Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт.18+
Рассказчик: Ih nravy
По убыванию: %, гг., S ; По возрастанию: %, гг., S
>>В СССР врачей было больше, чем где-бы то ни было, и это означает, что >>взятку за мед. обслуживание давать было не нужно.
>За обслуживание - да. А вот чтобы это гарантированное мед. обслуживание >оказалось еще и действительно лечением или полноценным обследованием... >Лечиться даром - даром лечиться.
А по-моему, наоборот. Врач, лечащий за зарплату, размер которой не зависит от количества больных, заинтересован в том, чтобы лечить хорошо - ему самому потом работы меньше, а врач, берущий с пациентов деньги, заинтересован в обратном - чтобы пациент от него "не ушел", то есть не выздоровел бы.
- -------------------- >Про врачей, которым давали взятки при советской власти. >В разных регионах давали совершенно по разному. >В большинстве российских регионов взятки ограничивались коробкой конфет >или бутылкой коньяка.
Не взятка это была, а благодарность, никто ее не вымогал, наоборот, всегда давали _после_ операции, тем самым могли и не давать.
>В той же Украине врачам надо было нести приношения пудами (по рассказам >родственников).
Ну, у Вас родственники, а я сам лечился не раз на Украине и в очереди, состоявшей в основном из бабулек, никаких пудов не заметил.
- ----------------------- >>Я вообще-то просил примеры, когда взятки и подношения были необходимы >>для функционирования экономики, все приведенные примеры (без >>исключения) касались системы распределения и услуг.
>напомню поговорку, что копейка рубль бережот. в вашем понятии экономика >страны, это абстрактное понятие. но система распределения и услуг была >частью экономики.
Вполне конкретную вещь я имел в виду - сферу производства. Ладно, возьмем всю - вместе с торговлей и услугами. Я утверждаю, что экономика вместе с распределением и услугами могла работать (а реально на 90% и работала) без каких-либо взяток.
Вот пример из моей жизни: покупали мы стенку мебельную, стоила рублей 500 или около того. Дали сверху 25 рублей, чтобы взять без очереди. Если бы мы не дали, ее все равно продали бы, только другим людям (а может быть, и нам же, только не сразу). И так в любом из приведенных примеров о торговле и сфере услуг. Количество услуг и реализованного торговлей товара при даче взятки не уменьшается.
>пример другой здесь тоже рассматривался, это пример про снабженцев, >или как говорили в народе "доставал". заводы, фабрики и колхозы то же >часть экономики. экономика могла работать без взяток, но не работала.
Так это про что угодно можно сказать. И капиталистическая (наверное) могла бы работать без взяток - но ведь не живет. Т. о. , ключевая фраза в Вашем сообщении - "экономика могла работать без взяток", то есть системного изъяна в ней не было. А люди - они везде люди.
>не писаный прейскурант мед. услуг: акушерке до родов:25 -50 руб. >акушеру после родов: бутылка коньяка или шампанского и коробка конфет. >медсестре там же:10-15 руб. все сам платил когда жена рожала. это было >в СССР.
Не может быть, врачу меньше, чем акушерке? А почему врачу - бутылкой, а акушерке - деньгами? И что врач с таким несметным количеством бутылок потом делает?
>Глупая геополитика... потому и базы строили, что боялись... было бы >мирное развитие, никто бы не нападал, еще бы сами и защищали.
Не факт. Югославия, Ирак.
>А китайцы? Поедь, посмотри... без комментариев... я был, и не челноком >за 20 км от росграницы.
Ну, не посылайте так уж сразу. Везде не побываешь, расскажите, что увидели.
- ----------------- >>Максимум, что придумали Ленин и Сталин - это название этой первой >>фазы, но и в этом я не уверен:
>Маркс говорит о фазах одной общественно-экономической формации, а >социализм по Ленину - особый строй...
Договорились, то, что называл Маркс первой фазой коммунизма, Ленин (нехороший человек) выделил в отдельный строй.
>необходимый чтобы подготовить феодальную России к переходу к >коммунизму. Который этот российский феодализм как минимум на 70 лет >законсервировал. Но вроде бы (надеюсь), природа свое берет.
Если Вы называете феодализмом строй, при котором первое лицо государства не избирают раз в 4 года прямым голосованием всех граждан, то да, Вы правы.
Когда, кстати, прогресс коснется закосневших (о, каламбур!) в феодализме США?
>Средства производства в СССР были собственностью государства. >А государство – частной собственностью чиновников (с) Карл Маркс.
В Вашем пересказе утверждение Маркса касается СССР, что нонсенс. А как оно звучит в оригинале?
>А вот насколько в скандинавских, например, странах собственность >является частной – вопрос. Знакомый норвежский профессор перед >выходом на пенсию прикупил с полсотни га леса.
В Норвегии и нефтяная промышленность, слышал, национализирована. Интересная все-таки мысль Сахарова о "конвергенции".
Шведский Сааб и финская Нокиа - самые что ни на есть частные.
>>То есть высокие социальные гарантии за счет больших налогов с компаний >>по Марксу есть _вульгарный_ социализм, придуманный буржуазными >>экономистами. »
>Это у Маркса придуманный, а в Швеции - реально существующий. А какой >из них вульгарней – дело вкуса.
Другое дело. Сначала-то Вы пытались нас убедить, что в развитых кап. странах социализм именно по Марксу, в то время он определял его как "вульгарный", термин - дело вкуса, конечно.
>>Насчет "по труду" уже не смешно, сколько получают рабочие на заводах >>GM в Китае?
>«По труду» можно получать только в странах со свободным рынком труда и >капитала. Потому что только рынок может определить стоимость этого >труда (с) Карл Маркс.
Еще раз прошу точную цитату и источник, пересказываете Вы весьма вольно. Убеждать Вас, что рынок труда на Западе вовсе не свободный, я не буду. Понятно, что китайцы трудятся у себя за 100 долларов, просто потому, что им так нравится, и не едут получать за ту же работу 2000 на Запад из врожденного патриотизма.
>ну а по вашему мнению что: государство отдельно, а люди отдельно ?
В том-то и дело, что не по-моему. Во избежание недоразумений, прокомментируйте, пожалуйста, сами эту фразу моего оппонента: " На складе: "А у меня машины нет, ну и что, что наряд, - нет машины! (не завезли эти доски, что у Вас в наряде; а мне плевать, что председатель подписал, у меня - ферма строится; кладовщица ушла куда-то, поищите на восьмом складе, это недалеко, восемь километров по грейдеру)". "
Что здесь имеется в виду, на что должны были быть выделенны доски, и кем выписан наряд?
>>Имелось в виду, что Вы вступили в противоречие с теми антисоветчиками, >>которые утверждают, что в СССР мясо было только на бумаге.
>было и не на бумаге и в магазинах, но во всех и не для всех. >черт подери да люди в деревнях даже хлеб нормальнуй не всегда могли >кушать. его купишь утром, а вечером это не хлеб "квечь". свиньи >отказывались есть, "но хлеба на душу населения достаточно". а в селе >тоже люди, и они хотят есть не цифры от ЦК а хлеб.
Цифры не от ЦК, а от Госкомстата. Я позавчера уже вносил предложение, повторяю снова: "Никто выводов советской статистики еще не опроверг. Хотите, возьмем современную российскую статистику (она-то, наверное, не врет и не приписывает?), сделаем поправку на серьезное падение производства во всех отраслях после 1990г. (никто вроде бы этого не отрицает), получим цифры, не сильно отличающиеся от официальной советской статистики."
Наивно полагать, что если объявить "Госкомстат - врал", то нет других независимых источников, чтобы это проверить.
Например, "Военные медики бьют тревогу - нынче на службу призывается лишь 14 процентов молодых людей. Из оставшихся 86 процентов одна треть, а в некоторых регионах - половина призывников не встают под ружье по состоянию здоровья." - www.yanao.ru/4/2005/03/02/3929/ То есть 30-40% призывников не годны к службе по здоровью - в советское время ситуация немыслима, в нашем классе не было ни одного.
Или: "В исследовании, проведенном американским Национальным центром медицинской статистики совместно с министерством здравоохранения РФ, содержится вывод о том, что в 1990—94 годах произошло значительное сокращение средней продолжительности жизни российских граждан: продолжительность жизнь мужчин сократилась более чем на 6 лет (с 63,8 до 57,7 лет), женщин — более чем на 3 года (с 74,4 до 71,2 года). В отдельных регионах показатель смертности является более высоким. Часто низкий показатель продолжительности жизни обусловлен высокой смертностью новорожденных. Но это не относится к России, где 75% умерших составляет возрастная группа от 25 до 64 лет." - www.immortalitas.org/society/smertnost.html
>при ссср (соц экономика)мне обьясняли про какие то трудности.
А разве их не было? Наверное, Вы невнимательно слушали.
>да не трудности это были, а лень и безинициативность. >а инициатива была наказуема.
В каком смысле наказуема?
>на этом сайте была история о том как оптимизировали маршрут грузовиков, >но идея не была принята. считали по киллометро-тоннам, а не по >затратам.
Не понимаю. Предположим, я начальник автобазы - ретроград. Каким образом предлагаемый план оптимизации маршрутов может мне уменьшить показатель "километро-тонны"? А если считать только "по затратам", то и вовсе ничего возить никуда не надо. И как наказали инициаторов, кстати?
>а ваша фраза "Сделать на основании наличия дефицита вывод о том, >сколько именно единиц товара производится и потребляется - нельзя" >неверна. сделать вывод можно - товара производится не достаточно.
Значит, как раз верна. Меньше, чем нужно - сделать вывод можно, а сколько именно - нельзя.
>>Зачем же все покупали "зло"?
>да небыло другого выбора, не было!
Вы всегда, в любом магазине при любой системе имеете вполне конкретный выбор, и другого у Вас нет.
>а телевизор хоть и плохой но нужен был. вот и брали то что есть, а не >то что выгодно и лучше.
Стало быть, не зло, раз нужен был. Многие из тех телевизоров были вполне, некоторые до сих пор еще работают.
>это как в рекламе при ссср"летаите самолетами аэрофлот", а вот выберите >другую авиакомпаню, и летите. далеко бы вы улетели.
Вам непременно выбор - или все-таки важнее лететь? Сейчас авиакомпаний в России полно, а летают люди втрое меньше, чем при СССР.
>>>выбирали не то что получше, а то что есть.
>>Это уж завсегда так
>ну почему завсегда. у вас сколько канаков на тв, и сколько кабельных >компаний? посмотрите назад и посчитайте сколько было.
Парадокс - тогда было, что смотреть, сейчас давно уже не включал. Про кабельное не в курсе, впрочем.
>>Все равно, сырье надо разведать и построить трубу, мозги научить >>(чистые как белый лист мозги никому не продашь), это все делается на >>советском еще заделе.
>да на хрена продавать то что самим надо.
Я и сам не знаю, зачем. Может быть, потому, что страна - сырьевая колония в науке не нуждается?
Но я о другом писал, о том, что и эти позиции (добыча нефти и система образования) нам достались от СССР, при нынешней системе они даже поддерживаться на том же уровне не могут, не то что возникнуть и развиться.
Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.
На высшей фазе коммунистического общества... когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям! ... Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нем главное ударение.
Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства - рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного.
Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?" - www.marxists.org/russkij/marx/1875/gotha.htm
>Человек, открыто заявлявший, что не верит, был ограничен в правах. >Например, не мог получить высшее образование, потому что вылетел бы с >первого курса после экзамена по истории КПСС.
Разве это вопрос веры? По Вашей логике, человек, не соглашающийся во взглядах с каким-нибудь из Бэконов, никогда бы не получил философского образования. Клясться в верности марксисткому учению никто не требовал, его надо было только знать.
- ---------------------------- >кстати государство(ссср)было полным монополистом в экономике. >согласитесь что монополия может быть хороша только для монополиста, >какие бы песни он нам не пел, но это факт и опыт жизни... >из за монополии не было выбора, а значит и рынка как такового
Это не совсем так. Государство действительно было собственником предприятий, но монополии какого-то конкретного производителя не было. Разные конторы конкурировали в своих отраслях. Были телевизоры хорошие (тот же "Рекорд"), были похуже ("Рубин", например - плохой телевизор, ответственно заявляю), то же с холодильниками и остальным.
>вот вы пишете<<Таких экономик нет и никогда не было, чтобы >удовлетворяли все потребности всех. >> >я указываю не про все потребности, а про основные. положение даже при >лене было на уровне катастрофы. и светлый путь социализма заканчивался >на 101 километре.
Хм, если положение "при лене" - катастрофа, то что же сейчас? Путь социализма не заканчивался за 101 км. , мы жили на Урале.
>а вы все пишете о больших достижениях. да были и много, но не на прилавках.
А зачем они на прилавках нужны? Для их демонстрации - ВДНХ.
>в шахтерских районах еду выбрасывали!!! только не в мусор а на продажу.
А надо было - в мусор, так Вас понимать?
>у рабочего не было даже права на выбор качества товара.
Вспоминаю утомительные походы по промтоварным магазинам с мамой - то примерь, это, меньше чем за час не обходились. Я не из рабочей семьи, правда, но рабочих в магазины тоже пускали, а получали они еще больше, чем мои родители - инженеры. Сейчас быстрее - зашел и вышел сразу, выбора нет.
>Похоже, Вас миновали тяжелые болезни родственников. Сиделок нанимать не >приходилось. Лекарства добывать. Устраивать в хорошую клинику по >знакомству. Менять работу для ухода за больным. Привозить еду в >больницу. И прочее.
Лекарства добывать не приходилось. Лежал в районной больнице - ничего, вылечили, сиделки там были, своих не просили приводить, наоборот никого не пускали. Отец в областной лежал - тоже, говорил, ничего. А Вы какую больницу имеете в виду?
- ---------------------------- >>Есть, между прочим, еще один интересный момент: продукция-то >>теневиками все равно производится, то есть экономика от перевода >>небольшой своей части "в тень" менее эффективна не становится. Только >>обогащаются не предприятия, а дельцы, а продукции производится и >>реализуется грубо говоря столько же.
>1. Продукция-то теневиками все равно производится, только не благодаря, >а вопреки условиям, созданным родной партией.
Конечно, она же незаконно производится, из украденных материалов. Согласен - вопреки, а многи вот пишут, что наоборот условия были такие, что теневая процветала в отличие от законной.
>2. От перевода небольшой своей части в тень экономика ничуть не >становится эффективнее, скорее наоборот. А вот теревая часть становится >сверэффективной за счет воровства материалов и энергии, использования >дармового оборудования и прочих приятных мелочей.
Если рассмотреть их вместе на предмет суммарного количества произведенных товаров (я именно это называю эффективностью), ничего не меняется в главном приближении.
- ------------------------- >>Я говорю, что производилось и потреблялось в СССР (на д. н.) больше, >>чем в остальном мире, Вы мне ФРГ - а почему не Бразилию?
>Потому что Бразилию миновала мировая война.
Ну и как у них там, небось лучше, чем в ФРГ?
>А по поводу потребления на душу населения -- типичная советская туфта. >Фокусы с методологией подсчетов. Никто и никогда не узнает этой >методологии, никто никогда не проверит.
Да уж. Никто никогда не узнает, но Вы ответственно заявляете - туфта, да еще типичная. Изложите, что за туфта, и вместе решим, типичная или нет.
>Но одно известно точно -- подмена понятия "потребление" понятием >"производство" имело место.
Ничего подобного, это разные понятия и никто их не разделял. Кое что шло на экспорт, кое-что наоборот, никогда никто не смешивал эти понятия.
>Проще и правильнее ориентироваться на ассортимент и >количество товаров в магазине.
Проще, но неправильнее. Если повысить цены на порядок - все на прилавках будет, но почти никто не будет потреблять, и наоборот.
>Простой пример. Военный бюджет СССР. Абсолютный секрет. Впервые >опубликован при Горбачеве. 17 миллиардов рублей в 1985 году, если не >ошибаюсь, т. е. порядка 12 млрд долларов по официальному курсу. И >американский для сравнения -- что-то там под 200 миллиардов долларов.
А при чем тут доллары и рубли? Я о штуках и килограммах речь веду, мало ли какой там курс взяли.
Я, кстати, обосновывал курс 1 долл. = 10 коп. (см. мой комментарий N40 от 25 марта с. г.), и по моему курсу - точный паритет, хе-хе.
>Вы знаете, сейчас можно самому выбрать то, что тебе нужнее, и потратить >на это деньги. И никто не спрашивает при покупке, как у тебя с >культработой, ходишь ли на субботники. Это удобно.
Прошу Вас, формулируйте точнее претензии к СССР. Должен ли я понимать Вашу фразу так, что в СССР Вы не могли выбрать, что покупать и не тратили на покупки денег? Или что так могли делать только те, кто ходил на субботники и делал стенгазеты?
>И на сытость больше надежды. В магазине все есть, только работай.
А вот и не только. Нужно еще иметь, где работать, и иметь возможность заработать соответственно своему труду. Так как собственность на средства производства принадлежит теперь частным лицам, Вам не гарантировано ни первое, ни второе.
>Социальных проблем, конечно, полно. Только они и в СССР были.
На уровне сегодняшних социальных проблем таковых при СССР не разглядеть в микроскоп. У нас сейчас беспризорных столько же, сколько в 1945.
>Не писали про них в газетах. Если хотя бы намекали, уже все говорили: >"Уууу, какой смелый корреспондент!"
Скорее "Уууу, какой глазастый!" Про взятки и злоупотребления не то, что в газетах писали, фильмы снимали, "Берегись автомобиля" посмотрите.
>К тому же больно уж бюрократический у нас капитализм. Почти советский
Почему "почти". В России сейчас вдвое больше чиновников, чем во всем СССР при Брежневе.
- --------------------------------------- >Ведь был же задан ему однажды вопрос: >"Неужели кто-то до сих пор считает, что недостаточное производство >гарантирует употребление всего произведенного без остатка, а значит >эффективность <экономики> стопроцентная?" >Да! Он именно так и считает!
>вы сами поняли что сказали? >данное вами понятие дефецита, как образ эффективности экономики, совсем >нелепо. по вашим словам выходит что, чем больше товаров в списке >дефицитных тем выше уровень эффективности экономики? >у меня вопрос. какои логикой вы руководствовались? чем хуже тем лучше.
Попробуем еще раз. Дефицит на определенную группу товаров означает только то, что эти товары проводят на полке в магазине в среднем очень маленькое время. Это несомненно эффективно. Сделать на основании наличия дефицита вывод о том, сколько именно единиц товара производится и потребляется - нельзя. <- Это предложение читать трижды.
100% и остальное мне приписано невнимательно читающими.
>И то, что механизм распределения сам по себе во взятках не нуждается - >не аргумент. На то он и механизм, зачем ему взятки?
Конечно. Система распределения, как и сфера производства прекрасно работала бы (а на 90% и работала) без взяток, что я и доказывал.
>А вот то, что он создает благоприятную питательную среду для взяток - >очевидно.
Безусловно. Точно так же, как капиталистический способ производства и распределения создает питательную среду для, например, ухода от уплаты налогов. Разные системы - разные эконом. преступления.
Давайте под другим углом на проблему взяток в торговле посмотрим. Продавец, вымогающий взятку - посредник между производителем и потребителем, берущий себе "процент". При капитализме это просто в порядке вещей, там спекуляция не есть преступление, но капитализм никто вроде бы за это не осуждает. Логично ли осуждать СССР за то, что и в нем находились такие спекулянты, несмотря на то, что данная экономическая деятельность была противозаконной? Нет, если "равняться на капитализм", то надо осуждать СССР за то, что взяточников было недостаточно!
>Хорошо, к какому периоду Вы относите гонения на кибернетику?
Дело в том, что я не уверен, что они вообще были, эти гонения, хотя долго искал в свое время. Что нашел - была дискуссия по поводу философской концепции, изложенной Винером в его книге "Кибернетика", совершенно академическая, обсуждались вопросы типа "может ли машина мыслить творчески", в целом взгляды Винера официозом были признаны ошибочными, т. к. противоречили диамату.
Сама кибернетика - успешно развивалась: Книга Винера "Кибернетика" появилась в 1948 году. В том же 1948 году в Москве открылся Институт точной механики и вычислительной техники АН СССР. В том же 1948 году был разработан проект первой в СССР цифровой ЭВМ (Рамеев и Брук). В 1951 г. в Киеве построен первый в континентальной Европе компьютер МЭСМ, имеющий 600 электронных ламп (Лебедев).
>Утверждаете ли Вы, что за "кибернетику" посадить не могли?
Могли или нет - не могу сказать, скажу, что мне такие случаи неизвестны.
>Хорошо, давайте рассмотрим совершенно симметричный вариант: один >слесарь старается с каждого клиента получить рубль-три, а другой >каждому клиенту ругает советский строй и лично Брежнева и секретаря >райкома. Кто в среднем потеряет работу раньше?
Что-то дешево Брежнева цените - рубль-три. Давайте так: набрать взяток на 1000 рублей - или один раз отругать Брежнева при клиенте, в каком случае сядешь быстрее?
>Не согласен. "Все, что можно" сильно ограничивает масштаб явления. Есть >вещи трудные в транспортировке (например, очень тяжелые), есть очень >заметные и т. д. , их не унесешь.
Нет, раз Вы такой педант, то при формулировке "все, что можно" можно украсть действительно все или почти все. "Трудно" =/= "невозможно".
>"Несли все, что можно" скорее указывает на общий посыл: воровать было >нормально.
Вот именно это автор и утверждал, а Вы говорите - я его неправильно понял.
>Обществом особо не осуждалось.
Откуда Вы знаете? Сказали бы "в кругу моих знакомых воровство особо не осуждалось", тогда нет вопросов. В моем кругу - осуждалось, и я не понимаю, как могло бы не осуждаться, воспитывались мы все на соответствующих книгах и фильмах, а что до семейного воспитания, так я до сих пор помню, какую порку мне закатил отец за копеечную кражу (точнее, 40-копеечную).
>>"Социализм - по К. Марксу - первая фаза коммунизма; общественный строй, >>который приходит на смену капитализму и основан: >>- на общественной собственности на орудия и средства производства; >>- на власти трудящихся, руководимых рабочим классом во главе с >>коммунистической партией." >>www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRu.ogrons»
>Назовите, пожалуйста, оригинальную работу, в которой Маркс дал это >определение. Насколько помню, у него социализм и коммунизм - полные >синонимы, как оно и должно быть по смыслу этих слов. Никакой «первой >фазы» как особого общественного строя у Маркса нет. Есть переходный >период, в течение которого происходит, в частности, отмирание >государства и товарно-денежных отношений. Социализм как «первую фазу» >придумали Ленин и Сталин.
Если говорить строго, то социализм по Марксу есть первая фаза коммунистического общества, неизбежная при переходе от капиталистического.
Дам кусок из "Критики Готской программы" (Социалистической рабочей партии Германии), где изложено понимание фаз коммунизма Марксом; если изложенное в нем сильно отличается по сути от приведенного выше определения, можете кинуть в меня камень, а лучше - в составителей глоссария.
"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое _развилось_ на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что _выходит_ как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. ... То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме. ... Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном отношении все еще ограничено буржуазными рамками. Право производителей пропорционально доставляемому ими труду; равенство состоит в том, что измерение производится _равной_ мерой - трудом. ... Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. ... _Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. _ По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают _только как рабочих_ и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.
>>Коррупция в СССР по сравнению с коррупцией при капитализме - невинная >>детская игра в крысу. Хоть то же громкое "хлопковое дело" - масштабы >>хищений мизерные.
>Ну, это как считать. >В абсолютных денежных суммах -- действительно, как-то несерьезно. Даже >если перевести по официальному тогдашнему курсу в доллары (60-70 >копеек). Но это можно объяснить по-разному, например так: "все уже >украдено до нас". Или так: какая страна, такое и воровство, что можно >украсть у нищих?
Как у нищих? Откуда же взялись современные российские миллиардеры, по числу которых мы утупаем только США? Приватизировали они то, что было сделано (а не украдено) до них, а при СССР такое было в принципе невозможно - так, цеха какие-то подпольные.
>... Гдлян и Иванов, когда рисовали свою знаменитую схему перетекания >взяток снизу вверх, никак ее не комментировали -- цифры сами за себя >говорили. Ну например, взятка за место председателя колхоза -- 200 >тысяч рублей.
Что-то давно про них не слышно. Где прочитать об этом можно? Интересно, как зарабатывал эти 200 тыс. рублей претендент на место председателя колхоза, и зачем ему это место с такими деньгами, которые в СССР и потратить-то не на что было.
>Взятка директору завода за подпись на липовой накладной -- 1000 рублей >за тонну несуществующего хлопка.
Это может быть, но это и есть в точности детская игра в крысу по сравнению с "откатом" чиновнику при приватизации всего завода.
>А что, относительно скромные размеры воровства его как-то извиняют? Или >воровство за рубежом -- повод считать, что у нас тоже все как у людей?
Не извиняют, конечно, а дают повод считать, что социалистические отношения сильно осложняют возможности для коррупции.
>>Конечно, вывозили в места, где не было мясокомбинатов. >>Что эти вагоны доказывают, что производилось мяса очень мало? >>Или что оно "неправильно" распределялось?
>понятие "много"и "мало" это субективно. правильней >сказать-недостаточно.
Достаточно-недостаточно - это что, по-Вашему, менее субъективно? Много или мало - по сравнению с чем-нибудь, с развитыми кап. странами или средне мировыми показателями, очень даже объективно.
>вопрос не сколько производилось товара...
Хм. Это наипервейший вопрос, если обсуждается эффективность экономики.
>... а сколько доходило до потребителя (идиотское слово), и >востребованость этого товара на рынке сбыта.
Сколько производилось - столько и потреблялось, "дефицит" - тому подтверждение, а раз потреблялось - было востребовано.
Экспорт не стоит упоминать, он не в Вашу пользу: импортировали ширпотреба гораздо больше, чем экспортировали.
>кап. и соц. экономики надо сравнивать по этим критериям. насышение >рынка невостребованным товаром, не является критерием эфективности.
Почему же? Если капиталистическая экономика производит невостребованный товар, это показывает ее неэффективность - не критерий, но признак.
>главная причина, я так считаю, незаинтересованасть ответственных за >сбыт, и неэфективных нормативов затрат на производство товара.
Голословно получается, не находите? Что конкретно не могли сбыть и в каких количествах?
>понятие "экономика должна быть экономной" было мертво рожденным, по >причине отсутствия конкретных ответственных за эфективность экономики. >так как само понятие эфективность было изврашено. >был дурной принцип" а мне это надо", и еше инициатива была наказуема. >примеры, надеюсь, приводить не надо?
Вот Вы мне объясняете причины неэффективности советской экономики, а с чего Вы вообще взяли, что она была неэффективной? Какой Вы используете критерий? Дефицит - ерунда, он возможен и при мощной экономике и при слабой, его наличие или отсутствие определяется только соотношением цен и зарплат. По очевидному критерию количества произведенных товаров на д. н. советская экономика - непревзойденный лидер.
- -------------------------- >Не понял, в чем проблема? Да, приведена не прямая речь, а пересказ. >Разве он неточен?
Да. Я писал, что, в отличие от теневой экономики, легальная для своего функционирования в коррупции и взятках не нуждалась.
>А в чем состоит "кричащее противоречие"? Да, одной из советских бед был >примат идеологии в ущерб практической жизни (перевожу: за "кибернетику" >могли гнобить сильнее, чем за взятки), и?
Но это уж точно было не так. Директора Елисеевского гастронома расстреляли за хищения, а самых известных диссидентов - одного выслали за границу, другого сослали в Горький.
>Кроме того, расстрел за слово "кибернетика" и поголовное воровство - >это, видимо, художественные преувеличения. Еще немного гипербол и >сарказма - и явлений уже как бы и не было?
Ну, преувеличение с моей стороны совсем небольшое. Вот цитата древняя одного оппонента от 23 марта с. г. : "Не просто "разгорму" - последователей этих взглядов сажали, а само слово "кибернетика" было под запретом." Вот более свежая: "не воровали, а несли. все что можно."
>>Или одни пишут, что Госкомстат врет и на самом деле в СССР ничего или >>почти ничего не производилось, а другие - диссонансом - про 700 млн. >>пар обуви в год.
>Здесь то же самое. Про "ничего или почти ничего не производилось", >кроме Вас, никто не говорил, но дефицит был на многое, его помнят.
Вы видимо недавно здесь. Лень искать, были комментарии в духе "не было мяса там-то и там-то, не было - и все, как класса". Я понимаю, что это "художественное преувеличение", как и Вы, но здесь же не только мы с Вами.
>Вы, похоже, как то не так поняли мои слова. Он, из-за скандала, которые >начался с заявления этой... вроде ее звали Пола Джонс... секретаршей, >короче, у Клинтона-губернатора была... об изнасиловании Клинтоном сей >персонаж чуть не слетел. Т. е. американский гражданин может по крайней >мере инициировать смену ВЫСШЕГО руководства страной. Такое в СССР >я себе не предстваляю.
Ну, Клинтон-то не слетел. А Никсон слетел из-за уголовщины, инициировали процесс импичмента, конечно, граждане США, но отнюдь не рядовые обыватели.
>Да и как же не меняют, если самое больше раз в 8 лет они меняются :-)
Меняется только лицо президента, все они ставленники крупного капиталла и действуют исключительно в его интересах.
>>>А почему для вас это что-то невероятное? По-вашему, профсоюзов у >>>буржуев нет? По-вашему, они за условиями труда не следят? Конечно, >>>они часто не могут физически уволить главу предприятия - как же >>>уволишь владельца?
>>Ну и я о том же.
>Для вас цель профсоюзов - чьи-то увольнения? Я вот грешным делом думал, >что их в первую очередь должны интересовать условия труда и его оплата.
А где для осуществления этих интересов рычаги? Думаете, в ЮВА рабочие не хотят работать и получать "как в США"?
Правильно Вы сами заметили, что кто же уволит собственника предприятия (хороший ведь рычаг для воздействия?), а в СССР могли, будь начальник даже трижды член КПСС, потому что собственниками выступали все.
>>Ошибки, конечно, бывают - карты ведь не стеклянные. >>Но ведь Бабак как раз в результате проверки в лагерь не попал - какие >>же этот факт дает основания считать, что процесс был организован >>плохо?
>Увы, но Покрышкин это немного не так описывает. До его вмешательства >доблестные НКВДшники и слышать не хотели, что перед ними герой.
Может, и не хотели слышать, недоверчивые по роду службы, я ведь не об этом. В лагерь он не попал, а был по результатам проверки освобожден.
>И почему же, если "проверка" показала, что Бабака можно отпустить, ему >второго героя зажлобились, не дали?
А что Покрышкин по этому поводу пишет? Отправил он повторное представление на Бабака после освобождения того из фильтрационного лагеря?
>Если для вас все советские коммунисты - это одно и то же, и все >капиталисты - это одно и то же, одна и та же партия, то возникает >подозрение, что уж слишком на вас подействовала советская пропаганда. >Уж сликом вы идеализируете советский гос. строй.
Конечно не одно и то же. Но роль личности не так уж и велика, главное - отношения собственности, и если эти отношения со сменой номинального главы государства не меняются, разница Клинтон или Буш несущественна.
>Или, все-таки, способность феодализма сопротивлятся естественному ходу >истории истощилась и началась вторая попытка эволюции России к >капитализму...
Погодите, как это "эволюцией", февральские события в России и отречение царя от престола вроде никто иначе как буржуазной революцией не называл.
>(первая была прервана Великой октябрьской феодальной >контрреволюцией)? Последнее как-то логичнее и более "по Марксу".
Дворянство и царя, что ли, восстановили?
>>…на власти трудящихся, руководимых рабочим классом во главе с >>коммунистической партией
>Неужели эта белиберда вышла из-под пера Маркса? Трудящимся принадлежит >вся власть, пролетариат ими руководит (в том числе и коммунистической >партией, тунеядцев в нее не брали), а партия, руководимая >пролетариатом, его возглавляет - полная чушь.
Нет, эта белиберда из-под Вашего пера. Внимательней читайте - рабочий класс во главе с ком. партией, у Вас - наоборот (партия руководимая пролетариатом), действительно, полная чушь.
>И неужели вы действительно считаете, что рабочий класс в СССР чем-то >руководил?
Так считаю не только я.
"Власть трудового народа в условиях возникшей цивилизации - это: * свыше 2 млн. депутатов народных Советов, более половины которых, начиная с состава Верховного Совета СССР, - рабочие, колхозники, люди, непосредственно занятые на производстве; * более 30 млн. человек, являвшихся членами депутатских комиссий и помогавших избранникам народа решать возложенные на них задачи; * 5,5 млн. членов постоянно действовавших производственных совещаний (среди которых было две трети рабочих), то есть органов, которые вместе с администрацией предприятий участвовали в управлении их деятельностью; * 7,1 млн. членов различных профсоюзных руководящих органов (а профсоюзам государством были переданы широкие полномочия в области социального страхования, отдыха, культуры, спорта и т. д.); * 9,5 млн. избранных трудящимися народных контролеров, которые вместе с государственными органами участвовали в контроле за осуществлением в стране принципов и норм формировавшейся социалистической жизни. В 1982 г. по требованию профсоюзов были освобождены от должностей 9,8 тыс. хозяйственных руководителей." - "XX век - особый для России", В Сапрыкин, д. ф. н. , профессор - www.nasledie.ru/oboz/N01_96/1_03.HTM
>Впрочем, не удивлюсь, если это так. Из того, что вы писали по поводу >воровства соцсобственности видно, что ваши сведения о жизни >пролетариата почерпнуты главным образом из трудов основоположников, >газеты «Правда» и журнала «Крокодил», а живых рабочих вы видели только >по телевизору и в кино.
Видел и живых. Сколько раз меня носом в мои чертежи тыкали. Что могли с производства украсть - ума не приложу. Пару болтов и гаек для дачи. Один действительно иногда ходил и клянчил спирта похмелиться, дал один раз грамм 20.
>не было рынка, а без этого полный коллапс экономики.
До сих пор еще проедаем тот задел, а Вы - коллапс. Подольше бы так коллапсировать.
>в тоже время вы все время ставите ссср и современную россию как пример >для сравнения между кап. и соц. экономиками.
Не только, я и с остальным кап. миром СССР сравниваю, и всегда с одним результатом.
>извините но это смешно. сейчас в россии экономика имеет название: >"хрен знает какая по пути к рынку".
Чем сегодняшняя-то экономика России Вам не угодила, что в ней такого нерыночного?
>пример кап. экономики можно приводить только на примере кап. стран. >там где действует рыночная экономика, а не базарная.
Понял методику. Надо из всех кап. стран взять те, где уровень жизни повыше, экономику остальных обозвать базарной и на этом основании исключить из рассмотрения.
- ------------------------------ >Непонятно одно: Какой тогда смысл трудиться хорошо, если и так все >санатории, медицина, и дворцы одинаково достаются и трудягам и >бездельникам?
А кого Вы называете бездельниками? У нас безработных не было.
>А если спьяну наплодить кучку детишек-полудаунов, то >может даже больше благ обломится, чем более ответственному соседу.
Не понял, при чем здесь "спьяну". Вы имеете в виду, что решиться иметь много детей можно только в невменяемом состоянии? Больше благ - не факт. Наплодить и воспитать кучу детей стоит кучу денег и забот, хотя льготы и были многодетным, не думаю, что на этих льготах можно было сильно выиграть. Нет, я согласен, что в СССР любая семья могла "потянуть" и троих, и четверых детей, но что скажут на эти инсинуации антисоветчики?
>Что потом страна с отморозками-полудаунами делать будет - это уже не >моя забота.
Кажется, понимаю Вас, имеете в виду, что система высоких социальных гарантий в СССР привела к тому, что рождалось и выживало очень много умственно неполноценных детей? Никогда над этим не задумывался.
Что с ними делать - после 8 классов лопату или метлу в руки, а если не полу- а совсем дауны, пусть на гособеспечении живут, не так уж и много их было.
- ---------------------------- >Страну, где не страшно призываться в армию, и стыдно косить. >Страну в которой от твоего голоса что-то зависит. >Страну где водитель не задумываясь подберет "голосующего" и бесплатно >подвезет его. >Страну в которой не надо бояться если ребенок не пришел домой до >темноты. >Образование, которое высоко ценится в мире . >Первоклассная медицина.
Если добавить поправку - последние два пункта бесплатны - то это СССР.
>1. Нет безработных, но никто не работает. >2. Никто не работает, но план выполняется. >3. План выполняется, но в магазинах ничего нет. >4. В магазинах ничего нет, но у всех все есть. >5. У всех все есть, но все недовольны. >6. Все недовольны, но голосуют "за".
Не так, все можно короче сформулировать, выбросив промежуточные утверждения эмоционального характера: 1-2. Нет безработных, и план выполняется. 3-4. План выполняется, и у всех все (необходимое) есть. 5-6. У всех все (необходимое) есть, и все голосуют "за".
- ------------------
>>А чем Вам не нравится гораздо более простая версия: мотивами Власова >>были тяготы плена, опасение быть расстрелянным (он ведь был членом >>ВКП(б), а с ними не церемонились), надежда хорошо устроиться при >>Гитлере, чья скорая победа тогда была весьма вероятна?
>Тем, что она не вяжется с тем фактом, что власовцы освободили Прагу от >фашистов. Для них гораздо более разумно, в таком случае, было >объединиться с ССовцами и прорываться на Запад.
РОА как раз и стремилась сдаться американцам (или что Вы понимаете под "прорываться"?).
Говоря "освободили" Вы теряете чувство меры. В Пражской операции (последней операции против Германии) участвовали войска 1-го, 2-го и 4-го Украинских фронтов общей численностью свыше 2-х млн. человек, потери составили 140 тыс. человек. Первая дивизия РОА численностью 20 тыс. человек только поддержала Пражское восстание, потеряв в боях с немецким гарнизоном в Праге 300 человек. Восстание очевидно было обречено без помощи КА и союзников.
>>Если подчинить кап. экономику жесткому плану, то она станет эффективнее.
>Да не эффективнее она станет, а развалится, причем довольно быстро.
Что означает "экономика развалится"? Как-то странно доказывать, что план лучше, чем хаос. Строится новый завод, одновременно "под него" строятся смежные предприятия, сырьевые, железнодорожная ветка, заблаговременно увеличен прием в ВУЗы и техникумы на соответствующие специальности. Что может быть эффективнее - ума не приложу, разве что промысел господний.
>И желающих проводить такие эксперименты, слава Богу, не так много. А уж >после того, как полюбовались на СССР и страны т. н. народной демократии >- стало еще меньше.
А кто им сейчас даст проводить такие эксперименты?
>В чем и состоит всемирно-историческое значение Великой Октябрьской >социалистической революции.
На мой взгляд, это значение состоит в том, что доказано: экономический строй, не основанный на эксплуатации - возможен и жизнеспособен. Ошибки были, мы все же были в этом первыми - учтем.
- -------------------- >>Вот пример из моей жизни: покупали мы стенку мебельную, стоила рублей >>500 или около того. Дали сверху 25 рублей, чтобы взять без очереди. >>Если бы мы не дали, ее все равно продали бы, только другим людям (а >>может быть, и нам же, только не сразу).
>Я вам скажу, что бы было, если бы вы не дали 25 рублей сверху. Дал бы >кто-нибудь другой. А если никто не давал бы сверху, то стенку НЕ >ПРОДАВАЛИ БЫ, пока не нашелся бы тот, кто дал. Понимаете?
Не понимаю. Я же ясно написал: заплатив 25 рублей мы купили стенку без очереди, если бы все платили за стенку 25 руб. сверху, то очередь к прилавку просто в полном составе переместилась бы к черному ходу, и мы не купили бы стенку ни минутой раньше.
- ---------------------- >>А по-моему, наоборот. >>Врач, лечащий за зарплату, размер которой не зависит от количества >>больных, заинтересован в том, чтобы лечить хорошо - ему самому >>потом работы меньше, а врач, берущий с пациентов деньги, заинтересован >>в обратном - чтобы пациент от него "не ушел"...
>вам знакомо такие понятия,"поменял врача","иск","компенсация".
Знакомо - теоретически. Конечно, в том, чтобы на этом не попасться, врач также заинтересован. Судебную тяжбу с врачом очень немногие могут себе позволить, даже в США, слышал цифру, каждый четвертый не имеет денег на медицинскую страховку, не говоря уже о роскоши судиться с врачами.
>>Не взятка это была, а благодарность, никто ее не вымогал, наоборот, >>всегда давали _после_ операции, тем самым могли и не давать.
>сколько ни говори -халва, слаще не будет.
Симметрично.
Взятка, которую можно и не давать - подарок, что в преферансе, что в жизни.
>Ну что вы как маленький. Если бы все - ВСЕ - давали по 25 рублей >сверху, то стенки бы быстро "кончились". Скажем, после 100 покупок >(условно). После этого пришлось бы давать уже 50 рублей сверху. Это >экономический закон, называется law of suppy and demand.
Я говорю о том, как было, а Вы мне доказываете, почему так быть нее могло. Закон спроса и предложения работает (с оговорками) при рыночной системе, к продавцу в советском магазине он неприменим хотя бы потому, что тот не мог всю мебель реализовывать с черного хода, это было противозаконно, а за законностью следили, сами обиженные граждане из очереди могли "просигналить" куда нужно.
С тем, что при дефиците у продавцов есть сильный соблазн брать взятки с покупателей, я согласен. Вы согласитесь с тем, что и система распределения в СССР (а не только производства) без взяток работать могла, и процентов на 90 без них и работала. Я лично помню из своей жизни только этот случай.
>Если есть понятие дефицита, то тот, кто на дефиците сидит, выжмет из >него все, что сможет. А тут уж у кого на что наглости хватит. Я вам, >по-моему, уже приводил пример дефицита в кап. экономике, который >моментально породил взяточничество - получение государственной квартиры >[вне очереди].
Выжмет, если ему позволят. Все-таки этот "бизнес" - нелегальный. Законы нарушают и при капитализме, и как правило тоже - с целью личного обогащения. Советская и кап. экономики очень различны, и соответственно экономические преступления при них также различны. У нас берут взятки - у них уклоняются от налогов. Способствует ли именно советская экономика экономическому криминалу - сомневаюсь.
- ---------------------------- >>Лень искать, были комментарии в духе "не было мяса там-то и там-то, не >>было - и все, как класса". Я понимаю, что это "художественное >>преувеличение", как и Вы, но здесь же не только мы с Вами.
>Как ни странно, далеко не художественное и не преувеличение. >Вот только один пример. Буду говорить то, о чем знаю сам. >Город Ялта. годы примерно с 1977-1987. Мясо в магазинах отсутствует >вообще.
Нет правил без исключений. В 1983 году летом мясо в Крыму было, мы отдыхали во Фрунзенском (два часа езды по-моему от Ялты), где снимали квартиру и готовили себе сами, так что тоже говорю о том, что знаю сам.
>>Один действительно иногда ходил и клянчил спирта похмелиться, дал один >>раз грамм 20
>нам в армии на протирку давали и то больше. >весь вопрос где держали эти 20 г. спирта. >разве что в шприц или в пипетку налить.
Я ему не весь отдал, хранился в стеклянной пробке с притертой пробкой.
>что то мне говорит об оторванности автора от реалий жизни. то у них >товар возят туда сюда, то контрольная закупка в пивнухе, хотя последнее >было при андропове. но он правил сколько и когда.
Слышал и присутствовал при этом неоднократно, так что не только при Андропове, при котором возможно жестче следили.
- ----------------- >причина "чтоб не уволили" имеет разные мотивации. >пофигистов при капитализме долго не держат на работе. >а в ссср попробуй уволить с мотивацией "пофигист".
Несоответствие занимаемой должности - под эту мотивировку запросто увольняли, или по сокращению штатов. А как это на капиталистическом языке звучит "пофигист"?
- ----------------- >И долги 15 млрд баксов у Ливии >и прочик Ираков? Да за эти деньги можно было не только батистовые >портянки носить и крем Марго кушать, можно было настоящих заводов >автомобильных настроить и на хороших машинах по хороших дорогах >ездить... ну что сейчас уже сослагать... смогли же китайцы...
Деньги в долг развивающимся странам - геополитика, надо, что поделаешь, иначе базы НАТО по периметру страны. А что там китайцы смогли, я не в курсе?
- -------------------- >>То же и при капитализме, директор завода, принадлежащего крупной ТНК, >>не является хозяином завода, начальник цеха, рабочий - тем более. >>Все работают и там и там за зарплату, премии и за "чтоб не уволили"."
>То же, да не совсем. Работу завода при капитализме контролирует >собственник по объективному и универсальному показателю - прибыли. Если >завод становится убыточным или недостаточно прибыльным, никакие >отговорки и ссылки на объективные обстоятельства директора не спасут.
Ну так же само и советскому руководителю никакой партбилет не поможет, если план не выполняет. А какую прибыль, кстати, считает собственник при капитализме у завода? Разве завод сам продает свою продукцию и назначает на нее цену? Боюсь, что нет. Собственник директору завода спускает такой же точно план, как и в СССР, и следит именно за его выполнением.
>Собственнику, карману которого наносится ущерб, объективные >обстоятельства по барабану.
То же - в СССР, хотя могут и войти в положение.
- -------------------- >Конечно, большинство не состояло, потому что набор благ был весьма >ограничен. Обладатели доступа к товарам и услугам были совершенно не >заинтересованы в расширении клиентуры. Зачем? Все что можно сбыть >втридорога будет продано, и все равно на всех не хватит. Спасибо родной >партии за заботу. Не забыть отстегнуть Петру Михайловичу, а то >переведет из завскладом в дворники. Или вовсе посадит за недостачу. >Ревизию напустит, от которой не откупишься.
>Взгляните с другой стороны -- это власть. Хочу -- дам, хочу -- не дам. >Пусть шапку поломает. Может на колени поставить? Смотрит не так. Не так >смотрит. Не слишком просительно. Не верю. Не уважает. Не дам!
Так Вы с какой стороны-то стояли, никак не пойму? Отстегивали Петру Михайловичу или на коленях стояли?
>>Не согласен. Коррупция в СССР по сравнению с коррупцией при >>капитализме - невинная детская игра в крысу. Хоть то же громкое >>"хлопковое дело" - масштабы хищений мизерные.
>Насчет масштабов можно поспорить. С одной стороны, сумма украденного, >деленная на число ворующих при капитализме, наверное, помасштабней >будет. А вот где эта самая общая сумма больше, я например, сказать не >возьмусь. Потому что по масштабам охвата воровством широких слоев >населения СССР был далеко впереди планеты всей. Много ли было >продавцов, живших на одну зарплату? Сколько колхозников при удобном >случае стеснялись позаимствовать у колхоза мешок комбикорма? Часто ли >работники кондитерской фабрики покупали в магазине конфеты, а работники >мясокомбината - колбасу? Какая часть производимого в СССР технического >спирта использовалась на технические же нужды? Воровали почти все и >почти все.
Про коррупцию говорили вроде бы, при чем здесь колхозники и продавцы?
Масштабы всеобщего воровства Вы сильно преувеличиваете. Много мимо вахтера не пронесешь, заметит - мягко говоря чревато; кроме того, на многих предприятиях просто нечего было воровать, а на тех, где было что, это могли делать только работающие в цехе готовой продукции - небольшая часть рабочих. Инженеры что могли украсть - ластик да линейку.
"В 1990 г. впервые опубликовали данные о доходах «теневой экономики». По уточненным оценкам Госкомстата СССР они составили тогда 99,8 млрд. руб., (в том числе от производства и продажи самогона - 35 млрд. руб.). А хищения государственного и общественного имущества (это и есть «все воруют») составили всего 5,4 млрд. руб.... А что же мы видим на честном Западе? Случайно попалась на глаза выдержка из доклада министерства юстиции США. За пятилетку 1990-1994 г. только в одной отрасли, в системе здравоохранения США хищения составили 418 млрд. долларов. Миллиардов долларов! А ведь американцы, как нам говорят, цивилизованнее самих китайцев." С. Г. Кара-Мурза, "Манипуляция сознанием", - www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm
>Более того, украденным у государства можно было чуть ли не гордится.
В определенном кругу, допускаю.
>Помню, когда студентами были на производственной практике, пригласил >нас к себе на дачу бригадир местных аппаратчиков. ... он гордо заявил: >«Да, неплохо получилось. И что самое главное - не найдете здесь ни >одного гвоздя или доски, купленных за деньги. Все с родного завода».
>... предлагаю новую тему - "Почему в СССР воровали с производства, а в >России - нет?".
А почему не такую: "отчего в СССР было множество беспризорных детей, а в РФ их нет"?
- --------------------------- >>... приведите, pls, примеры того как стукачество нанесло коллосальный >>урон нашей Великой Советской Стране.
>ДА УНИЧТОЖЕНИЕ КУЛЬТУРНОЙ, ВОЕННОЙ, МЕДИЦИНСКОЙ, >ПРОМЫШЛЕННОЙ – НУ, В ОБЩЕМ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ЭЛИТЫ.
Но как же без уничтоженной интеллектуальной элиты наука, образование, военная промышленность (и много чего еще) в СССР были на передовых позициях в мире?
Неужели Вы намекаете на беспрецедентную эффективность советского строя, и если бы не уничтожение элиты, то давно бы уже построили материально- техническую базу коммунизма?
- ---------------------------- >>Если добавить поправку - последние два пункта бесплатны - то это СССР.
>Да-да, тот самый, в который просился Вовочка (помните анекдот, надеюсь?)
СССР много разве было? Анекдот не помню, напомните, сделайте одолжение.
- ------------------------------ >Во-первых, я говорил только про Ялту, а не про весь Крым. (хотя по >инфрмации других людей такая ситуация была везде) Во-вторых, на рынке, >где вы его и покупали, мясо было.
На рынке мы фрукты покупали, мясо в магазине. Конечно, наличие мяса во Фрунзенском не доказывает его наличия в Ялте, обратное просто странно - Ялта крупнее и совсем близко.
>PS Даже троллейбус (самый медленный транспорт в Крыму) идет от >Фрунзенского до Ялты 40 минут. 2 часа 30 минут троллейбус идет от Ялты >до Симферополя. 79 км. Ну это так, к слову.
>>Организуете "малое предприятие", которое занимается реализацией >>готовой продукции завода, долги и убытки остаются государственному >>заводу, Вам - чистая прибыль. >>Не от какого-то жалкого одного вагона, а со всего оборота завода.
>Да, такая схема возможна. Непонятно, зачем упомянут жалкий вагон, но >совершенно согласен, махинации на гос. предприятиях могут принимать >очень большие масштабы.
Вагон был мной помянут как характерный масштаб крупных хищений при СССР.
>Возвращаясь к теме, с которой эта ветка обсуждения началась, отмечу еще >раз, выгодность приватизации предприятия прямо не связана с тем, каких >объемов достигал на нем теневой оборот.
Я, может, неудачно или слишком кратко выразился. Имелось в виду, что 1. При социализме "теневой" оборот предприятия намного меньше его полного оборота. 2. "Теневик" получает прибыль только от "теневого" оборота. 3. После приватизации завода или его склада готовой продукции приватизатор получает прибыль от всего оборота.
- ----------------------- >>>Как за что? >>>1. За исполнение своих обязанностей. >>>2. За неисполнение своих обязанностей. >>>3. За исполнение обязанностей с учетом чьих-то интересов. >>>Наверняка, можно еще что-нибудь придумать.
>Ааа, Вы, наверное, в советские времена маленьким(ой) были. Могу >привести простые бытовые примеры: >Приходит слесарь, чтобы устранить протечку, и говорит: "Хозяин, тут >трубу менять нада, только их нет сейчас..." - и смотрит с интересом, >сможет хозяин его заинтересовать или нет.
По мотивам фильма "Афоня", что ли сюжет? Были и афони, кто спорит, но его и по фильму, кажется, уволили. Сантехников тех времен я отлично помню, раздражали только тем, что обувь никогда не снимали, ни копейки сверх никогда им не платили, у них было начальство, телефон которого всем был известен.
Тоталитарная же была система, полицейское государство, все пикнуть боялись, чтобы в Гулаг не угодить.
Платить стали как раз позже, когда зарплата этих сантехников стала такой, что брать им приходилось просто, чтобы не бедствовать.
>В поликлинике-больнице: "Больной, что Вы нервничаете, у нас медсестер >не хватает (аппарат не работает; тут импортное лекарство нужно; окулист >у нас только на полставки)".
Нет, это Вы, кажется, были молодая(ой) в советские времена. Аппарат не работает, ну не смешите. Палкой загоняли на ту же флюорографию. Каждый третий врач мира работал в СССР. Врачу после сложной операции (после!) - шоколадку, коньяк - максимум.
Кто рожал в СССР, возмущаются тем, сколько народу присутствовало при родах, помимо врача. Рожали здесь, на Западе, врача не видели ни до родов ни во время их. Пришел на второй день после, перед самой выпиской (вернее, сами к нему пошли).
>Мой дед отсидел 10 лет в лагере в Сыктыкваре на лесоповале. Его вина >была в том, что он состоял в "секте баптистов", грубо говоря верил в >бога и не отрекся от своих убеждений... Как издевательство, в лагере >ему сказали-отрекись и поедешь домой.
10 лет "за баптизм"?
Во-первых, преследовали баптистов еще в Царской России: "После циркуляра Министерства внутренних дел от 4 июля 1894 г. , объявившего штундистов (к которым причисляли и баптистов, и евангелистов) "одной из наиболее опасных в церковном и государственном отношениях сект", развернулась кампания репрессий, начались аресты и ссылки." - www.religare.ru/material4979.htm
При советской власти преследовали не простых верующих баптистов, а их лидеров:
"В конце 1928 года по обвинению в шпионаже был арестован Алексей Букреев - секретарь Всеукраинского Союза баптистов. 3 марта 1929 года репрессировали Павла Иванова-Клышникова: его сослали на три года в г. Алма-Ату. Поводом к этому послужило его выступление в 1928 году на Четвертом всемирном конгрессе баптистов в г. Торонто с докладом «Труд и задачи баптистов в СССР»... Так, был арестован и приговорен к четырем годам тюремного заключения Филипп Пятковский — член правления Сибирского Союза баптистов. В 1929 году был сослан на север Владимир Дубровский — заведующий канцелярией ВСЕХ. В этом же году в Коми АССР был сослан проповедник «Дома Евангелия» Яков Горм, работавший на Северном Кавказе. В 1930 году был осужден на 3 года лагерей Петр Вине — пресвитер Благовещенской церкви баптистов. Вскоре были изолированы от верующих несколько проповедников баптистских общин Ленинграда. В 1930 году был осужден на 10 лет лагерей Александр Ананьин - председатель Сибирского Союза баптистов. В 1931 году был осужден на три года Иван Шилов... В ноябре 1933 года был арестован Николай Одинцов. Он был осужден на три года тюремного заключения в Ярославской тюрьме... В начале 1934 года были отправлены на четыре года в лагеря Павел Дацко и Василий Степанов." (Одинцов - председатель правления Союза баптистов, Дацко - его помощник). - web.sscn.com/~brat/hystory/2/files/books/book_03/ib_19.html
Как видим, характерные приговоры лидерам баптистских организаций - 3 или 4 года ссылки или лагерей, только один приговор на 10 лет председателю Сибирского Союза баптистов. Отсюда ясно, что простой верующий, получивший 10 лет "за веру" - художественное преувеличение.
- -------------------------------- >>Менты, говорите, диссидентов насмерть забивали? >>Ага, то_то они на Западе целыми кагалами проживают .
>Ну-ка, умник, расскажите-ка нам, на каком таком Западе проживали >следующие люди: Василий Симоненко, Алла Горская (со своим свекром), >Василий Стус ?
Следующие люди хоть и не проживали на Западе, но кажется и не были забиты ментами?
>>Если по-Вашему рассуждать, феодализм=человек с большой личной >>властью + бюрократия
>Не просто с большой, а с ничем не ограниченной. И владеет феодал не >только землей и всем, что на ней находится, но и, в той или иной >степени, людьми, которые на ней живут. Из произведенного ими продукта >забирает столько, сколько считает целесообразным. Расплачивается чем >хочет, хотя бы палочками в журнале учета трудодней.
Да что значит - забирает? Куда? Забирает и распределяет обратно. Вы неужели не понимаете, что то, что Вам "недодали" в зарплату, обеспечивает бесплатные квартиру, образование, медицину, оборону, дворцы пионеров, санатории и т. д.
>Люди для него не граждане, а подданные и он решает, сколько и какой еды >для них нужно произвести...
Подданный государства == его гражданин.
Сколько и какой еды производить все сперва решают, прежде чем производить, не только феодалы. Иначе можно лишнее произвести, а необходимого - не произвести.
>... что им читать и говорить можно, а что нет.
Преувеличиваете. Что нельзя было читать и о чем говорить?
>Может заставить сбрить бороды или носить брюки не уже 40 см.
Дальше в лес - больше дров. Бороду запрещали носить мужику, который на Маркса был похож, в анекдоте. Еще в Армии. Узкие брюки - в школе.
А вообще - браво. Вы мой союзник. Если это - претензии к советскому строю, всякому ясно - других видно уже не из каких углов не вытащить.
>Определяет, каким богам молится, а тех, кто верит в неправильных, >наказывает и ограничивает в правах.
Когда выйдете из транса, не сочтите за труд пару пояснить, что имелось в виду - не тяну я такие аллегории.
>>>... Но удержаться трудно. Да и в медицинских целях показано.
>>Но ведь удержались и не спорите, или я что-то пропустил?
>Да, Вы как обычно кое-что пропустили. Там выше было два абзаца >издевательских комментариев по поводу Вашего мнения об отмирании >государства. Логической связи не увидели? Или пока до этого места >дочитали, эти абзацы уже забылись?
Нет, не увидел логической связи. Сначала Вы сделали вид, что не поняли, что там написанно, потом вроде бы поняли и пересказали своими словами.
- ----------------------- >>А куда же девались отечественные 700 млн. пар каждый год?
>Вот и мне интересно. Вы обувь меняете ежегодно? Всю, включая домашние >тапочки? Такое впечатление, что советские граждане -- четвероногие.
Нет, проще все. Просто статистика врала, и было не 700 млн. , а гораздо меньше, скажем на порядок. Если серьезно, то у нас барахлом, купленным в советское время завалена целая комната, выбросили все, что можно, кажется, но просторнее не стало. Жалко, целое, глядишь - пригдится. Обуви там несношенной - сундуки.
- -------------------------- >>В отличие от многих стран у нас еще есть понятие "зимняя обувь", >>поэтому ничего удивительного, что много ее (обуви) производилось.
>Ага, а шведы, финны и норвеги зимой босиком ходят. Лыжи прямо к ноге >привязывают и едут. А как иначе объяснить, что обходятся гораздо >меньшим количеством обуви, чем советские граждане?
Не имеют возможности столько покупать, очевидно. А во многих странах лыжи только по телевизору видели.
- ---------------------------- >Рассуждая таким образом можно прийти к мнению, что и массовое воровство >не делало экономику менее эффективной. Просто менялись собственники, а >количество продукции не менялось. :)
Изъяна в моей конструкции не нашли? А воровство чего имеется в виду? Кошелька? Готовой продукции со склада?
>Да и вообще, смена общественных формаций не должна влиять на экономику. >Так что все осталось по-прежнему, просто поменялись собственники. :)
В каком-то смысле. Если подчинить кап. экономику жесткому плану, то она станет эффективнее.
>Пост касался не только смертей от встречи с ментами (а Симоненко, как >известно, помер от болезни почек после того, как его зверски избили в >отделении) но и других вариантов давления на инакомыслящих...
Не думаю, что его милиционеры избили за то, что он был диссидентом.
>... - тюрьмы, психушки, банального убийства (как в случае с Аллой >Горской и ее свекром).
Кто убил Горскую, по-моему до сих пор не установлено.
>К тюрьме можете добавить того же Черновола с Лукьяненко. И >примеров, если порыться, можно привести огромное число.
Сидели некоторые и в тюрьмах, никто не спорит. Однако я писал (в ответ на гипотезу, что "за идеологию" преследовали сильнее, чем за экономические преступления) вот что: "Директора Елисеевского гастронома расстреляли за хищения, а самых известных диссидентов - одного выслали за границу, другого сослали в Горький."
Вы же пишете: "Так что абсолютно ни о чем ваши примеры с Сахаровым и Солженициным не говорят" на основании того, что некоторые диссиденты сидели в тюрьмах. Да, сидели, но расстреляны не были, из чего и следует, что за хищения преследовали сильнее, чем за публикацию за границей антисоветских книг.
>Вынужден вас огорчить - на сайт заходят достаточно большое число людей, >живших довольно долго в СССР в сознательном возрасте и заставших такую >организацию, как КОМСОМОЛ.
Застал и я. Палкой туда не загоняли.
>Исчо они, предстваляете, самостоятельно посещали магазины и не всегда >находили все то изобилие, о котором вы говорите.
Я и не писал про изобилие. Писал, что выбор был, в одинаковом все не ходили.
- -----------------------------
>"Целились в СССР, а попали в Россию"" - это уже кто-то из >"правозащитников" покаялся.
Зиновьев, только - не в СССР он целился, а в коммунизм.
- ------------------------------ >>Как видим, характерные приговоры лидерам баптистских организаций - 3 >>или 4 года ссылки или лагерей, только один приговор на 10 лет >>председателю Сибирского Союза баптистов. Отсюда ясно, что простой >>верующий, получивший 10 лет "за веру" - художественное преувеличение.
>Вроде как и сидел человек, но в то же время-это художественное >преувиличение...
Не хочется писать "ложь", может, Вы неточно выразились. Не могут дать 10 лет лесоповала простому прихожанину, если лидерам баптистов давали 3-4. Или не 10, или его посадили не просто (или вовсе не) за то, что <<он состоял в "секте баптистов", грубо говоря верил в бога и не отрекся от своих убеждений">>.
>>Несоответствие занимаемой должности - под эту мотивировку запросто >>увольняли, или по сокращению штатов. А как это на капиталистическом >>языке звучит "пофигист"?
>мне чтобы уволить по закону пьяницу, потребовалось 3 месяца, так как >все, кто с ним работал рядом, опасались за жизнь.
Так и в Западных странах по закону так просто и сразу уволить не могут. Вот из первой же ссылки (речь идет о Германии):
"Пока же, чтобы уволить, нужно иметь достаточно четкие основания. Самое четкое – разорение фирмы. Или воровство на рабочем месте. Многократные нарушения трудовой дисциплины. Доказать же, например, что работник плохой или неумелый, можно только очень долгим и хлопотным путем." - www.gazeta.ru/techzone/2005/03/01_e_246707.shtml
>а "пофигист", уже и в россии(слава богу), это "люмпен" .
Я имел в виду, как звучит на Западе законная формулировка об увольнении "за пофигизм", которая к сожалению отсутствовала в СССР?
>>Деньги в долг развивающимся странам - геополитика, надо, что >>поделаешь, иначе базы НАТО по периметру страны.
>тут я согласен. но деньги надо было давать не за острактную любовь >ссср, а на конкретнух условиях. да не стеснятся, кто платит тот и >девушку танцует.
Думаю, что главное условие - "придерживаться фарватера СССР" все же ставилось, да хотя бы и за просто отсутствие баз НАТО на своей территории - стоит заплатить, а это далеко не абстракция.
>>Собственник директору завода спускает такой же точно план, как и в >>СССР, и следит именно за его выполнением.
>только план очень гибок, и учитывает право директора изненять его, по >ходу изменения коньюктуры и требований рынка.
В чем же гибкость? Автозавод не может начать делать детские игрушки, может только красные автомобили или черные автомобили, больше или меньше. При плановой экономике смысла делать меньше нет - вот и нет этой гибкости.
>а в ссср план на 5 лет вот и умри, а сделай. в итоге страдает качество, >ведь план по "валу"(слово какое то дикое). а купят товар или нет >директору до фени.
Согласен в том, что если план объективно завышен, качество страдает, но не считаю это неустранимым недостатком плановой системы. Если у торговли убытки от уценки товаров, директора предприятия песочили так же, как и за срыв плана. И товары, кстати, в большинстве покупали - иначе не было бы дефицита.
>>Так Вы с какой стороны-то стояли, никак не пойму? >>Отстегивали Петру Михайловичу или на коленях стояли?
>знаете, я стоял на коленях. для мамы за лекарства.
>На складе: "А у меня машины нет, ну и что, что наряд, - нет машины! (не >завезли эти доски, что у Вас в наряде; а мне плевать, что председатель >подписал, у меня - ферма строится; кладовщица ушла куда-то, поищите на >восьмом складе, это недалеко, восемь километров по грейдеру)".
Председатель чего - колхоза? Звоните ему и просите поговорить с кладовщиком, неужели исполнитель из своего кармана взятку давал кладовщику за доски, которые полагалось выписать не ему лично?
>В мастерской: "Оставляйте Ваш телевизор, не знаю, когда будет готово, >заходите - спрашивайте".
Или - звоните, а что такого? Нет, если Вы хотите, чтобы Ваш телевизор вне очереди первым стали чинить, или чтобы мастер работал над ним во внеурочное время - тогда возможно.
>В отделе жилищного учета: "Почти уговорила комиссию Вас на очередь >поставить, все же у Вас чуть-чуть больше пяти метров на человека >приходится, а они - пять и четыре десятых, это же почти шесть!"
Вот и суть всех Ваших примеров - хотели либо вне очереди либо вообще в обход закона - метраж не позволял поставить Вас в очередь - приходилось "заинтересовывать" людей.
>И не везде деньгами-бутылкой вопрос решался. Лучше ответную услугу >оказать: а я Вас без очереди приму, приходите в любое время; а у меня >знакомство в автосервисе есть, Вам не нужно? я в буфете работаю, у нас >всегда свежие куры...
Вот-вот, без очереди приму. Было и такое, конечно, но большинство граждан (рабочие, инженеры, учителя, колхозники) просто по роду своей деятельности не имели возможности оказывать взаимные услуги и из вашей системы "блата" (которую вы сами же и создали и в которой вините естественно советский строй) были тем самым исключены.
Кстати, о курах. Кажется, это я Вас второй уже раз предупреждаю, внимательнее. Не было в СССР кур, тем более свежих! Только в газете "Правда" о них писали, но никто их не видел. Не пишите длинно, внимание к концу падает.
>На уровне предприятий, конечно, покруче разборки были. Хотя и за то, >чтоб продавцом пива в розлив устроиться, хорошие деньги платились >(больше тех 10000 рублей, что тут упоминались).
И пива не было, только ракеты, ну что Вы в самом деле.
Продавец обязан внести выручку за товар, который реализует. "Нагреть руки" он может толко за счет недолива клиентам. Будем считать, за какое время продавец сможет нанедоливать на 10 000 рублей? "Внимание, контрольная закупка!" - не забыли фразу?
>Отчего, например, государство не выказывает ни малейшей склонности к >отмиранию,
Так-таки не выказывает? Государство (по классикам) - аппарат принуждения, не будете же Вы спорить, что принуждать со временем становилось нужно все меньше и меньше граждан.
>или почему часть народа (КПСС, точнее, ее руководство, всенародно, >между прочим, не избираемое) имеет конституционно закрепленное >преимущество в управлении этим государством.
Это было, наверное, отходом от марксизма, можно согласиться. Думаю, впрочем, что это была в большой степени реакция на внешнее давление, которое требовало быстрых, четких, порой жестких и непопулярных мер. Абсолютное народовластие и "вся власть Советам" были, по-моему, просто невозможны в реальных условиях, требовалась некая авторитарность.
>Во всяком случае, никаких научных причин изобретать особое название для >обозначения общественного строя СССР не было, потому что он вполне >определяется давно существовавшим к тому времени в марксизме термином >азиатский способ производства (или государственный феодализм).
Тоже попрошу у Вас ссылку; насколько мне известно, Маркс упоминал "азиатский способ производства" очень кратко, и только в ранних работах. Пока мне кажется, что Вы ошибаетесь, феодализм основан на крестьянском труде, и я впервые слышу, чтобы так называли отношения в индустриально развитом государстве, каким мы еще не так давно были.
>Никогда не задумывались, почему остальные формации советские ученые >обществоведы за 70 лет многократно обсосали со всех сторон, а про >азиатский способ производства - молчок?
Почему молчок? Феодальные отношения там были, может, с какими-то особенностями. Маркс, повторяю, не рассматривал всерьез (да возможно толком и не знал) экономику Азии, писал он про европейский капитализм, тот, что видел в Англии и в Германии.
>И потом, с чего бы это первая фаза трансформировалась не во вторую, а в >то, что мы сейчас имеем? Что произошло в начале 90-х? Если >контрреволюция и смена социализма капитализмом, то какой класс ее >осуществил?
Очень хороший вопрос, что произошло в 90-х. По сути, конечно, контрреволюция - но не столько в результате внутренней борьбы классов, сколько в результате Холодной войны. Троцкий кстати предсказывал что-то в таком духе. Накаркал.
>>Сколько производилось - столько и потреблялось, "дефицит" - тому >>подтверждение, а раз потреблялось - было востребовано.
>Интересная логика... Во-первых, часть произведенного - в первую очередь >продукты - не дойдя до потребителя, портилась и благополучно >списывалась. То же молоко, разлившееся из бумажных пакетов - ну неужели >правда _никто_ не помнит этих луж в магазинах??
Конечно, помним. Так в кирзачах и ходили за молоком, а кое-где и без лодки было не обойтись. Молочные реки, так сказать, кисельные берега.
>Дефицитом были _нормальные_ холодильники, _нормальные_ телевизоры, >_нормальная_ обувь. А хлам, на производство которого были затрачены >немалые силы и средства, пылился на полках, пока не сгнивал >окончательно - после чего благополучно списывался.
Ничего подобного. Хлам, который лежал долго, уценивался и таки раскупался. Убытки от уценки товаров - порядка 1%.
>Произведено - еще совершенно не значит, что потреблено, и существование >дефицита не доказывает ничего, кроме неэффективности экономики.
Дефицит - когда произведенный товар не лежит на полке в магазине, а быстро раскупается. Если угодно, это как раз доказывает эффективность экономики.
- ---------------------------- >>Строится новый завод, одновременно "под него" строятся смежные >>предприятия, сырьевые, железнодорожная ветка, заблаговременно увеличен >>прием в ВУЗы и техникумы на соответствующие специальности. Что может >>быть эффективнее - ума не приложу
>>но большинство граждан (рабочие, инженеры, учителя, колхозники) >>просто по роду своей деятельности не имели возможности оказывать >>взаимные услуги и из вашей системы "блата" (которую вы сами же и >>создали и в которой вините естественно советский строй) были тем >>самым исключены.
>Не ставьте с ног на голову. Вся эта система -- попытка удовлетворить >потребности, которые существующей системой производства и >распеределения не удовлетворялись в полном объеме.
Ничего не перевернул, а указал на очевидный факт, что большинство граждан в системе "блата" не состояло. Если Вы хотите оправдать эту систему тем, что она удовлетворяла неудовлетворенные (из-за неправильного производства и распределения) потребности, то оправдывайте сразу и банального вора.
------------------ >Вы просили примеров того, за что брали взятки (подарки, подношения, >ответные услуги)? Я их привел. Не верите - дело хозяйское.
Я вообще-то просил примеры, когда взятки и подношения были необходимы для функционирования экономики, все приведенные примеры (без исключения) касались системы распределения и услуг.
>А сколько в СССР врачей и учителей к разговору отношения не имеет.
Имеет, хоть и непрямое. Из приведенного примера можно было сделать вывод, что в СССР без взятки нельзя было получить медицинскую помощь. В принциипе, так могло бы быть, если бы врачей очень мало, и к ним тогда попадали бы только состоятельные люди, могущие дать приличную взятку. В СССР врачей было больше, чем где-бы то ни было, и это означает, что взятку за мед. обслуживание давать было не нужно.
------------------ >>Председатель чего - колхоза? >>Звоните ему и просите поговорить с кладовщиком...
>Вам, видимо, в СССР ничего строить не приходилось.
Я отвечаю на следующее сообщение: "На складе: "А у меня машины нет, ну и что, что наряд, - нет машины! (не завезли эти доски, что у Вас в наряде; а мне плевать, что председатель подписал, у меня - ферма строится; кладовщица ушла куда-то, поищите на восьмом складе, это недалеко, восемь километров по грейдеру)".
Разве здесь речь идет о частном строительстве?
>Особенно в деревне. Звоните и просите - ага. Как в барак селили, так >сразу и телефон ставили. :)
А кто живет в бараке без телефона, директор колхоза? На таком огромном складе, как в приведенном примере, тоже есть телефон, хотя бы у сторожа.
------------------ >Здрасти - мы создали. Что за пафос? Я Вам примеры из жизни привел и тем >виноват? Позвольте, я не продавец, не врач, не участник жил. комиссии.
Разве это не Вы написали: "И не везде деньгами-бутылкой вопрос решался. Лучше ответную услугу оказать: а я Вас без очереди приму, приходите в любое время; а у меня знакомство в автосервисе есть, Вам не нужно? я в буфете работаю, у нас всегда свежие куры..."
>Ничего не понял: второе предупреждение, газета "Правда"...
Это я Вас спутал с другим комментатором, прошу прощения. Имелось в виду, что Вы вступили в противоречие с теми антисоветчиками, которые утверждают, что в СССР мясо было только на бумаге.
>Вы говорили, что на среднюю зарплату не прожить, я утверждаю, что вы ее >просто неэффективно используете.
Где я писал, что не прожить? Я писал, что 1700 евро - это минимальные траты средней семьи в Европе на самое необходимое, и они соответствуют примерно 140 рублям в СССР (см. мой комментарий за N 40 от 25 марта с. г.). Доход средней семьи конечно выше 1700 евро, и в СССР он был выше 140 руб.
- --------------------- >Единственное, что вы этим можете доказать, это то, что финское >образование не ахти.
Да, ничего кроме этого я и не доказывал, с иным (кроме советского) не сталкивался.
>>Зря. Они меня почти каждый день так радуют, можно книжку писать. >>Другой как-то на вопрос что такое модуль Юнга пошел искать в Интернет.
>Так вы таки что преподаете? У грэдов, или вы того аспиранта за компанию >взяли? Интересно просто.
Нет, я ничего не преподаю, а кто такие грэды так и просто не знаю. Просто вертится некоторое количество студентов и аспирантов в лаборатории, потом пишут дипломы и диссертации по исследуемым темам. Бывают толковые, помогают в работе, но таких увы - мало, и одной толковости без знаний тоже мало.
- ---------------------------- >>«Мировое производство мяса в 1995 году (раньше не нашел) - 204 млн. >>тонн,(www.meat-union.ru/bin/stat2/agro/art1.htm), население Земли в >>1995 - 5.69 млн. человек, на душу населения - 36 кг. - такова хваленая >>эффективность капитализма»
>А также коммунизма/социализма/феодализма, разных маоизмов, чучхе и >много чего другого, если уж вы сваливаете все мясо в одну кучу.
Чучхе тоже встречаются, но в подавляющем большинстве все страны мира сейчас - капиталистические, с той или иной степенью гос. регулирования.
>Кстати, вы Камбоджу, Сомали и Анголу считаете странами с >капиталистической экономикой? Так и сравнивали бы СССР именно с ними, >куда как эффектнее выглядели бы преимущества социализма.
Это нечестно - сравнивать СССР с отсталыми странами. Да и зачем, если СССР вполне выдерживал сравнение с самыми богатыми кап. странами - несмотря на войну и значительные ресурсозатраты из-за тяжелого климата. Логично сравнить среднее по СССР со средним по капитализму. Ну вычтите чучхе и Кубу, результат в третьем знаке не изменится.
- ------------------------- >>1989 год: РСФСР - 68 кг, США - 120 кг, Англия - 66 кг.
>Скажите, почему же тогда научный сотрудник в Англии, в отличие от меня, >не имел проблем с мясом? - Я гостил у коллеги в Англии в 1995 г. Ел >мясо. Видел его в магазине. Без костей (кости тоже продавались, но >отдельно и дешевле). Без очереди.
А какая связь? В РФ тоже сейчас мясо лежит в магазине без очереди, а потребление ниже, чем в СССР. И даже найдутся научные сотрудники, с ним проблем не имеющие. И квартиры у нас сейчас в свободной продаже - а строится втрое меньше, чем в СССР. Связь если и есть, то скорее обратная.
>Скажите, Вы бывший инструктор райкома партии? Сектор по идеологии?
Нет, и даже в партии не был.
>Куда до Вас Жителю СССР!
Да? Ну, спасибо.
- ------------------------- >Ну а так как я бичую >(Беспартийный, не еврей), >Я на лестницах ночую, >Где тепло от батарей. Это Высоцкий. Заливал, наверное. В СССР жилье >было гарантировано Конституцией.
Наверное. Подозреваю, что актер Театра на Таганке В. С. Высоцкий ни разу не ночевал на лестницах.
>Ну вот, без Льва Давыдовича опять не обошлось. Но как я понял, виноват >не только Троцкий.
Почему - виноват. Просто он предсказывал, что чем-то в этом роде закончится.
>Внутреннюю борьбу классов как причину контрреволюции начала 90-х, >хотя и не главную, вы все-таки признаете. Так какие же классы друг >с другом боролись?
Ну раз это контрреволюция - значит те же, что и в революцию - рабочие и капиталисты. Капиталисты в основном международные, но и свои уже были, как легальные так и не совсем.
>>Дворянство и царя, что ли, восстановили?
>Ну да. Генсек, хоть царем и не назывался, по выражению Ленина >сосредотачивал в соих руках "необъятную власть", вполне царскую. А >дворянство, правда формально не наследственное, стало называться >номенклатурой.
Номенклатура еще много чем отличалась от феодалов (которые и есть помещики и дворяне). Если по-Вашему рассуждать (феодализм=человек с большой личной властью + бюрократия), то и в гитлеровской Германии был феодализм.
>>Нет, эта белиберда из-под Вашего пера. Внимательней читайте - >>рабочий класс во главе с ком. партией, у Вас - наоборот (партия >>руководимая пролетариатом), действительно, полная чушь».
>Перечитал еще раз. Изъянов в логической цепочке: «компартия состоит из >трудящихся, пролетариат руководит трудящимися, следовательно, >пролетариат руководит компартией» не нашел. Или я чего-то не так понял?
Наверное, или притворяетесь. Компартия состоит не из всех трудящихся, никакого противоречия нет. Иерархия снизу вверх: трудящиеся (все), пролетариат (весь), компартия ("передовой отряд" трудящихся).
- -------------------------- >Бывший капрал, я отвечал на комментарий автора, утверждающего, что в >СССР никто не давал/не брал взяток, так как в этом нужды не было, все >прекрасно выполняли свои обязанности и так, все были на ставке.
Никогда такого не писал. Писал вот что: "Теневая" экономика без коррупции несомненно не могла существовать. Какие проблемы были у законной, производящей подавляющее большинство товаров и услуг? Там наоборот, коррупции места нет, все работают за зарплату, откуда взятки и главное, за что эти взятки давать?"
>Я же могу только обратить внимание на факт, что кому-то СССР нравится >тем, что все были честными, хорошо работали без всяких взяток, и в >стране был порядок - полицейское государство как-никак, >а кому-то - тем, что рабочего человека, никто тронуть не мог, долго >воспитывали и нянчились, а "«личная» заинтересованность" - "это >нормально".
Это я просто время от времени подчеркиваю кричащее противоречие в позициях различных антисоветчиков: одни утверждают, что за слово "кибернетика" чуть ли не расстреливали, а другие - что поголовно все воровали и давали друг другу взятки.
Или одни пишут, что Госкомстат врет и на самом деле в СССР ничего или почти ничего не производилось, а другие - диссонансом - про 700 млн. пар обуви в год.
>>я до сих пор помню, какую порку мне закатил отец за копеечную кражу
>Прстите, а с какого предприятия вы стащили эти сорок копеек? >Кража у _людей_ безусловно осуждалась обществом - практически всеми его >слоями, тут и вопроса нет.
Стащил в магазине - государственном предприятии.
>А вот что касается имущества государственного... "Все вокруг колхозное, >все вокруг мое", "Ты здесь хозяин, а не гость, тащи с завода каждый >гвоздь" - это, конечно, враги выдумали?
Выдумали ясен пень враги, повторяли многие не задумываясь, да мало ли что мы тогда не повторяли - вот хоть анекдот про Вовочку посмотрите вверху, и до сих пор ведь повторяем - а что, смешно ведь.
----------------------------- >>Сделать на основании наличия дефицита вывод о том, сколько именно >>единиц товара производится и потребляется - нельзя
>вот здесь вы правы, но говорилось не об еденичных проявлениях дефецита. >я указывал на проблему дефицита товаров как на массовую проблему.
И о массовом дефиците можно сказать то же самое. Это только вопрос соотношения цен и зарплат - ничего больше. Яркий пример - современная Россия: дефицита нет, а потребление намного ниже, чем в СССР.
>ведь понятие "достал", а не "купил" возникло не на пустом месте. >был огроммный недостаток товаров(я говорю о переферии, или глубинке)
Дефицит возникнет даже в том случае, если произвели миллион единиц нужного товара на миллион плюс один человек, при условии, что все покупатели способны (по деньгам) этот товар купить - прилавки будут пусты. А если цены такие, что заплатить могут только тысяча человек, то достаточно произвести тысячу плюс одну единицу товара - и дефицит исчезнет.
>>Дефицит на определенную группу товаров означает только то, что эти >>товары проводят на полке в магазине в среднем очень маленькое время. >>Это несомненно эффективно.
>для кого? я покупатель, и мне плевать на эфективность, мне нужен >хороший товар за мои деньги.
Чем Вас как покупателя не устраивает ситуация, при которой товар в среднем мало места проводит в магазине, украшая витрины, а сразу попадает к потребителю? Я Вам сразу решение говорю: повысить цены в 10 раз, дефицита не будет, Вы довольны?
>и он есть, но при рыночной экономике. а если был дефицит его устраняли >путем увеличения колличества производимого товара.
А увеличения как достигали, путем вызывания золотой рыбки, что ли? Кстати, Вы не ответили, чем в Вашем понимании отличается "рынок" на Западе от "базара", в котором, по-Вашему, пребывают все остальные капиталистические страны.
>Стране нужен лес, щебень, уран, воркутинский уголь... Вот где им самое >место. В порядке воспитания, исправить трудом и вернуть советскому >обществу полноценного гражданина. А Вы - плюнуть...
Ах, да не смешите. Сколько эта публика нарубила бы угля, мороки было бы с ними больше. - ------------------------------------------------- >А так же гноить в лагерях, выселять с родной земли, расказачивать, >раскулачивать, расстреливать, отбирать сбережения, лишать мало-мальски >человеческой старости.
Гноили в лагерях и расстреливали преступников. Выселяли с родной земли кулаков, которых в деревне иначе как "мироеды" не называли. Кроме того, это было давно, и в то время действительно многие пытались эту влась "послать" и обменять на колбасу - немецкую, английскую и т. п. , не вышло - власть опиралась на большинство.
С 60-х уже никого не расстреливали и не выселяли, а СССР разрушили в начале 90-х. Глупо ломать свой дом (не имея другого) только по той причине, что стало известно о гибели многих рабочих при его постройке. Наоборот, дом, такой ценой доставшийся, следовало еще больше беречь. Другого ведь нет, а где гарантия, что при постройке нового погибнет меньше?
- ------------------------------------------- >>но в массе продовольствие было свое... >... кроме еще хлеба и мяса. А в остальном, прекрасная маркиза, все >хорошо, все хорошо! ..
Производство пшеницы на душу населения в 1989 году : РСФСР - 304 кг, США - 223 кг; Англия - 243 кг, мяса: РСФСР - 68 кг, США - 120 кг, Англия - 66 кг.
Потребление хлебопродуктов на душу населения в том же году: РСФСР - 115 кг, США - 100 кг, мяса и мяс. продуктов: РСФСР - 69 кг, США - 113 кг. (Из "Белой книги" Глазьева и С. Г. Кара-Мурзы)
То есть мясо и хлеб были своими. По мясу отставали от США - самой богатой страны мира, от Англии уже не отставали, про среднее потребление хлеба и мяса в мире скорбно промолчим. - ------------------------------------------ >В 1963 г. США, имея почти 20-кратный перевес по боеголовкам, начать >бомбардировки советских баз на Кубе не решились, поскольку гарантии >того, что на их города не упадет несколько советских боеголовок, не >было. Отсутствие такой гарантии и надо было поддерживать.
С 63-го года утекло много воды, и средства ПРО тогда и сейчас сравнивать невозможно. В 80-е годы никто бы не поручился за мир, имей США 20-кратный запас по боеголовкам и средствам доставки. - ------------------------------------ >Кроме того, "не хлебом единым жив человек", >а про мясо я уже устал доказывать: НЕ БЫЛО его в СВОБОДНОЙ продаже в >МАГАЗИНАХ с середины 70-х (сколько себя помню) НИГДЕ ЗА УРАЛОМ. Ну >поймите же это наконец! НЕ-БЫ-ЛО! Достать - можно было, если есть >знакомый-продавец гастронома (не у всякой уборщицы были такие знакомые). >Или - на рынок, но там по пять, а не по рупь пятьдесят. Кроме того, >кроме еды есть еще одежда - забыли уже югославские сапоги по 120 рэ? А >в том, что продавалось в магазинах - нормальный человек ходить НЕ МОГ.
Вы не доказываете, а повторяете: не было, не было. Почему я должен верить Вам, а не Госкомстату, тем более, что цифры Госкомстата не расходятся с моими воспоминаниями. Кто же ел эти 70 кг мяса в год на человека (включая детей, которых тогда было много)? Сколько человек тогда жило в Москве и сколько имело знакомого директора гастронома? Сколько же ели они, если кроме них никто не ел?
В отечественной обуви, которая продавалась тогда в магазине, тогда ходило большинство населения, раз ходило - значит МОГЛО ходить, значит большинство ненормальны, а Вы нормальны. А может быть, наоборот?
Кстати, Вы абсолютно уверены в том, что поговорка "не хлебом единым жив человек" имеет смысл "но и мясом"?
>>Давно все открыто, было бы о чем писать - написали бы.
>Это, извините, ваши фантазии, абсолютно оторванные от реальности. Далеко >не все еще открыто.
Что тут секретного теперь-то? Если о фантазиях, то я к таковым скорее бы отнес голословное приписывание убийства "органам". Одна из не самых убедительных версий - не более того.
>Примеры, которые вы в другом посте приводили, скорее всего таки >исключения из правил. Без комсомола среднестатистическому выпускнику >школы было нереально поступить в ВУЗ.
Но среднестатистический выпускник 10-летки был комсомольцем, некомсомольцев было настолько мало, что любая статистика по ним будет грешить неточностью.
- ------------------------------ >“Что такого нормального в спекуляции? » >Правильно, если назвать грабеж экспроприацией, то уже и не бандит ты с >большой дороги, а борец за дело и т. д.
Ограбить грабителя и вернуть награбленное ограбленым им - достойное дело и без заграничного слова "экспроприация".
>Какой и кому наносят вред спекулянты, покупающие в Астрахани дешевые >арбузы и продающие их здесь с наценкой и за что им должно быть стыдно?
Никакого вреда, если наценка соответствует их затратам и труду.
- ---------------------------- >Если бы Вы пожелали прочесть внимательно весь мой текст, вы бы увидели, >что я предусмотрел Ваши претензии. Но Вы с истинно демагогическим ражем >принялись за свое.
Перестаньте обвинять меня в демагогии. Вы написали по поводу цитаты, что она "Просто из статьи, которую пишет человек, реально живший в СССР", это Ваше утверждение - ложь, что я доказал в один ход: "Цитатка эта из статьи "Не ходите, девки, замуж" Н. Радуловой, опубликованной в "Огоньке" в июле 2002 г. На первой же странице черным по белому: "Я должна начать с откровенного признания. Мне 27 лет, и я не замужем..." -old.ogoniok.com/win/200227/27-30-33.html
>Да не буду я искать цитаты, подтверждающие мою мысль, из 60-100 летних >авторов.
Вас никто этими возрастами и не ограничивал, и вообще ни к чему не принуждал. Просто принято: утверждаете что-то - аргументируйте.
>"Поддавшись всеобщему помешательству, женщина вцепляется в своего >кавалера, _как в последнюю кофточку на прилавке во времена советского >дефицита_" - это цитата. Не имеет значения, чья и где. Просто из >статьи, которую пишет человек, реально живший в СССР.
Как меня иной раз веселят местные антисоветчики! Хоть бы читали сперва то, на что ссылаются. Ну не имеет значения, кто эту фразу написал, никакого. Не имеет - и все, кто не согласен - демагоги.
Цитатка эта из статьи "Не ходите, девки, замуж" Н. Радуловой, опубликованной в "Огоньке" в июле 2002 г. На первой же странице черным по белому: "Я должна начать с откровенного признания. Мне 27 лет, и я не замужем..." -old.ogoniok.com/win/200227/27-30-33.html
В 1985 девочка ходила в третий класс, поискать еще таких экспертов по СССР. Неужели больше ничего нет?
------------------------ >>Конечно. Система распределения, как и сфера производства прекрасно >>работала бы (а на 90% и работала) без взяток, что я и доказывал.
>Нет. Вы говорили, что взяток не брали. (за что их было брать? зачем их >было давать? все были честными, все и так получали зарплату и т. п.) >Вам возразили и я в том числе: взятки брали, причины были.
Неужели? Я писал (очевидно из контекста, что про производственную сферу): " "Теневая" экономика без коррупции несомненно не могла существовать. Какие проблемы были у законной, производящей подавляющее большинство товаров и услуг? Там наоборот, коррупции места нет, все работают за зарплату, откуда взятки и главное, за что эти взятки давать? "
Все приведенные примеры относились к сфере торговли и услуг. Наличие взяток не отрицал, а только заметил, что необходимыми для работы и этих сфер взятки не были, составляя в жизни каждого единичные исключения.
>Ответ опять очевиден. Посредник-продавец, руководствуясь законом >спроса-предложения, быстро превращает цены на товар в >капиталистические.
Ответ на что? Я спросил, логично ли упрекать СССР за то, что в нем существовали непрошенные посредники между производителями и потребителями, несмотря на борьбу с ними, и не упрекать при этом капитализм, где их намного больше, и никто с ними не борется.
>А получать социалистическую зарплату при капиталистических ценах - это >не праздник. Обычно все хотят наоборот.
Конечно, рад найти в Вас единомышленника. При капитализме, само собой, установятся высокие (по отношению к средней зарплате) цены, но ни капиталист ни продавец от этого не пострадают, а очень даже наоборот (потому что они получают вовсе не среднюю - социалистическую - зарплату, которая не праздник). Или я неправильно Вас понял?
>По сути приведенные вами цитаты, описывающие переход от развитого >капитализма к коммунизму, к СССР и «реальному социализму» отношения >не имеют.
Не знаю, что такое "реальный социализм", а к СССР написанное у Маркса очень даже имеет отношение - я имею в виду отсутствие частной собственности на средства производства (уже в "первой фазе" коммунизма).
>А вот к современным развитым капстранам, похоже, имеют.
Хотя бы по этой причине и не имеют, никакого. Отношения собственности у Маркса - главный критерий, остальные вторичны. Еще раз замечу, что развитые кап. страны нельзя рассматривать сами по себе, их производство (и рабочий класс) - в третьем мире.
>Такое впечатление, что Маркс пишет о Швеции или Канаде, где >действительно, каждый получает по труду «за всеми вычетами»...
Специально для Вас и тех, кто считает, что в Швеции - социализм, давал следующий отрывок, видимо не дочитали, дам еще раз:
"Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?" - Критика Готской программы, - www.skmrf.ru/library/library_files/gotha.htm
То есть высокие социальные гарантии за счет больших налогов с компаний по Марксу есть _вульгарный_ социализм, придуманный буржуазными экономистами.
Насчет "по труду" уже не смешно, сколько получают рабочие на заводах GM в Китае?
- ---------------------------- >>Пока мне кажется, что Вы ошибаетесь, феодализм основан на крестьянском >>труде, и я впервые слышу, чтобы так называли отношения в индустриально >>развитом государстве, каким мы еще не так давно были
>А чем принципиально отличаются отношения между людьми в сельском >хозяйстве и промышленности?
Оооо. Слушайте, люди уже ругаются на наш ликбез. Феодализм - общественный строй с преобладанием аграрной экономики, натурального хозяйства, мелкого индивидуального производства (БСЭ).
>Для Федора Федоровича Иванова. >Вы тут вроде как неплохой историк. Вот, выкладываю небольшую инфу - на >праздники в газете вычитал. Так сказать фрагмент трагической истории >жизни одной семьи. Может, будет Вам интересно. >Дело касается раскулачки. Жила себе такая крестьянския семья, средняя >по достатку.
Выселено на поселения было 1.5% крестьянских семей. Среднияя по достатку семья могла быть выселена только случайно.
>Но за счет тяжкого труда хозяин прикупил себе хозяйства, >немножко раскрутился. Причем наемных работников не было (что важно !) - >может, на свои силы расчитывали, а может - не успели завести. Но пришла >раскулачка - заметили, что не бедно живут, дали полчаса на сборы,
Списки подлежащих раскулачиванию составлялись местными властями и утверждались тройками в районном центре, никакая "раскулачка" по деревням не ездила.
>Ну да не беда - сообразительны доблестные НКВДшники. Ночью, когда >признание у него выбивали, держа за ноги, опускали несколько раз вниз >головой в туалет типа сортир.
Туалет типа сортир в чистом поле?
Выселение кулаков - 31-32 годы, НКВД возникло в 1934 году.
Что за газета-то?
- ---------------------- >>1989 год: РСФСР - 68 кг, США - 120 кг, Англия - 66 кг.
>Я не знаю, каким образом считаются эти цифры (в живом весе скота? или >по проданному мясу? или по весу колбасы?), но они не очень похожи на >правду. 120 кг в США означали бы, что каждый младенец и вегетарианец >съедал бы почти по паунду мяса в день (всего 264 паунда). >Департамент здравоохранения рекомендует 5.5 унций мяса (вес после >приготовления) в день, для диеты в 2000 ккал. Это 125 паундов в год.
Значит, не придерживаются они этих рекомендаций. Американцы, по моим наблюдениям, в среднем довольно тучны. Потом, сырое мясо весит прилично больше готового.
Кстати, пару месяцев назад эти цифры уже обсуждались, и один (одна?) комментатор написала, что по его (ее) мнению, полкило сырого мяса в день это вовсе не так уж много. Это 180 кг в год, или в полтора раза больше, чем в США.
>>Вспоминаю утомительные походы по промтоварным магазинам с мамой - то >>примерь, это, меньше чем за час не обходились. Я не из рабочей семьи, >>правда, но рабочих в магазины тоже пускали, а получали они еще больше, >>чем мои родители - инженеры. >>Сейчас быстрее - зашел и вышел сразу, выбора нет.
>я давно не был в россии, но маме верю, а вам нет. >где у вас нет выбора? еше раз без цитатника, а в фактах.
Факт - я провожу в промтоварном магазине сейчас гораздо меньше времени по причине того, что выбор - меньше, а процентов так 80 того, что продается, я просто постеснялся бы на себя одеть.
>хотя может быть у вас, но в средней полосе россии, в поселке, только >хлеба 8 сортов. про остальное тоже можно много описывать.
Читайте внимательнее - я писал о промтоварном магазине. По хлебу: всегда было как минимум 4 сорта: белый и черный "кирпич", белый батон и черный каравай.
>при ссср там был один сорт хлеба-дерьмовый.
Не смешите людей. Сейчас за границей я ем черный хлеб гораздо хуже того стандартного кирпича, что был в СССР, не говоря уже о "Бородинском". Белый нашел один приличный сорт, остальные - из этих новых "быстрых дрожжей" для мини-пекарен.
>а пример с телевизором, так это выбор из двух зол.
Зачем же все покупали "зло"?
>выбирали не то что получше, а то что есть.
Это уж завсегда так.
>>До сих пор еще проедаем тот задел, а Вы - коллапс. Подольше бы так >>коллапсировать.
>да сырье и мозги россия сейчас продает, к сожалению. а это не продукция
Я вообще-то имел в виду то, что мы сами потребляем (системы энергопроизводства, жилье, с/хозяйство), а у Вас сразу какая-то "продавательная" ассоциация - знаково.
Все равно, сырье надо разведать и построить трубу, мозги научить (чистые как белый лист мозги никому не продашь), это все делается на советском еще заделе.
>>Не только, я и с остальным кап. миром СССР сравниваю, и всегда с одним >>результатом
>извините но это маниловшина.
Не позорьтесь незнанием термина маниловщина.
>>Понял методику. Надо из всех кап. стран взять те, где уровень жизни >>повыше, экономику остальных обозвать базарной и на этом основании >>исключить из рассмотрения
>полная чепуха! я не говорил что кап экономика однолика, а привел >удачные ее примеры.
Вы привели примеры стран, в которых мировой капиталистический продукт, в основном, только потребляется, а производится - в других. Экономика ни одной из кап. стран не замкнута, поэтому надо рассматривать всю систему, а не ее островки благополучия.
>слово базарная на в смысле оскорбления. базар это стихийный рынок.
А что такое "рынок"?
>хотя бы себе не врали. я когда не откосил от армии, а мог запросто, так >на меня как на дурака смотрели.
Хотите сказать, что большинство или значительная часть от армии "косила"? Поупражняемся в арифметике. Население СССР - 270 млн. , мужчин - чуть меньше половины, 130 млн. , продолжительность жизни не помню, пусть будет 60 лет, из них два года в армии (если не косят), итого в армии примерно 130 * 2 / 60 = 4.3 млн. чел. , что совпадает в первой цифре с реальной численностью армии. Есть офицеры, кто служит намного дольше, но их и немного, с другой стороны есть учащиеся в ВУЗах, не проходящие службу, одно в небольшой плюс другое в небольшой минус, грубо можно пренебречь тем и другим, получим, что "косьба" не была распространенным явлением, что подтверждается и моими личными наблюдениями за судьбами одноклассников, не пошедших в ВУЗы.
>>Не знаю, как в РФ, а на Западе квартира, купленная в кредит, формально >>принадлежит банку до полной выплаты кредита.
>(на Западе) владельцем является тот кто купил. Просто банк держит lien >на твою недвижимость.
Лиэн так лиэн. Читаем: "lien, n юр. правило удержания имущества до уплаты долга; право ареста имущества (за долги); залоговое удержание." (Rambler -> словари -> англо-русский.)
Так что Вы (условно) квартиру просто поносить взяли. Нет, можете называть это гордо "я купил квартиру" (как, впрочем, люди на Западе и делают, ибо они все крупные покупки делают в кредит), но если что, то лиэн у банка, пока до копейки все с процентами не выплатите. - -----------------------
>Замечательно. Надо полагать, что к написанию советских законов вы имели >непосредственное отношение. А может быть, вы могли влиять на ситуацию? >Ну, хоть выбрать кого-нибудь в Верховный Совет? Ах да, в СССР были >самые демократические выборы в мире.
Все иронизируем. На факты посмотрим?
Власть народа в СССР это: " * свыше 2 млн. депутатов народных Советов, более половины которых, начиная с состава Верховного Совета СССР, - рабочие, колхозники, люди, непосредственно занятые на производстве; * более 30 млн. человек, являвшихся членами депутатских комиссий и помогавших избранникам народа решать возложенные на них задачи; * 5.5 млн. членов постоянно действовавших производственных совещаний (среди которых было две трети рабочих), то есть органов, которые вместе с администрацией предприятий участвовали в управлении их деятельностью; * 7.1 млн. членов различных профсоюзных руководящих органов (а профсоюзам государством были переданы широкие полномочия в области социального страхования, отдыха, культуры, спорта и т. д.); ... В 1982 г. по требованию профсоюзов были освобождены от должностей 9.8 тыс. (!)хозяйственных руководителей. В 1983 г. в обращениях граждан в руководящие органы власти было поставлено 16 млн. вопросов, свыше 57% из них разрешены положительно." - из статьи д. ф. н. профессора В. Сапрыкина, доступна здесь: www.nasledie.ru/oboz/N01_96/1_03.HTM
Так что могли Вы участвовать и в написании законов, и в управлении предприятием, могли, если того хотели и были достойны. Теперь вот не можете - проголосовали раз в 4 года - и до свидания.
- ----------------------- >Вы даже не задумываетесь над тем, что пишете. Слово "распродажа", >которое вы упомянули, означает, что какой-то предмет можно купить >сегодня дешевле, чем он обычно стоит. Если этот предмет может долго >храниться, то можно купить, даже если он сегодня не нужен - на будущее.
А по-моему, это Вы не задумываетесь над тем, что пишете. Товарищ привел прекрасный пример того, как на Западе при серьезных скидках немедленно выстраиваются очереди и товары с прилавков буквально сметают - точь-в-точь как в позднем СССР.
Абсолютно очевидно, что при одновременных достаточно сильных скидках на большую группу товаров на Западе возникнет тотальный "дефицит" при одновременном увеличении уровня потребления граждан. И никаких парадоксов.
>Как вы, надеюсь, понимаете, в СССР не было понятия "распродажа", >поэтому этот пример несколько странен.
В СССР не было распродаж - ха, ха. А еще чего не было в СССР?
Товар, не купленный в течение определенного количества времени, подлежал уценке на 50%. Мой сосед по комнате так купил себе отличный магнитофон "нулевого" класса - советский, естественно.
>"Власть опиралась на большинство" - это Вы в том же учебнике вычитали...
Власть опиралась на большинство - это показала Гражданская война, Интервенция, и позже - Великая отечественная война.
>там же, где написано о выдающемся гении Лысенко,
Гений не гений, но выдающийся ученый уж точно.
>но не сказано ни слова о голодоморах?
О голоде в школьном учебнике рассказывалось, и о его причинах тоже, очень хорошее изложение - в "Поднятой целине" Шолохова (если у кого до сих пор аллергия на учебники и домашние задания).
>Кстати, голодом не только хохлов усмиряли, но и казаков, и крестьян на >Дону, Кубани, Урале, в Сибири...
А что остановились-то? Достаньте учебник географии и продолжайте. Или все-таки аллергия? Кстати, Вы уже третий вариант предлагаете, до этого были - хлеб вывозили за границу, хлебом накормили горожан, Вы говорите - просто усмиряли. Что, классического изложения версии о т.н. голодоморе не существует? -------------------------------------------- >"Выселяли с родной земли кулаков, которых в деревне иначе как "мироеды" >не называли" - один из любимых эпитетов новой власти для именования >уничтоженных ею толковых хозяйственников.
Не толковых хозяйственников, а эксплуататоров. Этак у Вас и рабовладелец-плантатор выйдет толковым хозяйственником.
>Сколько их было вместе с семъями убито в собственных хозяйствах, в меру >фантазий упивавшейся безнаказанностью голытьбы.
Вы что, две мысли в голове не можете одновременно держать? За что же голытьба их резала, если они не мироеды? Да еще голытьба-то какая зажиточная, перепилась предварительно.
>Тех кто уцелел - каждого десятого расстрелять, половину остальных переселить >подальше с тем, что в руках унесут, у оставшихся забрать все до последней крошки. >Жаль, что в ваших учебниках это тоже не упоминается. Хотя бы Шолохова >почитайте, лауреата Сталинской премии.
Прямо параноики какие-то Ваши большевики. Ничего подобного у Шолохова (лауреата не только Сталинской, но и Нобелевской премии), конечно, нет. Казачество разделилось примерно пополам "за сов. власть" и "против", наиболее зажиточные (Мелеховы, например) - против, хотя Григорий долго метался. Была гражданская война, сражались одни за белых, другие за красных, крови много пролили, белые ничуть не меньше, чем красные, и победили в ГВ не большевики, а Красная армия, многомиллионная и не из перепившейся голытьбы, а в том числе и из казаков состоявшая.
Жертвы ГВ - миллионы (тут уж самые настоящие, не голодоморовские), никаким террором маленькая кучка людей (даже таких Людей, как большевики) обеспечить победу не могли бы, это не дворцовый переворот.
>Может быть, в конце концов получила бы квартиру семья моего друга, >которая стояла на очереди 8 лет, но так и не дождалась.
Передергивание. Я спрашивал: большинство ли из 10 млн человек, ежегодно въезжавших в новые квартиры, давали за это взятки? И если большинство, то кто бы в эти квартиры въезжал, если бы взяток не давали? Сначала ответьте на первый вопрос, если две мысли в голове одновременно держать не в состоянии.
- -------------------- >>Я тоже не встречал ни репрессированных, ни свидетелей, ни хотя бы >>родственников свидетелей.
>Слушайте, ну что вы несете? >Тухачевский действительно был немецким шпионом? Сергей Королев был >врагом народа? Таких примеров мало? Вам не хватает? Ну знайте же меру.
Прочитайте еще раз мою фразу. При чем здесь мера? Я не был знаком с родственниками Тухачевского и Королева, поверьте.
И снова мне непонятна ирония. Вы думаете, что шпионы только в фильмах бывают? Шпионов американских до сих пор в России ловят, наших шпионов (Филби, к примеру) было полным-полно в западных странах, а я должен поверить, что Германия не имела шпионов в советском генералитете накануне войны с СССР? Персонально Тухачевский, может, и не был, а может, и был, не знаю. Контакты его с генералитетом Германии и доказывать не надо, а степень их понять - надо документы читать. Не подскажете, где прочитать?
Так же и с Королевым - возможно, доносы, по которым он сел, были ложными, а может быть, и нет, а может быть, в деле были не только доносы. Кто его видел, это дело? Связи с Тухачевским у него были тесные, происхождение - буржуазное. Это ничего не доказывает, но и не опровергает. Почему Яковлев не публикует хотя бы такие громкие дела или не устроит хотя бы одну настоящую, показательную реабилитацию? Хотел бы я знать. А ведь для его антисоветской деятельности это был бы очень эффектный ход.
Отсюда и мой интерес к тем, кого репрессии коснулись лично - им можно много вопросов задать. А заодно и оценить массовость репрессий - сколько нужно иметь знакомых, чтобы среди них нашелся бы хоть один родственник или знакомый родственника репрессированного?
Причинно-следственные связи порвались? Спаси Эйнштейн! Или Вы хотели сказать, что они не учитывались Госпланом?
>Работник же Госплана просто по принципу экономии мышления неизбежно >приходит к построению планов "от достигнутого". Ни о каком учете >коньюктуры и прочих тонких материях речь не идет.
Откуда такая информация? Вы лично вряд ли работали в Госплане, коль скоро в слове конъюнктура умудрились сделать две ошибки. Я читал, что число показателей, по которым управлялась экономика, было около 5 000. Ясно, что и показатель "достигнутое" там был, очень важный показатель, но далеко не только он.
>> Врач может, например, стащить с работы (сэкономив на пациентах) и >> использовать в своей частной практике - такого механизма (легального) >> в соц. экономике нет.
>Я вас разочарую, наверное, но "такого механизма (легального)" в кап. >экономике тоже нет. Потому что воровать - нелегально. В любой экономике.
Согласен, тащить с работы - нелегально при любой экономике. Но в СССР нелегальной была и вторая часть схемы - частное предпринимательство, где можно было реализовать украденное с работы.
- ------------------ >>А как магазины два раза реализовывали одно и то же? Упрашивали >>сознательных покупателей вернуть продукты на время в магазин, чтобы их >>еще раз сосчитали?
>Кого упрашивали??? Купленные продукты везли обратно по колхозам, >оттуда - куда их там надо было сдавать, а уж оттуда - обратно по >магазинам, где и продавались второй раз.
Ничего не понял. Продукты везли обратно по колхозам оттуда, куда надо было сдавать, а потом из колхозов - обратно в магазины, то есть продукты развозили по колхозам из магазинов (раз "обратно")?
- ------------------ >> Недостаточное - в каком смысле?
>В прямом. Вы очереди в магазинах видели? Вы слышали фразу "больше не >занимайте, товар заканчивается"? Тем, кого просили не занимать - >НЕ ХВАТИЛО. Значит - недостаточно.
Понятно. С утверждением, что потребности населения превосходили возможности экономики, я согласен и никогда не спорил. Другое дело, что это справедливо для любой из когда-либо существовавших экономик.
>"Не мало" может быть и "много", но не обязательно "достаточно". Если я >хотел купить мясо в конкретный вторник, но не мог, то мне плевать, что >"по производству мяса на душу населения СССР был на втором месте в >мире" (я ничего не перепутал?). Скажите мне, где было то мясо, которое >произвели на мою душу??? Кто его съел???
Вы сами, в понедельник или четверг. А во вторник можно было сходить на рынок. Где, кстати, мясо или хотя бы хлеб, произведенный на душу населения при капитализме, которого не получают 5 млн. детей, ежегодно умирающих от голода?
>Ну, во-первых маленькое замечаньице - лихо вы объединили "Танки и >боевые машины" - танк Челленджер и джип "Хамви" с противопульной >броней. Ну это так, мелочи.
Я ничего не объединил, списал откуда-то цифры.
>Во-вторых, важна в первую очередь не эта цифра, а количество расчетов >ПВО С-200, С-300 и С-400 "Триумф", которое Россия может разместить в >Белоруси перед началом военных действий.
А почему только в Белоруссии? У нас территория большая, соседей дружественных больше нет. На все границы С-300 хватит?
--------------------- >>"Волга" стоила 10 тыс., приличная дача столько же, такие деньги >>буквально некуда было потратить.
>Да-да, а квартиру давали вообще бесплатно. Слышали уже. >Ту же "Волгу" за 10 тыс. - попробуй купи.
Легко. 200 тысяч ведь не за день зарабатывали, в очередь можно встать заранее. Местами в очереди приторговывали, стоило место небольшую часть стоимости машины.
-------------------------- >Вот объясните мне: зачем нужен снабженец при наличии государственного >планирования?
Не такое уж жесткое было планирование, значит. Кто-то перевыполняет план, кто-то не выполняет, в этих пределах проблемы с поставкой и сбытом могут быть.
>И куда они подевались сейчас?
Никуда не подевались, подозреваю. -----------------------------
>> Украсть лекарства врачу при капитализме настолько же просто, как и >>при социализме, вот только сбыть его при социализме намного труднее.
>При капитализме не нужно красть лекарства, чтобы потом "сбывать". Они >есть в аптеке, и я скорее куплю там, чем с рук.
Вы-то при чем? Врач может, например, стащить с работы (сэкономив на пациентах) и использовать в своей частной практике - такого механизма (легального) в соц. экономике нет.
--------------------------- >"Воздерживаются", но не "отказываются". Разница весьма существенная.
Воздержаться от применения силы = не применить силу, так?
>>Да. Я писал, что, в отличие от теневой экономики, легальная для своего >>функционирования в коррупции и взятках не нуждалась.
>Так покупка-продажа упоминавшейся здесь стенки с переплатой - это >теневая или легальная экономика?
Я имел в виду производство. Все примеры о взятках, и мой в том числе - о распределении. Без взятки (которую мы дали, чтобы купить без очереди) ту же стенку продали бы, не нам так другим, стало быть, и сфера распределения для функционирования во взятках не нуждалась. Нуждались - люди, не желавшие стоять в очереди.
>>Но это уж точно было не так. Директора Елисеевского гастронома >>расстреляли за хищения, а самых известных диссидентов - одного выслали >>за границу, другого сослали в Горький.
>Хм. Интересный образчик логики. Давайте уточним. Вы утверждаете: 1) в >СССР из идеологических соображений никого не расстреливали;
В позднем СССР - не расстреливали, до войны - было дело.
>2) слесарь, взявший с хозяйки три рубля за починку крана, пострадал бы >сильнее, чем слесарь, выступивший на собрании с критикой советского >строя?
Бинарно - нет, но вещи несравнимые: критика-то в отличие от взятки открытая. Вот пусть он все собрание вместе с председателем возьмет с собой в качестве понятых при получении взятки - и не факт, что пострадает меньше.
>Если за последователей тех взглядов (каких - пропустил, извините) не >расстреляли, можно ли из этого сделать вывод: >1) их и не посадили; 2) слово "кибернетика" не было под запретом?
Прямого вывода сделать "из этого" нельзя, но насколько я знаю не посадили и под запретом не было.
>Если Ваш ответ: "нет", то непонятно, к чему это Вы про расстрел?
Я и не писал, что расстреливали: "... одни утверждают, что за слово "кибернетика" чуть ли не расстреливали..." - мои слова. Утверждение о том, что "сажали и само слово было под запретом" и мое "чуть ли не расстреливали" недалеки, не так ли?
>И с воровством не сходится. "Не воровали, а несли, все что можно" не >равно тому, что воровали все.
Практически равно. Озвучивается версия, что масштабы воровства были такими, что просто растащили всю экономику по квартирам. Фраза "не воровали, а несли" не содержит подлежащего, из логики дискуссии имеется в виду "все" или "почти все". Вторая часть фразы "все, что можно" также не оставляет места для иных прочтений.
>Но неворовавшим (неберущим сверху, неполучающим в спец. >распределителе, неживущим в столице) жить в СССР зачастую было >несытно, неприятно, неудобно. Хотя неудобно, кажется, было практически >всем. Потому и отказались от этой системы.
Думаю, что Вы ошибаетесь, хотя бы потому, что в Москве, несмотря на относительно высокий уровень жизни, был один из самых низких процентов голосов "за сохранение СССР" на референдуме.
"Несытно, неприятно и неудобно" - категории субъективные. В системе, ради которой мы отказались от старой, ведь еще несытнее, неприятнее и неудобнее?
>>Я тоже не встречал ни репрессированных, ни свидетелей, ни хотя бы >>родственников свидетелей.
>А ты хотя бы в Крым съезди, с тамошними татарами пообщайся. >Или, думаешь, врут про выселение?
Видимо, непонимание возникло. Под репрессированными я имел в виду невинных людей, сидевших в тюрьме или расстрелянных в СССР. Воздержитесь от тыкания, пожалуйста, а то еще подумают, что я с Вами знаком. - -------------------------
>Насчет страховки я тебе быстренько все объясню: >помимо минимальной на квартиру( залили, сгорела, и т. д. , которая тебе >обойдется в 160 у. е. год при стоимости квартиры 180.000 у. е.), стоит >застраховать жизнь, это уже в зависимости от возраста, состояния >здоровья и профессии ( строитель, 25 лет, 15 у. е. в месяц).
Подождите, подождите, не так быстро. Речь шла о кредите на квартиру и реальной опасности потерять работу, а с ней квартиры и части денег, уплаченных при погашении кредита и процентов. Если знаете, напишите, пожалуйста, сколько стоит застраховать себя от подобной неприятности на сопоставимую с потерями сумму. - ----------------------------
>Попробую ответить: Ошибаются те, кто считает, что основная причина >дефицита - высокая покупательная способность населения. Лишние деньги >можно было успешно пропить, прогулять и т. д.
Пропить и прогулять - не все так будут тратить деньги. Кроме того, а что, собственно, пить, и чем закусывать, если дефицит? - ------------------------------
>Я работал в филиале Академии Наук в одном из регионов России. >Должность моя была достаточно громкая. Для того, чтобы сделать копию, я >должен был написать заявление на имя ученого секретаря или одного из >замов президента, потом пойти в 1 отдел (в закрытую комнату) отдать >согласованное заявление начальнику, который и делал мне копию. Это было >в 1992-1993 году. Старожилы расказывали, что раньше было еще хуже.
Очень возможно, что институт, в котором Вы работали, был секретный или режимный, тогда нет вопросов. В моем институте (тоже АН) тетушка только записывала, кто и сколько копий снял. С чего снял - не записывала, все издания по нашей тематике были открытые.
А должность-то свою назовите, небось не оглохнем. И что за президент такой там у Вас был? - -------------------------------
>На счет кредитов на Западе За Европу не знаю у нас в большинстве банков >можно платить не только проценты в первые годы, можешь платить больше - >ради бога (хотя есть и жесткие договора но кто ж заставляет их брать?)
Согласен. А если есть деньги, то можно и без кредита купить - еще дешевле выйдет, никто ведь и кредит брать не заставляет. Я имею в виду стандартный кредит, которым большинство пользуется. Если выплачивать строго по минимальным выплатам (они и так не малы) - в первые годы это будут только или почти только проценты, и в случае прекращения платежей не вернут ничего или почти ничего. Так в Финляндии, по крайней мере. А в Канаде?
- ------------------------------- >Два литра водки и сколько-там икры. Которая, кстати, была, но сложился >э-э... некоторый дефицит... Можно было купить у >спекулянта, который привез ее в арбузе из Астрахани... Унизительны вот >эти этапы раздобывания продукта.
Не удержался и показал жене Ваши произведения. Она, как человек гораздо более практичный, чем я, немедленно спросила, а он (Вы то есть) так в арбузе ее и продавал за границей, на развес? Не нашелся, что ответить. Не сочтите за труд, проясните вопрос.
>1. Я голосую на выборах. У меня есть выбор. Смешно и наивно? В СССР мы >выбирали из одного кандидата. Наверное, чтобы индивидуальность не >напрягалась.
Извините великодушно, но Вашу индивидуальность и не стоило напрягать. Чью стоило - напрягали, см. обширную цитату в моем сообщении выше.
>2. Я могу подняться и уехать в другую страну, где законы меня >устраивают. В СССР вы даже в другой город не могли переехать просто >так.
Можете, если работу там найдете. Во всех кап. странах приличный уровень безработицы, а Вы такой ценный специалист, что Вас гарантированно предпочтут аборигену? В СССР Вы имели возможность сменить работу и переехать в другой город. Абсолютно симметрично.
>3. Я могу нанять юриста и доказать, что закон антиконституционен (если >это действительно так). В СССР все законы были конституционны и никем >не оспаривались.
Вот именно, все законы в СССР Конституции соответствовали, и никаких юристов нанимать не было необходимости. А что Вы сказать-то этим хотели?
- ------------------------- >Я неоднократно делился своими выводами на работе. Как ни странно, никто >не обижался, не кричал "так что ж ты сюда приперся?", просто >соглашались или разясняли, если я был не прав. Поэтому я не понимаю, >почему нужно так оскорбляться? >Анекдоты на тему наших дискуссий существуют уже много, много лет. >"У нас на Красной площади тоже можно кричать "Долой Никсона", и за это >ничего не будет". Помните? Разницу понимаете?
Ничего не понял. Анекдоты рассказывали (сами цитируете), а критиковать было нельзя? - ------------------------ >Скажите, вы экономист? Потому что мне эффективность подобной экономики >не очевидна. Если план спускается сверху на уровне государства - это не >эффективно. Подобная система не может, просто не в состоянии, быстро >перестраиваться под нужды рынка сбыта, т. е. нас с вами.
Нет, не экономист я. Но и уровень дискуссии еще не дотягивает до уровня профессионального экономиста. Никакая система быстро перестроиться не может. Спрос на Западе формируется искуственно, а вовсе не возникает сам собой, чтобы заставлять перестраиваться корпорации, не царское это дело. Об этом, кстати, 150 лет назад писал признанный, что бы ни говорили, экономист.
Если бы он рождал что-то, тот спрос. Что далеко ходить - таких отвратительных огурцов, как на Западе, я за свою жизнь не едал. Какая там "Белая дача" или "Зозуля", отвратительные темно-зеленые длинные монстры со вкусом пластика и никакого выбора. Нет, наверное, где-то есть магазины, где за повышенную цену можно купить что-нибудь приличное, но мне не попадались, и моим знакомым тоже. Местные других и не видели никогда, разве кроме счастливчиков, ездивших в СССР. Натуральное молоко, из которого в домашних условиях можно приготовить отличный творог, что любила делать моя мама? Ладно, не будем о грустном.
>Конечно, если наплевать на население и его нужды, а увеличивать >обороноспособность нашей Родины - то очень эффективно получается, и то >до определенного предела.
Скажите, а почему Вы так уверены, что корпорации заинтересованы в Ваших нуждах больше, чем ЦК КПСС и Верховный Совет? Предположим даже на секунду, что западная экономика эффективнее - ее боссы-то эффективность все равно вычисляют по формуле "доход/затраты корпорации", где тут Вы с Вашими нуждами? - ------------------------
>Не нужно путать "большинство" с "политбюро" и "верховным советом ссср". >Или, может быть, у вас была возможность выбора? Вам сказали (и >повторяли 70 лет) - "спекуляция - это плохо, это наказуемо, спекулянт >наживается за ваш счет". "Ух ты, морда, - подумали вы, - Гад какой!
Где Вам знать, что я подумал? А большинство просто помнило или знало по рассказам, скажем, послевоенные годы, когда продукты по твердым ценам были по карточкам, а спекулянт брал в 10 раз больше, и как несли этим... последнее, чтобы накормить детей.
>А вы хоть знаете, что такое спекуляция?
Знаю. Купить подешевле, продать подороже. Идеально - продать за максимальную цену, которую покупатель способен заплатить. Эффективность называется.
>100кГц были взяты для примера. Можно взять те же 48 и 54 ~ всего лишь >третья гармоника от 16 и 18 соответственно. Не знаю сколько гармоник >практически звучат в реальных иструментах, но по-моему три - запросто. >3 х 20кГц = 60, так что 48 может не хватить. Насчет 96 - не знаю.
Конечно, присутствуют обертона. Пусть скрипка выдает звук на главной гармонике в 16 кГц (нота, которую пытается взять исполнитель), кроме того есть само собой 32кГц, 48 и т.д. Ухо наше услышит только сигнал на частоте 16 кГц, поэтому записать на носитель и воспроизвести достаточно только его.
- ------------------- >... даже при сложении двух гармонических сигналов на практике можно >легко получить низкочастотное колебание - скажем обрезав отрицательный >сигнал...
Не хотел бы попасть к Вам на экзамен. Но сейчас неправы Вы, "сложение" и "сложение с обрезанием" - разные вещи. А что такое, кстати, "обрезать отрицательный сигнал"? Нелинейное преобразование небось - тогда никто не спорит, можно.
- -------------------- >>Ничего похожего на "надорвалось" не было, причины распада СССР вовсе >>не экономические.
>Смело сказано. Я вот других почему-то не наблюдаю. Вам что, голода >недостает, чтобы признать очевидное -- экономика СССР перестала >функционировать?
С важной поправкой - в результате перевода ее на капиталистический рыночный уклад, т. е. в результате реформ. До 1985 года (и еще некоторое время после) функционировала без всяких признаков кризиса.
>>Как же более разумно можно распоряжаться средствами, чем >>удовлетворять жизненные потребности граждан - а из >>таких кватира одна из главных, посмотрите, сколько здесь недовольных >>длинной очередью на улучшение квартирных условий.
>Ну и как распорядились? Обеспечили нуждающихся? А потом, надо полагать, >СССР распался и много людей оказались бездомными потому что вместе с >ним дома разрушились?
Странно. Товарищ, видимо строитель из Ленинграда, написал, что жилья строилось в 70-80-е там очень много. Вы ему ответили:"Может потому государство и надорвалось? Может все же следовало как-то более разумно распоряжаться средствами и властью?" - то есть, строить меньше, так я Вас понял. А теперь Вы же недовольны, что не обеспечили всех нуждающихся.
>>При чем здесь прилавки? Чтобы наполнить их достаточно повысить цены >>относительно зарплаты, к реальному производству и потреблению >>(которое в СССР было выше, чем среднекапиталистическое) это не имеет >>даже второстепенного отношения.
>Слушайте, я устал от ваших аргументов. Вы считаете, что в СССР товары >производились в нужном количестве, а некоторые индивидуи покупали >больше, чем "могли съесть"? Остальным не оставалось? Оказывается, цены >были слишком низкие, народ все разметал.
А я-то как устал от постоянных передергиваний и приписываний мне того, чего я не говорил. Где Вы нашли "нужное количество" и "индивидуев" в моем сообщении? Как Вам еще разжевать, чтобы Вы поняли его суть? Попробую тем не менее.
1. Если товары на прилавке не залеживаются, это означает только то, что сколько сделали - столько купили (а раз купили - имели на это деньги). К вопросу "а сколько, собственно, сделали и купили (в штуках и килограммах)?" это никакого отношения не имеет. То есть, из факта " С ~= К " нельзя сделать вывод "К очень мало".
2. Из справочных изданий (а не на основании косвенных данных эмоционального характера) находим, что делали и покупали, а соответственно и потребляли на уровне самых потребляющих стран и в разы больше, чем в среднем в мире капиталла. Точка.
К "некоторым индивидуям" я не апеллировал никогда (разве что к своему опыту), всегда приводил средние показатели, которые для СССР как раз показательны, так как в смысле доступности элементарных благ в СССР была самая настоящая уравниловка.
>(Вопрос только - зачем разметал??? Просто потому, что дешево???
Не только потому, что дешево. Ненужную вещь не будут брать и даром. Очевидно, потребности населения превосходили возможности экономики.
>Но вот вам контр-пример: мой дед имел деньги (накопил к старости) на >покупку нового автомобиля. Купить не мог, т. к. автомобилей в свободной >продаже не было. По вашей логике - кто-то купил два?
Вы мою логику еще не поняли, и контрпример Ваш говорит только о том, о чем я говорил выше - потребности населения превосходили возможности экономики. На автомобили существовала очередь, как и на квартиры, почему Ваш дед не встал в нее, когда было видно, что дело идет к тому, что на машину он вскоре-таки накопит?
>Еще примерчик: знаете, есть такой ручной миксер с насадками? Ну там - >тесто месить, или коктейль... Вы их часто в продаже видели? Моя мама >всегда хотела купить, но никак не могла найти в магазине. Миксеры эти >производились на заводе у нас в городе. Наверное, у кого-то было десять >миксеров дома, нам просто не досталось - я так должен понимать вашу >логику? Холодильники, мебельные гарнитуры - то же самое, в свободной >продаже не было. Словосочетание "выбросили товар" вам знакомо? И вы мне >все еще будете рассказывать, что все это потому, что у >советских людей была слишком большая покупательная способность????
Я не рассказываю, а строго доказываю. 10 миксеров у кого-то - Ваши домыслы.
Если бы тот миксер стоил 1000 рублей, он бы лежал на у Вас на витрине в ближайшем магазине, но Ваша мама не имела бы даже теоретической возможности когда - либо его купить. Все еще не доходит?
Холодильник и мебель у вас наверняка были, и купили вы их в магазине.
>"Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за >неуспешность?" (с)
(c) кто? Вытурили из гимназии - ха, ха. На меня в школе молились, если хотите знать, т. к. был единственный за 15 лет ее существования участник всесоюзных олимпиад.