеджерам он ставит недвусмысленную задачу: эту прибыль повышать. Рабочие и клерки на своих местах получают от управляющих такой же точно план, как и в СССР.
>Но кто же тогда в капстранах делает работу, которую в СССР выполняли >Госплан-министерства-ведомства-главки, ЦК-обкомы-райкомы-исполкомы? >Предприниматели и делают, причем, судя по всему, гораздо эффективнее.
По чему это "по всему" Вы судите?
- -------------------------
>Перед глазами очередной пример: Зимбабве с Мугабе во главе. После >национализации земли наступил голод. Хлеб выдается государством. >Нелояльные деревни хлеба не получают.
"Как пишет "Гардиан", ежегодно миллионы крестьян (в Зимбабве -я) вынуждены покидать свои плантации в результате недальновидной политики, навязываемой развивающимся странам Международным валютным фондом. Именно это вызывает один за другим кризисы с продовольствием." - news.bbc.co.uk/hi/russian/press/newsid_2189000/2189792.stm
- ------------------------ >>Еще раз даю свою ссылку, которой Вы, правда, не верите, но и не >>опровергаете: "По данным Министерства статистики и анализа, рост >>денежных доходов граждан сопровождался все это время повышением >>покупательской способности. Так, если в 1995 году на среднюю >>заработную плату в республике можно было приобрести 26 кг говядины, то >>в минувшем году - 53 кг, рыбы соответственно 22 кг и 58 кг, а масла >>животного - 16 кг и 37кг." >>(БелТА)-www.bp.by/index.php?page=news&id=358
>Ваша ссылка опровергает сама себя. Мы же все вместе пересчитывали: у >меня и у Антона, независимо друг от друга получилось так-на-так, у вас >некий «интегральный» рост в 2 раза, ВАША ссылка озаглавлена «Реальные >денежные доходы населения Беларуси за последние десять лет увеличились >почти ВТРОЕ». Возьмите калькулятор, и пересчитайте. Найдете что-то, >увеличившееся в ТРИ раза - приходите. А лучше съездите в Беларусь и >поживите пару лет, посмотрите своими глазами.
Ссылка со временем "уехала". Сейчас эта статья доступна здесь: - belta.press.net.by/files/webdoc.php?id=141371 Озаглавлена статья действительно так, как Вы пишете. Может быть, более корректно было бы написать "реальные доходы увеличились более, чем вдвое". "По рыбе" доходы выросли, кстати, как раз почти втрое.
Вы же ничего не пересчитывали, а просто утверждали, что рост цен (в долларах США) на самом деле в 1995-2005 был такой же, как и рост зарплаты (с 80 до 185 долларов). Однако ссылок не дали, и сколько стоили мясо, рыба и масло в 1995 году сами вспомнить не смогли.
>- Квартиры давали всем. Причем практически бесплатно. После 5 лет в > очереди. Ну, может, больше, но это вы сами виноваты - у вас бедное > предприятие было. На очередь мог стать кто угодно.
Да, где-то больше, где-то меньше, но бесплатно и всем. Что Вы вообще хотите сказать своими полунамеками? В СССР жилья строилось много по любым меркам - хоть по сегодняшним реалиям, хоть по сравнению с какой угодно страной - спорите с этим? попробуйте. Кто жил в этом жилье? Обычные советские граждане, кто же еще. Сколько за него платил? Очередь не устраивает? А что, бывает так, что какой-нибудь жизненно важный товар реализуется практически даром и при этом не возникает очереди?
> Видимо, то же самое относится к телефону. 15 лет в очереди на телефон >- это пустяк, и вообще - выдумки ЦРУ. Вон во дворе телефон-автомат за 2 > копейки.
Это Вам видимо. Мне нет. Квартира - важнее, чем телефон. Телефон - это уже роскошь, не очень он и нужен. Днем - родители на работе, дите в садике, другое в школе; вечером все вместе общаются без электричества и проводов, выходят во двор поговорить с соседями. Случилось что, заболел кто-то - телефон во дворе, и не за 2 коп. , 03 - бесплатно. Тем не менее телефонизировали квартиры, и была очередь, но 15 лет - выдумка ЦРУ, без всякого сомнения.
>- Наращивали ядерный потенциал, потому что иначе США давно уже > разбомбили бы к черту все нечерноземные районы. Судя по всему, это > произошло бы в 50-х годах 20 века.
Опять непонятная ирония. План "Дропшот" давно рассекречен, все скептики могут ознакомится.
> а) Польша захватила территории СССР в результате агрессии, а обратно > не отдала (наверное, потому что РСФСР подписала Рижский мирный > договор, и Польша не знала, что все равно придется отдать);
Пока было государство Польша, никто Рижский договор не нарушал. Когда в результате войны с Германией правительство, представлявшее государство Польша, стало недееспособным, вступил в действие другой договор, уже с Германией.
> в) как результат, граница была отодвинута на 500км от Москвы, что > позволило Москву не отдать врагу - иначе был бы конец всему;
Почти наверняка.
> Польских военнопленных не расстреляли в 1940г в Катыни, потому что на > уроках истории в советских школах говорили, что это сделали немцы в > 1941г.
Вставка "на уроках истории в советских школах говорили, что" совершенно излишняя в любом контексте.
>Кстати - а что, у Швеции были колонии? Или у Норвегии? Или негры в поте >лица трудились на финских лесоповалах?
У Норвегии нефти много, заводы шведской "Сааб" и финской "Нокиа" находятся по всему миру. Шведы еще во время войны на военных заказах хорошо "приподнялись". Лесоповал, а как же.
>>>Кто мешает России строить свою экономику по примеру Скандинавии?
>>Тот же, кто мешает странам Латинской Америки.
>Так кто же этот коварный тип гражданской наружности?
Ну почему сразу тип. Просто нельзя "переиграть" историю заново, так уж сложилось, что в течение нескольких веков Запад эксплуатирует остальной мир, и ситуация такая поддерживается вовсе не только гражданскими типами.
>Вы лучше скажите жене, что мечтаете жить и работать не в Финляндии, >а в СССР, и чтобы ребенок ваш ходил в советский детский сад...
Да, она меня прибъет точно, какой ужас - в советский детский сад! Где детей до пол-восьмого вечера можно было оставить (а не как в Финляндии - до четырех), где больных детей домой отправляли, чтобы не заражали других (здесь перманентно большинство детей с соплями, то один всех заразит, то другой). Вы что-нибудь пострашнее вспомните, боюсь, советским детским садом я жену не испугаю.
>а она, с кошелками, носилась по магазинам в обеденный перерыв, когда >"выбросили" очередных синих "птиц счастья".
В обеденный перерыв обычно обедали, сколько помню. А что толку бегать с кошелками, если в магазинах ничего не было? Если случайно что-то выбросят, то и одной кошелки ведь хватит, правда? И лучше подойдет веревочная авоська - помещается в любом самом маленьком кармане.
И после случайной покупки месяцами бегать нет смысла - следующий раз выбросят не скоро. И очереди в случае "выбрасывания" были часов на пять (ведь даже за молоком несколько часов стоять приходилось), так что в обеденный перерыв не уложишься все равно.
>Интересно, что она вам ответит.
Спросит, а когда я вообще в последний раз видел в продаже свежую курицу - не в СССР ли?
>Но и в середине 80-х, и в середине 90-х люди жили в коммуналках, в >одной комнате с женой и двумя детьми. И таких было великое множество.
Великое множество? Сколько, хоть примерно? Я таких не встречал.
"В 1989 г. в РСФСР было 39,2 млн. семей. Из них 63,7% проживали в отдельных квартирах и 24% - в индивидуальных домах. 6,1% семей проживали в коммунальных квартирах, 2,7% занимали части индивидуальных домов, 3,6% проживали в общежитиях... В среднем на одного городского жителя в 1990 г. имелось в РСФСР 15,7 м^2 жилплощади." - "Белая книга", С.Г.Кара-Мурза, www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook_content.htm
Какие же шансы сейчас появились у этих бедняг, которые раньше ютились вчетвером в одной комнате - ведь с 1985 года количество квартир, строящихся за год, упало втрое?
Но пусть действительно ютился кто-то вчетвером в одной комнате, допустим даже много их было - аж целый миллион (допустим). Ваш вывод: СССР - дерьмо. Допустим. В США более 2-х млн. человек жилья не имеют вообще никакого, при этом никаких войн на территории США не было наверно лет 200. Ваш вывод?
>Мой дед, слава богу, жив. Работая, он искренне верил, что создает блага >для государства и, соответственно, для потомков. Потом только дед >понял, что заботился именно о государстве, а как там оно позаботится о >его потомках - вопрос второй.
В чем же не оправдало государство надежд Вашего деда? На что оно потратило результаты его труда, где эта яма бездонная, на которую все не покладая рук работали?
-------------------------- >Вопрос стоит несколько иначе: вводилось ли эмбарго (полное, частичное) >госдепом США до объявления войны Германией (11 декабря 1941 г.). При >наличии эмбарго Форд, ДМ и т. д. нарушали бы законы, поставляя оружие >германской армии. При отсутствии эмбарго те же корпорации имели бы дело >лишь со своей совестью.
Вот товарищ правильно понимает: если не было эмбарго, или если было, но если сумели его через третьи страны обойти, то все по закону, а деньги не пахнут. Они просто хорошие капиталисты эти дяди, эффективные. Не они, так кто-нибудь другой.
Кстати, эмбарго это ведь государственное регулирование в явном виде? Безобразие, если разобраться, ограничение на свободу предпринимательства, так и до плановой системы можно докатиться.
-------------------- >Антон, возможно он лично мог лет за 8-10 (а то и быстрее) полностью >заработать на собственный дом, обновлять машину раз в 2-3 года, >откладывал на достойную пенсию и позволял себе кучу мелких радостей >еще при СССР. Либо неудачно эмигрировал. Кто знает?
Не гадайте. На собственный дом мне зарабатывать было ни к чему, квартиру давали бесплатно. Обновлять машину раз в 2-3 года не входит в круг моих интересов, давно вырос из этого возраста. Пенсия (и достойная) меня ждала без всяких откладываний. Кучу радостей, и немелких, в СССР себе, несомненно, позволял - интересная работа, кино, театры, футбол, книги, путешествия, много чего. Спросите лучше, чего я в СССР не мог себе позволить. И никуда я не эмигрировал, а работаю за границей по контракту.
--------------------- >И, надо признать, претензии вполне обоснованные. Как не иметь претензий >к стране, которая своей целью провозглашает смену политического строя >всех остальных стран? И с этой целью через всякие Коминтерны активно >вмешивается в их внутренние дела? В 1928 г. Коминтерн, например, принял >что-то вроде программы осуществления мировой революции. На какую >реакцию мирового сообщества при этом рассчитывали? Строили бы себе >светлое будущее в отдельно взятой стране, не пытаясь навязать его >другим, может быть и претензий было бы поменьше.
Мировая революция - тезис левой оппозиции, возглавляемой Троцким. В том самом 1928 году влияние левой оппозиции в партии было сведено к нулю, после чего вопрос о мировой революции больше не возникал никогда, и строился именно социализм в отдельно взятой стране. Количество претензий тем не менее не уменьшалось, так что не валите с больной головы на здоровую.
>> Но пусть действительно ютился кто-то вчетвером в одной комнате, >> допустим даже много их было - аж целый миллион (допустим).
>Их было гораздо больше. Даже из приведенной вами статистики видно, что >таких СЕМЕЙ (только в коммуналках) было больше двух миллионов. Если >взять средний размер семьи - 2 человека - то мы имеем 4,5 миллиона >человек в коммуналках. И это - только в РСФСР!
4.5 млн. в коммуналках, а сколько из них - вчетвером в одной комнате, при среднем метраже на человека 15.7 м^2?
------------------------- >Мой вывод (основанный на опыте своем и своих друзей): если вы хотите >иметь жилье в США, вы будете его иметь.
Боюсь, Ваш личный опыт недостаточен. Те, кто не имеют жилья, очевидно хотят его иметь, а - не могут.
>Тем не менее, есть бездомные. В большинстве своем это люди психически >нездоровые и/или наркоманы/алкоголики.
Да или просто не люди, чего уж там.
>Или не желающие работать, и поэтому живущие с родителями, например. >Есть еще желающие сэкономить и снимающие жилье вместе.
Эти категории к бездомным не относятся, как Вы сами понимаете.
>А как с этим вопросом в Европе? Они-то воевали. Германия войну >проиграла. Как там с жильем дело обстоит?
Есть и в Европе бездомные, хоть и США и Европа свои проблемы сейчас более-менее удачно решают за счет третьего мира.
>Вы работаете по контракту за границей. Пусть вы не гражданин и в силу >этого не можете чем-то пользоваться. Но ваши "местные" сотрудники - что >конкретно они не могут себе позволить в сравнении с тем, что вы имели в >СССР?
Я особенно не ограничен в правах по сравнению с гражданами. Чего они не могут себе позволить по сравнению с СССР - многого, отправить детей в тот же летний лагерь по смешным ценам, получить приличное образование (говорю про большинство), да хоть купить молоко или пиво без консервантов.
>>"Статья 72 к Беловежским соглашениям не относится, потому что речь в >>этих соглашениях шла не о выходе какой-либо республики из состава >>СССР, а о прекращении существования СССР."
>Ну да, конечно не одной, а пятнадцати. К концу августа 1991 г. все >республики, используя свое конституционное право, заявили либо о выходе >из СССР, либо о государственной независимости, о главенстве >республиканских законов над союзными, что, в общем, одно и то же.
Статья 74. Законы СССР имеют одинаковую силу на территории всех союзных республик. В случае расхождения закона союзной республики с общесоюзным законом действует закон СССР.
>То есть к декабрю 1991 в СССР было 0 республик. Если это не >"прекращение существования", то что?
Неверная информация, вот что это.
Акт о независимости ВС Казахский ССР принял 16 декабря 1991 года, т. е. после подписания Беловежских соглашений. - news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3326000/3326061.stm
"Сам акт о денонсации Союзного договора 1922 года, подписанный в Беловежской Пуще в декабре 1991 года руководителями Российской федерации, Украины, Белоруссии, является своего рода политической фальсификацией, ибо Союзный договор утратил силу еще в 1924 году с принятием первой Конституции СССР." - Д. Рогозин, www.nasledie.ru/oboz/N01_92/01_05.HTM
>А Беловежские соглашения были скорее констатацией факта, политической >декларацией, а не юридическим актом. И очевидно, совсем не эти >соглашения были причиной распада СССР. Возможно, какие-то варианты >продления агонии СССР и были, но наверняка кровавые.
Беловежские соглашения были и остаются филькиной грамотой, подписанной для придания видимости законности растаскиванию СССР на удельные княжества Ельциным, Кравчуком и не помню кто отметился от белорусов. А в чем выразилась агония СССР?
>Да и нужно ли было сохранять этот союз, если из него побежали >все, как только стало ясно, что это можно не только по конституции, но >и в реальной жизни и что за это не расстреляют и не депортируют?
В реальной жизни в СССР жили по законам, которые соответствовали Конституции как основному закону. Побежали как раз незаконно, законно бы ничего не вышло - смотри итоги референдума - и побежали незаконно тогда, когда из центра дали отмашку местным сепаратистам, что ничего за это не будет.
>>Не понимаю. Предположим, я начальник автобазы - ретроград. >>Каким образом предлагаемый план оптимизации маршрутов может мне >>уменьшить показатель "километро-тонны"?
>Да самым прямым! В результате оптимизации маршруты станут КОРОЧЕ.
>Оптимизация очень просто уменьшала "тонно-километры" - она же уменьшала >"километры", а тонны оставались теми же.
? Вот у меня план: 1. перевезти из А в В (расстояние 10км) 5 тонн, 2. из С в Д (7км) 10 тонн ... и так далее. В результате оптимизации могут уменьшиться рейсы "порожняком", может уменьшиться расход бензина, часы занятости, что угодно может уменьшиться кроме показателя "километро-тонны".
>>А если считать только "по затратам", то и вовсе ничего возить никуда >>не надо.
>Это еще почему? Если ничего никуда не возить, затрат как раз и не будет.
Написано было: "но идея не была принята. считали по киллометро-тоннам, а не по затратам.", то есть по мысли автора надо было считать "по затратам", и их оптимизировать, то есть очевидно уменьшить. Я альтимитный вариант предложил: вообще ничего не возить.
>Инициаторов никак не наказали, на это фактически всем было уже >наплевать в то время.
В какое время? Разве мы не про СССР времен застоя, где "инициатива была наказуема"?
- ----------------------------
>>Так в чем отличие-то?
>Отличие в том (если вы не понимаете), что тот, кто в СССР "сидел" на >мебельных стенках, решал лично - допустить их в свободную продажу, >или только за взятку. ПРИ ЭТОМ НЕ ВЛОЖИВ В В ЦЕПОЧКУ >"ПРОИЗВОДИТЕЛЬ -> ПОТРЕБИТЕЛЬ" Н-И-Ч-Е-Г-О, даже вежливого >обращения с покупателем.
Давайте смотреть, кто сколько в цепочку "вложил" и сколько "вынул". В СССР продавец, как и все, работает за зарплату, которая соответствует его вкладу "в процесс". Если берет взятку - берет себе лишнее. При капитализме владелец магазина, учитывая все свои затраты (в том числе и "на вежливое обращение" - улыбки кассиров тоже само собой включены в цену), устанавливает сверх них наценку, которая полностью идет ему в карман. В обоих случаях берут себе лишнее, только в первом - незаконно и могут сесть, во втором - это в порядке вещей и "процент" по сути ничем не ограничен.
>что про мясо в моем поселке было два мясокомбината, а мясо на прилавках >было только по праздникам. >вывозили вагонами только куда? и вы думаете люди не видели?
Конечно, вывозили в места, где не было мясокомбинатов. Что эти вагоны доказывают, что производилось мяса очень мало? Или что оно "неправильно" распределялось?
- ------------------------ >>В каком смысле воздержаться от применения силы в Ираке было >>невозможно?
>В прямом смысле.
Видимо, Вам неизвестен прямой смысл этого слова.
>Мы не юристы? Ну я-то -- да. А вот в отношении Вас... гм... есть >сомнения... Уж очень лихо врете... >Я не просил договор, я просил закон (разницу ощущаете?), где явно >прописан запрет на применение военной силы.
Возвращаю Вам "врете", вот Ваша фраза: "Повторю вопрос: какими законами или другими правовыми актами запрещено применение военной силы?" То есть Вы просили закон или иной правовой акт, чем договор, несомненно, является.
>Именно я назвал в нашем споре Устав ООН "декларативным многосторонним >договором". И обратил Ваше внимание, что это не закон. И что он не >запрещает применять, а всего лишь рекомендует воздерживаться от >применения военной силы.
Члены ООН, подписавшие Устав, очевидно обязуются его выполнять, а не просто принимать к сведению. Устав ООН: «Все члены Организации Объединенных Наций воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства»
>Но многие страны кладут с прибором на его рекомендации, руководствуясь >при этом исключительно собственными соображениями, совершенно не >стремясь убедить кого-либо в наличии оснований.
Ну и что? Многие люди "кладут" на статью УК, это же не значит, что законов вообще нет.
>Если вы не верите историческим справкам и свидетельствам отдельных лиц, >то демографические показатели доказывают, что это действительно было... >Согласно сведениям Накомата Юстиции СССР, за 1937-39гг было арестовано >3 141 444 человека, в том числе 1 575 259 по обвинениям в >контрреволюционных преступлениях и 1 566 185 в уголовных. Так как часть >политических арестованных проходила по уголовным делам, то можно >отсеять явных уголовников (жулики, карманники, убийцы). В итоге >получается более 2млн осужденных по политическим мотивам (взрослое >население СССР тогда составляло около 100млн человек).
Демографией занимался наркомат юстиции? Ну ладно, это мелочи.
Во-первых, арестованы еще не значит осуждены. Земсков приводит такие данные: всего в лагерях, колониях и тюрьмах к 1940 г. находилось 1 850 258 заключенных (по всем преступлениям). Он антисталинист, работал в архивах, причин приуменьшать репрессии у него нет.
Во-вторых, как это "арестованные по обвинениям в уголовных преступлениях" у Вас оказываются тоже "осуждены по политическим мотивам"? (а иначе из 1.5 млн. не получится более 2 млн.)
В-третьих, все население СССР было тогда около 200 млн. , дееспособных, очевидно, намного более половины (средняя прод. жизни была около 40 лет).
Вы намекаете на то, что на 200 млн. человек населения 2 млн. пресступников - это что-то экстраординарное? Отнюдь, это типичный процент хоть для современной России (где сидят еще далеко не все, кому бы следовало), хоть для современных США. Учтите еще, что те аресты производились перед войной, в скором начале которой никто не сомневался, а не в относительно спокойной сегодняшней обстановке.
В-четвертых и в-главных, откуда можно понять, какое число из осужденных были невиновны?