Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт.18+
Рассказчик: Ih nravy
По убыванию: %, гг., S ; По возрастанию: %, гг., S
>К утру в доме остался один прадед, которого взяли и сослали >в Соловки, где он через полгода и умер.
В Соловках, насколько мне известно, располагались в те годы места заключения. Кулаков (и оклеветанных как кулаков, были и такие - не спорю) переселяли в другие места - в Казахстан, на Урал и в Новосибирскую область.
--------------------------- >НМ, при всем уважении - прежде, чем начинать чьи-то комменты >обсуждать, вылезли бы из танка да перечитали бы, о чем речь идет. >А речь шла конкретно о КОММУНИЗМЕ в понимании КПСС, а не о >советском социализме.
Хорошо, предположим, о нем шла речь. А в Камбодже, о которой в связи с коммунизмом тоже шла речь, строился коммунизм в понимании коммунистической Кхмерской рабочей партии (красные кхмеры). И даже он не был построен, так что тоже издохнуть не мог (что утверждалось в сообщении, положившему начало дискуссии).
----------------------------- >Ну и где же здесь даты? 38-й год -- это еще не война. Официальное >объявление войны -- 3 сентября 39-го, реальное начало боевых действий >против Франции -- 10 мая 40-го, бомбежки Лондона -- июль 40-го. Причем >же здесь этил, купленный в 38-м и 39-м?
Я просто воспринял Ваше заявление, что там нет "никаких цифр и дат" буквально. Если нужны цифры и даты после вступления США в войну - и такие там есть.
"8 августа 1942 года один из филиалов концерна "Вест Индиа ойл компани" продал в Буэнос-Айресе нефть связанной с нацистами "Компаниа Аргентина комерсиаль де паскериа" с согласия министерства финансов США. Сделку санкционировали в соответствии с законом американское посольство в Аргентине и госдепартамент, а кроме того, члены совета по нефти в Вашингтоне, регулярно получавшие денежное вознаграждение от "Стандард ойл".
"28 августа (того же года -я), то есть через четыре дня после описываемых событий, сотрудник аппарата американского торгового советника в Аргентине подписал разрешение на продажу филиалом "Стандард ойл" нефти аргентинскому отделению "И. Г. Фарбениндустри", которое также числилось в "черном списке". "Торговля с врагом", Чарльз Хаэйм -www.x-libri.ru/elib/highm000/
К книге Вы предъявляете чрезмерные претензии. Она и так объемная (я и десятой части не прочитал, устал), Вы вдобавок требуете множество мелких деталей. Автор писал свою книгу для американцев, а они (как правило) длинных книг не читают. Книга издана 20 лет назад, достаточно прошло времени, чтобы опровергнуть ложные факты и привлечь автора за клевету.
>Кстати, почему "этил"? Этил -- это свободный радикал...
Придираетесь. Я тоже не химик, но насколько знаю, этилом для краткости часто называют тетраэтилсвинец. Например:
"В ходе проверочных мероприятий на нефтебазе, принадлежащей физическому лицу, арендуемой коммерческими фирмами было обнаружено 40 литров этила, 10 т. фракции прямогонного бензина и 340 т. моторного топлива АИ-92." -www.taxpolice.rnd.ru/territorial/krasnodar/art1.html
"Придам присадку высокооктановую, поднимает октановое число на 14-16 едениц. Производство россии. тетраэтилсвинец (этил). Гарантия качества!!!" - freemarket.kiev.ua/idmes53792_344.html
>Первоначальное утверждение касалось пособия по безработице. Вам >ответили, откуда оно непосредственно берется. >Сейчас, как я понимаю, Вы утверждаете, что товары и блага, которые в >США делят, производятся в ЮВА.
Это был ответ на несколько самонадеянное утверждение о том, что безработные в США живут за счет работающих в США.
>В этой связи позвольте дать Вам ссылку >на цифры торгового баланса США: >http://www.census.gov/indicator/www/ustrade.html >Почитайте, там достаточно подробно описано, кто чего кому и на сколько >поставляет. Мне почему-то кажется, что при дефиците торгового баланса >(со стороны США), выигрывают не США, а совсем наоборот.
Верю на слово. При дефиците торгового баланса со стороны США выигрывают в товарах, очевидно, США, то есть ввозят их в долларовом эквиваленте (сомнительном, кстати) больше, чем вывозят. Проигрывают США в долларах - ну так что ж, они их сами печатают.
- ----------------------- >История, конечно фольклорная, но на правду похоже. Что-то не припомню я >массовой иммиграции с загнивающего запада в страны развитого >социализма.
Так у них там свой фольклор. Кто ж поедет в СССР, чтобы его на улице задрал медведь или чтобы запытали досмерти в застенках КГБ.
----------------------------- Прокомментировать историю разрешите из уважения к администрации анекдот.ру, а то мы про них совсем забыли.
история N2 от 10 мая: >Напомнило историей от 07 мая про зеленку и удивление кипрских врачей. У >меня знакомая в Штатах, ребенок простыл, поставила ему банки... >Хорошо, врач знающий оказался, а то были бы проблемы у мамы, в Штатах >за жестокое обращение с детьми можно круто загреметь.
Правдивая, наверное, история. Еще у них можно загреметь за жестокое обращение с животными (не с иракцами, а с настоящими животными, pets которые).
Мне сразу вспомнилось, как на днях я искал в сети информацию о ночлежках (shelters). В результате поиска большинство ссылок были о shelters вовсе не для бездомных людей, а о shelters для бездомных животных.
- -------------------------- >Что мир потерял с распадом СССР, с точки зрения бывшего капрала: >... >Что приобрел мир с распадом СССР: >... >Желающие могут дополнить оба списка. Хорошо это было или плохо – все >равно это уже история, давай те жить дальше.
Давайте. Вопрос - как?
- ---------------------------- >> Наверное. Подозреваю, что актер Театра на Таганке В. С. Высоцкий ни >> разу не ночевал на лестницах.
>Все может быть. Но я же не об этом - странно, что вы не поняли. Вы, >вероятно, считаете, что слово "бич" придумал Высоцкий, для рифмы.
У него "бичевать".
"Бичевать – не работать", из "Очерков криминальной субкультуры." Ю. К. Александрова, tatoo.h1.ru/25.htm
За тунеядство была статья. Т. е. человек, который бичует, нарушает закон и просто скрывается на этих лестницах от правосудия.
А почему нельзя-то? У меня вписывается и с запасом. ---------------------------------------------------------------- >Найти множитель, это найти корень? А общий способ не укажите? >...Задача сократить дробь: >(6х^7+21х^6-10х^5+12х^4+47х^3-22х^2+24х-14)/(2х^4+7х^3-2х^2+4х-2). >...Если тот, кому она дана, умеет делить многочлен на многочлен (в чем >нет ничего сложного), то решается за 10 минут, а если не умеет...
Ясно, что общего способа в таких задачах нет, потому что и нельзя упростить дробь такого вида в общем случае. Но если известно, что решение есть (раз дают такую задачу), то люди и пытаются найти общий множитель, как товарищ предложил, обычно просто перебором. Если не получается (как в Вашем примере), то значит числитель есть произведение всего знаменателя на какой-то неизвестный многочлен. Степень искомого многочлена - третья, запишем его в виде a*x^3+b*x^2+с*x+d. Умножаем его на знаменатель и приравниваем числителю. Коэффициенты при разных степенях x должны совпасть, отсюда находим 2*a=6 -> a=3, 7*a+2*b=21 -> b=0, -2*a+7*b+2*c=-10 -> c=-2, 4*a-2*b+7*c+2*d=12 -> d=7, стало быть Ваша дробь равна 3*x^3-2*x+7. Использовал я деление многочленов друг на друга? По-моему, нет. А вообще как сказать, ведь деление - всего-навсего операция, обратная умножению. Умножать многочлены в школе учат в любой (раскрыть скобки и привести подобные члены).
Прим.1. Уравнений восемь, что больше, чем количество неизвестных (4), поэтому в общем случае задача не решается, коэффициенты в числителе не могут быть произвольными. Прим.2. В Вашем конкретном примере, по-моему, ошибка, в числителе должно стоять 32*x вместо 24*x. -------------------------------------------------------------- >>...корень из числа A извлекается путем построения квадрата с >>*диагональю* A...
>Это очень смелое решение...
>>3) Строим квадрат со стороной sqrt(2) >>4) Диагональ второго квадрата = 2*sqrt(sqrt(2))
>...диагональ вторго квадрата равна 2, но мне нравится ход ваших >мыслей.
И в самом деле, во наладились. Задача проста, но не настолько. 1/4 forever!
>Ты этот ГОСТ пойди-процитируй тем ханурикам, которые вышеуказанные >трубы в землю кладут. Ну не могут при нормальных стандартах трубы >лопаться каждый год в одном и том же месте!
Не в хануриках дело. У теплосетей сейчас огромный износ, на капремонт требуются большие деньги (не помню цифру, но она для в настоящей ситуации неподъемная), а денег только дыры затыкать хватает - пока.
>я все же надеюсь, что Россия не продает нефть и газ себе в убыток?
Россия не продает нефть, продают частные лавочки. Им - не в убыток, насчет России - не уверен.
>Кто мешал их вложить в обновление оборудования, во внедрение >энергосберегающих технологий, в геологоразведку? Опять американский >империализм и более теплая погода в Монреале???
А зачем Ходорковскому вкладывать в геологоразведку? На его век уже разведанного хватит. Тем более, что с геологоразведкой и с разработкой новых месторождений добыча нефти станет убыточной.
>Пьют. Воруют. Обманывают. Не любят свою страну - не хотят ее развивать, >не хотят тратить в ней деньги, вывозят деньги за рубеж.
Вы сильно упрощаете. Пьют, воруют и обманывают везде. Потом, при СССР-то страна развивалась, люди в основном те же. Вывоз же денег из России вызван абсолютно объективными причинами - производство чего бы то ни было в России невыгодно, в немалой степени из-за ее климатических условий.
-------------------------------------------------- >СССР и Германия, как известно, подписали договор о ненападении.
Ну и? Франция, например, аналогичный пакт о ненападении с Германией подписала еще за несколько месяцев до этого, 6 декабря 1939 года.
>1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу. СССР "помог" Гитлеру и >вторгся в Польшу со своей стороны.
Уточним. Уже к 10-му сентября правительство Польши перестало ею управлять, а главнокомандующий польской армией дал войскам команду уходить в Румынию. Красная армия вошла на территорию Польши только 17-го сентября ввиду очевидной опасности иметь немецкие войска на своей границе с довоенной Польшей. СССР при этом возвращал себе территории, отнятые у него Польшей в 1920 году в результате агрессии.
>В конце августа прошлого года был в г. Кемь. Трубы отопления лежат >вдоль улиц на подпорках между двух дощатых стенок высотой 60 - 70 >см, пространство между которыми засыпано опилками.
Не самый плохой способ теплоизоляции в условиях нехватки денег. Есть и получше, не спорю. Но они дороги и хотя в перспективе сберегли бы средства, сегодня и сейчас на них просто нет этих самых средств. В советские времена утепляли, конечно, не опилками, стекловатой, например, знающие люди подскажут, я не специалист. Опилки - не от хорошей жизни, но все же и опилки это не "без всякой теплоизоляции".
> Эти люди - "нормальные"?!
Раз не могут родить деньги на более современную теплоизоляцию, так что - ненормальные? Посмотрел бы я на тебя на их месте, неизвестно еще, додумался бы ты хотя бы до опилок.
>Холод - это НЕ стихия, известно КОГДА он наступит, к этому можно >ПОДГОТОВИТЬСЯ, разработать технологии, вложить деньги и прекрасно >существовать даже в экстремальных температурах. Главное, повторяю, >чтобы ЛЮДИ это захотели и начали РАБОТАТЬ.
Замечательно звучит. И технологии есть. Деньги где взять, чтобы "вложить"? Существовать существуем бог знает уже сколько времени. А вот производить продукцию сравнимую по себестоимости с минимальной мировой в экстремальных условиях, согласитесь, трудно. Инвесторы прекрасно это понимают и не спешат "вкладывать". А люди у нас работящие. Был я в европах, видел как там "работают". "Русский-лентяй" - не более, чем перестроечный миф, из той же серии, что и миф о пятой графе.
>>Франция, например, аналогичный пакт о ненападении с Германией >>подписала еще за несколько месяцев до этого, 6 декабря 1939 года... >... и этот пакт содержал секретные приложения о разделе территории >Бельгии.
Секретные приложения о разделе? Не понимаю. У меня ошибка, франко-германский пакт - 6 декабря 1938 года.
---------------------------------------------------------------- >... и чтобы полностью обезопасить сабя от фашистов, провел с ними >совместный парад в Бресте.
Парад был по поводу ухода из Брестской крепости фашистов и размещению в ней войск Красной армии. Побольше бы таких совместных парадов, а?
----------------------------------------------------------------- >>СССР при этом возвращал себе территории, отнятые у него Польшей >>в 1920 году в результате агрессии... >...которую зарвавшиеся белопаны Пилсудского совершили против исконно >русских земель Варшавского воеводства, которые героически обороняли >войска Тухачевского.
Ну да, зарвавшиеся белопаны Пилсудского, можно и так сказать. Взяли и назвали поляки исконно украинские и белорусские земли Варшавским воеводством. За 18 лет польского правления численность польского населения на Волыни, например, выросла с 7,5(!) до 15 процентов, с учетом наплыва служащих, железнодорожников и сотрудников государственного и административного аппарата. В деревне, где 80 процентов населения составляли украинские крестьяне — из 2000 начальных школ было только 8 украинских.
>И ситуация с пост-СССР как раз соответсвует этому. В "демократической" >по декларациям системе у власти, в силовых структурах, осталось очень >много "старых" людей, которые мыслили и действовали "по старому".
То есть основная проблема в пост-советской России в том, что еще слишком много "социализма" осталось?
>Еще можно такой пример привести: болел человек раком (СССР), а потом >умер (развалился).
Но какие признаки серьезной болезни СССР Вы видите? Ничего бы не распалось, если бы не реформы, тогда зачем валить с больной головы на здоровую?
----------------------
>Повысить цену для ликвидации дефицита можно только в особых условиях, >которые долго создавались коммунистами в СССР. В нормальных условиях >нормальные люди сделают так, что поднимутся и производство и доходы >потребителей. В результате цену устаканятся на приемлемом уровне.
Попробуйте сказать то же самое без слова "нормальный". Понимаете, у Вас "нормальное" - одно, у меня - другое.
>Если же Вы радеете за тех, кому цены неприемлемы -- помогайте им из >собственного кармана, но не надо никого к этому принуждать, будут >эксцессы.
Не пугайте. Цены (на основные жизненно важные товары) должны быть приемлимы для всех. И главное - это возможно.
>Цель частного производителя и торговца -- не >изобилие товара на прилавке, а продажа этого товара, причем с прибылью.
Цель частного производителя и торговца - исключительно прибыль.
------------------------ >А для недовольства низкими доходами есть процедура периодических >выборов, на которых обыватель может проголосовать за другого.
>Нисколько не принижаю подвиг (действительно!) советского народа, но не >будем забывать, какой ценой дался этот выход в космос и эти атомные >электростанции. Прежде всего - ценой нищеты 90% населения.
Что Вы называете нищетой? Судя по всему, я был в тех 90% и никакой нищеты не упомню. Студентом дважды в год летал домой и обратно на самолете - это нищета?
Космическая программа и атомные электростанции - не придурь, а самая железная необходимость - это обороноспособность страны и ее энергетика, альтернативная нефтяной.
>Пытались делать собственное авто. Идея с треском >провалилась по той же причине - не смогли добиться нужного уровня >качества, потому что рабочие не были достаточно трудолюбивы. С тех пор >в Канаде выпускают только американские авто...
Как понять, рабсила не может сделать качественную канадскую машину, но американскую - может? Что-то Вы упрощаете.
>Только вот Канадское правительство не поддалось >истерии и не стало загонять все население за колючую проволоку, чтобы >там все дружно клепали щит родины... Оно предпочло действовать другими >мерами. История показала, что эти меры были куда более эффективны. В >задачке спрашивается: кто в данном случае дурак?
Какую колючую проволоку? Щит Родины люди ковали (не клепали) на обычных заводах (секретных, но не более того, таких секретностей и на западе хватает, и даже не на военных заводах). Те другие меры, которыми действовало правительство Канады, нам были недоступны. СССР был вынужден поддерживать военный паритет почти со всем остальным миром, при многократно меньших людских и иных ресурсов. Не истерия это была, а реальная опасность. Именно идея гонки вооружений состояла в том, чтобы СССР "надорвался" на ней.
>что про мясо в моем поселке было два мясокомбината, а мясо на прилавках >было только по праздникам. >вывозили вагонами только куда? и вы думаете люди не видели?
Конечно, вывозили в места, где не было мясокомбинатов. Что эти вагоны доказывают, что производилось мяса очень мало? Или что оно "неправильно" распределялось?
- ------------------------ >>В каком смысле воздержаться от применения силы в Ираке было >>невозможно?
>В прямом смысле.
Видимо, Вам неизвестен прямой смысл этого слова.
>Мы не юристы? Ну я-то -- да. А вот в отношении Вас... гм... есть >сомнения... Уж очень лихо врете... >Я не просил договор, я просил закон (разницу ощущаете?), где явно >прописан запрет на применение военной силы.
Возвращаю Вам "врете", вот Ваша фраза: "Повторю вопрос: какими законами или другими правовыми актами запрещено применение военной силы?" То есть Вы просили закон или иной правовой акт, чем договор, несомненно, является.
>Именно я назвал в нашем споре Устав ООН "декларативным многосторонним >договором". И обратил Ваше внимание, что это не закон. И что он не >запрещает применять, а всего лишь рекомендует воздерживаться от >применения военной силы.
Члены ООН, подписавшие Устав, очевидно обязуются его выполнять, а не просто принимать к сведению. Устав ООН: «Все члены Организации Объединенных Наций воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства»
>Но многие страны кладут с прибором на его рекомендации, руководствуясь >при этом исключительно собственными соображениями, совершенно не >стремясь убедить кого-либо в наличии оснований.
Ну и что? Многие люди "кладут" на статью УК, это же не значит, что законов вообще нет.
>- 1 ананас (75 руб.) >- 5-6 бананов (30 руб) >- 0,5 кг сервелата (120 руб) >- 0,5 кг сыра Гауда (60 руб) >- диск (грампластинку) Битлз "Пусть будет так" (70 руб) >- книгу-покетбук АБС "Пикник на обочине" (30 руб)
Это что, набор жизненно необходимых человеку товаров и благ? Минимальная потребительская корзина? Нет уж, Вы, товарищ, сначала напишите, сколько Вам потребовалось бы времени и денег, чтобы хотя бы купить квартиру, без которой Вам негде будет есть бананы и сервелаты под музыку "Битлс". Потом поговорим про оплату услуг ЖКХ, проезда на транспорте к месту работы и обратно. Может, дойдем и до "покетбуков", но что-то я сомневаюсь. ------------------------------------------ >>Наркоманы, разборки бандитские с оружием - об этом люди и не слышали. >Кому ты гонишь? Если по телевизору не показывали - это не значит, что >не было.
Но и тем более не значит, что было.
А если Вы знаете, что было, то сообщите и нам: о взрывах домов и захвате больниц в СССР, об уровне преступности, о том, что мамы боялись детей отпускать одних в школу, что в школах в туалете продавались наркотики, что при проезде некоторых территорий СССР в поезде приходилось баррикадировать купе, что наркотики и... хм, нетрадицонная секс. ориентация пропагандировались по ТВ. Просто преступно скрывать такие тяжкие обвинения против СССР.
>>А если учесть, что у нас 40% экономики "на войну" работало, а на >>Западе едва четверть? >Сказка про белого бычка продолжается. Они меньше тратят - поэтому такие >богатые. А что мешает ВАМ меньше тратить?
Да никакие не богатые. Богатые - десяток стран с населением едва 10% мирового, и даже от них мы почти не отставали. А куда Вы остальных все время прячете? Там тоже капитализм между прочим, и без них не было бы западного благоденствия.
Меньше они тратили в относительных цифрах, а в абсолютных тратили уж точно не меньше. СССР - всего 6% населения Земли - так понятно? Их четверть - это наша половина, грубо говоря.
>кстати, Суворов действительно врет в цифрах, но его вранье куда ближе к >истине чем эти 70%.
Речь шла о приходе к власти Гитлера. В 1932 году на президентских выборах победил Гинденбург. Гитлер в 1933 году был назначен (а не выбран) канцлером Германии. После смерти Гинденбурга был объявлен референдум, на который был вынесен вопрос о совмещении в лице Гитлера постов канцлера и президента. 19 авг. на избирательные пункты явилось около 95% зарегистрированных избирателей, 90% из них проголосовали "за".
В своем предыдущем сообщении я написал (по памяти) - в 33-м году, это - ошибка, в 34-м, отсюда и недопонимание. --------------------------------------- >Ну, полкило СЫРОГО мяса - это совсем не много.... К тому же Вы забыли >про собачку. Например, я знала одно семейство (папа - зам. начальника >областного УВД), так их овчарка кушала только свежее мясо...
Не согласен по обоим пунктам. Я довольно крупный мужчина, но и мне полкило мяса в день - много. Даже сырого. Я сейчас не страдаю отсутствием денег, вегетарианцем не являюсь, сам хожу в магазин и заверяю Вас, что покупаю примерно килограмм сырого мяса в неделю. Вашу собачку, которая помогает съедать полкило мяса в день, я крою детьми и стариками, которые в статистике тоже учитываются, хотя едят гораздо меньше взрослых работающих людей.
К тому же Вы говорите о зам. начальника областного УВД, а нужно (в подтверждение Вашей точки зрения) набрать 80 млн человек, которые жили не хуже, чем он.
>Это все к тому, что распределение благ ВСЕГДА было неравномерным.
Да, конечно. Иначе нас съедят за уравниловку. Вопрос в величине дисперсии. Я утверждаю, что в СССР распределение благ было куда более равномерным, чем, скажем, в современной России.
>И насчет 300г масла... В Магнитогорске, где жил мой дед, по талонам >выдавали аж 150 г в месяц. Как Вы это объясните? Что, жители этого >города были в 2 раза хуже тех, кто получал по 300г? Кстати, чтобы оные >талоны отоварить, надо было отстоять очередь... И не всегда их >удавалось отоварить, бывало и пропадали.
Про 300 г писал не я, я только заметил, что и это вовсе не мало. Конкретные трудности с маслом в Магнитогорске в определенный момент времени я не могу обсуждать, некомпетентен. У нас по талонам отовариться проблемы не было, помню только, что как-то раз долго не выкупали масло, потому что в ближнем магазине было только соленое. Не помню наверняка месячную норму, но это точно не 150 г, потому что на семью из четырех человек это было больше килограмма. Повторюсь, талоны у нас ввели при Горбачеве.
>Кстати, когда Вы считаете стоимость продуктов в прежние времена, Ваши >цены меня удивляют. У нас молоко разливное стоило 28 коп. литр, а в >бутылках или пакетах - 30, Вы же считали по 20 коп, если мне не >изменяет память. Вы, надеюсь, помните, что было 3 ценовых зоны? На >Урале, где я жила, была 2-я зона. Конечно, официально существовали т. >н. "Уральские" - 15 % прибавка к зарплате, но получали ее не все.
Это не я считал. У нас (тоже на Урале) разливное стоило 24 коп. и 28 коп. , цельное и восстановленное, какое именно 24, а какое 28, не упомню. Ценовые зоны помню, пояса они назывались, кажется, на упаковках часто для всех трех поясов цены указывались, и разница была в перделах 10-20%. "Уральский коэффициент" - 15% к зарплате, на нашем предприятии получали все, а кто не получал у вас?
>А впрчем, хватит об этом, это все прошлогодний снег. Назад пути нет, и слава Богу.
>Вот таким вот, не знающим арифметики, это объяснение и врюхивали. >Врюхали, видимо, удачно: до сих пор помнят :) поделюсь секретом: если >взять кредит (скажем $100 000, 4 года в частном университете без всяких >стипендий и дотаций), а по окончании университета всю разницу зарплат >между инженером и рабочим пускать на его погашение, то расплатиться >можно года за четыре. Хотя многие и тянут, но это их выбор. Трудовая же >жизнь несколько дольше - лет так на 46.
По Вашим данным выходит, что разница между зарплатой рабочего и инженера составляет больше 2000 долларов, даже если кредит беспроцентный (100 000/4года/12месяцев). Я Вам ответственно заявляю, что если из зарплаты инженера в том институте на Западе, где мне довелось поработать, вычесть 2000 долларов, получится отрицательная величина.
Трудовая жизнь, пишете, 46 лет. Институт люди заканчивают в 23-24 года, прибавим Ваши 46 лет - получается 70. Кто из нас не знает арифметики?
>Ваше оправдание пониженных доходов для выпускников институтов напомнило >мне цитату: "государство ломает вам ноги, дает костыли, и говорит: `без >нас вы не могли бы ходить! `"
А что общего? Дать высшее образование = нанести ущерб? Высшее образование давали насильно, палкой загоняли в ВУЗы? Инженер не мог, если хотел, устроиться на более высокооплачиваемую работу рабочего? - ----------------------------------- >А для примера сравним работу мастера в литейном цеху, где в отсутствие >подсобного рабочего мастеру приходилось и самому таскать болванки, с >тяжелой работой сборщика часов или радиомонтажника.
Мастер выполняет работу подсобного рабочего в исключительных случаях, а иначе он не мастер, а подсобный рабочий. Я, к примеру, инженер, но мне приходится иной раз и самому по-быстрому точить детальки, когда лень оформлять заказ на такую мелочь в мастерскую, или когда на выполнение заказа очередь, но основная моя деятельность - инженерная. Так же и с мастером. Основная его работа - организация производства, но никак не переноска болванок.
Работа радиомонтажника тяжелая и монотонная, берусь утверждать, так как и этим приходилось заниматься; вдобавок сильно устают глаза, канифоль нюхаешь. 8 часов каждый день я бы такой работой не захотел заниматься за ту же зарплату. Подозреваю, что и работа сборщика часов не сахар.
>О каком развитии производства можно говорить, если ИТР были >периодически заняты работой (тяжелой и однообразной) в колхозах - >совхозах, овощных базах, различных стройках.
В колхозы, совхозы и на овощные базы посылали хоть и периодически, но с большим периодом и совсем ненадолго.
>Я знал много людей окончивших ВУЗы и техникумы, но оставшихся >рабочими, потому как надо было кормить семью
А чем они раньше думали, когда поступали в ВУЗ? Детство продлить хотелось? Убыток огромный они нанесли государству, прилично потратившемуся на их в/о, которое они пустили псу под хвост. Семью кормить, сейчас заплачу. Как будто инженер не мог кормить семью, сам из такой семьи, не бедствовали.
>>А какую мою "теорию" Вы тщитесь опровергнуть? Утверждение о том, что >>зеки внесли относительно очень небольшой вклад в трудовые свершения >>СССР? Попробуйте, чем черт не шутит.
>Та я бы так не сказал. Лес, зеками добытый, золото, прочие полезые >ископаемые аж бегом за границу продавались. Небольшим этот вклад >назвать никак нельзя. Может, основной причиной свершений СССР тоже, но >я ж комментировал конкретно Вашу фразу про то, что "труд зека >неэффективен", а не всю теорию.
Кто спорит, что они что-то конкретное сделали? Только небольшая часть это была от общих трудовых свершений, ибо было их мало - в 39 году сидело 2 млн. человек, а сколько работали на свободе? В меру этого и их вклад, примерно. Договорились?
>>Погодные условия у нас намного хуже, чем во всех без исключения >>странах, приведенных Вами -> сравнивать эффективность с/х >>затруднительно. >Приi`хали, товарищi колгоспники... >Кроме погодных условие, еще от почв все это зависит, если не знали. >Кроме того, немного странновато звучит Ваше утверждение про то, что >погодные условия в СССР были хуже, чем в какой-то Англии, Голландии, >Израиле. Ну, а с учетом почв - так вообще дикость получается.
Еще как хуже у нас погодные условия, чем в Англии и Голландии. У нас зима 7 месяцев, если не в курсе. А на снегу ничего не растет, какая бы под ним не была почва.
>Главный вопрос - сколько людей (в процентах от населения) задействовано >в с/х во всех этих странах? Сколько топлива и прочих материальных >ценностей тратилось? >Если у Вас есть такие данные, приведите, было бы интересно взглянуть. Я >лично слышал, что в СССР затраты были... ну просто неприлично большими. >То есть с/х было неэффективным.
Вы слышали где-то, а мне опровергать. Уверены - приводите аргументы и цифры. Не уверены - не пишите. ------------------------------------------ >Не знаю в каком смысле, но империями они были, а Россия так сама себя >империей и называла (да и Австро-Венгрия вроде как тоже). И у них, >кроме различий, было и много общего с Англией, Францией, и т. п. , и т. >д. Точно так же много общего в причинах, по которым они распались.
Ох, ну хорошо, все они империи и все распались от одних и тех же причин. Каких? --------------------------- >Не обязательно угрожать собственности. Есть профсоюзы, суды, >возможность забастовок. В конце концов среди работодателей тоже есть в >некотором роде конкуренция - за квалифицированных рабочих, которых >привлекают и большей зарплатой, в том числе.
Неважно все это. Профсоюз не выдвигает политических требований. Они могут, к примеру, добиться поднятия зарплаты. Но никогда - участия в прибыли. Именно потому, что они - не собственники. ------------------------- >>Плантатор мог тоже сидеть у себя в офисе или бегать по плантациям с >>утра до ночи, мог даже уставать при этом больше, чем негр, все равно >>оставался эксплуататор.
>А педставьте, что они поменялись местами...
И негр стал распоряжаться прибылью? ------------------------------- >>Так вот и непонятно, зачем было брать чужие пистолеты, искать к ним >>патроны, когда можно было воспользоваться своим табельным оружием?
>Зачем - искать? Хватало и так. Захватили трофеи, почему бы не >использовать, обычное дело.
>Если Вы действительно сталинское правосудие считаете справедливым, если >действительно пытки считаете "клеветой западных разведок", то, похоже, >в разных мы с Вами вселенных обитаем, разным фактам доверяем.
От правосудия не требуется, чтобы оно было справедливым, понятие о справедливости у разных людей разное. Достаточно, чтобы правосудие было законным. По закону пытать подследственных не допускалось, а то, что сталинское правосудие было законным, публично заявил Ген. прокурор России ельцинского призыва Казанник, рассматривавший дела осужденных при Сталине.
Как можно не доверять фактам? Разным источникам информации - разная степень доверия, конечно. У Вас какой источник (о пытках)? - ---------------------- >>зарплата инжинера 1700 в месяц >$10 в час????
Представьте себе. Только евро.
>ну, это больше, чем на заправке или в макдоналдсе, но меньше, чем >разнорабочий на фабрике - пожалуйста поточнее где и когда это видели
Это более-менее типичная зарплата (чистыми) постдока в некоммерческой сфере в Зап. Европе.
>впрочем 6000 после налогов - 100000 в год тоже не похоже на инженеров, >может электроники какие в Калифорнии? >Истина, конечно, посередине и наглядно демонстрирует, что получать >высшее образование выгодно.
Кто спорит, выгодно. И 1700 в месяц это больше средней з/п в Европе, но не настолько, чтобы вернуть кредит за обучение в течение 4 лет. А гарантий трудоустройства на Западе, кстати, вместе с дипломом никто не дает. Это ведь тоже надо учитывать. - ------------------------ >> Увы, не всем так повезло. В том институте, где я был, 1700 получают >> не просто выпускники Университета, а те, кто защитил диссертацию. >> Так что им этот кредит выплачивать еще и выплачивать.
>Ну при чем тут везение? Это выбор всех и каждого, куда идти - >оставаться в институте в более приятной академической обстановке, >или идти пахать.
Да, везение - это я неверно выразился. Пашут, конечно, и там и там; у нас в лаборатории и по выходным многие работали. Просто интереснее, чем в производстве, поэтому и не все после защиты идут в фирмы, многие остаются в науке.
Утверждение мое состояло в том, что нельзя напрямую сравнивать зарплаты человека с высшим образованием и без в СССР и на Западе, ибо в последнем случае надо учитывать расходы на это самое образование, которые не малы. - ----------------------- >Теперь по поводу наличия товаров. В Европе и в Штатах в магазинах все >есть потому что там у народа денег нет? Ну не смешите...
Во-первых, большая часть товаров, лежащих на прилавках в Европе и Штатах, сделаны не в Европе и не в Штатах.
Во-вторых, для наличия на прилавках товаров необходимо и достаточно, чтобы платежеспособный спрос на товары не превышал предложения - всего-навсего, никаких чудес.
Этот баланс в позднем СССР был нарушен. В результате, несмотря на то, что реальное потребление не уступало самым развитым кап. странам, сложился т. н. дефицит. Прямым подтверждением является ситуация в постсоветской России, когда потребление упало, а на прилавках все появилось - что, граждане не хотят потреблять? Еще как хотят, но не все могут заплатить.
>Теоритически отсталая шведская монархия, достигла такого >процветания на всех направлениях, что все говорят о шведском >социализме.
Форма правления не так важна, как способ общественного производства.
И тем не менее, монархия там чисто косметическая: "Король Швеции, с сентября 1973 года Карл XVI Густав, не имеет политической власти и не принимает участия в политической жизни. Король представляет нацию и, в соответствии с конституцией, является главой государства. В этой роли он выполняет только церемониальные функции и выступает официальным представителем Швеции. Одной из таких официальных обязанностей является открытие ежегодной сессии риксдага в сентябре. Король не принимает участия в работе правительства и не подписывает правительственных документов. Прежде обязанностью короля было назначение премьер-министра, теперь эту функцию выполняет председатель риксдага." - www.reflist.ru/docnext/10655/8.shtml
>P.S. Житель СССР, лучше держи курс на Швецию, чем на СССР.
Хоть я и не житель СССР, но, предположим, хочу "жить как в Швеции". Что для этого нужно предпринять, по-Вашему?
>А теоритически передовое советское государство так и осталось на уровне >борьбы с дефицитом продуктов питания 45-91 г. г. , вместо того чтобы >достичь запланированного изобилия к 80-му году.
Оно и было практически передовое. Сравнение с капиталистическим миром это демонстрирует практически по любому пункту. При 5% населения Земли - 30% всех врачей мира, 25% всех ученых, 16% всего произведенного продовольствия - в СССР.
>... Но самое главное самые коммуняцкие коммунисты, ратовавшие за >всеобщее равенство, оказались самыми обыкновенными стяжателями, >воровавшими у народа все, от гоздей и мяса, до бриллиантов и золота.
Это кто ж такие были? Если парт. верхушка при СССР, то Вы явно преувеличиваете, сравните с управленцами при любой другой системе. Если новые русские, то среди них членов КПСС не так много, коммунистов так и вовсе, полагаю, нет. - -------------------------
>Вы тогда не думали о ссохшихся желудочках умерших от голода детей >раскулаченных крестьян, детей депортированных крымских татар.
Некорректно. Раскулачивали в 30-е годы, депортировали в 40-е, когда никто из нас еще не родился и при всем желании повлиять на это не мог - неважно даже правильно это было сделано или нет.
>Вы жили сыто, и вам было наплевать, что кто-то другой не >может так ловко устроиться, получить после армии квартиру, и >перебивается на стодвадцатирублевую зарплату.
На 120-140 рублевой зарплате жило огромное количество людей в те годы, в том числе и моя семья, назвать это "перебиванием" нельзя, не барствовали, но жили нормально и сытно.
- --------------------- >А ты сам - думал о моем ссохшемся желудочке, когда я недоедал-недопивал >в 70-х? Тебе ведь было хорошо, ты радовался жизни и знал (думал что >знаешь), что так будет всегда.
Голодали в 70-е? Расскажите поколению "пепси", и то вряд ли поверят. Старику, ограбленному Гайдаром, выкинутому из квартиры аферистами и собирающему объедки, еще напомните, как он пух с голоду в 70-е.
>>Товарищ, мне кажется, имел в виду частные хозяйства, где фермер сам >>обрабатывает свою землю.
>У Вас как, с памятью плохо? Я как раз и писал про фермерские хозяйства >С НАіМНЫМИ РАБОТНИКАМИ. Мы же про кулаков говорили, али забыли? >Например, в том самом США весьма распрстраненным является следующая >конфигурация фермерского хозяйства: размер 800-1000 га, обрабатывается >семьей фермеров 5-6 человек и 2-3 наемными рабочими. >И как к этому соотносится то, что мол 20 гектаров засажено клубникой? >Что, из этого следует, что фермеров в США нет ?
Попробую выразиться проще: 1. Крупные хозяйства эффективнее мелких. 2. Как следствие из этого, единоличное хозяйство неэффективно по сравнению с любым другим. 3. Как другое следствие из этого, бОльшую часть продовольствия производят наемные рабочие, работающие на крупные компании. 4. В этом смысле можно сказать, что да, фермеров, КОТОРЫЕ ОБРАБАТЫВАЮТ СВОЮ ЗЕМЛЮ САМИ, можно сказать, и нет. То есть, может где-то и остались, но погоды не делают, то есть их все равно, что и нет.
По поводу Ваших цифр: они вызывают сомнение. Если 8 человек обрабатывают 1000 га, то даже если они не спят и только и делают, что работают 24 часа в сутки, их трудозатраты в год составляют 8 чел.-лет / 1000га. Однако известно, что в США трудозатраты составляют немножко больше - 20 чел.-лет на 1000га (www.glazev.ru/associate/173/), при 40-часовой рабочей неделе. Наверное, нолик где-то лишний? Что такое 1000 га представляете себе? - --------------------------------- >А Краснодарский край, Прикаспий, та же поднятая казахская целина - про >это забыли? Да и непрохо было бы поправочку на численность населения в >каждом конкретном регионе сделать. Конечно, ежели просто взять средний >климат по СССР, то действительно - условия жуткие. Но ведь надо >все-таки по-разному Полтавщину и Оймякон учитывать, как Вы считаете? >Или, по-Вашему, в СССР отношение площадей с/х угодий одинаковым было - >что для чернозема, что для полярных льдов ?
Да, хорошо бы сделать поправочку, но это не в моей и не в Вашей, подозреваю, компетенции. Климат в РСФСР действительно разный, в Ленинградской области он примерно такой же, как в южной части Финляндии (в северной Финляндии сельхоз. угодий, конечно, нет, как и у нас на крайнем Севере), в Московской похолоднее, на Кубани потеплее, зато на Урале - намного холоднее, про Сибирь не говорю - а и там и там сельхоз. угодий тоже немало. Казахстан он и есть Казахстан, я данные по РСФСР приводил.
Так что объективно из развитых кап. стран Финляндия и еще, возможно, Канада - те страны, с которыми мы по климату сравнимы. Насколько близки - сказать трудно, но с остальными сравнивать уж точно некорректно.
>А что, средняя температура зимой так уж необычайно важна для с/х?
Важна и сама по себе (заготовка дров, приготовление корма скотине на 6-7 холодных месяцев вместо возможности выпустить ее травку пощипать, многое другое), и как мера продолжительности зимы, т. е. периода, когда никакая с/х деятельность невозможна. Представьте, например, что собрать урожай нужно не в жуткой спешке в течение месяца (грубо говоря), а можно спокойно растянуть и на два, и потерь меньше потому как без спешки, зерноуборочных машин и зерноперерабатывающих мощностей нужно меньше, да много чего нужно меньше, в том числе и людей занятых в с/х.
>1. Нет безработных, но никто не работает. >2. Никто не работает, но план выполняется. >3. План выполняется, но в магазинах ничего нет. >4. В магазинах ничего нет, но у всех все есть. >5. У всех все есть, но все недовольны. >6. Все недовольны, но голосуют "за".
Не так, все можно короче сформулировать, выбросив промежуточные утверждения эмоционального характера: 1-2. Нет безработных, и план выполняется. 3-4. План выполняется, и у всех все (необходимое) есть. 5-6. У всех все (необходимое) есть, и все голосуют "за".
- ------------------
>>А чем Вам не нравится гораздо более простая версия: мотивами Власова >>были тяготы плена, опасение быть расстрелянным (он ведь был членом >>ВКП(б), а с ними не церемонились), надежда хорошо устроиться при >>Гитлере, чья скорая победа тогда была весьма вероятна?
>Тем, что она не вяжется с тем фактом, что власовцы освободили Прагу от >фашистов. Для них гораздо более разумно, в таком случае, было >объединиться с ССовцами и прорываться на Запад.
РОА как раз и стремилась сдаться американцам (или что Вы понимаете под "прорываться"?).
Говоря "освободили" Вы теряете чувство меры. В Пражской операции (последней операции против Германии) участвовали войска 1-го, 2-го и 4-го Украинских фронтов общей численностью свыше 2-х млн. человек, потери составили 140 тыс. человек. Первая дивизия РОА численностью 20 тыс. человек только поддержала Пражское восстание, потеряв в боях с немецким гарнизоном в Праге 300 человек. Восстание очевидно было обречено без помощи КА и союзников.
>>.... металлолом и газеты старые не собирали, а деньги за это в Фонд >>Мира не переводили у Вас пионеры?
>Переводили. В добровольн-принудительном порядке.
Так в добровольном или принудительном? Или Вам не хотелось переводить, но было стыдно признаться в этом перед друзьями и подругами, и так Вы и жили всю жизнь с фигой в кармане? - -------------------------- >Что-то не понял, при 5% населения, 16% продовольствия? Тройная норма на >человека, ведь продовольствие не продавали, или другие люди питались >святым духом? Вранье! Было вдоволь только хлеба, и то не вовсе времена.
Да, тройная норма на человека, если норма - среднее потребление в мире. Вы не знаете, что ежегодно умирает от голода 5 млн. детей? Или Вы не хотите этого знать?
Не люблю цитировать красивые фразы, но не могу удержаться: "Тот, кто согласился одеть на глаза шоры, должен помнить, что в комплект входят уздечка и кнут" - не помню, кто сказал, да и неважно. - --------------------------- >Было много нашумевших, в свое время дел (Медунова, Щелокова, >Будницкого, елиссеевское, хлопковое и т. д.)размеры >стянутого поражали воображение простого советского человека.
Размеры стянутого у народа смехотворны по сравнению с благосостоянием капиталистической элиты. Кроме того, процессы были, и людей судили, а кого-то и расстреляли, насколько помню. Нормой-то ведь это не было, а отребье в любом обществе найдется. - -------------------------- >А какова разница между членом КПСС и коммунистом?
Много разного, ясно, что множества не совпадают. Пример - Яковлев. - --------------------------- >но можно это осудить, или оправдать. И, как это неважно? Людей >ограбили, изгнали из родных мест. Думаю, это было важно для них. Это >важно для их потомков. И для потомков тех, кто совершал это >преступление.
Предыстория: 1. Один написал сообщение, что мол как можно радоваться изобилию на витринах, когда в то же время многие голодают. 2. Ему ответили: А как можно радоваться сытной жизни в СССР, когда 50 лет назад были сосланы кулаки и тоже голодали. 3. Я написал: сравнение некорректно. То - сейчас, а то - 50 лет назад. Если даже и была допущена несправедливость к кулакам в те годы, это не повод ломать то, что есть сейчас.
Добавлю, что переход от крестьянской экономики к индустриальной никому дешево не давался. Рассказать, как это происходило, сколько людских жертв и сколько времени это заняло, например, в Англии? Или помните со школы? Ах, да что это я, Вы же сами бывший учитель. Ну Вам и карты в руки. - --------------------------- >И ведь прав этот НМ, прав. Был ГОСТ. ГОСТ был - масла не было.
И этого "не было" было втрое больше, чем в США или Англии. - ----------------------------- >Далее, если вы все-таки хотите продолжать полемику, ОЧЕНь ПОПРОШУ ВАС >сравнивать современную Россию с СССР начала-конца 20-х годов прошлого >века (или в любой другой переломный момент). Вы же понимаете, >сравнивать можно только ПОДОБНОЕ С ПОДОБНЫМ.
Ну нет, переломы разной степени тяжести бывают. Ничего подобного Первой мировой и Гражданской войне в 1990-е не случилось. Хотя людские потери уже сравнимы.
>"Официальный" курс был чисто бумажный, даже отъезжающим за границу >меняли всего по 30 долларов, косвенно признавая, что ЛЮБУЮ сумму по >официальному курсу не поменяют (только не надо тут ляля про защиту >госинтересов).
Ясно, что любую сумму не поменяют, валюты в СССР было не так много, чтобы обменивать любые суммы. Реальная же покупательная способность рубля была еще выше, чем по официальному курсу, и здесь нет никакого противоречия.
>Курс обмена одной валюты к другой - это количество единиц одной валюты, >которую можно купить за единицу другой валюты. Подчеркиваю это, >_купить_, свободно, в неограниченном количестве.
Конечно, раз не было свободной продажи валюты, то не было и курса, по которому эту валюту свободно продавали бы. Был официальный курс, по которому отъезжающим меняло валюту государство, в установленных пределах. А в чем проблема-то? - ----------------------------- >Интересно, почему мексиканцы (и. о. наших молдаван) не растят клубнику >у себя на родине, где климат явно теплее (чтобы экспортировать в те же >Штаты, например), а едут миллионными толпами поднимать американское с/х >черт-те куда на север, вплоть до какой-нибудь Миннесоты.
Первое, что приходит в голову: в США рабочие за ту же работу, что и в Мексике, получают бОльшую зарплату. А Вы абсолютно уверены насчет миллионных толп? Вроде бы в США их никто особо не зовет, как сезонных рабочих разве что. - -------------------------------- >То есть Вы согласны, что социалистическая система потерпела крах >из-за отмены цензуры в СМИ.
Не смешите, какая отмена цензуры. Ложь и клевета шли сплошным потоком, цензура как раз была - на правду. Тот же С. Г. Кара-Мурза писал, что в конце 80-х он с десяток редакций обошел со статьями опровергающими самые возмутительные публикации, ему говорили - не требуется. Причем издания, в которые он обращался, были органами ЦК КПСС и ЦК ВЛКСМ. Антисоветская пропаганда была самой что ни на есть тоталитарной, спорили только о том, 60 млн. расстрелял Сталин или 100, вот и весь плюрализм.
И в третий раз Вам напоминаю, что даже этого оказалось недостаточно. Да, КПСС удалось дискредитировать, но против расчленения СССР граждане внятно высказались на референдуме.
>безусловно, большинству людей в СССР >на самом деле жилось гораздо лучше, чем сейчас в России или Украине. >Но >причины в этом надо бы искать в самом СССР, потому как политики, >развалившие союз и возглавлявшие потом независимые государства (и >доведшие людей до весьма плохого состояния) не из вакуума возникли, а >каким-то образом пришли к власти.
Полностью с Вами согласен. Система формирования власти в СССР не гарантировала от прихода к власти "пятой колонны". Но замечу, что для развала СССР прихода к власти дурака или предателя было недостаточно.
Никакой Генсек по Конституции не имел права росчерком пера развалить СССР. Для смены Конституции нужно было проводить референдум. Вместо этого денонсировали какой-то Союзный договор, про который давно все забыли, и который на момент развала являлся филькиной грамотой, т. к. основным законом в СССР с 30 какого-то года была Конституция. То есть я хочу сказать, что развал Союза в 1991 году ни в каком смысле не является законным, а имел место самый настоящий государственный переворот, против которого, я полагаю, никакое государственное устройство не застраховано. - ----------------------------
>> Вопрос: чем будут заниматься те, кто убирает урожай осенью в другое >> время года? Например, зимой? Видимо, ничем. В то же время им надо >> платить зарплату или пособие по безработице - это как раз и будет >> неэффективно.
>Да, это довольно просто, и практикуется достаточно широко. Существуют >сезонные рабочие, контрактники, консультанты, и т. д. Они сознательно >берутся за такие работы, пытаясь за время контракта/сезона заработать >столько, чтобы хватило на весь год.
Я же про это и талдычу, всем уже надоел тут наверное: Если им за месяц работы платить столько, чтобы они не работали потом весь год, это и будет неэффективно.
>В остальное время они или проедают >заработанное в ожидании нового сезона, или берутся за другие работы, >которые могут выполнять - да хоть снег чистить.
Они и так брались за другие работы - возвращались в свои НИИ, продолжали обучение в своем ВУЗе, службу в СА и т. д.
Я простую вещь говорю и не понимаю, что тут можно оспорить: суммарный объем работ во всей стране в целом имеет ярко выраженный максимум осенью во время срочной уборки урожая. Сравниваются по эффективности два варианта компенсации:
1. Эти избыточные работы выполняются людьми, которые в остальное время нигде не работают (им тем не менее надо платить так, как будто они работают весь год). Потери для экономики (грубо): объем работ, который могли бы выполнять эти люди в течение 11 месяцев.
2. Эти работы выполняются людьми, которые на время приостанавливают свою не очень срочную обычную работу, то есть искусственно в некоторых отраслях создается компенсирующий минимум в объемах работ. Потери грубо: объем работ, который могли бы выполнять эти люди в течение 1 месяца на своей основной работе.
Ответ: второй вариант эффективнее примерно на порядок.
>История эта приключилась во времена великого подвига советского >комсомола, так красочно воспетого самым орденоносным из всех писателей >в бестселлере "Поднятая целина"...
В который раз история предваряется совершенно необязательной для ее сути фразой, в которой делаются неуклюжие ритуальные попытки лягнуть СССР. Абсолютно ясно при этом, что автор не имел никакого отношения к комсомольцам, поднимавшим целину в 60-х - 70-х годах, так как в те времена даже пионеры знали, что роман "Поднятая целина" написан Шолоховым об абсолютно других событиях - коллективизации на Украине в 30-е годы, а бестселлер самого орденоносного писателя Л. И. Брежнева назывался просто "Целина".
Кто мне объяснит, как подобная вопиющая неграмотность автора и абсолютно бредовый как в целом так в деталях сюжет уживается с неплохим, почти профессиональным слогом?
- ---------------------- >даешь СССР, где каждая кухарка могла управлять государством
Тоже чрезвычайно популярная конструкция: "СССР, где... "( дальше идет бред сивой кобылы, высказанный безапелляционным тоном). Руководители Сов. России, потом СССР: Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Устинов, Черненко, Горбачев. Все мужчины - раз. Никто из них прямо из кухни не пришел к власти -два. Даже если бы все они были кухарками - все равно это не доказательство того, что могла управлять КАЖДАЯ кухарка -три. Последний, Горбачев, и не мог управлять государством, а развалил его - четыре. Пять слов содержат четыре несуразицы.
- ----------------------- >>Я вот, наоборот, читал научную публикацию (кажется из НИИ биофизики), >>где говорилось о том, что смертность в группе ликвидаторов значительно >>ниже, чем в группе сравнения. И основная смертность не из-за раков и >>лейкозов, а из-за сердечно-сосудистых проблем. Видимо, с учетом того, >>что большинство получивших действительно большую дозу успели >>"вымереть", а оставшиеся получили доли БЭРа, если вообще получили, >>но тем не менее были "охвачены" мед. обслуживанием, льготами, >>доп. питанием, и т. п."
>Значит, получается: >а) Никаких массовых смертей среди ликвидаторов - не было и нет
Смерти были. Массовость - вопрос количественный. Сколько? Вы, кажется, писали: 150 000. Я и другой товарищ усомнились. Вы немедленно обвиняете нас в отрицании смертей ликвидаторов вообще. Можно личный вопрос: Вы женщина?
>Хотели ссылку - извольте. Без комментариев. Могу найти еще. >http://nuclearno.ru/text.asp?2760
Я просил ссылку на статью, где бы говорилось о 150 тыс. погибших. В статье, на которую Вы ссылаетесь, вообще нет никаких цифр о количестве погибших. Вот все, что там говорится о смертности: "По данным Министерства здравоохранения Украины, возрос также уровень смертности среди ликвидаторов, который с 4 случаев на 1 тыс. человек в 1987 году увеличился до 13 случаев и практически сравнился со средним показателем смертности по Украине."
Я бы затруднился сделать какой-либо вывод о массовости смертей на основании этой информации. 4 смерти на 1000 в первый год после аварии - это больше средней смертности в возрастной группе 20-40 лет, но ненамного.
Понятно, что в 2002 году (когда писалась данная статья) возраст ликвидаторов был уже не 20-40 лет, как в 1987 году, а 35-55 лет, соответственно и выросла смертность. По данным официальной статистики, средняя продолжительность жизни мужчин в РФ сейчас составляет 58,6 лет, не знаю сколько на Украине, вряд ли сильно больше. Резонно допустить, что спустя еще 15 лет смертность среди ликвидаторов намного превысит среднюю по Украине - просто в силу их возраста.
>>Генетика никогда не объявлялась лженаукой. >К сожалению, в те годы еще не было интернета, посему чтобы показать вам >статьи в Правде и прочих газетах с заголовками "генетика - продажная >девка империализма", мне придется идти за ними в библиотеку.
Увы, придется, Вам или тому, кто утверждал, что генетика (вся, а не отдельные ее течения) объявлялись лженаукой, и желательно прочитать там не только заголовок. Я лично буду Вам очень признателен за парочку цитат оттуда.
Теперь про продажную девку. Как я уже писал, во многих западных странах течение в генетике под названием морганизм-вейсманизм использовалось для оправдания законов о принудительной стерилизации людей с целью улучшения "породы" человека. Как и примерно в то же время расовые научные теории использовались идеологами нацистов. Совершенно естественно, что подобная роль науки при капитализме обсуждалась и осуждалась в центральной прессе.
>Про Вавилова у вас даже уже не спрашиваю. В наше время тотального >переписывания истории какие-то деятели "вдруг" выкопали, что он сидел >оказывается, по политической статье. Хотя, опять же судя по газетам тех >лет, никто и не скрывал, что судят его как раз за генетику, за >"неправильные", "антипартийные" научные взгляды.
В газетах могли осуждать только морально, как Вы понимаете. "За генетику" статьи не было, мало того, к собственно генетике Лысенко имел гораздо большее отношение, чем Вавилов. Вавилова судили за конкретную контрреволюционную деятельность, а не за его научные взгляды.
Если Вы хотите сказать, что осуждение по статье было формальным, просто надо было "повесить" на известного ученого хоть какую-нибудь статью, и это было при Сталине в порядке вещей - согласитесь, такие сильные утверждения надо как минимум доказывать.
>>Разгрому подверглись философские взгляды Винера, изложенные в книге >>"Кибернетика".
>Не просто "разгорму" - последователей этих взглядов сажали, а само >слово "кибернетика" было под запретом.
Сажали? Да что Вы, была только полемика в прессе и не о вреде кибернетики как таковой, в ее пользе как раз никто не сомневался, а о некоторых чрезвычайно абстрактных (в то время) философских вопросах, с ней связанных (вроде может ли машина мыслить творчески).
Книга Винера "Кибернетика" появилась в 1948 году. В том же 1948 году в Москве открылся Институт точной механики и вычислительной техники АН СССР. В том же 1948 году был разработан проект первой в СССР цифровой ЭВМ (Рамеев и Брук). В 1951 г. в Киеве построен первый в континентальной Европе компьютер МЭСМ, имеющий 600 электронных ламп (Лебедев).
Не много ли достижений для науки, которая как раз в это время подверглась разгрому?
>Вам не кажется странным, что государство судит людей за их научные >воззрения? Пусть неправильные - это что, уголовное преступление???
Еще раз - кого Вы имеете в виду? Кого и когда осудили (судом, а не в газетах) за научные воззрения?
>В 20-м веке подобным преследованиям подвергались только в двух странах: >нацистской Германии и сталинско-хрущевском СССР. Как может нормальный >психически здоровый человек ЭТО оправдывать???
Да что Вы! Возьмем СССР пока в скобки - Вы не привели еще ни одного примера, про нацистскую Германию тоже не знаю, но допустим, а вот в современной Европе очень даже преследуют за научные взгляды. Например, историков.
>Вы мне лучше объясните почему вместо того, чтобы вдумчиво разобраться >и донести до нас полную картину, вы голословно утверждаете, а потом >неделю занимаетесь изобретением отмазок?
Ничего не голословно, я привел много фактов. Помимо помянутых аспирантов я рассказал о задаче для 10 года обучения в школе (сосчитать сколько в квартире электрических приборов), а также о том, что мои знакомые русские, которые имеют детей выпускных классов, отправляют их доучиваться последние год-два перед ВУЗом в Москву.
Но мы ходим по кругу, давайте заканчивать. Я готов признать не проверяя, что уровень подачи материала в Финляндии, что бы под этим не понималось, очень высокий.
>Во избежание недоразумений объясню вам, если вы сами этого до сих >пор не осознаете: последние 5 лет вы поднимаете экономику государства >ФИНЛЯНДИЯ.
Должен же кто-то поднимать. В РФ, судя по всему, все в порядке: коммунистов прогнали, ввели рынок, беспокоиться нечего.
>И при этом еще и обливаете ее грязью. Некрасиво...
Не читайте мне морали, и перечитайте внимательнее мое сообщение Вам трехдневной давности: "Если, по-Вашему, мое утверждение о том, что качество финского образования уступает, мягко говоря, советскому есть поливание грязью, то выбор у меня небольшой - ведь утверждение, что финское образование лучше советского означало бы, опять же по-Вашему, что я поливаю грязью Родину..."
------------------- >>Не думаю, что Пол Пот (если Вы его имеете в виду) строил коммунизм >>"по Марксу".
>Почему вы так думаете? По-сути своей то, что он творил в Камбодже, >очень "Манифест" напоминает. А сам Пол Пот, получивший образование в >Европе, вполне мог ознакомиться с этой работой.
По Марксу отсталая крестьянская страна не может немедленно перейти к коммунизму, и это было Пол Поту известно, если он его читал.
>>"На март 1944 года проверку НКВД прошли 256200 бывших пленных. >>Из них: благополучно прошли проверку - 234863 (91,7%) направлены в >>штрафбаты - 8255 (3,2%) арестованы - 11283 (4,4%) умерли - 1799 >>(0,7%). >> И. Пыхалов, "Правда и ложь о советских военнопленных". >> - www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/plen.htm
>Боюсь, циферки занижены. Кроме того - март 1944 года - война идет еще >на советской территории, и основную массу военнопленных еще не >освободили - эти данные явно неполны. Не исключено, что процентик-то >потом другой был.
Объясните мне, для кого НКВД вел двойную бухгалтерию? И почему циферки (в смысле проценты) должны сильно измениться с матра 1944 года?
>Также неплохо бы на сам процесс проверки внимание обратить. >А то вот аса Бабака, сбитого в самом конце войны, еле сам Покрышкин от >лагеря отмазал. Причем о втором герое уже не могло быть и речи.
Ошибки, конечно, бывают - карты ведь не стеклянные. Но ведь Бабак как раз в результате проверки в лагерь не попал - какие же этот факт дает основания считать, что процесс был организован плохо?
>>Насчет цифр четвертый раз предлагаю: берем современные цифры пр-ва >>чего бы то ни было (КПСС нет, врать вроде бы некому), делаем поправку >>на падение производства по сравнению с советским (падение вроде бы не >>отрицается никем), получаем цифры весьма близкие к Госкомстатовским.
>А где мы возьмем современные цифры производства? Наверное, получим из >данных по СССР, сделав поправку на падение производства? :)
Я понимаю, что мы не ищем легких путей, но в данном случае метод требует прямых, а не косвенных данных о современном производстве.
Например: "Как сообщается в распространенном в четверг министерством мониторинге социально-экономического развития России за январь-ноябрь 2004 года, производство скота и птицы на убой (в живом весе) в 2004 году составит 7,67 млн тонн, что на 0,1% меньше, чем в прошлом году. Производство молока снизится на 3,5% - до 32,2 млн тонн, яиц - на 2,7% (до 35,5 млрд штук), передает «Интерфакс». ... Однако производство сливочного масла снизится на 4,6% - до 272 тыс. тонн, муки - на 5,6% (до 10,8 млн тонн), сыра - на 4% (до 349 тыс. тонн)..." "Крестьянские ведомости", 27.12.2004, - http://www.agronews.ru/newsshow.php?NId=17339
Т. о. сейчас в РФ на человека в год производится: молока 220кг, яиц 250шт. , масла 2кг.
Сравниваем с данными Госкомстата по РСФСР в 1989г. , цитируемыми в "Белой книге" Кара-Мурзы и Глазьева: молока 380кг, яиц 330шт. , масла 6кг.
С учетом признаваемого всеми падения пр-ва цифры хорошо согласуются, по-моему.
>И откройте, наконец, главную советскую тайну. Зачем руководство СССР >дефицит в магазинах устраивало при самом эффективном производстве?
Цены поддерживались доступные для всех, что непонятного.
>>Если иностранцу в СССР не в западло было ходить по грязным подворотням >>в поисках менял (чтобы потом поглядывать орлом на честных советских >>граждан),...
>Вот представьте себе -- совсем не западло. Уж очень разница в курсе >была существенная. Любую лень и брезгливость пересиливала. А недоумение >вызывала не необходимость проведения обменной операции в антисанитарных >и криминальных условиях, а отношение государства к своим гражданам. Ну >как же так можно?
Да проще гораздо ситуация. Есть закон, по которому доллары не имеют свободного хождения в СССР, но могут быть обменены на рубли по официальному курсу. Есть люди, идущие на нарушение закона, и за счет этого ПРЕСТУПЛЕНИЯ обогащающиеся - небрезгливые иностранцы и менялы.
Они, если хотите, аналогичны контрабандистам. По разным причинам в разных странах складывается различная цена на одни и те же товары, и контрабандисты, рискуя сесть в тюрьму, наживаются на этой разнице. Естественно, если не садятся сразу в тюрьму, то наживаются и какое-то время ходят гоголем. При чем здесь СССР? В других странах не нарушают законов с целью обогащения? А те иностранцы откуда приехали?
>В изначальном комментарии я неточно выразился: "Батька за всех >доплачивал." Батька и все генсеки за иностранцев не доплачивали, а >соучавсвовали в грабеже, обеспечивая условия, цикая на всех >недовольных.
В каком смысле соучаствовали в грабеже? Тем, что устанавливали слишком высокий официальный курс доллара по отношению к рублю?
> Да я Вам и сам скажу -- водку, икру и матрешки. Вот только про >"спокойно" Вы явно не в курсе. Попробовали бы один раз советскую >таможню пройти -- не говорили бы. Разрешенное к вывозу количество -- >мертвому припарки в смысле возможностей обогащения, а сверх того -- >контрабанда, с последствиями. Да и унизительно это.
Ну слава богу. Добавлю, что не только унизительно - но и противозаконно. Настолько же противозаконно, как и в случае с иностранцами, покупающими рубли на валюту в подворотне. Ситуации в большой степени симметричные, не так ли? А тем, что честные иностранцы быстро становится небрезгливыми при возможности быстро нажиться, нас уже не удивишь.
Кстати, икры в СССР не было - забыли? :-)
> А я предпочитаю ездить за границу не думая о том, на какие деньги >там жить, я просто хочу взять пластиковые карточки и пользоваться >своими собственными заработанными деньгами. А СССР на мои >предпочтения было наплевать, поэтому я выбираю Россию.
Зарабатывали Вы и в СССР и в РФ рубли, а не доллары. Валюта в стране во все времена имелась только та, что поступала за счет экспорта: в царской России - зерна, в СССР на треть - нефти, газа и др. полезных ископаемых, в РФ - практически только нефти, газа и др. полезных ископаемых
Поэтому вывоз валюты командировочными и туристами с целью покупки импортного барахла для себя или спекуляции это: в царской России - вырывание куска хлеба у крестьян в СССР и РФ - лишение жизненно необходимых ресурсов будущих поколений, первое из которых уже родилось.
>А какого-нибудь другого источника "аргументов и фактов" кроме >Кара-Мурзы нет? А то у него очень много подтасовок и передержек. :( >Интересно, почему на него так часто ссылаются?
Более объемной сводки статистических данных мне не попадалось. Дадите ссылку - буду рад.
Если нашли ошибки - сообщите и нам сюда и Кара-Мурзе, это всем на пользу. С. Г. Кара-Мурза легко доступен, у него на персональной страничке www.kara-murza.ru/index.htm действует приличный по уровню форум, где он сам часто выступает.
Если речь идет о "Белой книге...", то он ее писал не один, а в сотрудничестве с профессиональными экономистами: "Белая книга. Экономические реформы в России 1991-2001 (Автор-составитель С. Г. Кара-Мурза, Научное руководство: С. Ю. Глазьев С. Л. Батчиков)", книга, насколько мне известно, уже переиздавалась, даны ссылки на первоисточники.
- ---------------------- >>арестованы еще не значит осуждены. Земсков приводит такие данные: >>всего в лагерях, колониях и тюрьмах к 1940 г. находилось 1 850 258 >>заключенных (по всем преступлениям).
>А осуждены - не значит находятся в лагерях, колониях или тюрьмах.
Не значит, были и приговоренные к высшей мере наказания, были и реабилитированные Берией в 1939-1940.
Поэтому и призываю приводить не количество арестованных, а количество реально пострадавших - сидевших в тюрьмах и расстрелянных. Все эти данные известны и на порядок, а где и на два ниже перестроечной брехни.
И главный вопрос - о количестве пострадавших невинно. Таких данных, что бы ни говорили, нет. Но оценить мы можем.
Первый способ, сразу приходящий в голову - сравнить процент сидевших с другими странами, с современной Россией и США - вывод очевидный, сидело и тогда и сейчас примерно одинаковое количество, значит, несправедливо пострадавших уж точно не 90% и даже не 50%, а 25-30% - максимум. Минимум этим способом оценить нельзя, т. к. цифры, повторюсь, сопоставимы.
Второй способ - взять количество реабилитированных Яковлевым (около 800 000), но не в качестве ответа, а в качестве точной верхней грани, потому что он реабилитирует подчас просто уголовников, и кроме того, процедура реабилитации устроена так, что отказать в реабилитации гораздо труднее, чем реабилитировать, вдобавок Яковлев - антисоветчик и лицо заинтересованное в том, чтобы оправдать свое предательство. Цифры Яковлева тоже дают процентов 20 несправедливых приговоров, и это - максимум, а сколько на самом деле - неизвестно никому.
>БУДЕННЫЙ Семен Михайлович (13.4.1883 - 26.10.1973),... В 1954 уволен в >почетную отставку - назначен в состав Группы генеральных инспекторов >Министерства обороны
>ШАПОШНИКОВ Борис Михайлович (20.9.1882 - 26.3.1945), ... В июле 1943 >окончательно убран с высших армейских постов и назначен на почетную >должность нач. Военной академии Генштаба.
>Вопрос - как могут быть врагами народа и революции, люди собственно >говоря эту революцию и делавшие?
Это что, примеры необоснованных репрессий? Право, не соскучишься с Вами. Буденного, отпахавшего две войны, в 70 лет отправляют даже не в отставку, а на непыльную должность. Должность начальника Военной академии Генштаба для Шапошникова в 60 лет - что-то совершенно его недостойное? Да как же надо было поступить с заслуженными стариками, по-Вашему?
>БЛЮХЕР Василий Константинович (19.11.1889, - 09.11.1938), военачальник. >Маршал Советского Союза (1935). В 1916 вступил в РСДРП(б). 22.10.1938 >арестован. В тюрьме к нему применялись пытки и избиения. Умер во время >следствия. В 1956 реабилитирован. >Вопрос - как могут быть врагами народа и революции, люди собственно >говоря эту революцию и делавшие? Некоторые из них вступили в партию еще >до революции и все участвовали в создании Красной Армии, победившей в >гражданской войне.
Про саботаж и игнорирование прямых приказов командования Блюхером во время военных действий против Японии у озера Хасан можно прочитать здесь: www.contr-tv.ru/manipulation/694/ Или здесь: www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/bliuher.htm Было это предательством или чем иным - неважно.
Насчет умер во время следствия - есть сомнения; сведения, доступные в Интернете, очень противоречивы. Например, Шафаревич в книге "Русские в эпоху коммунизма" пишет, что Блюхер был расстрелян.
- ------------------------- >Игорь, то ж средняя зарплата по Минску. Сколько в Киеве средняя з/п? >Или вы Минск с Конотопом сравнивать собрались?
Нет, в ссылке четко сказано: "Средняя зарплата в стране в январе 2005 г составила 398 тыс бел руб", оттуда же курс доллара 2156 бел. руб./долл. www.priorbank.by/r/default.aspx?item=368&news=26669
- ---------------------------- >Народ - в ту ночь, когда конфисковывались машины >- не делал ничего противоправного, поскольку не нарушал опубликованных >законов. Таможенники же, напротив, повели себя как прожженные шулеры с >государственной крышей. Они поменяли правила в процессе игры.
>Откуда он это знал? Возможно в вечерних новостях объявили о принятии >закона, может быть даже рассказали о сроке введения в действие.
Граждане, ну дайте же ссылку на эту историю, или хотя бы примерное время, когда она произошла, сам найду. Интересно же.
А вообще, пересекая государственную границу, не интересуются, что можно вывозить, а что нельзя? Или в Белоруссии это тайна за семью печатями, и пересечение границы - всегда "русская рулетка"?
- -------------------------- >Это только раб может представлять себя либо рабом, либо хозяином. А >просто человеком - слабо?
Человек - животное общественное, соответственно вне общества ни представить ни ощущать себя не может. Рабовладельческое общество диктует выбор "раб-рабовладелец", и капиталистическое ушло недалеко.
>>Нет, я не вижу, в чем проявилась недееспособность СССР.
>Действительно, это очень трудно заметить. Жители СССР вообще на >результат не привыкли ориентироваться, главное -- процесс. Подумаешь, >страна исчезла! Кто сказал, что это признак недееспособности?
Вот именно. Вот Вы лично дееспособны? Здоровы, зарабатывете и все такое? А если, не дай бог, сосулька с крыши? Или Ваше лицо не понравится банде хулиганов, а Ваш автомобиль - понравится? Не путайте дееспособность с бессмертностью.
СССР нормально жил и развивался, дай бог каждому, а то, что не выстоял в борьбе с десятикратно превосходящим противником - с кем не бывает.
- ------------------------- >>Не слыхал про субботники на рабочем месте, но допускаю, что были >>где-то и такие. А про добровольность осведомите. По какой статье >>карался невыход?
>Карался не по статье, а лишением 13 зарплаты, отпуск зимой, не давали >путевки в санатории и т. д.
Хм. Даже если так, то справедливо. Тот, кто вышел и работал в субботник - работал больше того, кто не вышел, ему премии и дополнительные блага в первую очередь. От установленной зарплаты ведь не вычитали за невыход?
Ну и все в порядке, как Вы к обществу, так и оно к Вам, а закон соблюден.
- ------------------------------ >Здрасьте! Уже до того договорились, что по одному единичному случаю >будем глобальные выводы делать ?
Нет, я не делал глобальных выводов, наоборот, предостерегал от этого Вас. Вы утверждали, что ТТ двигатели лучше жидкостных, а я как раз говорил, что не факт, есть преимущества и у тех и у других.
>В Челленджере, ежели не ошибаюсь, причиной катастрофы был дефект, не >связанный с типом топлива. То есть нельзя говорить о том, что это >свидетельство "плохости" твердотопливных двигателей.
Почему это? Твердотопливный двигатель конструкционно очень сильно отличается от жидкостного. Насколько знаю, основной версией аварии на Челенджере является разгерметизация двигателя - то есть следствие конструкционной ошибки, а конструкция диктовалась типом топлива.
>А никто и не говорил, что "против" нет :-) Жидкотопливными удобно >управлять, они более компактны.
Это Вы очень мягко выразились. Твердотопливными управлять (в смысле регулировать тягу) вообще нельзя, если не ошибаюсь, поджег - и молись.
Но я вижу, Вы согласны, что "за" и "против" есть и у ЖРД и у РДТТ.
>И, наверно, это преимущество твердотопливных ракет довольно >серьезно, раз уж амеры изначально ориентировались на них, а в СССР >были предприняты попытки по созданию подобных систем.
Не знаю, как для Вас, а для меня "амеры" это не очень сильный аргумент, в военных и космических разработках мы им как минимум не уступали. Тем более, что и у нас РДТТ занимались много. "Тополь", например, на твердом топливе. Так что если на ПЛ не ставили ракеты с РДТТ - причиной было не отсутствие таковых, а что-то другое.
>Еще можно вспомнить главу Рязанской области при Хрущеве, который >застрелился (фамилию подзабыл). Ну, при котором колхозы показывали >чудеса продуктивности - увеличили производство продуктов в пару раз. >Правда, потом вскрылось, что продукты просто-напросто "тихо" выкупали, >направляли обратно в колхозы и учитывали еще раз.
Непонятно только, зачем при таком уровне тотального покрывательства во всей области нужно было эти продукты вывозить из колхозов, потом выкупать (тихо? зачем, если вся область в курсе), везти обратно, ничего не перепутав, вместо того, чтобы сразу учесть их два раза?
А как магазины два раза реализовывали одно и то же? Упрашивали сознательных покупателей вернуть продукты на время в магазин, чтобы их еще раз сосчитали?
- ------------------------- >>"Теневой" оборот предприятия точно меньше всего суммарного оборота. >>При приватизации владелец получает все.
>Зачем рассуждать о том, чего не понимаешь? >Предприятие может быть убыточным, отягощено долгами и при этом иметь >"теневой" оборот, приносящий прибыль его участнкам. Получая все, >владелец берет на себя и доходы, и убытки. И никто не гарантирует, что >прибыль будет вообще.
Тоже мне проблема. В деталях, кому и сколько дать, я может и не понимаю, но суть вполне себе представляю.
Организуете "малое предприятие", которое занимается реализацией готовой продукции завода, долги и убытки остаются государственному заводу, Вам - чистая прибыль. Не от какого-то жалкого одного вагона, а со всего оборота завода.
Именно так было проделано на одном крупном заводе авиадвигателей.
- ------------------------- >>Какие проблемы были у законной, производящей подавляющее >>большинство товаров и услуг? Там наоборот, коррупции места нет, все >>работают за зарплату, откуда взятки и главное, за что эти взятки >>давать?
>Как за что? >1. За исполнение своих обязанностей. >2. За неисполнение своих обязанностей. >3. За исполнение обязанностей с учетом чьих-то интересов. >Наверняка, можно еще что-нибудь придумать.
Реальный пример - "хлопковое дело". Стоит хлопчатобумажный комбинат, на него приходят вагоны с хлопком, там работают цеха, отгружают ткань потребителям - швейным фабрикам. В каком месте для функционирования схемы нужна взятка? Да ни в каком.
Разве что директор, испытывая недостаток сырья, потратит некие деньги "на представительские нужды" с целью увеличить поставки себе на завод. Убытков экономике от этого нет, если бы не этот завод переработал хлопок, переработал бы другой.
А вот кто-то украл часть поступающего хлопка и переработал его подпольно. Для этого "теневого" бизнеса требуется дать взятку директору завода, чтобы он "не заметил", что один из вагонов, пришедший на завод, пустой, и много кому еще. Директор, кстати, может и не взять, а обратиться в КГБ - так в "узбекском деле" и случилось.
>>Я вообще-то не это имел в виду, пусть бы даже и по справедливой цене >>они приватизировали. Я отвечал на утверждение о том, что СССР был >>нищей страной, у которой даже и украсть-то нечего. Наши миллиардеры >>это утверждение опровергают.
>Там было приведено два варианта, оба не слишком серьезные. Процитирую: >"Но это можно объяснить по-разному, например так: "все уже >украдено до нас". Или так: какая страна, такое и воровство, что можно >украсть у нищих?"
Ну и? Оба варианта наши новые миллиардеры опровергают: украдено было далеко не все, и страна была не нищая.
>Оба варианта -- гипотетические, а их придумать можно много. Как Вам >например такие: >1. Украденное оценивается скромными суммами в рублях из-за низкого >уровня рублевых цен.
Скромность суммы устанавливается сравнением, а не количеством нулей.
Количество украденного в СССР (в рублях) - по сравнению с суммарным оборотом экономики (в тех же рублях) - ничтожная величина. Сейчас РФ на втором месте в мире по количеству миллиардеров (долларовых), то есть украсть было что и в долларах.
>2. Украденное оценивается мизерными суммами в рублях и валюте из-за >того, что скупщики краденого никогда не платят полной цены.
Не платят полной цены - возможно, но платят вполне сопоставимую. Госкомстат же при подсчете убытков руководствовался явно не ценами, принятыми у барыг.
>Вы все это будете всерьез оспаривать?
Когда увижу, что Вы это всерьез утверждаете - буду всерьез оспаривать.
>Тогда я предположу, что цель такого возражения состоит в том, чтобы >путем обсуждения второстепенных частностей уклониться от обсуждения >главной темы -- воровсво и коррупция приняли в той стране масштабы >катастрофические...
Это просто заклинание. При попытке оценить масштабы "катастрофических масштабов" получается пшик, хоть в долларах, хоть в рублях, хоть в выпитом спирте, хоть в слитом бензине.
Мало того, этому есть совершенно разумные объяснения - воровать и коррумпировать было в СССР затруднительно, львиную часть способов "сравнительно честного обогащения" при соц. отношениях применить невозможно в принципе. Реализовать большие объемы украденного легально было негде, и потратить действительно большие деньги тоже было не на что - классическая проблема Корейко, описанная 80 лет назад.
Я писал не "оставим", а "оставим пока", до того, как разберемся с приоритетом частника - стремлением к личной прибыли - как существенным ограничением на возможности экономики.
>Именно конкуренция заставляет предпринимателя работать эффективно.
Предприниматель под своей эффективностью понимает прибыль в ден. знаках и ничто иное. Откуда следует, что эффективна экономика, состоящая из конкурирующих предпринимателей? Критерий ее эффективности - другой! Вы это еще не поняли, поэтому я и предлагал не спешить с конкуренцией, а сначала разобраться в этом серьезном противоречии.
>И оставляет на плаву только самых лучших.
Не лучших, а тех, кто остался с прибылью. Остальные разорились и уволили рабочих, сорвали поставки смежникам, оставили без сбыта своих поставщиков и т.д. - огромный минус конкуренции, которого у плановой экономики нет в принципе.
>Отсутствие стимула постоянно совершенствоваться и есть основной >тормоз плановой экономики.
Еще раз уточню, что соревнуются предприниматели в умении получать прибыль, и совершенствуются в основном в этом.
>Никаким стимулированием и административным >давлением в плановой экономике этого не добиться.
Очень многого может добиться административно - командными методами. Об этом Вам наверняка может рассказать любой менеджер крупной компании. Внутри компании - тот же план, те же принципы стимулирования (ростом зарплаты и премиями). Отличие советской плановой системы - в том, что планом было охвачено все хозяйство, во-первых, а во-вторых, план этот был ориентирован не на прибыль компании (компаний), а на эффективность всего хозяйства в натуральных величинах.
>В результате, государство получит _больше_, взяв свою долю с эффективной >фирмы (в виде налогов), чем владея неэффективным.
Ну смотрите же сами: государство, взяв налоги с предпринимателей, озабоченных только своей прибылью, эти налоги обращает на социальную сферу. Насколько эффективнее просто взять и изъять это лишнее звено (предпринимателей) и вести с самого начала дела с ориентацией на удовлетворение обществом своих основных потребностей.
>>Государство берет до 70% налога с прибыльных отраслей и дает до тех же >>70% дотаций убыточным.
>70%? А пример можно? Не то чтобы я вам не верил, интересно просто. >Только пример для отрасли, а не для отдельных продуктов или услуг.
Прогрессивный налог на доходы - самое обычное дело. В Финляндии, например, максимальная ставка 65% или что-то около того. Размер дотаций бывает еще больше - читал где-то, что себестоимость риса, выращенного в Японии, почти на порядок выше индийского, разницу покрывает правительство, чтобы крестьяне не разорились.
>>"Говорящие - а многие говорят об этом бойко и даже не задумываясь - о >>возвращении к свободному рынку времен Смита не правы настолько, что их >>точка зрения может быть сочтена психическим отклонением клинического >>характера. Это то явление, которого у нас на Западе нет, которое мы не >>стали бы терпеть и которое не могло бы выжить" - Дж. Гэлбрейт, >>председатель Американской ассоциации экономистов за разоружение >>(ЭКААР-США).
>Однако, эта цитата не продолжается, полагаю, призывом переходить к >плановой экономике. Я понимаю, что регулирование есть и было всегда. >Однако между регулированием и плановой экономикой -- принципиальная, >качественная разница.
Классики писали о законе перехода количества в качество. По-моему, замечательная иллюстрация к данному закону.
>Разве это была не Ваша аллегория про "другую эффективность"? Тогда >извините. Автор аллегории уподобил предпринимателей глистам, успешно >паразититрующим на человеке, и утверждал, что эффективность их >деятельности не ведет к повышению эффективности экономики. Т. о. , >ситема выглядит так: человек -- это экономика, глисты -- >предприниматели, к коим автор себя не относит. Вот я и >полюбопытствовал, кем же он видит себя? Ответа не получил и >переспросил.
Нет, не моя была аллегория, но я с ней по большому счету солидарен. Глисты, наверное, перебор, но на то и аллегория - подчеркнуть, что разные бывают эффективности. У грабителя тоже очень эффективный промысел.
Автор может видеть себя какой-нибудь частью организма, в большей или меньшей степени необходимой для работы остального организма.
>Разве это были не Вы? Есть способ проверить. Для этого подпишите ответ >тем самым ником, который стоит под комментарием №34 от 15 апреля. На >этом сайте есть поиск по имени автора. Можем точно узнать, одним ли >ником подписано заведомо Ваше высказывание и упомянутая аллегория. При >отсутствии подписей в самих коммах очень маловероятно, что ники >случайно совпадут.
Я свои сообщения всегда подписываю одинаково (имеется в виду подпись, которая не отображается в сообщениях). И это обещаю подписать так же.
-------------- >>Вводим две величины: А - количество товаров и благ, производимых >>экономикой - и Б - прибыль частного предпринимателя. >>Величины эти не тождественны, но одна зависит от другой.
>Какя глубина мысли! Они не тождественны! >Откуда известно, что одна из них зависит от другой?
Оттуда, что товары и блага производятся на предприятиях, принадлежащих собственнику, а он свою экономическую политику строит из расчета иметь большую прибыль.
>А как зависят?
Неважно, утверждение достаточно общее.
>А если учесть, что товары и блага производятся не только частными >предпринимателями?
Для простоты анализа предполагается, что все предприятия частные.
>>Необходимо оптимизировать величину A.
>В каком смысле оптимизировать? Максимизировать? Минимизировать?
Максимизировать, конечно. Это некий интегральный показатель количества благ, неважно как именно его определять, утверждение достаточно общее.
>Откуда известны действительные потребности? Установить директивно?
Неважно. Главное, что это одно и то же A, как в варианте а), так и в б).
>>Рассматриваются варианты: а) оптимизация А происходит при условии >>"Б-максимально". >>б) оптимизация А происходит без всяких ограничений на Б.
>Как это? В первом случае максимально, но ограничено? Кем ограничено? А >во втором случае -- неограничено, т. е. больше чем максимально?
Не поняли - подробнее: В первом случае ищется максимально возможное А, при условии, что Б максимально (это условие накладывает, очевидно, ограничения на А). Во втором случае ищется максимальное А без каких-либо условий на Б.
>Моделька Ваша того-с... М-да. А пуще того -- отсутствует вывод.
Вывод очевидный - А, найденное в варианте б) больше или равно А, найденному в варианте а).
-------------------
>>Рассматриваются варианты: а) оптимизация А происходит при условии >>"Б-максимально".
>По моему такая постановка вопроса математически неверна - нельзя >максимизировать две величины одновременно.
Сначала находится максимум Б, а потом из всех вариантов, обеспечивающих максимальность Б, выбирается дающий наибольшее А.
>>"Статья 72 к Беловежским соглашениям не относится, потому что речь в >>этих соглашениях шла не о выходе какой-либо республики из состава >>СССР, а о прекращении существования СССР."
>Ну да, конечно не одной, а пятнадцати. К концу августа 1991 г. все >республики, используя свое конституционное право, заявили либо о выходе >из СССР, либо о государственной независимости, о главенстве >республиканских законов над союзными, что, в общем, одно и то же.
Статья 74. Законы СССР имеют одинаковую силу на территории всех союзных республик. В случае расхождения закона союзной республики с общесоюзным законом действует закон СССР.
>То есть к декабрю 1991 в СССР было 0 республик. Если это не >"прекращение существования", то что?
Неверная информация, вот что это.
Акт о независимости ВС Казахский ССР принял 16 декабря 1991 года, т. е. после подписания Беловежских соглашений. - news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3326000/3326061.stm
"Сам акт о денонсации Союзного договора 1922 года, подписанный в Беловежской Пуще в декабре 1991 года руководителями Российской федерации, Украины, Белоруссии, является своего рода политической фальсификацией, ибо Союзный договор утратил силу еще в 1924 году с принятием первой Конституции СССР." - Д. Рогозин, www.nasledie.ru/oboz/N01_92/01_05.HTM
>А Беловежские соглашения были скорее констатацией факта, политической >декларацией, а не юридическим актом. И очевидно, совсем не эти >соглашения были причиной распада СССР. Возможно, какие-то варианты >продления агонии СССР и были, но наверняка кровавые.
Беловежские соглашения были и остаются филькиной грамотой, подписанной для придания видимости законности растаскиванию СССР на удельные княжества Ельциным, Кравчуком и не помню кто отметился от белорусов. А в чем выразилась агония СССР?
>Да и нужно ли было сохранять этот союз, если из него побежали >все, как только стало ясно, что это можно не только по конституции, но >и в реальной жизни и что за это не расстреляют и не депортируют?
В реальной жизни в СССР жили по законам, которые соответствовали Конституции как основному закону. Побежали как раз незаконно, законно бы ничего не вышло - смотри итоги референдума - и побежали незаконно тогда, когда из центра дали отмашку местным сепаратистам, что ничего за это не будет.
>Предприниматель, насколько я понимаю, это человек, который определяет, >что, как и сколько производить, изыскивает для этого средства, >организует производство и сбыт... Естественно, получает за это денежное >вознаграждение в форме зарплаты и (или)прибыли в соответствии с >результатами своей деятельности.
Предприниматель получает прибыль, а не зарплату.
>По вашему выходит, при советской власти все это было лишним? >Разумеется, кто-то и в СССР это делал. Делали чиновники по заданию >партии. А чиновники от работающих на себя предпринимателей отличаются в >худшую сторону по многим пунктам: ...
На любом предприятии клерки и рабочие работают за зарплату, не за прибыль. Все они так же за зарплату (по большому счету) работают при плановой экономике. Лишним при этой плановой экономике является фактический собственник предприятия, который может вообще им не заниматься, а нанять за зарплату управляющих, консультатнтов и т. п. , но получать при этом всю прибыль. Своим менеджерам он ставит недвусмысленную задачу: эту прибыль повышать. Рабочие и клерки на своих местах получают от управляющих такой же точно план, как и в СССР.
>Но кто же тогда в капстранах делает работу, которую в СССР выполняли >Госплан-министерства-ведомства-главки, ЦК-обкомы-райкомы-исполкомы? >Предприниматели и делают, причем, судя по всему, гораздо эффективнее.
По чему это "по всему" Вы судите?
- -------------------------
>Перед глазами очередной пример: Зимбабве с Мугабе во главе. После >национализации земли наступил голод. Хлеб выдается государством. >Нелояльные деревни хлеба не получают.
"Как пишет "Гардиан", ежегодно миллионы крестьян (в Зимбабве -я) вынуждены покидать свои плантации в результате недальновидной политики, навязываемой развивающимся странам Международным валютным фондом. Именно это вызывает один за другим кризисы с продовольствием." - news.bbc.co.uk/hi/russian/press/newsid_2189000/2189792.stm
- ------------------------ >>Еще раз даю свою ссылку, которой Вы, правда, не верите, но и не >>опровергаете: "По данным Министерства статистики и анализа, рост >>денежных доходов граждан сопровождался все это время повышением >>покупательской способности. Так, если в 1995 году на среднюю >>заработную плату в республике можно было приобрести 26 кг говядины, то >>в минувшем году - 53 кг, рыбы соответственно 22 кг и 58 кг, а масла >>животного - 16 кг и 37кг." >>(БелТА)-www.bp.by/index.php?page=news&id=358
>Ваша ссылка опровергает сама себя. Мы же все вместе пересчитывали: у >меня и у Антона, независимо друг от друга получилось так-на-так, у вас >некий «интегральный» рост в 2 раза, ВАША ссылка озаглавлена «Реальные >денежные доходы населения Беларуси за последние десять лет увеличились >почти ВТРОЕ». Возьмите калькулятор, и пересчитайте. Найдете что-то, >увеличившееся в ТРИ раза - приходите. А лучше съездите в Беларусь и >поживите пару лет, посмотрите своими глазами.
Ссылка со временем "уехала". Сейчас эта статья доступна здесь: - belta.press.net.by/files/webdoc.php?id=141371 Озаглавлена статья действительно так, как Вы пишете. Может быть, более корректно было бы написать "реальные доходы увеличились более, чем вдвое". "По рыбе" доходы выросли, кстати, как раз почти втрое.
Вы же ничего не пересчитывали, а просто утверждали, что рост цен (в долларах США) на самом деле в 1995-2005 был такой же, как и рост зарплаты (с 80 до 185 долларов). Однако ссылок не дали, и сколько стоили мясо, рыба и масло в 1995 году сами вспомнить не смогли.
>>... Более того, по словам Алейника, США... сами представляют >>собой "источник правозащитных озабоченностей".
>И кто после этого заявления озаботился ситуацией с правами человека в >Абу-грейб? А вот скандал с канализацией раздули на весь мир. Вам не >кажется, что игра идет в одни ворота? И что Лукашенко забивает сам себе >голы чуть ли не чаще, чем до этого снисходят США?
Да очень многие озабочены Абу-Грейб, и никакого Лукашенко для этого не нужно. Скандал с канализацией не так уж и раздут во всем мире, я например не в курсе. Другое дело, что все понимают, что права человека США вовсе не интересуют, а интересуют вещи посущественней.
- -----------------------
>В каких нормах международного права запрещено применение военной силы? >В случае с Северной Кореей вообще есть прямой повод для войны -- >заявление ее руководства о наличии ядерного оружия и готовность его >применить.
Устав ООН: «Все члены Организации Объединенных Наций воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства» (Гл. 1, Ст. 2, пункт 4).
Повод, конечно, всегда найдется, если очень хочется. Иметь же ядерное оружие и не иметь готовности его применить - это все равно, что не иметь я. о. вовсе.
- ------------------------
>>Откуда же взялись современные российские миллиардеры, по числу которых >>мы утупаем только США? Приватизировали они то, что было сделано (а не >>украдено) до них, а при СССР такое было в принципе невозможно - так, >>цеха какие-то подпольные.
>Согласен, что наши миллиардеры не купили эти заводы и прочее на >собственные сбережения и по справедливой цене.
Я вообще-то не это имел в виду, пусть бы даже и по справедливой цене они приватизировали. Я отвечал на утверждение о том, что СССР был нищей страной, у которой даже и украсть-то нечего. Наши миллиардеры это утверждение опровергают.
>Так и не беритесь планировать, раз не получается. Отдайте это на >уровень или два ниже -- владельцу завода и нанятым директорам. Пусть >они крутятся и обеспечивают рентабельность.
А разве не отдали?
>>По факту. При советском типе экономики товаров и благ производилось на >>душу населения намного больше, чем в капиталистическом мире.
>И где они все эти товары? Почему в соседней ФРГ, отстроенной на таких >же, если не хуже, развалинах как и наши, дефицита жратвы и ширпотреба >нет...
При чем здесь дефицит? Я говорю, что производилось и потреблялось в СССР (на д.н.) больше, чем в остальном мире, Вы мне ФРГ - а почему не Бразилию?
Да, еще в ФРГ теплее прилично, чем у нас.
>Не потому ли наблюдается разительная разница, что советская статистика >считает произведенную (и приписанную) продукцию, а буржуйская -- >проданную, т. е. потребленную?
Никто выводов советской статистики еще не опроверг. Хотите, возьмем современную российскую статистику (она-то, наверное, не врет и не приписывает?), сделаем поправку на серьезное падение производства во всех отраслях после 1990г. (никто вроде бы этого не отрицает), получим цифры, не сильно отличающиеся от официальной советской статистики.
>Ктати, про дерьмо. Известно, что несмотря на выпуск 700 миллионов пар >обуви в год (больше всех в мире на душу населения), СССР еще >импортировал много-много миллионов пар. Не будем про моду и фасоны. >Просто задумайтесь -- куда девались по три-четыре пары обуви в год на >человека? Изнашивались за год? Выбрасывались и заменялись новыми? Или >просто отечественые башмаки никому не нужны были, а обувались все в >импортные?
А куда же девались отечественные 700 млн. пар каждый год?
В отличие от многих стран у нас еще есть понятие "зимняя обувь", поэтому ничего удивительного, что много ее (обуви) производилось.
>Но и в середине 80-х, и в середине 90-х люди жили в коммуналках, в >одной комнате с женой и двумя детьми. И таких было великое множество.
Великое множество? Сколько, хоть примерно? Я таких не встречал.
"В 1989 г. в РСФСР было 39,2 млн. семей. Из них 63,7% проживали в отдельных квартирах и 24% - в индивидуальных домах. 6,1% семей проживали в коммунальных квартирах, 2,7% занимали части индивидуальных домов, 3,6% проживали в общежитиях... В среднем на одного городского жителя в 1990 г. имелось в РСФСР 15,7 м^2 жилплощади." - "Белая книга", С.Г.Кара-Мурза, www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook_content.htm
Какие же шансы сейчас появились у этих бедняг, которые раньше ютились вчетвером в одной комнате - ведь с 1985 года количество квартир, строящихся за год, упало втрое?
Но пусть действительно ютился кто-то вчетвером в одной комнате, допустим даже много их было - аж целый миллион (допустим). Ваш вывод: СССР - дерьмо. Допустим. В США более 2-х млн. человек жилья не имеют вообще никакого, при этом никаких войн на территории США не было наверно лет 200. Ваш вывод?
>Мой дед, слава богу, жив. Работая, он искренне верил, что создает блага >для государства и, соответственно, для потомков. Потом только дед >понял, что заботился именно о государстве, а как там оно позаботится о >его потомках - вопрос второй.
В чем же не оправдало государство надежд Вашего деда? На что оно потратило результаты его труда, где эта яма бездонная, на которую все не покладая рук работали?
-------------------------- >Вопрос стоит несколько иначе: вводилось ли эмбарго (полное, частичное) >госдепом США до объявления войны Германией (11 декабря 1941 г.). При >наличии эмбарго Форд, ДМ и т. д. нарушали бы законы, поставляя оружие >германской армии. При отсутствии эмбарго те же корпорации имели бы дело >лишь со своей совестью.
Вот товарищ правильно понимает: если не было эмбарго, или если было, но если сумели его через третьи страны обойти, то все по закону, а деньги не пахнут. Они просто хорошие капиталисты эти дяди, эффективные. Не они, так кто-нибудь другой.
Кстати, эмбарго это ведь государственное регулирование в явном виде? Безобразие, если разобраться, ограничение на свободу предпринимательства, так и до плановой системы можно докатиться.
-------------------- >Антон, возможно он лично мог лет за 8-10 (а то и быстрее) полностью >заработать на собственный дом, обновлять машину раз в 2-3 года, >откладывал на достойную пенсию и позволял себе кучу мелких радостей >еще при СССР. Либо неудачно эмигрировал. Кто знает?
Не гадайте. На собственный дом мне зарабатывать было ни к чему, квартиру давали бесплатно. Обновлять машину раз в 2-3 года не входит в круг моих интересов, давно вырос из этого возраста. Пенсия (и достойная) меня ждала без всяких откладываний. Кучу радостей, и немелких, в СССР себе, несомненно, позволял - интересная работа, кино, театры, футбол, книги, путешествия, много чего. Спросите лучше, чего я в СССР не мог себе позволить. И никуда я не эмигрировал, а работаю за границей по контракту.
--------------------- >И, надо признать, претензии вполне обоснованные. Как не иметь претензий >к стране, которая своей целью провозглашает смену политического строя >всех остальных стран? И с этой целью через всякие Коминтерны активно >вмешивается в их внутренние дела? В 1928 г. Коминтерн, например, принял >что-то вроде программы осуществления мировой революции. На какую >реакцию мирового сообщества при этом рассчитывали? Строили бы себе >светлое будущее в отдельно взятой стране, не пытаясь навязать его >другим, может быть и претензий было бы поменьше.
Мировая революция - тезис левой оппозиции, возглавляемой Троцким. В том самом 1928 году влияние левой оппозиции в партии было сведено к нулю, после чего вопрос о мировой революции больше не возникал никогда, и строился именно социализм в отдельно взятой стране. Количество претензий тем не менее не уменьшалось, так что не валите с больной головы на здоровую.
>> Но пусть действительно ютился кто-то вчетвером в одной комнате, >> допустим даже много их было - аж целый миллион (допустим).
>Их было гораздо больше. Даже из приведенной вами статистики видно, что >таких СЕМЕЙ (только в коммуналках) было больше двух миллионов. Если >взять средний размер семьи - 2 человека - то мы имеем 4,5 миллиона >человек в коммуналках. И это - только в РСФСР!
4.5 млн. в коммуналках, а сколько из них - вчетвером в одной комнате, при среднем метраже на человека 15.7 м^2?
------------------------- >Мой вывод (основанный на опыте своем и своих друзей): если вы хотите >иметь жилье в США, вы будете его иметь.
Боюсь, Ваш личный опыт недостаточен. Те, кто не имеют жилья, очевидно хотят его иметь, а - не могут.
>Тем не менее, есть бездомные. В большинстве своем это люди психически >нездоровые и/или наркоманы/алкоголики.
Да или просто не люди, чего уж там.
>Или не желающие работать, и поэтому живущие с родителями, например. >Есть еще желающие сэкономить и снимающие жилье вместе.
Эти категории к бездомным не относятся, как Вы сами понимаете.
>А как с этим вопросом в Европе? Они-то воевали. Германия войну >проиграла. Как там с жильем дело обстоит?
Есть и в Европе бездомные, хоть и США и Европа свои проблемы сейчас более-менее удачно решают за счет третьего мира.
>Вы работаете по контракту за границей. Пусть вы не гражданин и в силу >этого не можете чем-то пользоваться. Но ваши "местные" сотрудники - что >конкретно они не могут себе позволить в сравнении с тем, что вы имели в >СССР?
Я особенно не ограничен в правах по сравнению с гражданами. Чего они не могут себе позволить по сравнению с СССР - многого, отправить детей в тот же летний лагерь по смешным ценам, получить приличное образование (говорю про большинство), да хоть купить молоко или пиво без консервантов.
>>Кто рожал в СССР, возмущаются тем, сколько народу присутствовало при >>родах, помимо врача. Рожали здесь, на Западе, врача не видели ни до >>родов ни во время их. Пришел на второй день после, перед самой >>выпиской (вернее, сами к нему пошли).
>А вот с этого момента, если можно, поподробнее. Не терпится узнать об >ощущениях мужчины, рожавшего сначала в СССР, а потом на Западе. Или >будем пытаться убедить публику в том, что комментарий написан женщиной?
Не будем, не будем. "Кто рожал в СССР, возмущаются тем, сколько народу присутствовало при родах, помимо врача." - у меня много знакомых, рожавших в СССР (в том числе моя мама). "Рожали... на Западе" - рожала, конечно, жена, я только присутствовал и помогал.
>что касательно "не видели ни до родов ни во время их", то полный бред >если роды были в больнице. это говорю не я, а доктор, он работает в >роддоме и случайно стоит возле меня. >правда все мною сказанное касается израиля, где уровень медицины >высок. но ведь европа тоже не африка.
Европа - западная (Финляндия), про Израиль не знаю, это вообще не Европа (заметьте, не говорю при этом, что слова Ваши - бред). Роды были в больнице, на вопрос "где врач" сестра ответила, что врач есть, и что если что-то будет "не так", то его обязательно позовут.
- -------------------- >>Дам кусок из "Критики Готской программы" (Социалистической рабочей >>партии Германии), где изложено понимание фаз коммунизма Марксом; если >>изложенное в нем сильно отличается по сути от приведенного выше >>определения, можете кинуть в меня камень, а лучше - в составителей >>глоссария».
>По-моему, несколько отличается. Ни о каком социализме как особом >общественном строе Маркс не говорит, и приписанного ему составителями >глоссария определения не дает.
Вот Ваше заявление от 3 июня: "Никакой «первой фазы» как особого общественного строя у Маркса нет." и "Социализм как «первую фазу» придумали Ленин и Сталин."
Из цитаты, которую я привел: "Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества. На высшей фазе коммунистического общества..." - Критика Готской программы, - www.skmrf.ru/library/library_files/gotha.htm
Максимум, что придумали Ленин и Сталин - это название этой первой фазы, но и в этом я не уверен: все-таки партия, чью программу критиковал Маркс, называлась "Социалистическая рабочая партия Германии".
>>Аспирант в лучшем техническом ВУЗе, за год до защиты диссертации, не >>знает, что логарифм можно брать по разными основаниями, не говоря уже >>о том, чтобы вспомнить или вывести формулу для перевода логарифма по >>одному основанию в другое - а это в СССР школьная программа
>Такие ребята встречаются в любом вузе, в любой стране и в любое время. >Ничего удивительного. Какая у вас специальность?
"В лучшем техническом ВУЗе" я писал - съездите в Бауманку, например, спросите хоть у абитуры - засмеют Вас. Я пишу об АСПИРАНТЕ за год до защиты диссертации. Моя специальность не имеет отношения к делу. Специальность финского аспиранта - физика.
>>и аспирант этот, увы, типичный.
>Не верю! (с)
Зря. Они меня почти каждый день так радуют, можно книжку писать. Другой как-то на вопрос что такое модуль Юнга пошел искать в Интернет.
>Это утверждение того же поля ягода, что и минимальные потребности на >1700 евро. Кстати, напишите расклад ваших расходов в месяц, а то >интересно, на что у вас такая прорва денег уходит.
600 сразу - за квартиру (телефон, электричество отдельно), остается 35 евро на день, и это уже никакая не прорва: 5 евро обед в столовой, 1.50 автобус в один конец, пачка сигарет 3.50, только на еду оставшегося и хватит. Да любой, кто жил в Европе, скажет Вам, что 1700 это совсем немного. Хорошо - на детей пособие платят.
------------------- >Так ведь хлеб тоже не хранится - черствеет. И по Вашей логике за ним >тоже должны были быть очереди. А их, как правило, действительно не >было, тут Вы правы. Не догадываетесь, почему? >Да по той простой причине, что хлеба в магазинах, как правило, было >_достаточно_ - и его необязательно было покупать ДО работы, можно было >зайти и после. А вот молоко в 9 утра купить без очереди, может, и можно >было - однако уже к 10-11 его в магазине просто-напросто НЕ БЫЛО. >Отсюда и очереди по утрам.
Да, хлеб тоже портится, но не так быстро. И на второй и на третий день хлеб, хранившийся в цел. пакете, вполне еще съедобен. Молока, Вы считаете, было недостаточно - на самом деле пили его очень много (производство на душу населения было в 1.5 раза больше, чем в США), просто было дешевым и потому не залеживалось в магазине (ему и нельзя залеживаться). Скажете - статистика врет - нет, сам отлично помню, что покупали на семью каждый день минимум бидон трехлитровый.
>>"Для того, чтобы безработный в США мог, не >>работая, иметь жилье с удобствами и питаться каждый день - за него >>должны работать, и работают пять человек в других странах мира."
>Ни хрена подобного. Безработные живут на налоговые деньги, которые >платила контора, в которых они работали. Вэлферщики и прочие подобные - >на налоговые деньги, которые плачу я и все остальные работающие. >Цифры открытые, их вполне можно найти, было бы желание. А вот откуда Вы >взяли вашу цифру "5 человек из других стран на одного американского >безработного"? Поделитесь информацией, если не затруднит.
Сказки с конца не рассказывают.
Средняя зарплата рабочего в ЮВА, производящего ширпотреб для США, не превышает доллара в час, средняя зарплата в США - 13 долларов в час. На США, население которых составляет 4% от мирового, приходится более трети потребления всех ресурсов. В производственной сфере работает только треть трудоспособного населения США.
А как уж именно в США делят товары и блага, полученные из этих ресурсов трудом этих рабочих - при помощи налогов или еще чего - это дело десятое.
- ----------------------------------- >На словах -- всем поровну, а на самом деле -- за счет >ненужных работников сельского хозяйства и промыщленности, не входящей >в "девятку" (ВПК, если кто не понял), обеспечиваем жильем нужных >людей -- работников "девятки". Вот и вся социальная справедливость. >Жрите ложкой.
Поясните, почему работники не ВПК-промышленности и сельского хозяйства - ненужные? Строители и рабочие цементного завода - тоже ненужные? А кто квартиры и больницы будет работникам ВПК строить, школы их детям, да сами цеха ВПК? Кормить работников ВПК нужно - как же колхозники ненужные?
Я логику Вашу не понимаю, не говоря уже о попытках приписать ее руководству СССР. Не было ненужных, как ни крути, это Вам не капитализм.
>Отличие от современной России, где каждый может попробовать >позаботиться о себе сам в меру своих возможностей -- заботу будет >проявлять партия и правительство.
Словеса. Каждый, конечно, может (теоретически) построить себе дом без руководства партией, но вместе - лучше, что наглядно демонстрируют упавшие втрое по сравнению с советскими темпы строительства жилья.
Да, каждый вроде бы может, но заранее известно, что тех, кто сможет, будет 10%. Деритесь и ешьте друг друга, капитализм на дворе. Эффективный.
>За что их все будут любить, в том числе и работяги, до самой смерти >мыкающиеся по общагам.
Что, и любить партия заставляла? Это перегиб. Лучше было устроить этим работягам встречу с бездомными США, лучше в тех самых shelters, куда некоторые из бездомных иногда попадают, если повезет. Нет, лучше на экскурсию в бразильские фавелы отправить - дешевле выйдет. У них в Бразилии, правда, зимы нет.
>Еще раньше в комментариях проскочило чье-то утверждение (Ваше?) о том, >что в сентябре 41-го 94% бензина для немецкой армии на восточном фронте >поставлялось американскими нефтяными компаниями. Опять же сомнения меня >гложут: где располагались нефтеперегонные заводы? Если на >оккупированных территориях, то тут спорить не о чем -- не было у >Германии другого пути, кроме конфискации и использования чужих заводов >для производства топлива. Или Вы будете утверждать, что за пользование >заводами платились деньги? Куда? В какой валюте? Если же заводы были в >Техасе, то назовите названия и принадлежность танкеров, которые >заливались бензином в Хьюстоне, а разгружались в Бресте в 41-м году.
Не так просто, конечно, залились в Хьюстоне и разгрузились в Бресте. Куда, как, в какой валюте - подробно описано, например, в книге "Торговля с врагом" Чарльза Хайэма. - www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm
Про "Стандарт Ойл" - третья глава. Про банки, через которые осуществлялись платежи (Банк международных расчетов - ныне орган Международного валютного фонда, Чейз бэнк и другие) - первые две главы.
- ------------------------------------ >Вы считаете, что советская система распределения жилья была правильной >и эффективной. Боюсь, что Вашу точку зрения не разделят много миллионов >бывших жителей СССР. Особенно из числа тех, кто так и не получил жилья >от доброй партии. Моя точка зрения -- современная система "заработай и >купи" тоже многим не по вкусу. Ну и что? Я совсем не склонен ее >идеализировать, просто хочу отметить ее простоту и логичность: имеешь >возможность -- обеспечь себя сам.
Да можно было и в СССР заработать и купить, причем на порядок быстрее, чем сейчас. "В РСФСР улучшить жилищные условия можно было не только через постановку на учет в райисполкоме или в профкоме предприятия, но и путем вступления в жилищно-строительный кооператив, которым государственные строительные организации продавали готовые дома почти по себестоимости, с небольшой наценкой. На этом «первичном рынке» жилплощади 1 м^2 стоил в 1986-1987 гг. в Москве 192 руб. , что составляло 89% от средней месячной зарплаты по РСФСР. Таким образом, стандартная квартира из 2 комнат стоила среднюю зарплату за 3 года (при этом оплата жилья производилась в рассрочку на 15 лет без процента или под очень малый процент). В 1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в России 15,2 средней годовой зарплаты. В 1994 г. - 26,1 годовой зарплаты." С. Г. Кара-Мурза, "Белая книга". - www.situation.ru/app/sresallid151.htm
>Понятно, что для этого придется поработать в поте лица, зато >результат того стоит. Не все на это способны? Да, так и есть.
Не все? Не все способны услуги ЖКХ оплатить, живя в той самой квартире, при СССР 30 лет назад построенной. 15 лет люди не в очереди на улучшение стоят, а кап. ремонта ждут.
>Доходы населения часто не позволяют воспользоваться ее преимуществами?
Это какими же? Вот плывут все в лодке, недостаток - не туда плывут и не так, как конкретному гребцу хочется. Выход логический - лодку сломать (или отдать самому эффективному и прозрачному), все могут плыть куда хотят - преимущество. Доплываут не все - но надо стараться, ведь результат - добраться до суши - того стоит.
>Да, согласен. А причины? Можно привести много аргументов в пользу того, >что это не свойство экономисеской системы современной России, а тяжкое >наследие советского "процветания". Возражайте.
Возражать на что? Вы сказали "много аргументов можно привести", но не привели ни одного. Разве коммунисты, отступая, взорвали строительные мощности? Нет, их отдали эффективным и прозрачным.
>* Или ехать 3 часа в душной электричке, между дышашим перегаром >мужиком и толстой потной бабой? (Да, русские женщины тоже бывают >полные, и в отличие от американских, не так часто принимают душ)
Этот недостаток капитализм в России устранил чрезвычайно элегантно: цены на билеты таковы, что электрички ходят вдвое реже и полупустые.
>* Или ощущать запах бомжа в метро?
Это уже постсоветская реальность.
>* Или симулировать в военкомате заболевания нервной системы?
Ужас какой. Это зачем?
>* Или выбирать целые помидоры и кучи гнилых на рынке, паралельно >следя чтобы торговец не обвесил?
Ну да. На рынке один к одному лежали, заглядение. В магазине - да, иной раз приходилось и повыбирать. Другой товарищ потому что на овощебазе что-то симулировал.
>* Или копать картошку на 6-ти сотках под холодным сентябрьским дождем?
Кто ж картошку под дождем копает? Вы б спросили кого сперва.
>* или стирать джинсы вручную?
Нет, ну Вы дите, извините. Замочите в тазике на денек с порошком, останется прополоскать.
>* или мыть голову холодной водой?
Не могу больше. Самое веселое место все-таки - это комментарии на анекдот. ру. Ведро с водой на плите вскипятите, и ковшичком. Только разбавьте кипяток холодной водой, прежде чем использовать! А то вскипятите себе мозги и на меня в суд подадите за неверную инструкцию, как это любят американцы делать.
А лучше - идите в баню.
- -------------------------------
>>При суммировании двух высокочастотных сигналов низкочастотного не >>возникает. При умножении - да, появляются частоты, равные разности >>оригинальных частот и их сумме.
Ну и что не так? Если сложить два монохроматических сигнала, побочных монохроматических сигналов на других частотах не возникнет. Другое дело, что эту сумму можно представить в виде сигнала на частоте полусуммы с модуляцией на частоте полуразности - но этот сигнал (который на частоте полусуммы) не монохроматический. Все ведь Вы поняли, ну неточно я выразился, а Вы сразу пинать. Оригинальный вопрос, между прочим, тоже строгостью не отличался.
>>А про саботаж ничего не пишут советологи? Резали крестьяне скот, лишь >>бы не сдавать его в колхоз, или нет? План посевной был сорван или нет? >>Советологам, увы, веры нет; был еще такой советолог Конквест, весьма >>вероятный автор всех этих басен о 8 миллионах.
>Уважаемый, давайте напрямую, вы хотите сказать, что это было бы >достаточное оправдание Голодомору?
Опять двадцать пять. Не оправдание это "голодомору", а реальная причина голода.
>Ну да, нафиг всякую специализацию, давайте обратно в средние века. >Не надо все-таки путать исследовательские институты с биржей сезонных >рабочих, это не одно и то же.
Уборочная страда, битва за урожай - помните такие фразы? Наши климатические условия предостваляют очень маленькое время на сбор урожая, если не успеть до заморозков - все, урожай пропал.
Теперь о специализации. Полезна она и очень нужна. Но случаются ЭКСТРЕННЫЕ обстоятельства. Например, мне нужно снять тяжелый агрегат для его ремонта, а самому мне не под силу. Что я делаю - прошу таких же инженеров, работающих по соседству, помочь, полчаса - готово. Никто не говорит, что я инженер, у меня квалификация, я не обязан. Думаете, это неэффективно? А сравните, если бы пришлось платить постоянно 4-5 рабочим, чтобы были всегда под рукой, а нужны были бы в общей сумме три дня в течение месяца. Или вызывать такелажников из специализированной фирмы.
Так что эффективно это было, не сомневайтесь. Специализация - очень хорошо, пока ее не превращают в фетиш. - ------------------------------------ >Впочем, посему опять-таки 300 или 30000 уже неважно, наоборот чем >меньше, тем лучше, рвались бы они на нашей территории.
Не 30000, а 3000. Никаких взрывов наших ракет на нашей же территории не случилось бы. Диверсионный акт вовсе не подразумевает подрыв боеголовки ракеты, это не такое уж и простое дело, как Вам кажется. И еще найдите таких камикадзе. Достаточно выведения из строя малой части оборудования шахты или МАЗа, который везет "Тополь".
И в третий раз: излагалась концепция ядерного сдерживания, то есть условия, при которых мы были способны гарантированно нанести ответным ударом США неприемлимый для них урон, то есть эти 3000 ракет были нужны не для того, чтобы они реально куда-то летели, а для того, чтобы ничьи ракеты никуда НЕ ЛЕТЕЛИ.
>>Взято здесь: http://www.newsru.com/russia/05mar2005/khatin.html >- Статья интересная до места: «Выжить удалось только 400 узникам:...
Там дальше еще интереснее: "5 марта 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) вынесло решение: приговорить к расстрелу без рассмотрения дел польских офицеров и интеллигентов..."
Между тем, в опубликованной версии данного постановления Политбюро ЦК ВКП(б) буквально написано: "Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку т. т. БЕРИЯ, МЕРКУЛОВА, БАШТАКОВА (начальник 1-го Спецотдела НКВД СССР)."
Трудно врать складно. Не говоря уже о том, что тройки ликвидировали еще в 1938г.
Еще из той статьи: "3 марта 1959 года, в служебной записке первому секретарю ЦК КПСС Никите Хрущеву председатель КГБ Александр Шелепин писал..."
А когда в 1992 в конституционном суде рассматривалось "дело КПСС", подлинник этой записки по требованию Шелепина обвинители суду не смогли предоставить. По словам адвоката КПСС Рудинского, один из документов по Катыни, представленных обвинением, был датирован 1959 годом и подписан Сталиным.
Еще из той статьи: "Пытаясь замести следы, НКВД делал все, чтобы места расстрелов остались неизвестным."
И начал НКВД с того, что выбрал для захоронений место народных гуляний и маевок, в непосредственной близости от пионер. лагерей и домов отдыха, в 200 метрах от шоссе Смоленск-Витебск.
Еще из той статьи: "Освидетельствовать трупы немцы пригласили экспертов из числа польских медиков, экспертов и журналистов из нейтральных стран и военнопленных армий США, Великобритании и Канады"
Участвовавшие в освидетельствовании эксперты чех Гаек и болгарин Марков из каких нейтральных стран были приглашены? - ----------------------------------- >> А владелец стоительной фирмы может получать и в сто, и в тысячу раз >>больше, чем землекоп, но это просто потому что немного людей могут >>быть успешными предпринимателями - правильно?
>Правильно. Потому что Роналдиньо (или Маккартни, или Лукьяненко, или >Хокинг – добавьте фамилий по вкусу, можете мои зачеркнуть) вообще >один-единственный в мире. Мысль понятна? Или их тоже на тариф?
Я тоже единственный в мире, подозреваю, что и Вы не клонированный. Какое отношение Маккартни имеет к строительству или вообще к производству чего бы то ни было (остальных перечисленных не знаю)? Не наводите тень на плетень.
Владелец строительной фирмы получает во много раз больше, чем землекоп по одной-единственной причине: он собственник средств производства. Он даже может ничего не делать абсолютно, ничего не знать про строительство, не отличать бетон от цемента, а нанять управляющего, и тем не менее именно он будет распоряжаться всей прибылью. - ----------------------------------- >Зато был русский Ленин и грузин Сталин, поляк Дзержинский и русский >Рыков, а также всякие латыши, украинцы и др. И все они были говно. А >победили они потому, что за ними стояли такие, как ты, злобные >завистливые жлобы, готовые вырвать кусок из глотки у соседа.
Говно или не говно, но Вы правы в том, что роль конкретных личностей в истории может быть и велика, но она не определяющая.
А победили они (не соглашусь с Вами тут) потому, что до революции более трех четвертей населения были неграмотными, голод масс был нормой, средняя продолжительность жизни составляла 32 года, а каждый четвертый призывник впервые пробовал мясо в армии, и все это было устроено для того, чтобы кучка успешных предпринимателей крутила рулетки и совершала променады по столицам Европы.
В результате их победы к концу 80-х годов каждый третий врач мира работал в СССР, каждый год справляли новоселье 10 млн. человек, была ликвидирована безработица, не было бездомных и детей-беспризорников, а про терроризм люди читали только в газетах в рубрике "Их нравы".
>Главный вопрос - сколько людей (в процентах от населения) задействовано >в с/х во всех этих странах? Сколько топлива и прочих материальных >ценностей тратилось? Если у Вас есть такие данные, приведите, было бы >интересно взглянуть. Я лично слышал, что в СССР затраты были... ну >просто неприлично большими. То есть с/х было неэффективным.
Хоть и Ваше дело - аргументировать свою точку зрения, я все же поискал немножко, нашел такие цифры для РСФСР в 1990г., США в 1999г. и Финляндии в 1999г.
1. Тракторов на 1000 га пашни: РСФСР - 11, США - 27, Финл. - 92; 2. Зерноуборочных комбайнов на 1000 га пашни: РСФСР - 3.3 , США - 3.7 , Финл. - 18.1; 3. Трудозатраты, чел.-лет на 100 га пашни: РСФСР - 8.1, США - 2.0, Финл. - 6.6; 4. Урожайность зерновых, ц/га РСФСР - 21, США - 28.7, Финл. - 19.9 (www.glazev.ru/associate/173/) По-моему, ничего неприличного.
----------------------------------------- >Также полностью согласен с комментарием 59 от 12.03.05, от себя добавлю >только, что формально Россия признала вину за расстрел польских >офицеров. В 1990 гoдy Гopбaчeв пepeдaл Ярузельскому пoдбopкy дoкyмeнтoв >пo "Kaтынcкoмy дeлy". 13.04.90 TACC опубликовал пoкaяннoe зaявлeниe >coвeтcкoгo пpaвитeльcтвa. B aвгycтe 1993 гoдa вo вpeмя визитa в Пoльшy >Бopиc Eльцин вoзлoжил цвeты к пaмятникy жepтвaм Kaтыни в Bapшaвe co >cлoвaми: "Пpocтитe".
Ну, это они просто не читали "Официальные материалы о массовом убийстве в Катыни", опубликованные в Германии в 1943 году. Там на стр. 330 есть фотокопия с документа, найденного немцами в Катыни - свидетельства о гражданстве, выданного капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве 20 октября 1941 г.
>Почему расстреляли эти три лагеря ? Потому что в них содержались почти >все отделенные от остальных офицеры.
И? Почему расстреляли-то?
>Вместе с газетами, патронами
Да как это возможно? Арестовывали польских военнослужащих части КА, как патроны попали в НКВД? Причем в тот самый лагерь? Здорово Вы пишете, газеты, патроны, как будто патроны это такая же мелочь, как газеты, не говоря уже об оружии. Конечно, пусть едет вместе с пленными, раз оно им так дорого.
>(кстати, патроны 7,65 «Геншов» Германия поставляла в конце двадцатых >в СССР, Польшу и Прибалтику)...
Вот уж некстати. Так ехало оружие и патроны вместе с пленными или это то самое оружие и патроны 20-х годов, которое берегли 20 лет неизвестно зачем?
А шпагат, которым были связаны руки трупов в Катыни, в каких годах поставляли?
>А захороненеие в Медном - это просто несокрушимый >аргумент. За обнаружением которого и последовали признания. Или немцы >перебросили за линию фронта похоронную команду с шестью тысячами >мертвых поляков и закопали их в Тверской области, что бы русские сами >нашли их через пятьдесят лет?
Вы так пишете, как будто и впрямь уверены в том, что на кладбище в Медном были обнаружены тысячи трупов польских офицеров. Откуда такая информация? И вообще очень сомневаюсь, что можно определить национальность человека после того, как он пролежал 50 лет в земле, не говоря уж об его опознании.
По-моему, кроме показаний 89-летнего Токарева, бывшего начальника УНКВД Калининской области, по Медному ничего серьезного нет.
>Причем продавалось оно точно в таких же пакетах, как и обычное, и >надписи "восстановленное" на пакете не было.
Надпись "восстановленное" и на пакетах и на ценниках (если разливное) была, если надписи не было - было цельным. - -------------------- >>Вы попали просто-таки пальцем в небо, плохо себе представляя реальную >>ситуацию. В тех же Штатах фермеры как таковые, ВЛАДЕЮЩИЕ СВОЕЙ ЗЕМЛЕЙ, >>крайне редко в состоянии свести концы с концами.
>Ух ты!!! Так я не понял - неужели в Штатах в основном не фермеры, а >колхозы-совхозы с/х занимаются ?
Товарищ, мне кажется, имел в виду частные хозяйства, где фермер сам обрабатывает свою землю. Такие хозяйства, очевидно, неконкурентоспособны по сравнению с крупными с/x предприятиями с наемной рабочей силой. Эти крупные предприятия, действительно, во многом аналогичны колхозам. - ----------------------
>В Украине, Краснодарском крае, Поволжье (Нижнем) 7 месяцев снег лежит ? >В Закавказье и в Средней Азии так вообще - круглый год, наверно... >А как по-Вашему, в Англии и Германии можно по 2 урожая в год собирать >или все-таки тоже, как и у нас, 1 обходиться приходиться ?
Где семь, где не семь. Речь идет о всей территории (я свой уральский город имел в виду), а одного Закавказья на всех не хватит. Средняя Азия специализировалась на хлопчатнике, который мало где у нас еще рос.
Средняя температура зимой во всей Западной Европе положительна (за исключением части Скандинавии и части восточной Германии) - факт. Почему у нас чемпионат по футболу был, в отличие от всей Зап. Европы, по системе весна-осень? Что, коммунисты не разрешали зимой в футбол играть? - ----------------------
>Хорошо. Процент сельских жителей в Великобритании - 2% >В СССР - 30%.
Допустим. Но еще раз хочу сказать, что с Англией трудно сравнивать, все-таки бОльшая часть России относится к зоне рискованного земледелия. Давайте сравним с Финляндией, там хоть и потеплее, чем у нас, но климат все же ближе к нашему, чем английский.
Так вот, трудозатраты вполне сравнимы: в РСФСР (1990г.) - 8.1 чел.-лет / 100 га пашни, в Финляндии - 6.6 урожайность у нас даже чуть выше (когда узнал - сам удивился): РСФСР - 21 ц / га, в Финляндии - 20,
По остальным пунктам смешно и сравнивать, фины на лопатках: тракторов на 1000 га пашни: РСФСР - 11, Финляндия - 92 (!!) Зерноуборочных комбайнов на 1000 га пашни РСФСР - 3.3 (три целых три десятых), Финляндия - 18 (восемнадцать). (www.glazev.ru/associate/173/)
>>Не такое уж жесткое было планирование, значит. Кто-то перевыполняет >>план, кто-то не выполняет, в этих пределах проблемы с поставкой и >>сбытом могут быть.
>Значит? При чем здесь планирование? Кто-то выполняет, кто-то >перевыполняет, кто-то не выполняет... Это к планированию никак не >относится, это уже этап выполнения плана.
Вот именно, планирование не при чем, все учесть невозможно. Металлургический завод, к примеру, выполняет план на 110%, руды добыто 105% от плана, железнодорожники план перевозок выполнили на 95%. Возникнут проблемы с сырьем у металлургов? - да, возникнут, серьезные - нет, не очень, в пределах 10 процентов от плана.
>Я о чем сказть-то пытаюсь: жизнь много лет тычет целую страну носом в >факты -- план есть, а выполнения его нет.
Как это нет? В целом план выполнялся, тринадцатая зарплата - обычное дело. Какие факты Вы имеете в виду?
- ---------------------------- >>Если раньше сложно было купить, и для функционирования экономики >>нужны были прежде всего снабженцы, то с развитием конкуренции >>сложно стало продать, и появилось куча менеджеров по продаже.
>Ну да, ну да. Но почему-то некоторые первый случай называют более >эффективной экономикой. Почему?!!
По факту. При советском типе экономики товаров и благ производилось на душу населения намного больше, чем в капиталистическом мире.
>Неужели кто-то до сих пор считает, что недостаточное производство >гарантирует употребление всего произведенного без остатка, а значит >эффективность стопроцентная?
Недостаточное - в каком смысле? Из факта "сколько произвели - столько употребили" совершенно не следует, что произвели и употребили мало.
>Так давайте продовольствие производить в количестве ровно одного пайка >в день на человека, одежду в количестве одного комплекта обмундирования >на рыло в год, обувь в количестве одной пары сапог на пару ног. Будет >очень экономично, ресурсы для потомков сохранятся. Кстати и проблема >перенаселения решится -- в таких условиях потомков будет гораздо >меньше.
Нет уж. Давайте лучше переведем планету на дерьмо, и побыстрее, а потомки пусть сами разбираются - они просто оказались неэффективными.
Я жаловаться буду, вчера послал сообщение, а оно не возникло. Работаешь, работаешь... Шлю еще раз:
>>Не понял, что Вы хотите сказать. В каком смысле "занятость одного >>достигается за счет других"?
>А вот такой пример (упрощенно): завод производит автомобиль, который >продается в магазине за 1100 рублей. Произвести автомобиль стоит 1000 >рублей. Чтобы его произвести, достатчно 10 человек, каждый получает 100 >рублей за каждый сделанный автомобиль (условно не берем в расчет >материалы, только зарплату). Но в городе живет 20 человек. Других >рабочих мест в городе нет - работодатель считает, что завода достачно, >а личный бизнес не разрешен. Но должна быть "всеобщая занятость". >Поэтому на заводе работают все 20 человек. Как вы думаете, какая у них >должна быть зарплата, чтобы продажа автомобиля давала хоть какую-то >прибыль?
Такая же. Ведь 20 человек сделают в 2 раза больше автомобилей, чем 10.
-------------------------------- >Еще источник -- внешние заимствования. Ценны тем, что дают возможность >закупать товары без конвертации валюты. И не Горби это начал, а >Брежнев. Но Бровеносец еще имел возможность соблюдать приличия -- >закупать не только пшеницу и сахар, но также кое-какое оборудование и >технологии.
Начали заимствовать еще до Брежнева, но бОльшая часть сегодняшнего долга - достижение Горбачева и последышей. Внешний долг СССР в 1985 году - 29 млрд. долл. (при этом нам должны были примерно столько же), сейчас больше 100 млрд.
-------------------------------- >Ага, у каждого приезжающего прямо на таможне отбирать всю валюту и >возмещать по гривенику за доллар. А еще дать послу в США чемодан рублей >в сотенных купюрах и послать его в ближайший банк менять по тому же >курсу. Куда бы они делись, эти выпердосы?
Ничего отбирать не надо, а менять в банке, а еще лучше - обслуживать иностранцев в специальных валютных магазинах, что, кажется, и делалось.
>Вы уважаемый с такими рецептами в СССР легко бы доктором экономических >наук стали. Тех докторов тоже не сильно волновало, что есть множество >людей, готовых, несмотря на расстрельную статью УК, покупать доллар в >подворотне у туриста за два-три рубля, а продавать бедолаге, едущему за >рубеж -- по четыре-шесть.
Если иностранцу в СССР не в западло было ходить по грязным подворотням в поисках менял (чтобы потом поглядывать орлом на честных советских граждан), то и нашему бедолаге спокойно можно было вывезти за границу товары, цена которых в долларах выше, чем в рублях и продать их в тамошней подворотне.
>>Отчего же? Исчезает ограничение "Б максимально", а экономика >>перенацеливается на оптимизацию А (вместо оптимизации Б).
>Еще раз повторю: вы не переходите в абстрактное состояние "max-А", вы >переходите в другое состояние, называемое плановая экономика. >Она, может, и перенацеливается. Теоретически. Практически -- получается >как раз то что я написал. Ну нет у чиновника стимула оптимизировать >что-либо, кроме собственного благосостояния. Да, если бы вы нашли >достаточно _идеальных_ директоров заводов, клерков Госплана и т. д. , >которые будут заботиться только об эффективности всей экономиков целом, >и будут в состоянии оценить что для этого нужно (что далеко не просто), >то может быть оно бы и заработало.
Согласен, что моя модель идеализирована. На практике, конечно, к оптимизации А только стремятся, максимум само собой, как и любой идеал, не достигается, но это уже следующие поправки к модели. Ведь и рыночная экономика не работает идеально (с точки зрения оптимизации прибыли собственников), все люди, все ошибаются. Согласимся, что если предприниматели идеально и без потерь набивают свои карманы при рыночной экономике, а клерки Госплана идеально оптимизируют плановую экономику по критерию производства товаров и благ, то во втором случае этих самых благ будет произведено больше.
Если хотите, рассмотрим поправки на неидеальность модели
>При этом еще -- желательно -- рабочие должны идеальными быть, а то >начнут гнать халтуру и разрушат все планирование. Нету таких людей на >свете, нету, понимаете! Это как коммунизм -- его нельзя построить с >такими людьми, каковы они сейчас.
А почему рабочие при рыночной экономике не будут халтурить? Прибыль-то не их, а дяди, она их не стимулирует.
>>>Информация в советских учебниках была откровенно искажена (примеры, >>>думаю, не нужны)
>>Мне нужны.
>Скажите, это у вас манера такая, сомневаться во всем что скажут, и >требовать примеров?
Да, манера у меня сомневаться, особенно когда сказанное противоречит моему опыту.
>Вот вам примеры (раз уж речь шла о Беларуси): первопечатником во всех >учебниках истории считался Федоров, а не Скорина, а войны между Речью >Посполитой и Россией назывались войнами с Польшей.
Первопечатник вроде бы ни тот ни другой. В Европе первая печатная книга - Гутенберг, середина XV века. Федоров - первая печатная книга на Руси (примерно сто лет спустя), если школьный учебник в этом ошибался, то уверяю Вас, не он один, вот первая же ссылка по вопросу: - librarian.fio.ru/news.php?n=28302&c=1731
За неправильное, по-Вашему, название войны не будем упрекать учебник, фактическая сторона войны излагалась ведь верно?
- -------------------------
>Победитель есть. В результате распада СССР во всем мире стало жить >проще, отчего выиграли все, в том числе, как ни странно, Россия и >страны СНГ, хотя так считают не все.
И Вы тоже ведь так не считаете. Разве не Ваше это сообщение: "Чем поплатился СССР? Перестал быть, население поставлено на грань выживания, промышленность загнулась."?