Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт.18+
Рассказчик: Ih nravy
По убыванию: %, гг., S ; По возрастанию: %, гг., S
>>Что такого идиотского сделал правитель Белорусии?
>Да многое за ним водится... >Приехал я в Минск по делу, поездом, рано утром в понедельник. Встречает >меня местный партнер. Милейший человек, интиллегент не в первом поколении, >умный ...
Прошу прощения за поправку, но такого написания слова интеллигент я еще не встречал. Проверочное слово "Интел инсайд, пу-пу-пу-пу!" Сделал поиск в гугл - аж 349 ссылок.
Кстати, спасибо Вам за ошибку, поиск выдал в числе первых превосходную ссылку - "Краткий сетевой словарь либерального сверхчеловека (По материалам дискуссий на форуме СПС во время выборов в Государственную Думу РФ в 2003 г.)"
Не могу удержаться от пары коротких цитат: "...ИНТЕЛЕГЕНТ (варианты написания: ИНТЕЛЛЕГЕНТ, ИНТИЛИГЕНТ, ИНТИЛЛЕГЕНТ ) – сторонник СПС или Яблока, т.е. человек, обладающий ИНТЕЛЕКТОМ. ... ДЕМОКРАТИЯ – как непосредственно явствует из греческого происхождения слова, власть ДЕМОКРАТОВ. Противостоит власти БЫДЛА ... ЗАРАБАТЫВАТЬ САМОМУ – стиль жизни ЛИБЕРАЛОВ. Противостоит стремлению БЫДЛА ВЗЯТЬ ВСЕ И ПОДЕЛИТЬ. ... ЗАПАД – райское место, географически расположенное на западе от РАШКИ, где нет БЫДЛА. Населено ЛИБЕРАЛАМИ, которые ЗАРАБАТЫВАЮТ САМИ."
- rusref.nm.ru/indexpubvocab.htm
Да, так что же Лукашенко?
>И позаботился Батька о согражданах -- быстро-быстро провел >закон, по которому устанавливались лимиты на количество вывозимых >продуктов. Все что свыше -- контрабанда.
А где обещанный идиотизм? Очень разумное, на мой взгляд, решение, если Лукашенко хочет поддержать низкие внутренние цены на эти продукты.
>Закон был принят в пятницу и >начал действовать с 00:00 субботы. До утра таможенники конфисковали >порядка 70 автомобилей, как орудия совершения преступления. А утром >закон был опубликован и озвучен.
Закон стал действовать раньше, чем был опубликован? Непорядок, согласен. Прошу Вас дать ссылку на информацию об этом. Я не то, чтобы не верю, но найти сам в сети не смог, а то, что нашел, мягко говоря, не стыкуется с Вашей историей. Например, вы пишете о конце 2000 года.
А вот данные о российско-белорусской торговле в 1-ом квартале 2001 года: "Среди важнейших товаров нашего (российского -я) импорта из РБ возросли поставки мяса и мясопродуктов – в 3,9 раза, удобрений калийных – в 4 раза, полиэтилена – на 35,6%, волокна льняного – на 40,1%, нитей комплексных синтетических – на 55,6%, нитей комплексных искусственных – на 17,4%, металлообрабатывающих станков – на 21,6%, телевизоров – на 34,5%, тракторов – в 2,6 раза, грузовых автомобилей – на 4,5%, велосипедов – на 57,6%." - www.belorussia.polpred.ru/2002/33.htm
То есть РБ в короткий срок (за квартал) увеличила экспорт мяса в одну РФ в четыре раза и не поморщилась, внутренние цены остались низкими, только пришлось ввести ограничения на вывоз частниками. Вопрос, к чему была нужна такая срочность - введение закона в силу за 6 часов до его публикации? 70 машин арестовать с 5 кг мяса в каждой?
------------------------------- >Аноним, имелось в виду что ЛУЧШИМИ в мире были ТОЛЬКО сухопутные, по >подводного старта поотстали.
Может, Вы и правы, не знаю опубликованных результатов сравнения наших и американских ракет.
Но уж во всяком случае мы пионеры в этом деле - первые запустили баллистическую ракету с подводной лодки (1955 год). Потом, насколько знаю, было серьезное отставание, но в середине 70-х снова достигли паритета по морским стратегическим силам. Ракеты Р-29, принятые на вооружение в 1972 году имели дальность 8000 км.
Как говорится, лучше если и можно, то уже и не нужно, есть же и другие задачи у экономики, кроме военных.
>Ну хорошо, давайте рассуждать логически. С целью ответа на традиционные >вопросы "Кто виноват?" и "Что делать?" >По Вашей версии страной управлял весь народ. Но не преуспел, результат >-- распад страны. Процесс многим жителям нравился, а результат не >нравится. Кого будем винить? Надо полагать, того кто управлял -- весь >народ.
Ваше сообщение мне нравится, хотелось бы подискутировать с Вами подробнее, давайте только слегка уточним форулировки.
Во-первых, Вы путаете "власть" и "управление". Власть народа, а управляют всегда вполне конкретные люди. Возможности для влияния на управленцев у народа были - приводил цифры и факты.
Во-вторых, распад СССР произошел незаконным путем, об этом много раз уже писал, имел место настоящий государственный переворот. Гарантом СССР являлась Конституция, а не денонсированный Ельциным и подельниками Союзный договор, не имевший к тому времени юридической силы лет 50.
Так что согласитесь, способ осуществления власти народа не имел прямого отношения к распаду СССР, т. к. последний произошел не в рамках закона.
Другое дело, что народ это "проглотил", по большому счету. Но ведь какой грандиозный спектакль закатили и сколько лет до этого в перестройку лили помои на СССР? Сориентироваться в том потоке лжи смогли очень немногие. Затем, факт, что народ в 70-е - 80-е годы сильно деполитизировался, от относительно спокойной и сытой жизни стал воспринимать все блага, которыми обладал, чем-то вроде воздуха, который всегда есть и иначе не может быть (говорю за себя, конечно, но многие так тогда думали).
>О чем Вы больше жалеете, о том, что зря прогнали прежних, или о том, >что не успели занять освободившееся место?
Давайте не будем скатываться на такой уровень дискуссии, непродуктивно. Если бы я хотел поругаться, то ответил бы Вам "А чему Вы больше рады, тому, что не зря прогнали прежних, или тому, что успели занять освободившееся место?"
- ---------------------------- >В той стране, где инженеры зарабатывают больше рабочих. Ну и врачи >тоже. Если же страна сознательно поощряет физический труд в противовес >умственному, она отстанет в науке, культуре, образовании и т. д.
Вот это я в первый раз слышу - что мы отставали в науке, культуре, образовании. Это в каком смысле? И уже обсуждалось не так давно, что в тех странах, где инженеры зарабатывают больше рабочих, они на свое образование предварительно прилично тратятся, и гарантий трудоустройства по специальности не имеют.
- ------------------------------ >Неэффективных частных предпринимателей не бывает. Они либо эффективны, >либо, разорившись, нанимаются на работу к эффективным, переставая быть >предпринимателями.
Ну раз Вы такой любитель точных формулировок: предприниматель, прежде чем предпринимать, берет кредит, потом, предположим, разоряется. Вопрос: эффективна ли была его деятельность как предпринимателя в течение времени с момента получения кредита до пуска с торгов его квартиры и пишущей машинки? Являлся ли он тем не менее в течение этого времени предпринимателем?
>Понимала-то инквизиция христианство по Библии (точно так же - как >КПСС - коммунизм по Марксу).
В идеологии ВКП(б)-КПСС марксизм (как учение) уже довольно сильно отличался от представлений Маркса. Даже называли его уже "марксизм-ленинизм".
>Просто кое-где таки пытались построить коммунизм по "Манифесту", про >что я Анониму и написал.
Не думаю, что Пол Пот (если Вы его имеете в виду) строил коммунизм "по Марксу". Камбоджа к моменту прихода к власти красных кхмеров была отсталой крестьянской страной, кроме того сказывались последствия Вьетнамской войны, в ходе которой США бомбежками было уничтожено около полумиллиона камбоджийцев; остро стояла проблема голода и беженцев. Затея немедленно перейти к коммунистическим отношениям в этих условиях была очевидно обречена, о чем Пол Пот знал бы, если бы читал классиков.
- -------------------------- >Русская Освободительная Армия" (РОА) генерала Власова. Под руководством >Комитета Освобождения Народов России" (КОНР). Нигде в названии слова >за нашу фашистскую родину" не фигурируют. По вашей же, "фасадной" >логике (т. е. "написанному верить"), боролись они против существующего >правительства и режима, НО как раз ЗА Россию.
Когда это я применял "фасадную логику"? Это Вы ею грешите. Предположим, РОА и Гитлер добились бы своих общих целей - освободили бы Россию от коммунистов (от кого еще ее надо было освобождать, ума не приложу). Что потом, Гитлеру устроили бы прощальный банкет и торжественно проводили бы? Да он (Гитлер) даже встретиться со Власовым отказался, причем в самых презрительных выражениях.
>Чем больше узнаю о Власове, тем сильнее понимаю, что никаких >однозначных выводов по этому человеку сделать не могу - слишком сильно >отличается информация из разных источников (Власов-герой vs. >Власов-предатель), столько всего противоречивого о нем пишут. Но только >все совсем не так просто, как вы это представляете.
Герой или нет не знаю, талантливый полководец - пожалуй, да. Предатель же по факту: член ВКП(б) с 1930 года возглавил Русскую Освободительную Армию, имевшую целью освобождение России именно от большевиков. Не говорю уже о военной Присяге. А в чем противоречие?
>... вы мне когда про финских аспирантов подробнее расскажете? Или >вам детали не интересны, вам интереснее страну, приютившую вас, >грязью пообливать?
Еще раз во избежание недоразумений повторю, что никто меня не приютил, я гражданин России и работаю здесь по контракту. Если, по-Вашему, мое утверждение о том, что качество финского образования уступает, мягко говоря, советскому есть поливание грязью, то выбор у меня небольшой - ведь утверждение, что финское образование лучше советского означало бы, опять же по-Вашему, что я поливаю грязью Родину (страну рождения, если по-современному).
По поводу подробностей о финских аспирантах повторю свое послание Вам недельной давности: "Некоторые причины некачественности финского образования видны сразу, есть и те, которых я не знаю, но эти детали (часы, кредиты, о которых Вы спрашиваете) мне неинтересны. Известно, как сделать лучше - как в СССР, и что тут мудрить."
Незадача, отправил сообщение, а оно не возникло. Возможно, слишком длинное было. Попробую короче.
>Белый, белый лист бумаги. На нем нарисована квадратичная парабола. И >отрезок единичной, для масштабу. А доброму молдцу в белые руки даны >циркуль и линейка. И просят его службу сослужить - отрезок длины корень >4-ой степени из 2 изобразить. С десяток решений читатели прислали. Я тоже сначала решил задачу с помощью окладывания отрезков по осям параболы (о чем и написал в невозникшем сообщении), потом предложил усложнить задачу и построить данный отрезок, а также отрезок длины 2^(1/16) только циркулем и линейкой, без парабол. И все равно задача тривиальная. ---------------------------------------- >>...Откуда ребенок мог знать буквы до того, как родители их ему >>показали?... Что за "авторитет", кстати, данная Улицкая? >Из общения с людьми, из сопоставления звуков речи и букв на вывесках, >в книгах, в газетах, на экране телевизора. Не все дети нуждаются в >участии родителей в этом процессе. Некоторые достаточно сообразительны, >чтобы обойтись собственными силами. Коротко. Объясните, что такое, по-Вашему "показать ребенку буквы". Дать ему газету?
>Была такая процедура -- подача апелляции. Предусматривала создание >принимающей комиссии в особых случаях. Разбирательство назначалось в >отдельный день. Сам ни разу не проходил, знакомых, прошедших через это >не имею, подробностей не знаю. Пересказываю содержание романа, а там об >этом сказано очень коротко. Предлагаю не использовать художественную литературу и анекдоты в качестве аргумента
>Вы что, дурак? Простите за прямой вопрос, но Ваша способность делать >выводы наводит на эту мысль. Не все же знают, что три с половиной века >теорему доказать не могли, а 1995-м сумели. Кроме того, Вами >использован нечестный прием ведения дискуссии -- в кавычки включена >ваша отсебятина, в корне меняющая смысл, а выглядит как часть цитаты. >Это подлог. Подлог, но не подложнее Вашего. Вопрос про т.Ферма задан не был. При чем здесь 20 лет в данном контексте?
>Мой опыт довольно обширен, Вам с каким разрешением -- год, месяц, >неделя, день? Мне не Ваш опыт весь, а конкретные факты дискриминации абитуриентов по 5-ому пункту.
>Рассказчиками обычно выступали не евреи, если Вы об этом. Я, >собственно, к тому веду, что анекдотов про что-то несущественное не >сочиняют. Или будете оспаривать существование большого количества >анекдотов на эту тему? Что-то вроде этого. Такие анекдоты в студенческой среде, состоящей процентов на 5-10 из евреев, звучали бы по меньшей мере странно. ------------------------------------------------------------------ >Правильный тетраэдр АBCD с длиной ребра (а) вписан в конус с углом >вершины 90 градусов таким образом, что АВ находится на образующей >конуса. Найти расстояние от вершины конуса до прямой СD. Уже прислали правильное решение. Не буду повторяться, но, согласитесь, что сравнить два угла и найти высоту равностороннего треугольника - не тянет на завальную, да еще на Мехмате (кстати, мои друзья оттуда действительно любили называть его Матмех - кто-то интересовался пару дней назад). -------------------------------------------------------------------- >Есть циркуль, линейка без делений и отрезок прямой единичного размера >(для масштабу, как Вы сказали). >Отложить отрезок длины корень 4-ой степени из 2. Или нет, корень 16-ой >степени из 2. Так страшнее. Хм, а что минусов-то понаставили? Не можете решить, так и скажите, научу.
>Еще, по поводу вашей "Космической Одиссеи-2005". Никак по времени не >получалось у вас поинтересоваться. Вы себе представляете сколько стоит >вывод килограмма груза на околоземную арбиту? Сколько нужно колонистов, >сколько им требуется инструментов, экипировки и оборудования? При >существующих расценках, чем осуществлять массовую колонизацию, >дешевле всем колонистам построить по вилле и выдать по "Роллс-Ройсу".
Вы, видимо, отвечаете на это сообщение: >>Освоение космического пространства практически заглохло с >>распадом СССР. Освоить другую планету, галактику могут люди, для >>которых слово «НАДО» выше личного счастья в маленьком домике на >>берегу моря. В СССР как раз воспитывали таких энтузиастов, массово. >>А проблема перенаселенности планеты уже есть, и что бы выжить, нам >>нужно дальше двигаться, в космос.
Оно не мое, но могу высказаться на эту тему. Действительно, ресурсы Земли стремительно истощаются. Уже сейчас "жить так как в США" в принципе, при любом раскладе, может около миллиарда человек, и то совсем недолго - лет 50. Проблема очевидна.
Себе Вы отвечаете сами: "При существующих расценках, чем осуществлять массовую колонизацию, дешевле всем колонистам построить по вилле и выдать по "Роллс-Ройсу". Важное отличие плановой экономики от рыночной состоит в том, что она может наплевать на сиюминутную прибыль и всерьез развивать долгосрочные проекты, в том чиле и освоение Космоса (хотя в этом вопросе я как раз скептик), которые зато "окупятся" через те же 30-50лет, когда цена нефти за барелль будет не 40 долларов, а 40 боеголовок.
- ------------ >>У советского правительства в первые годы войны просчетов было много, >>Власов, может быть, справедливо возмущался ими. >>Придти же к решению воевать против своей страны из-за (пусть грубых) >>просчетов высшего командования - у меня в голове не укладывается.
>Опять упрощаем? Дело не в "просчетах", а в наплевательском отношении к >людям, к их жизням.
Почему Вы решили, что оно было именно таким? Но допустим, Сталин был человеконенавистник, но победить-то в войне он хотел, и хотя бы из этих соображений стремился бы не допускать неоправданных людских потерь.
>Так можно договорится до того, что мол грабители избили челоека и он >умер. Ну так они только немного просчитались с силой удара, зачем их >наказывать? (это очень грубое сравнение, которое только суть >разъясняет, еще раз повторяю - я не оправдываю Власова, а лишь пытаюсь >понять его мотивы).
Да, сравнение грубоватое, я бы сказал с больной головы на здоровую. Убивали-то немецкие солдаты; Сталин может быть виновен в том, что плохо руководил обороной в первые годы войны, никак не больше того.
А чем Вам не нравится гораздо более простая версия: мотивами Власова были тяготы плена, опасение быть расстрелянным (он ведь был членом ВКП(б), а с ними не церемонились), надежда хорошо устроиться при Гитлере, чья скорая победа тогда была весьма вероятна? Последнее соображение, например, всерьез рассматривалось предателем генералом Павловым, у которого в отличие от Власова даже не было первых двух мотивов?
>>Воздержаться от применения силы = не применить силу, так?
>Нет, не так.
Не так? Применил силу, воздержавшись ее применить? Дайте ссылку на подобное употребление слова "воздержаться", а то я по старинке все со словарем Ушакова:
"ВОЗДЕРЖАТЬСЯ, воздержусь, воздержишься, сов. (к воздержаться). Удержать себя от какого-н. действия, подавить в себе влечение к чему-н. , отказаться от чего-н. Воздержаться от выступления. Воздержаться от спиртных напитков. Воздержаться от излишних подробностей."
>Подразумевается наличие предела, за которым воздержание становится >невозможным.
Если бы это было так, и каждая страна сама определяла бы понятие "невозможно", то эти строки Устава ООН вообще не несли бы никакого смысла.
>И тогда применяется военная сила против "суверенитета и территориальной >неприкосновенности". Примеры приводить, или поверите на слово?
О, конечно, я сам бы спросил, если бы Вы не предложили. Приведите, пожалуйста, пример из недавнего прошлого, когда невозможно было воздержание от применения военной силы против суверенитета и территориальной неприкосновенности. Значение слова "невозможно", я думаю, разногласий не вызовет.
>А кроме того, Вы лихо обходите возражение, что Устав ООН не имеет >никакого отношения к международному праву. Повторю вопрос: какими >законами или другими правовыми актами запрещено применение военной >силы?
Как это не имеет Устав ООН отношения к международному праву, что Вы мне голову морочите?
Программа дисциплины "Международное право", раздел "Становление, кодификация и развитие международного права": "... Устав ООН как основной источник современного международного права..." - www.tsure.ru/University/Faculties/Femp/Educ/5214/mezgd_pr.htm
"Устав ООН явился первым в истории международных отношениях договором, который закрепил обязанность государств соблюдать и уважать основные права и свободы человека." - первая фраза из лекции "Устав ООН и принцип уважения и соблюдения прав человека" - www.terralegis.org/terra/lek/lek_8.html
>>За пятилетку 1990-1994 г. только в одной отрасли, в системе >>здравоохранения США хищения составили 418 млрд. долларов.
>А г-ну Кара-Мурзе случайно не попалось на глаза, из какой части >американского здравоохранения те деньги были потырены? >И каким способом? >Обращение к первоисточникам показывает, что украдены они были из >Medicare и Medicaid, которые функционируют на вполне социалистических >основаниях: сначала собирают налоги (от каждого по способностям), а >потом раздают страждущим (каждому по потребностям). >И способ воровства тоже вполне традиционный для социализма - через >приписки. Из капиталистической части американского здравоохранения >таким способом деньги не украдешь - страховые компании стоят на страже >каждого доллара.
На ту же тему от другого автора:
>Ну а тут уже прямое смешение понятий. Хищения в системе >здравоохранения США? Они там что, лекарства и приборы воровали? Вовсе >нет. Они занимались приписками: отчитывались, что лечили >малообеспеченного больного, за которого должно платить государство, и >получали эти деньги. Мошенничество это, а не прямое хищение. А цифры >большие, потому что деньги вращаются большие, гораздо больше, чем в >СССР.
Правильно я понял, что врачи получали деньги от государства за лечение малообеспеченных больных, не леча их на самом деле?
Если да, то хищения (мошенничества, если угодно) совершали эти врачи (а скорее всего фирмы-подрядчики), а не гос. служащие. При социалистической системе как раз такого рода преступление вообще невозможно, врач получает ставку, а лечение бесплатно.
Украсть лекарства врачу при капитализме настолько же просто, как и при социализме, вот только сбыть его при социализме намного труднее.
>А относительно г-на Кара-Мурзы замечу, что подобные "манипуляции >сознанием" проходили лет двадцать назад, когда из всех источников >информации важнейшим для нас являлась газета "Правда". А сейчас >тщательнЕе надо, тщательнЕе.
Манипуляция заключается как раз в абсолютно безосновательном утверждении какого-то особого тотального воровства при социализме.
- -------------------
>>Какого завода?
>Ти пырав, да, дарагой, очэн пырав! >Пуст сыкажет нам всэм с какой-такой завод-мавод он всо эта даставал? >Ми тожа хатым нэмножка стройматыръял спыздыт-смыздыт и дача строит.
Нет, смыздить мы не хотим, а интересуемся, на каком заводе производилось все необходимое для постройки дачи (до гвоздя). Интересует профиль завода, а не его местонахождение. Может, бригадир - Диоген и украл свою дачу на заводе, производящем бочкотару - тогда нет вопросов.
>Это кому ясно? Мне например совершенно неясно. Более того, это неясно >70% населения планеты (кроме Китая, хотя и там экономика сейчас далека >от плановой). Или вы серьезно считаете плановую экономику типа >советской эффективной?
Что это Вы так уверенно за 70% населения планеты выражаетесь? Из них процентов так 90 никто и не спрашивает. По критерию производства товаров и благ на душу населения советская плановая экономика несомненно эффективнее капиталистической - примеров приводил уйму чуть не каждый день, контрпримеров не слышал.
Все, на что способна капиталистическая система - обеспечить товарами и благами на уровне СССР примерно 10 процентов населения за счет нищеты остальных. И то, это в состоянии сделать кап. система с сильным влиянием государства в странах "верхушки" (дотации, таможенная и миграционная политика, большие налоги на социалку, военный кулак для непонятливых стран из третьего мира и т. п.), а вовсе не дикая.
>Социальная сфера -- задача государства, а не предпринимателя. Задача >предпринимателя -- прибыль. Социальная сфера строится на собранные >налоги, которые тем больше, чем больше прибыль.
Ну и зачем такие сложности? Смотрите, социальную сферу обеспечивает государство, само государство при "идеальном" капитализме предпринимательской деятельностью не занимается. Занимается частный предприниматель, единственная цель которого - прибыль, и этот его приоритет есть серьезнейшее ограничение на эффективность всей экономики.
>Какого доказательства вы ждете? От белорусского суда, что ли? Так его >не будет пока Лукашенко правит.
Ну хоть какого-нибудь, журналистское расследование или еще что-нибудь в таком духе. А что, в Белоруссии нельзя обратиться в милицию с требованием о возбуждении уголовного дела по факту исчезновения человека?
- ------------------------------ >Тут много спорили и спорят про голод на Украине в 30-х годах. У спора >две ветви: было/не было и 1-2/5/10 миллионов погибших. Превая ветка >какая-то не очень вразумительная, уж очень большой перевес имеет мнение >"было". Соответственно, остается выяснить количество жертв, но мало кто >сомневается, что цифра будет семизначной, если не хуже. Одновременно >можно посмотреть на статистику экспорта хлеба из СССР в рассматриваемый >период. Возьметесь?
Не хуже - это восьмизначной что ли, десятки миллионов? До таких фантазий даже Конквест не дошел, по-моему. Статистику уже давал, но если лениво листать - еще раз:
1. Хлеб, сданный государству, млн. пудов: 1930г. - 393, 1931 г. - 395, 1932 - 136 (запланировано 267) 2. Хлеб, проданный за границу, млн. пудов: 1930г. - 298, 1931 г. - 316, 1932 г. - 108, 1933 г. -105.
>Вы еще вспомните, что в США было расовая сегрегация и дискриминация >женщин до достаточно недавнего времени (в СССР, с дискриминацией женщин >было просто - засылали на тяжелые производственные работы, ведь >мужчин-то не хватало... вот и полное равенство). А еще они и индейцев >всех повывели. Нет смысла сравнивать СССР с США.
Конечно, нет смысла (для Вас) сравнивать СССР и США. Не в пользу оплота демократии выйдет сравнение, как и сами видите.
>Просто ответьте - на каком основании можно было сослать целые народы (и >не единичный случай, а есть целый список этих народов), и как это можно >оправдывать сегодня.
Да куда нам лапотным вперед США. Вот пусть сначала они просто ответят, достаточное ли основание - угроза существования государства (пусть даже мизерная, как в случае с США) - для попрания малой части свобод малой части населения - так, на всякий случай. - --------------------------
>К весне-лету 95 году соотношение зарплаты/цены в Беларуси было >максимальным, на моей памяти. После этого цены постоянно опережали >зарплаты.
Средняя зарплата в Белоруссии в 1995 году - 81 долл. США - www.iatp.am/economics/migr/demog-r1.htm, сейчас - 185 долл. США.
Может, цены были тогда еще ниже? Ищем "реальные доходы населения", находим: "По данным Министерства статистики и анализа, рост денежных доходов граждан сопровождался все это время повышением покупательской способности. Так, если в 1995 году на среднюю заработную плату в республике можно было приобрести 26 кг говядины, то в минувшем году - 53 кг, рыбы соответственно 22 кг и 58 кг, а масла животного - 16 кг и 37 кг." (БелТА) - www.bp.by/index.php?page=news&id=358
>А то и себестоимость выше разрешенной розничной цены. Про такое не >слыхали?
Слыхали, конечно. Например, в Финляндии себестоимость помидор втрое выше, чем розничная цена в магазине. Разницу покрывает государство за счет дотаций.
>А вот вам лично не приходило в голову, что когда независимые (и >неугодные) газеты закрывает хозяйственный суд, или проверка из >санстанции, это тоже только повод?
Как это независимые газеты? Это что за зверь такой?
- ---------------------------------- >Да нарушал, наверное. Он мне детали не рассказывал. А как Вы себе >представляете работающего бизнесмена, при налогах более 100%?
При налогах более 100% от чего? - -----------------
>Не из любви к американцам и чеченцам, а ради справедливости замечу: >1. Переселение чеченцев происходило в феврале 44, после битвы за >Сталинград, Кавказ, Курской дуги и освобождения Киева. Когда линия >фронта проходила по Украине. То есть опасности восстания в тылу и >воссоединения с «освободителями» было гораздо меньше, чем в 42-ом или >41-ом.
Переселение чеченцев было, насколько я понимаю, не превентивной мерой (в отличие от переселения немцев и финнов), а наказанием за уже совершенное преступление - сотрудничество с нацистами.
>>... Более того, по словам Алейника, США... сами представляют >>собой "источник правозащитных озабоченностей".
>И кто после этого заявления озаботился ситуацией с правами человека в >Абу-грейб? А вот скандал с канализацией раздули на весь мир. Вам не >кажется, что игра идет в одни ворота? И что Лукашенко забивает сам себе >голы чуть ли не чаще, чем до этого снисходят США?
Да очень многие озабочены Абу-Грейб, и никакого Лукашенко для этого не нужно. Скандал с канализацией не так уж и раздут во всем мире, я например не в курсе. Другое дело, что все понимают, что права человека США вовсе не интересуют, а интересуют вещи посущественней.
- -----------------------
>В каких нормах международного права запрещено применение военной силы? >В случае с Северной Кореей вообще есть прямой повод для войны -- >заявление ее руководства о наличии ядерного оружия и готовность его >применить.
Устав ООН: «Все члены Организации Объединенных Наций воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства» (Гл. 1, Ст. 2, пункт 4).
Повод, конечно, всегда найдется, если очень хочется. Иметь же ядерное оружие и не иметь готовности его применить - это все равно, что не иметь я. о. вовсе.
- ------------------------
>>Откуда же взялись современные российские миллиардеры, по числу которых >>мы утупаем только США? Приватизировали они то, что было сделано (а не >>украдено) до них, а при СССР такое было в принципе невозможно - так, >>цеха какие-то подпольные.
>Согласен, что наши миллиардеры не купили эти заводы и прочее на >собственные сбережения и по справедливой цене.
Я вообще-то не это имел в виду, пусть бы даже и по справедливой цене они приватизировали. Я отвечал на утверждение о том, что СССР был нищей страной, у которой даже и украсть-то нечего. Наши миллиардеры это утверждение опровергают.
>>Насчет цифр четвертый раз предлагаю: берем современные цифры пр-ва >>чего бы то ни было (КПСС нет, врать вроде бы некому), делаем поправку >>на падение производства по сравнению с советским (падение вроде бы не >>отрицается никем), получаем цифры весьма близкие к Госкомстатовским.
>А где мы возьмем современные цифры производства? Наверное, получим из >данных по СССР, сделав поправку на падение производства? :)
Я понимаю, что мы не ищем легких путей, но в данном случае метод требует прямых, а не косвенных данных о современном производстве.
Например: "Как сообщается в распространенном в четверг министерством мониторинге социально-экономического развития России за январь-ноябрь 2004 года, производство скота и птицы на убой (в живом весе) в 2004 году составит 7,67 млн тонн, что на 0,1% меньше, чем в прошлом году. Производство молока снизится на 3,5% - до 32,2 млн тонн, яиц - на 2,7% (до 35,5 млрд штук), передает «Интерфакс». ... Однако производство сливочного масла снизится на 4,6% - до 272 тыс. тонн, муки - на 5,6% (до 10,8 млн тонн), сыра - на 4% (до 349 тыс. тонн)..." "Крестьянские ведомости", 27.12.2004, - http://www.agronews.ru/newsshow.php?NId=17339
Т. о. сейчас в РФ на человека в год производится: молока 220кг, яиц 250шт. , масла 2кг.
Сравниваем с данными Госкомстата по РСФСР в 1989г. , цитируемыми в "Белой книге" Кара-Мурзы и Глазьева: молока 380кг, яиц 330шт. , масла 6кг.
С учетом признаваемого всеми падения пр-ва цифры хорошо согласуются, по-моему.
>И откройте, наконец, главную советскую тайну. Зачем руководство СССР >дефицит в магазинах устраивало при самом эффективном производстве?
Цены поддерживались доступные для всех, что непонятного.
>4. Не позволять частных лавочек -- пропадает контроль за доходами.
А зачем этот доход контролировать, если он в конечном итоге на народ же и потратится?
Частные лавочки вредны вовсе не поэтому - они менее эффективны, начнут конкурировать, тратиться на рекламу, топить друг друга, разоряться, безработица возникнет. С них при этом надо будет брать довольно большой налог на социальную сферу - они просто не потянут бесплатное образование, медобслуживание и оборонку. Нет, в наших условиях рыночная экономика это слишком дорогое удовольствие, сыты будут немногие.
>Инициативу наказывать в уголовном порядке.
Это смотря какая инициатива, какая поощрялась, иная наказывалась. Грабитель на большой дороге тоже проявляет инициативу, что же, аплодировать ему?
>5. По возможности не позволять покидать страну насовсем; пусть работают >здесь, в конце концов их выучили бесплатно, пусть отрабатывают. >Некоторым -- запретить вообще, остальным -- затруднить максимально.
А что не так? Подготавливать дорогостоящие кадры для запада? Самим нужны, для того и готовили. Брать с зарубежных фирм денежную компенсацию за специалиста, подготовленного в СССР? Не согласятся, никаких денег не хватит. Кто на секретном производстве работает - тем конечно запретить совсем, а как иначе?
>6. По возможности препятствовать покидать страну на время -- много мест >внутри для путешествий.
Не препятствовали, а валютных средств не хватало на обеспечение возможности всем путешествовать по всему миру. Не будете же Вы утверждать, что в остальном мире эта проблема решена?
А вот в пределах СССР мы решили эту проблему, путешествия по всей стране были доступны всем. При этом территория у нас была большая. Т. о., очевидно, что если бы способы производства и распределения, действующие в СССР, распространились по всему миру, путешествовали бы все и по всему миру, как в СССР, какие проблемы.
>7. Рассказать как хреново жить за рубежом, особенно в капстранах, и как >хорошо здесь; не давать возможности сравнить самостоятельно.
Да, и еще не давали лично проверить, какая температура на Солнце, и как на самом деле выглядит Земля с орбиты. Сравнить - это дать походить по магазинам и музеям в Париже? Или Вы поехали и пожили бы годик в бразильских фавелах? Миклухо-Маклай.
>Аргументы "за": >1. "Все так и это правильно. Не нами заведено -- не нам и менять. >Верую, ибо нелепо." >2. "Я не хочу больше зарабатывать, я хочу больше получать." >3. "Я не хочу работать лучше, я хочу чтобы он работал хуже."
Первые два Ваших аргумента - в точности аргументы "за капитализм". Третьего не слышал никогда, боюсь, что это плод Вашего воображения.
Аргументов "за СССР" пруд пруди, а вот серьезных "против" после разоблачения перестроечного вранья еще не возникало, поправьте, кто, может, слышал. Оговорюсь, встречаются рассуждения вроде "я чувствую (или откуда-то знаю), что при капитализме я и мои дети устроимся лучше, чем в СССР, а на остальных мне плевать" - но многие ли думают так? Уверен, что нет.
>А какого-нибудь другого источника "аргументов и фактов" кроме >Кара-Мурзы нет? А то у него очень много подтасовок и передержек. :( >Интересно, почему на него так часто ссылаются?
Более объемной сводки статистических данных мне не попадалось. Дадите ссылку - буду рад.
Если нашли ошибки - сообщите и нам сюда и Кара-Мурзе, это всем на пользу. С. Г. Кара-Мурза легко доступен, у него на персональной страничке www.kara-murza.ru/index.htm действует приличный по уровню форум, где он сам часто выступает.
Если речь идет о "Белой книге...", то он ее писал не один, а в сотрудничестве с профессиональными экономистами: "Белая книга. Экономические реформы в России 1991-2001 (Автор-составитель С. Г. Кара-Мурза, Научное руководство: С. Ю. Глазьев С. Л. Батчиков)", книга, насколько мне известно, уже переиздавалась, даны ссылки на первоисточники.
- ---------------------- >>арестованы еще не значит осуждены. Земсков приводит такие данные: >>всего в лагерях, колониях и тюрьмах к 1940 г. находилось 1 850 258 >>заключенных (по всем преступлениям).
>А осуждены - не значит находятся в лагерях, колониях или тюрьмах.
Не значит, были и приговоренные к высшей мере наказания, были и реабилитированные Берией в 1939-1940.
Поэтому и призываю приводить не количество арестованных, а количество реально пострадавших - сидевших в тюрьмах и расстрелянных. Все эти данные известны и на порядок, а где и на два ниже перестроечной брехни.
И главный вопрос - о количестве пострадавших невинно. Таких данных, что бы ни говорили, нет. Но оценить мы можем.
Первый способ, сразу приходящий в голову - сравнить процент сидевших с другими странами, с современной Россией и США - вывод очевидный, сидело и тогда и сейчас примерно одинаковое количество, значит, несправедливо пострадавших уж точно не 90% и даже не 50%, а 25-30% - максимум. Минимум этим способом оценить нельзя, т. к. цифры, повторюсь, сопоставимы.
Второй способ - взять количество реабилитированных Яковлевым (около 800 000), но не в качестве ответа, а в качестве точной верхней грани, потому что он реабилитирует подчас просто уголовников, и кроме того, процедура реабилитации устроена так, что отказать в реабилитации гораздо труднее, чем реабилитировать, вдобавок Яковлев - антисоветчик и лицо заинтересованное в том, чтобы оправдать свое предательство. Цифры Яковлева тоже дают процентов 20 несправедливых приговоров, и это - максимум, а сколько на самом деле - неизвестно никому.
>>Нет, я не вижу, в чем проявилась недееспособность СССР.
>Действительно, это очень трудно заметить. Жители СССР вообще на >результат не привыкли ориентироваться, главное -- процесс. Подумаешь, >страна исчезла! Кто сказал, что это признак недееспособности?
Вот именно. Вот Вы лично дееспособны? Здоровы, зарабатывете и все такое? А если, не дай бог, сосулька с крыши? Или Ваше лицо не понравится банде хулиганов, а Ваш автомобиль - понравится? Не путайте дееспособность с бессмертностью.
СССР нормально жил и развивался, дай бог каждому, а то, что не выстоял в борьбе с десятикратно превосходящим противником - с кем не бывает.
- ------------------------- >>Не слыхал про субботники на рабочем месте, но допускаю, что были >>где-то и такие. А про добровольность осведомите. По какой статье >>карался невыход?
>Карался не по статье, а лишением 13 зарплаты, отпуск зимой, не давали >путевки в санатории и т. д.
Хм. Даже если так, то справедливо. Тот, кто вышел и работал в субботник - работал больше того, кто не вышел, ему премии и дополнительные блага в первую очередь. От установленной зарплаты ведь не вычитали за невыход?
Ну и все в порядке, как Вы к обществу, так и оно к Вам, а закон соблюден.
- ------------------------------ >Здрасьте! Уже до того договорились, что по одному единичному случаю >будем глобальные выводы делать ?
Нет, я не делал глобальных выводов, наоборот, предостерегал от этого Вас. Вы утверждали, что ТТ двигатели лучше жидкостных, а я как раз говорил, что не факт, есть преимущества и у тех и у других.
>В Челленджере, ежели не ошибаюсь, причиной катастрофы был дефект, не >связанный с типом топлива. То есть нельзя говорить о том, что это >свидетельство "плохости" твердотопливных двигателей.
Почему это? Твердотопливный двигатель конструкционно очень сильно отличается от жидкостного. Насколько знаю, основной версией аварии на Челенджере является разгерметизация двигателя - то есть следствие конструкционной ошибки, а конструкция диктовалась типом топлива.
>А никто и не говорил, что "против" нет :-) Жидкотопливными удобно >управлять, они более компактны.
Это Вы очень мягко выразились. Твердотопливными управлять (в смысле регулировать тягу) вообще нельзя, если не ошибаюсь, поджег - и молись.
Но я вижу, Вы согласны, что "за" и "против" есть и у ЖРД и у РДТТ.
>И, наверно, это преимущество твердотопливных ракет довольно >серьезно, раз уж амеры изначально ориентировались на них, а в СССР >были предприняты попытки по созданию подобных систем.
Не знаю, как для Вас, а для меня "амеры" это не очень сильный аргумент, в военных и космических разработках мы им как минимум не уступали. Тем более, что и у нас РДТТ занимались много. "Тополь", например, на твердом топливе. Так что если на ПЛ не ставили ракеты с РДТТ - причиной было не отсутствие таковых, а что-то другое.
>Еще можно вспомнить главу Рязанской области при Хрущеве, который >застрелился (фамилию подзабыл). Ну, при котором колхозы показывали >чудеса продуктивности - увеличили производство продуктов в пару раз. >Правда, потом вскрылось, что продукты просто-напросто "тихо" выкупали, >направляли обратно в колхозы и учитывали еще раз.
Непонятно только, зачем при таком уровне тотального покрывательства во всей области нужно было эти продукты вывозить из колхозов, потом выкупать (тихо? зачем, если вся область в курсе), везти обратно, ничего не перепутав, вместо того, чтобы сразу учесть их два раза?
А как магазины два раза реализовывали одно и то же? Упрашивали сознательных покупателей вернуть продукты на время в магазин, чтобы их еще раз сосчитали?
- ------------------------- >>"Теневой" оборот предприятия точно меньше всего суммарного оборота. >>При приватизации владелец получает все.
>Зачем рассуждать о том, чего не понимаешь? >Предприятие может быть убыточным, отягощено долгами и при этом иметь >"теневой" оборот, приносящий прибыль его участнкам. Получая все, >владелец берет на себя и доходы, и убытки. И никто не гарантирует, что >прибыль будет вообще.
Тоже мне проблема. В деталях, кому и сколько дать, я может и не понимаю, но суть вполне себе представляю.
Организуете "малое предприятие", которое занимается реализацией готовой продукции завода, долги и убытки остаются государственному заводу, Вам - чистая прибыль. Не от какого-то жалкого одного вагона, а со всего оборота завода.
Именно так было проделано на одном крупном заводе авиадвигателей.
- ------------------------- >>Какие проблемы были у законной, производящей подавляющее >>большинство товаров и услуг? Там наоборот, коррупции места нет, все >>работают за зарплату, откуда взятки и главное, за что эти взятки >>давать?
>Как за что? >1. За исполнение своих обязанностей. >2. За неисполнение своих обязанностей. >3. За исполнение обязанностей с учетом чьих-то интересов. >Наверняка, можно еще что-нибудь придумать.
Реальный пример - "хлопковое дело". Стоит хлопчатобумажный комбинат, на него приходят вагоны с хлопком, там работают цеха, отгружают ткань потребителям - швейным фабрикам. В каком месте для функционирования схемы нужна взятка? Да ни в каком.
Разве что директор, испытывая недостаток сырья, потратит некие деньги "на представительские нужды" с целью увеличить поставки себе на завод. Убытков экономике от этого нет, если бы не этот завод переработал хлопок, переработал бы другой.
А вот кто-то украл часть поступающего хлопка и переработал его подпольно. Для этого "теневого" бизнеса требуется дать взятку директору завода, чтобы он "не заметил", что один из вагонов, пришедший на завод, пустой, и много кому еще. Директор, кстати, может и не взять, а обратиться в КГБ - так в "узбекском деле" и случилось.
>>Аспирант в лучшем техническом ВУЗе, за год до защиты диссертации, не >>знает, что логарифм можно брать по разными основаниями, не говоря уже >>о том, чтобы вспомнить или вывести формулу для перевода логарифма по >>одному основанию в другое - а это в СССР школьная программа
>Такие ребята встречаются в любом вузе, в любой стране и в любое время. >Ничего удивительного. Какая у вас специальность?
"В лучшем техническом ВУЗе" я писал - съездите в Бауманку, например, спросите хоть у абитуры - засмеют Вас. Я пишу об АСПИРАНТЕ за год до защиты диссертации. Моя специальность не имеет отношения к делу. Специальность финского аспиранта - физика.
>>и аспирант этот, увы, типичный.
>Не верю! (с)
Зря. Они меня почти каждый день так радуют, можно книжку писать. Другой как-то на вопрос что такое модуль Юнга пошел искать в Интернет.
>Это утверждение того же поля ягода, что и минимальные потребности на >1700 евро. Кстати, напишите расклад ваших расходов в месяц, а то >интересно, на что у вас такая прорва денег уходит.
600 сразу - за квартиру (телефон, электричество отдельно), остается 35 евро на день, и это уже никакая не прорва: 5 евро обед в столовой, 1.50 автобус в один конец, пачка сигарет 3.50, только на еду оставшегося и хватит. Да любой, кто жил в Европе, скажет Вам, что 1700 это совсем немного. Хорошо - на детей пособие платят.
------------------- >Так ведь хлеб тоже не хранится - черствеет. И по Вашей логике за ним >тоже должны были быть очереди. А их, как правило, действительно не >было, тут Вы правы. Не догадываетесь, почему? >Да по той простой причине, что хлеба в магазинах, как правило, было >_достаточно_ - и его необязательно было покупать ДО работы, можно было >зайти и после. А вот молоко в 9 утра купить без очереди, может, и можно >было - однако уже к 10-11 его в магазине просто-напросто НЕ БЫЛО. >Отсюда и очереди по утрам.
Да, хлеб тоже портится, но не так быстро. И на второй и на третий день хлеб, хранившийся в цел. пакете, вполне еще съедобен. Молока, Вы считаете, было недостаточно - на самом деле пили его очень много (производство на душу населения было в 1.5 раза больше, чем в США), просто было дешевым и потому не залеживалось в магазине (ему и нельзя залеживаться). Скажете - статистика врет - нет, сам отлично помню, что покупали на семью каждый день минимум бидон трехлитровый.
>>"Вавилова судили за участие в изменнической дятельности "Трудовой >>крестьянской партии". К науке, которую он в тот момент представлял, >>это не имело никакого отношения." >Организации «Трудовая Крестьянская партия» никогда не существовала.
Очень сильное утверждение. Как можно доказать, что какой-то организации никогда не существовало? "Трудовая крестьянская партия" (руководители Кондратьев и Чаянов) была раскрыта ОГПУ в 1930 году, причастность Вавилова к этой организации обнаружилась позже.
>Донос в 1939 на Вавилова, был написан ближайшим помощником Лысенко. На >нем стоит виза: «С текстом письма согласен. Академик Лысенко».
Странно. Противоречит утверждению того же Бенедиктова: "Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и "друзья", выгораживая себя, один за другим стали подтверждать "вредительскую" версию следователя! Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой отказ письменно." Интервью Бенедиктова здесь: "Молодая гвардия" 1989, No. 4, с. 12-65. Можно поинтересоваться, кто и где написал, что донос на Вавилова визировал Лысенко? И что вообще был какой-то донос? - --------------------------------- >Потому что крестьянам довольно понятно объяснили их новое место и что >бывает с теми, кто не доволен новым порядком.
Понял. То есть предыдущие версии: а) хлеб забрали для рабочих в городе, потому что они более сознательные, а на всех не хватало; б) хлеб забрали для продажи за границу; в) отобрали чтобы пыткой голодом склонить крестьян к сотрудничеству - неверны, а имел дело саботаж, который в дальнейшем не повторялся ввиду разъяснительной работы. Склонен согласиться, примерно и я так себе представлял.
>И в отличии от мироедов, к которым нанимались исключительно по своей >воле, превратили в крепостных, отобрав паспорта - чтоб не разбежались.
Как это "чтобы не разбежались"? Да ведь идеей-то самой колхозов и было уменьшение числа крестьян и увеличение за их счет числа рабочих, которые нужны были для индустриализации! Крестьянской страной была Россия до революции, около 70% населения составляли крестьяне, а к войне стала индустриальной. Именно чтобы разбежались и придумали коллективизацию, а Вы говорите - крепостные. В колхозе, само собой, не было паспортов, кому их предъявлять, соседу? При переезде в город удостоверение личности выписывалось.
>Голод не повторялся но и былого уровня сельскохозяйственного >производства Россия не достигла больше никогда. "Я думал, что умру от >старости, но понял, что умру от смеха, когда узнал, что Россия, >несколько веков кормившая всю европу хлебом, стала закупать зерно." >Черчиль.
Ну читайте же то, что написали! Голод больше не повторялся - Ваши слова. А при царском режиме не было голода?
Да, экспортировали, но крестьяне голодали! Этому экспорту Вы аплодируете? Почитайте (если не читали) Л. Толстого "Не могу молчать". Это же и есть капитализм Ваш любимый! Пусть крестьяне голодают, но хлеб будем продавать за границу, потому что больше нечего, а валюта нужна, чтобы рубль золотой поддерживать. Пенсионер (уже в наше время) подскользнулся и примерз к полу, так и умер, зато мы лидеры по экспорту нефти, ведь больше экспортировать нечего, а валюта нужна цацки покупать!
Цифры - урожайность до революции 7-8 ц/га, работало в сельском хозяйстве 50 млн. человек, в 1980-м 14 ц/га, причем работало в с/х намного меньше. Никогда не достигла Россия былого уровня - не соскучишься с Вами. - -------------------------------- >Большевики, потом коммунисты, совершили множество преступлений против >человечности и человечества, и, в том числе - уничтожение кулаков.
Уничтожали тех, кто с оружием в руках боролся против советской власти на селе. Что еще в том числе?
>Дети и подростки 0-15лет + пожилые >60 лет составляли примерно 45%
А при чем тут старики старше 60 лет? Они не совершали преступлений или были недееспособны? Как раз в 1939 году 60 лет исполнилось И. В. Сталину.
>"100 тыщ одних курьеров"... простите, одних немецких шпионов. И даже не >100 тыщ как у Хлестакова, а свыше 1,5млн... Мда, это вы призагнули.
У Хлестакова не 100, а 35 тысяч - одних курьеров, не шпионов, и Хлестаков не Гитлер, и кроме Гитлеровской Германии есть Япония да и будущие союзники.
И все же, свыше 1.5 млн. шпионов - откуда цифра? Призагнули как раз Вы, я такого не говорил.
>Не совсем понятно, для чего спорить. Неужели вы действительно пытаетесь >доказать, что репрессий не было?
Бабья логика. Если я говорю, что эта сосна в высоту не километр, а только 10 метров, я не утверждаю при этом, что сосен вообще не существует.
- --------------------- >По поводу ситуации в Белоруссии: >В принципе, конечно, с голоду никто не мрет. Средняя зарплата около 150 >долларов на данный момент.
Средняя зарплата в январе 2005 г составила 398 тыс бел. руб. , курс 2155 бел. руб. / доллар, (www.priorbank.by/r/default.aspx?item=368&news=26669) итого средняя зарплата 185 долларов в месяц.
>Частное предпринимательство существует, но большинство частных >предпринимателей постоянно под угрозой статьи, потому что "заплатить >все налоги и спать спокойно" невозможно -- сразу разоришься.
Это - минус Лукашенко, давно пора все национализировать. Ясно, что частные предприниматели неэффективны и не могут обеспечить социальную сферу хотя бы на уровне СССР, да и где это было иначе. Боюсь, не доведет до добра его нерешительность.
>Насчет свободы слова и прав человека: может, для кого-то это и пустые >слова, но не для всех. В стране, где руководителей ВУЗов увольняют за >шутки о президенте на студенческом КВНе, лидеров оппозиции избивают на >улице ни за что, исчезают люди, и т. д. и т. п. (конкретных примеров >достаточно), надо что-то менять.
Прошу у Вас конкретные примеры увольнений с формулировкой "за неуместные шутки". Из исчезнувших людей, насколько знаю, многие после шума, поднятого их исчезновением в прессе, впоследствии тривиально возникли за границей. Во всяком случае, руку спецслужб в предполагаемых похищениях еще вроде бы никто не доказал. Избил кто - сам Лукашенко, милиция или хулиганы? - -------------------------
>>Что такого идиотского сделал правитель Белорусии?
>А история с зарубежными посольствами это признак великого ума?
Что за история, чем обидели послов? - ----------------
Опять мои вчерашние сообщения не возникли. Слишком поздно, что ли, пишу? Наверно, возникнут назавтра, как опоздавшие, вместе с этим сообщением. Кто в курсе, до которого часа надо послать, чтобы на следующий день возникло? Спасибо.
>С депортированными >немцами, поляками, финнами-ингерманландцами тоже все ясно - Бди, вокруг >ВРАГИ! А как насчет греков, которых тоже депортировали? Корейцев (хотя >они похожи на японцев, да и подозрительные тоже)? Крымских татар?
Не могу предположить, что Вы не в курсе того, что Корейский полуостров являлся частью территории Японии с начала 20-го века по конец 2-ой мировой войны. Крымских греков, так же как и крымских татар, депортировали за сотрудничество с нацистами. Финны и немцы с нами вообще немножко воевали.
>В контексте дискуссии о депортированных НАРОДАХ, попрошу отметить, >что ссылали не отдельных шпионов и вредителей, а всех! Т. е. можно было >быть «святее Сталина» в смысле веры в коммунизм и светлое будущее и, >тем не менее, оказаться в теплушке, везущей неизвестно куда.
Нельзя применять мерки мирного времени к военному. В тех же США всех японцев хотя бы на четверть заключили в лагеря, у нас немцев и финнов - только переселили.
Альтернативой же переселению крымских татар вообще был расстрел значительной части мужского населения этих народов (если бы к ним были применены действующие тогда законы), от чего указанный народ мог и не оправиться. По отношению к ним поступили, что ни говорите, гуманно.
>Согласно Вашим данным, за 1 год с 1939 по 1940, население увеличилось >на 20млн - «... и сказал он, плодитесь и размножайтесь». Ну ладно, не >будем;
В 1939 году присоединили западные территории. Но не будем.
>В общей сложности же, СССР потерял около 11млн за 1926-1939гг - это >цифра включает с себя население, которое умерло от голода и в процессах >массовых переселений, и которое могло бы родится, но не родилось.
Цифра завышена на мой взгляд раза так в три (откуда она, кстати?), не говоря уже об очевидном возражении, что не будь той же коллективизации и 37-38г. г. , мы практически наверняка проиграли бы ту войну, со всеми вытекающими последствиями для демографии.
Я хочу сказать, что мало заявить "не надо было делать то-то и то-то", надо еще указать альтернативу, которая привела бы в конечном итоге к меньшим жертвам.
>Т. е. Вы не спорите с тем, что репрессии были, но утверждаете, что их >было значительно меньше? Т. е. , были отдельные перегибы, которые, как >бы это сказать, были обоснованы (время такое, война-с или ожидание >таковой)?
Значительно меньше, чем что? Чем перестроечная брехня о 60 млн. расстрелянных - да. Моя точка зрения: количество осужденных не настолько велико (особенно для предвоенного и военного времени), чтобы с уверенностью говорить о том, что значительная часть из них была невиновна.
Отдельные примеры невинно осужденных людей, как Вы сами понимаете, ничего не доказывают. Примеры из практики послевоенных США, Англии или Франции нужны?
- --------------------------- >Молодой наверное... Про субботники на рабочем месте не слыхал... Про >добровольность тоже не до конца осведомлен...
Не слыхал про субботники на рабочем месте, но допускаю, что были где-то и такие. А про добровольность осведомите. По какой статье карался невыход?
- ---------------------------- >И как они, капиталисты поганые, только выживают в Швеции? При их то >системе социального обеспечения (бесплатных образовании и медицины)? >Наверное на эксплуатации таких, как мы. Да, а еще и в США есть >бесплатное среднее образование (гос школы - некоторые из них не так уж >и плохи). Есть в США и система дотаций на мед обслуживание..
По некоторым вопросам дискуссия на пятый круг пошла. Как в Швеции, так и в США, производительным трудом занята от силы треть населения, при этом потребление намного выше среднемирового. Можете называть это не эксплуатацией остального мира промышленным и банковским капиталлом, сосредоточенным в США и Европе, а справедливым рыночным товарообменом, суть не меняется.
>>Hасчет стабильности не осведомлен, но интегральный рост покупательной >>способности в 2 раза за 10 лет налицо (если, конечно, источник не >>врет).
>Свой пост я писал в надежде донести до вас если не сущность БелТА, то >хотя б дать понять насколько оно (и все остальное) подвержено >государственной цензуре. До вас не дошло?
Все до меня замечательно дошло. Я ведь уже в третий раз пишу, что других данных у меня нет, и прошу Вас и всех, кто знает сообщить, сколько в 1995 году стоили в Белоруссии мясо, масло и рыба и сколько стоят сейчас (в долларах США). Тогда поговорим о беспринципности БелТА с цифрами в руках, пока Вы обвиняете его голословно.
>При этом переоснащение производства и переход на новые технологии >остается для многих недоступной роскошью, т. к. свои прибыли им >приходится тратить на производство товаров, не имеющих сбыта (или >имеющих ограниченный сбыт в Россию по демпинговым ценам) - ради высокой >статитстики.
А о каких товарах, не находящих сбыта и производителей которых субсидирует правительство Белоруссии, Вы говорите? Насколько помню, речь шла изначально о продуктах питания и дотациях их производителям для обеспечения низких розничных цен - разве они не находят сбыта и нужны только для статистики?
>Мы разговаривали о _реальном_ росте покупательной способности - Вы >же сами и привели ссылку. Где реальный рост? Есть некоторое изменение >покупательной способности (причем как положительное, так и >отрицательное). При чем вообще здесь интегральный рост? Объясните мне >популярно, каким образом я могу купить в два раза больше мяса, при >примерно одинаковом росте цен и зарплаты? Это ж я уже сколько мог мяса >накупить, а не знал...
Еще раз даю свою ссылку, которой Вы, правда, не верите, но и не опровергаете: "По данным Министерства статистики и анализа, рост денежных доходов граждан сопровождался все это время повышением покупательской способности. Так, если в 1995 году на среднюю заработную плату в республике можно было приобрести 26 кг говядины, то в минувшем году - 53 кг, рыбы соответственно 22 кг и 58 кг, а масла животного - 16 кг и 37 кг." (БелТА) - www.bp.by/index.php?page=news&id=358
>> По-моему, Вы своими выкладками только показали низкий (относительно >>роста зарплаты) уровень инфляции доллара в Белоруссии
>Ужас! Во всем мире доллар дешевеет на 30 процентов, а в Беларуси нет. >Как так получается?
Доллар дешевеет по отношению к другим валютам. Но пусть даже эти 30% соответствуют инфляции доллара в РБ, рост з/п ведь все равно гораздо выше, было 80 стало 180, это больше 100%.
- ----------------- >Если РАЗ в год собирают людей для уборки территории, >то возникает подозрение, что большую часть времени эта территория >грязная.
Нет. Этот раз обычно приходился на весну, когда убирали остатки льда и снега и выметали прошлогоднюю траву и листья. В остальное время дворники справлялись сами. Смысл примерно тот же, что и у осеннего десанта в колхозы.
>На самом деле у человека частенько есть свобода выбора. Можно, >конечно, говорить, что он почти все делает "добровольно-принудительно", >но это часто некорректно. Например, человек часто выбирает более >напряженную работу не потому, что его дядя с плеткой заставляет, а >потому, что хочет больше денег получать - и жить лучше.
Или потому что другой нет, а кормиться надо. Конечно. Вы абсолютно правы.
- ----------------- >Насчет субботников в зарубежных странах: В жизни не поверю, что буржуи >занимаются уборкой прилежащих территорий в свой ВЫХОДНОЙ день. В >рабочее время - охотно верю, что прибирают (если это предписано >законом).
Понимаю Вас. И я бы не поверил, если бы не видел и не участвовал в таковых сам. Два раза в год граждане по объявлению (не все, врать не буду, но многие) в субботу выходят осенью - убрать нападавшие листья, весной (как раз пару недель назад было) - убрать засохшую траву и гравий, которым зимой здесь посыпают лед. После чего все жарят сосиски и пьют пиво.
>>Очень хорошо видно, мы практически каждый год ездили при СССР в Крым >>или на Кавказ и замечательно там отдыхали.
>А вы с тех пор так ничего слаще морковки и не попробовали? И >по-прежнему убеждены, что это действительно замечательный отдых? Могу >только посочувствовать.
Не говорите загадками, что же в Вашем понимании хороший отдых?
- ------------------- >Тогда я вам отвечу, что мой дед работал 6 (шесть) дней в неделю, >улучшая благосостояние своей страны (и он в это свято верил), но на >благосостоянии его детей и внуков это не отразилось.
Как не отразилось? Дети и внуки Вашего деда живут так же, как и он сам в послевоенные годы? Что Вы в самом деле, имейте же меру.
>Пусть получает - большую зарплату. Но уж если получает в виде >компенсации квартиру/машину/колбасу, то при одном условии - чтобы этот >же товар был в свободном доступе для ВСЕХ. А по мне - пусть простой >рабочий должен на машину работать 10 лет, а директор - 2 года, но чтобы >машину мог купить и тот, и другой. И где здесь уравниловка?
Так оно и было, как Вы хотите. Примерно 10-15 лет нужно было рабочему, чтобы накопить на машину. Квартиру и дачу давали, повторяю, не только директорам, наша семья на моей памяти переехала из двухкомнатной в трехкомнатную, когда родилась младшая, и дача у нас была, достаток - более чем средний. Машина у директора - служебная, не на автобусе же ему ездить по делам. Если мышей не ловит - смещали и в кабинет и в машину садили другого.
>Расскажи это тем солдатам, которые служили в советской армии в >каком-нибудь стройбате, как их "хорошо" кормили. >Да и в "настоящих" войсках при советском "изобилии" было не лучше. >Вспоминаю часть ПВО под Даурией, где в 1983 (или 84?)летом "отслуживал" >месяц после военной кафедры. Непрекращающееся чувство голода. 30 дней >показались вечностью.
Как я понял, Вы в армии не служили. Давайте спросим тех, кто служил - хорошо их кормили или плохо. Солдатскую норму масла привел не я.
Я тоже провел месяц после военной кафедры на сборах в действующей части, голода - честно, не помню. А вот чувство отвратительной сухости во рту по утрам помню. И еще бритье холодной водой помню. - ----------------------- >Я открою вам большой секрет: платить нужно не за тяжелую работу больше, >а за ту, на которую больше спрос. Плата определяется по равновесию >спроса и предложения. Людей, которые способны делать сложную работу, >немного, по сравнению с потребностью в них. Поэтому работодатели должны >платить им больше, чтобы иметь достаточно таких работников.
Зарплата инженеров и врачей на Западе выше, потому что они платили за свое высшее образование (даже если в. о. бесплатно - есть такие страны, во время обучения надо где-то жить и что-то есть) - и это немалые деньги. Часто берут кредит на учебу, а кредит надо возвращать. В СССР платить ни за в. о. , ни за общежитие было не надо, на проживание вполне хватало стипендии, все покрывало государство, и с учетом этого платило инженерам меньше, чем рабочим.
>Не много людей могут быть хорошим доктором, юристом, экономистом, >инженером, да и тем же прорабом, поэтому и просят они много за свою >работу (там, где они определяют, сколько просить, а не в Сов Союзе).
Много людей могут, несомненно, быть хорошим доктором, тем более юристом и экономистом, надо их только научить, а это стоит денег, о чем и речь.
>Тяжелую работу должны делать те, которые ничего больше не умеют. Если >человек может только махать лопатой, то получать он должен столько, >чтобы один кубометр, выкопанный им, не был дороже одного кубометра, >выкопанного экскаватором (естественно с учетом амортизации капитала). >При этом оператор экскаватора может получать в 10 раз больше!
А владелец стоительной фирмы может получать и в сто, и в тысячу раз больше, чем землекоп, но это просто потому что немного людей могут быть успешными предпринимателями - правильно?
>>Франция, например, аналогичный пакт о ненападении с Германией >>подписала еще за несколько месяцев до этого, 6 декабря 1939 года... >... и этот пакт содержал секретные приложения о разделе территории >Бельгии.
Секретные приложения о разделе? Не понимаю. У меня ошибка, франко-германский пакт - 6 декабря 1938 года.
---------------------------------------------------------------- >... и чтобы полностью обезопасить сабя от фашистов, провел с ними >совместный парад в Бресте.
Парад был по поводу ухода из Брестской крепости фашистов и размещению в ней войск Красной армии. Побольше бы таких совместных парадов, а?
----------------------------------------------------------------- >>СССР при этом возвращал себе территории, отнятые у него Польшей >>в 1920 году в результате агрессии... >...которую зарвавшиеся белопаны Пилсудского совершили против исконно >русских земель Варшавского воеводства, которые героически обороняли >войска Тухачевского.
Ну да, зарвавшиеся белопаны Пилсудского, можно и так сказать. Взяли и назвали поляки исконно украинские и белорусские земли Варшавским воеводством. За 18 лет польского правления численность польского населения на Волыни, например, выросла с 7,5(!) до 15 процентов, с учетом наплыва служащих, железнодорожников и сотрудников государственного и административного аппарата. В деревне, где 80 процентов населения составляли украинские крестьяне — из 2000 начальных школ было только 8 украинских.
>Неужели никто уже не помнит выражения "по блату"? Когда все не >покупали, а доставали из-под прилавка? Колбасные электрички в Москву, >очереди, когда надо приходить ночью отмечаться за мебель. А чтобы >записаться в эту самую очередь, так токa по большому блату...
Помним, помним. Прямо-таки беспощадно боролись с этим отвратительным явлением. Но не преувеличивайте - не все покупалось по блату, и мало у кого он был, этот блат. (В самом деле, если у всех на все товары и услуги блат - то что же это за блат такой?) Электрички в Москву ходили только из очень небольшого кусочка территории СССР, тем не менее колбаса встречалась и за его пределами. Но факт - Москва снабжалась получше.
>Но в то же время з/п рабочего была выше, чем у инженера.
Это Вы, кстати, очень верно подметили. Я так думаю, что Вы высветили одну из настоящих причин того, что интеллигенция в массе была антисоветской - "недоплачивают! а на Западе знаете сколько инженер получает!!!" - вот именно этих разговоров, в отличие от темы репрессий я наслушался в то время немало.
Тем не менее, поразмыслим, справедливо это или нет? Рабочий начинает трудиться и приносить реальную пользу обществу уже в 19-20 лет (8 классов плюс 3 года ПТУ, еще есть служба в армии, но это тоже реальная польза). Будущий интеллигент находится на иждивении государства гораздо дольше, 10 лет плюс 5-6 в ВУЗе, и на его обучение тратятся гораздо большие средства. Кроме того, я думаю, все согласятся, что работа инженера по сравнению с трудом шофера, строителя, рабочего на заводе, шахтера или сантехника - самая что ни на есть синекура.
В то же время действительно ценные кадры - академики, ведущие конструкторы - получали намного больше любого рабочего.
>Ну не жили тогда на зарплату!!! Несли что можно и нельзя с предприятия, >зав. складом - самый уважаемый человек... Неужели кто-то мог всего >этого миновать при той жизни?
Почему не жили? Вы не поверите, но очень многие люди просто не склонны к воровству, даже если есть возможность украсть незаметно от вахтера. Потом, на многих производствах просто нечего было воровать.
Уже приводил цифру - хищения государственного и общественного имущества 5,4 млрд. руб. (1990 год), разделим на 12 и на 250 млн. человек - 2 руб. в месяц - совершенно незначительная прибавка к з/плате (если воровали все или хотя бы действительно многие). Уговорил?
>Кстати! По тем временам, хрен бы мы с вами, уважаемые оппоненты, сейчас >могли свободно трепаться на эту тему! Об этом тоже следует не забывать.
>безусловно, большинству людей в СССР >на самом деле жилось гораздо лучше, чем сейчас в России или Украине. >Но >причины в этом надо бы искать в самом СССР, потому как политики, >развалившие союз и возглавлявшие потом независимые государства (и >доведшие людей до весьма плохого состояния) не из вакуума возникли, а >каким-то образом пришли к власти.
Полностью с Вами согласен. Система формирования власти в СССР не гарантировала от прихода к власти "пятой колонны". Но замечу, что для развала СССР прихода к власти дурака или предателя было недостаточно.
Никакой Генсек по Конституции не имел права росчерком пера развалить СССР. Для смены Конституции нужно было проводить референдум. Вместо этого денонсировали какой-то Союзный договор, про который давно все забыли, и который на момент развала являлся филькиной грамотой, т. к. основным законом в СССР с 30 какого-то года была Конституция. То есть я хочу сказать, что развал Союза в 1991 году ни в каком смысле не является законным, а имел место самый настоящий государственный переворот, против которого, я полагаю, никакое государственное устройство не застраховано. - ----------------------------
>> Вопрос: чем будут заниматься те, кто убирает урожай осенью в другое >> время года? Например, зимой? Видимо, ничем. В то же время им надо >> платить зарплату или пособие по безработице - это как раз и будет >> неэффективно.
>Да, это довольно просто, и практикуется достаточно широко. Существуют >сезонные рабочие, контрактники, консультанты, и т. д. Они сознательно >берутся за такие работы, пытаясь за время контракта/сезона заработать >столько, чтобы хватило на весь год.
Я же про это и талдычу, всем уже надоел тут наверное: Если им за месяц работы платить столько, чтобы они не работали потом весь год, это и будет неэффективно.
>В остальное время они или проедают >заработанное в ожидании нового сезона, или берутся за другие работы, >которые могут выполнять - да хоть снег чистить.
Они и так брались за другие работы - возвращались в свои НИИ, продолжали обучение в своем ВУЗе, службу в СА и т. д.
Я простую вещь говорю и не понимаю, что тут можно оспорить: суммарный объем работ во всей стране в целом имеет ярко выраженный максимум осенью во время срочной уборки урожая. Сравниваются по эффективности два варианта компенсации:
1. Эти избыточные работы выполняются людьми, которые в остальное время нигде не работают (им тем не менее надо платить так, как будто они работают весь год). Потери для экономики (грубо): объем работ, который могли бы выполнять эти люди в течение 11 месяцев.
2. Эти работы выполняются людьми, которые на время приостанавливают свою не очень срочную обычную работу, то есть искусственно в некоторых отраслях создается компенсирующий минимум в объемах работ. Потери грубо: объем работ, который могли бы выполнять эти люди в течение 1 месяца на своей основной работе.
Ответ: второй вариант эффективнее примерно на порядок.
>* Или ехать 3 часа в душной электричке, между дышашим перегаром >мужиком и толстой потной бабой? (Да, русские женщины тоже бывают >полные, и в отличие от американских, не так часто принимают душ)
Этот недостаток капитализм в России устранил чрезвычайно элегантно: цены на билеты таковы, что электрички ходят вдвое реже и полупустые.
>* Или ощущать запах бомжа в метро?
Это уже постсоветская реальность.
>* Или симулировать в военкомате заболевания нервной системы?
Ужас какой. Это зачем?
>* Или выбирать целые помидоры и кучи гнилых на рынке, паралельно >следя чтобы торговец не обвесил?
Ну да. На рынке один к одному лежали, заглядение. В магазине - да, иной раз приходилось и повыбирать. Другой товарищ потому что на овощебазе что-то симулировал.
>* Или копать картошку на 6-ти сотках под холодным сентябрьским дождем?
Кто ж картошку под дождем копает? Вы б спросили кого сперва.
>* или стирать джинсы вручную?
Нет, ну Вы дите, извините. Замочите в тазике на денек с порошком, останется прополоскать.
>* или мыть голову холодной водой?
Не могу больше. Самое веселое место все-таки - это комментарии на анекдот. ру. Ведро с водой на плите вскипятите, и ковшичком. Только разбавьте кипяток холодной водой, прежде чем использовать! А то вскипятите себе мозги и на меня в суд подадите за неверную инструкцию, как это любят американцы делать.
А лучше - идите в баню.
- -------------------------------
>>При суммировании двух высокочастотных сигналов низкочастотного не >>возникает. При умножении - да, появляются частоты, равные разности >>оригинальных частот и их сумме.
Ну и что не так? Если сложить два монохроматических сигнала, побочных монохроматических сигналов на других частотах не возникнет. Другое дело, что эту сумму можно представить в виде сигнала на частоте полусуммы с модуляцией на частоте полуразности - но этот сигнал (который на частоте полусуммы) не монохроматический. Все ведь Вы поняли, ну неточно я выразился, а Вы сразу пинать. Оригинальный вопрос, между прочим, тоже строгостью не отличался.
>Собственно речь шла о том, что если бы так на эту индустриализацию не >напирали погибших от голода было бы гораздо меньше. И многие считают, >что из-за страха перед капстранами напор на индустриализацию был >намного сильнее чем надо.
Намного сильнее, чем надо КОМУ? Многие как раз считают, что еле успели с индустриализацией.
>>Допустим, есть более правильная организация, но никто пока не >>предложил взамен ничего более эффективного. Значит, осенний десант не >>такой уж и маразм - как минимум.
>Другие страны этого не делают, но тем не менее тратят на сбор урожая >меньше ресурсов - т. е. способы, которым они это делают более >эффективны.
Почему не делают? Сезонные рабочие существуют в других странах. А в некоторых странах и нужды в осеннем десанте нет, так как нет спешки с уборкой урожая по причине более мягкого климата.
>>Кто-то предложил биржу сезонных рабочих, а где их взять при поголовной >>занятости? Безработицу для этого завести?
>А может просто не надо поголовной занятости?
Это слишком просто. Вопрос: чем будут заниматься те, кто убирает урожай осенью в другое время года? Например, зимой? Видимо, ничем. В то же время им надо платить зарплату или пособие по безработице - это как раз и будет неэффективно. - --------------------------------- >возьмем хотя бы промежуток >лет в 15 (1917-1932), примерно соответствующий периоду 1991-2005. >Неужели вы будете утверждать, что благосостояние населения тогда было >куда как выше, чем сейчас?
Это как раз и есть сравнение апельсина со слоном. Благосостояние сейчас выше благосостояния в 1932 году хотя бы потому, что благосостояние в 1991 году было несравненно выше, чем в 1917.
- ------------------------------------ >В чем состоит эта "эксплуатация"? Страны третьего мира производят >продукцию, за которую получают деньги, на которые существуют жители >данных стран. Много получают или мало - вопрос бессмысленный
Очень даже осмысленный вопрос.
- -------------------------------------- >Есть факт, с которым даже вам трудно спорить. Он в полном смысле >медицинский, ибо это количество смертей от последствий чернобыльской >аварии. 150 тысяч человек за все эти годы. Эта цифра официально >признана как в России так и за ее пределами.
Дайте ссылку, если не трудно. Я действительно не слышал о такой цифре погибших из-за аварии.
>На все эти вещи был ясный и четкий социальный заказ, инициированный >партией. Разумеется, Брежнев, а до него Хрущев и Сталин, не решали >лично по каждому изобретению. "Органы" на местах и так знали, чему >можно давать ход, а за что следует сразу посадить, а то и расстрелять.
Интересное у Вас представление о СССР. Кого расстреляли или хотя бы посадили за изобретение?
>И главное: ВСЕ изобретения, до единого, принадлежали ГОСУДАРСТВУ!!!!
В каком смысле принадлежали? Это ведь не вещь, а идея, разработка. Были научные и научно-технические журналы, конференции, изобретения и усовершенствования могли внедрять все предприятия, кому они были интересны и нужны (сравните с ситуацией при капитализме, когда крупная фирма может купить патент и фактически запретить кому бы то ни было использовать конкретное изобретение или новацию).
>Которое выплачивало изобретателю некую премию (о размерах судить не >берусь), но если ты САМ хочешь свое изобретение запустить в >производство -низзя! Это - не маразм????
Да нигде изобретатель сам не "запускает в производство", за исключением редких случаев, когда изобретатель сам является собственником средств производства, подходящего по профилю для его изобретения. Всегда и везде изобретателю надо приложить много усилий, чтобы заинтересовать производителей на Западе или соответсвующие министерства в СССР.
>>А каких отраслей не было в СССР из тех, что были в то время в других >>местах?
>Сходите в ближайший магазин, и вы там найдете ответ на этот вопрос. >Огромное количество товаров, продающихся сейчас в России - импортного >производства. Причем многие из них НИКОГДА не выпускались в СССР. Как >класс.
Я спрашивал об отраслях, которые были в то время. Не будем же мы ставить в упрек царской России то, что в ней не производились персональные компьютеры, их тогда нигде не делали.
>Причем это не какие-то суперсовременные технические штуки, а >самые простые товары. Вы когда-нибудь в СССР видели продающимся >беспроводной чайник производства СССР?
Как так, беспроводной? А электричество как поступает из розетки? Вы, наверное, имеете в виду чайник, у которого шнур питания можно отсоединить от собственно чайника. Тогда должен огорчить Вас: конечно, видел. Более того, именно такой чайник был у нас в общежитии в самое что ни на есть советское время. Он достался нам "по наследству" от предыдущих обитателей комнаты, и на вид ему было лет десять (помню, удобно было варить в нем пельмени - откидывать потом легко). Единственное его отличие от современных - шнур питания подсоединялся к чайнику сбоку, а в современных, кажется, принято снизу. И уж конечно, он был производства СССР - еще чайников мы за границей не закупали.
>Компактный снегоуборочный агрегат?
Трактор с отвалом? - сколько угодно.
>Да что там - простую ТЕРКУ ДЛЯ СЫРА????? Скажите мне, что, в >СССР не ели сыр? Ели, и еще как. Так почему, объясните мне, нельзя было >наладить производство этой маленькой фигулечки, стоимостью в один >доллар, а то и меньше?
Сначала Вы объясните мне, почему Вы пьете коньяк по утрам. Имейте меру. Конечно, были в СССР терки для сыра и для всего остального, какие проблемы, это же штамповка. Кстати, внимание: Вы вступаете в противоречие с большой группой антисоветчиков, утверждающих, что сыр в СССР был только на бумаге.
Вывод: не можете Вы вспомнить ничего, ни одного товара, который не производился бы в СССР, а производился бы за его пределами, не то, что целой отрасли и тем более целых отраслей.
Категорически не согласен, что все тогда объективно рушилось, особенно в свете сегодняшних реалий. Все объективные показатели благосостояния людей, также как и экономические показатели медленно, но росли. Сошлюсь на "Белую книгу" С.Г. Кара-Мурзы (доступна в сети).
Сегодняшний же бедлам тогда в страшном сне не мог присниться.
>Теоритически отсталая шведская монархия, достигла такого >процветания на всех направлениях, что все говорят о шведском >социализме.
Форма правления не так важна, как способ общественного производства.
И тем не менее, монархия там чисто косметическая: "Король Швеции, с сентября 1973 года Карл XVI Густав, не имеет политической власти и не принимает участия в политической жизни. Король представляет нацию и, в соответствии с конституцией, является главой государства. В этой роли он выполняет только церемониальные функции и выступает официальным представителем Швеции. Одной из таких официальных обязанностей является открытие ежегодной сессии риксдага в сентябре. Король не принимает участия в работе правительства и не подписывает правительственных документов. Прежде обязанностью короля было назначение премьер-министра, теперь эту функцию выполняет председатель риксдага." - www.reflist.ru/docnext/10655/8.shtml
>P.S. Житель СССР, лучше держи курс на Швецию, чем на СССР.
Хоть я и не житель СССР, но, предположим, хочу "жить как в Швеции". Что для этого нужно предпринять, по-Вашему?
>А теоритически передовое советское государство так и осталось на уровне >борьбы с дефицитом продуктов питания 45-91 г. г. , вместо того чтобы >достичь запланированного изобилия к 80-му году.
Оно и было практически передовое. Сравнение с капиталистическим миром это демонстрирует практически по любому пункту. При 5% населения Земли - 30% всех врачей мира, 25% всех ученых, 16% всего произведенного продовольствия - в СССР.
>... Но самое главное самые коммуняцкие коммунисты, ратовавшие за >всеобщее равенство, оказались самыми обыкновенными стяжателями, >воровавшими у народа все, от гоздей и мяса, до бриллиантов и золота.
Это кто ж такие были? Если парт. верхушка при СССР, то Вы явно преувеличиваете, сравните с управленцами при любой другой системе. Если новые русские, то среди них членов КПСС не так много, коммунистов так и вовсе, полагаю, нет. - -------------------------
>Вы тогда не думали о ссохшихся желудочках умерших от голода детей >раскулаченных крестьян, детей депортированных крымских татар.
Некорректно. Раскулачивали в 30-е годы, депортировали в 40-е, когда никто из нас еще не родился и при всем желании повлиять на это не мог - неважно даже правильно это было сделано или нет.
>Вы жили сыто, и вам было наплевать, что кто-то другой не >может так ловко устроиться, получить после армии квартиру, и >перебивается на стодвадцатирублевую зарплату.
На 120-140 рублевой зарплате жило огромное количество людей в те годы, в том числе и моя семья, назвать это "перебиванием" нельзя, не барствовали, но жили нормально и сытно.
- --------------------- >А ты сам - думал о моем ссохшемся желудочке, когда я недоедал-недопивал >в 70-х? Тебе ведь было хорошо, ты радовался жизни и знал (думал что >знаешь), что так будет всегда.
Голодали в 70-е? Расскажите поколению "пепси", и то вряд ли поверят. Старику, ограбленному Гайдаром, выкинутому из квартиры аферистами и собирающему объедки, еще напомните, как он пух с голоду в 70-е.
>>Товарищ, мне кажется, имел в виду частные хозяйства, где фермер сам >>обрабатывает свою землю.
>У Вас как, с памятью плохо? Я как раз и писал про фермерские хозяйства >С НАіМНЫМИ РАБОТНИКАМИ. Мы же про кулаков говорили, али забыли? >Например, в том самом США весьма распрстраненным является следующая >конфигурация фермерского хозяйства: размер 800-1000 га, обрабатывается >семьей фермеров 5-6 человек и 2-3 наемными рабочими. >И как к этому соотносится то, что мол 20 гектаров засажено клубникой? >Что, из этого следует, что фермеров в США нет ?
Попробую выразиться проще: 1. Крупные хозяйства эффективнее мелких. 2. Как следствие из этого, единоличное хозяйство неэффективно по сравнению с любым другим. 3. Как другое следствие из этого, бОльшую часть продовольствия производят наемные рабочие, работающие на крупные компании. 4. В этом смысле можно сказать, что да, фермеров, КОТОРЫЕ ОБРАБАТЫВАЮТ СВОЮ ЗЕМЛЮ САМИ, можно сказать, и нет. То есть, может где-то и остались, но погоды не делают, то есть их все равно, что и нет.
По поводу Ваших цифр: они вызывают сомнение. Если 8 человек обрабатывают 1000 га, то даже если они не спят и только и делают, что работают 24 часа в сутки, их трудозатраты в год составляют 8 чел.-лет / 1000га. Однако известно, что в США трудозатраты составляют немножко больше - 20 чел.-лет на 1000га (www.glazev.ru/associate/173/), при 40-часовой рабочей неделе. Наверное, нолик где-то лишний? Что такое 1000 га представляете себе? - --------------------------------- >А Краснодарский край, Прикаспий, та же поднятая казахская целина - про >это забыли? Да и непрохо было бы поправочку на численность населения в >каждом конкретном регионе сделать. Конечно, ежели просто взять средний >климат по СССР, то действительно - условия жуткие. Но ведь надо >все-таки по-разному Полтавщину и Оймякон учитывать, как Вы считаете? >Или, по-Вашему, в СССР отношение площадей с/х угодий одинаковым было - >что для чернозема, что для полярных льдов ?
Да, хорошо бы сделать поправочку, но это не в моей и не в Вашей, подозреваю, компетенции. Климат в РСФСР действительно разный, в Ленинградской области он примерно такой же, как в южной части Финляндии (в северной Финляндии сельхоз. угодий, конечно, нет, как и у нас на крайнем Севере), в Московской похолоднее, на Кубани потеплее, зато на Урале - намного холоднее, про Сибирь не говорю - а и там и там сельхоз. угодий тоже немало. Казахстан он и есть Казахстан, я данные по РСФСР приводил.
Так что объективно из развитых кап. стран Финляндия и еще, возможно, Канада - те страны, с которыми мы по климату сравнимы. Насколько близки - сказать трудно, но с остальными сравнивать уж точно некорректно.
>А что, средняя температура зимой так уж необычайно важна для с/х?
Важна и сама по себе (заготовка дров, приготовление корма скотине на 6-7 холодных месяцев вместо возможности выпустить ее травку пощипать, многое другое), и как мера продолжительности зимы, т. е. периода, когда никакая с/х деятельность невозможна. Представьте, например, что собрать урожай нужно не в жуткой спешке в течение месяца (грубо говоря), а можно спокойно растянуть и на два, и потерь меньше потому как без спешки, зерноуборочных машин и зерноперерабатывающих мощностей нужно меньше, да много чего нужно меньше, в том числе и людей занятых в с/х.
>Кстати, вопрос. Он у меня на языке уже давно - может быть, кто-нибудь >из защитников социалистической плановой экономики ответит. При всеобщей >занятости и орденах за хорошую работу - почему был дефицит? >Почему были очереди? Куда оно все девалось????
Дефицит это всего-навсего превышение платежеспособного спроса над предложением, ничего больше, к реальному потреблению гражданами благ он прямого отношения не имеет. Лечится элементарно - повышением цен или понижением зарплат. Почему не лечили - другой вопрос. Я тоже хотел бы знать.
Теперь куда оно все девалось. Производство и потребление основных товаров в РФ намного ниже, чем в советском РСФСР. Но платежеспособный спрос упал еще сильнее, поэтому дефицит (понимаемый в его вульгарном смысле, как наличие товаров на полках магазинов) и исчез. - --------------------------
>Глядишь не только в Финляндии, но и где-нибудь в Курганской области или >Красноярском крае можно будет оставить велосипед у дома, и его никто не >украдет
Не делайте обобщений из того факта, что конкретно у Вас в Финляндии не украли велосипед. У одного моего знакомого велосипед воровали дважды, причем оставленный не около дома, а в общественном месте, около магазина. У другого приятеля взломали дверь в комнату, где стояли велосипеды всех жителей подъезда, и не разбираясь, новый-старый, покидали все в грузовик.
Вы еще напишите, что в Финляндии в магазинах не обсчитывают - вместе посмеемся. - -------------------------
>>>Как вы думаете, какая у них должна быть зарплата, чтобы продажа >>>автомобиля давала хоть какую-то прибыль?
>>Такая же. Ведь 20 человек сделают в 2 раза больше автомобилей, чем 10.
>Из чего сделают-то? Из воздуха или из благих пожеланий? Если материалов >достаточно на один автомобиль - то и 10, и 20, и даже 120 человек его >один и сделают.
Прочитайте внимательно все сообщение, которому я оппонировал. Там есть фраза "условно не берем в расчет материалы, только зарплату". Так что если оставаться в рамках предложенной модели, материалы нас не должны интересовать, и проблем с безработицей не возникает.
Хотите усложнить модель, ввести в нее материалы и другие предприятия разных профилей - пожалуйста. Не представляю себе только, как это поможет обосновать тезис о том, что "занятость одних обеспечивалась в СССР за счет занятости других", о котором шла речь.
>Лет двадцать пять назад картина проиходящего уже сложилась, попробую >описать. >Итак, жители СССР не хотят: >1. Работать больше 8 часов в день. >2. Работать больше 5 дней в неделю. >3. Напрягаться на работе. >4. Думать о работе по окончании рабочего дня. >5. Платить за учебу. >6. Платить за медицину. >7. Платить за отдых.
Правильнее будет сказать, что положение, при котором можно, работая 40 часов в неделю, иметь гарантированный набор (довольно большой, заметим) благ, устраивало большинство. С этой поправкой картина более-менее верная. Дальше сплошные домыслы или непонимание элементарных вещей.
>При этом они хотят: >1. Получать не меньше, чем те идиоты, что работают напрягаясь по 18 >часов в день.
Откуда Вы это взяли? Никто не протестовал против того, что люди, желавшие заработать много, ехали работать на север и за 3 года покупали машину или заваливали свою квартиру барахлом. Да, многим это казалось странным, но не более того.
>2. Получать больше тех кретинов, что на несколько лет больше сушат >мозги над учебниками.
Если Вы полагаете, что над учебниками мозги сушат, а не развивают, то Вы действительно от кретина ушли недалеко. Платить кретинам только за то, что они несколько лет зубрили учебники и тем высушили мозги окончательно, конечно, не след. Те же, кто мозги не высушил, имели практически неограниченные возможности для профессионального и служебного роста, с соответствующим повышением зарплаты, в отличие от рабочего.
>3. Получать жилье бесплатно в общей очереди с теми идиотами, а лучше -- >раньше, потому что имея больше времени на личную жизнь, завели детей >раньше.
Предоставлять квартиры в первую очередь семейным и с детьми - с какой извращенной точки зрения это может быть неправильным или несправедливым? И дело вовсе не в свободном времени, просто заводить семью всегда и везде принято тогда, когда уже имеешь работу и получаешь зарплату, т.е. крепко стоишь на ногах. Те, кто пошли учиться в ВУЗ, сознательно (!) это время для себя отодвинули - зато работу имели потом интересную, творческую и (что там скрывать) непыльную.
>4. Лечиться и отдыхать за те же деньги, что и работящие идиоты; а на >что тогда профсоюзы?
Вот именно. Определенный и довольно большой набор благ - всем и бесплатно, или почти бесплатно - это уравниловка по-советски. Социализм называется - власть и блага, проистекающие от власти - у народа, всего народа, сиречь социума. Вы против?
Иметь благ больше никто не препятствовал, но - не за счет других, как при капитализме, а за счет своей более интенсивной работы на пользу общества - шахтером в забое или академиком если есть мозги.
>Способ реализации: >1. Не платить ощутимо больше за большее усердие, иначе умные жители >ощутят себя ущемленными.
Что Вы разумеете под "неощутимо"? Сверх довольно приличного прожиточного минимума, который имели все (примерно 150 руб. в месяц на семью) каждая "десятка" сверху - весьма и весьма ощутима.
>Практиковать бесплатную работу -- субботники, воскресники. >Воспитывать сознательность.
Да субботники-то как раз прямая работа на себя, чем они-то Вам не угодили? Выйти два раза в год на благоустройство территории около дома (своего!) - вот ужас-то! Кстати, исключительно добровольное мероприятие, более того, практикуется и на западе.
>2. Не давать дуракам жилья раньше, чем умным. "В очередь, сукины дети! >В очередь!".
А Вы как предлагаете обойтись без очереди? Поднять цены на квартиры? А как же инженеры, получающие в среднем меньше рабочих? Где им жить?
>3. Не давать болванам путевок на юга больше чем умным -- им все равно >не нужно. Оргаизовать курортное обслуживание так, чтобы дикий отдых не >приносил отдохновения.
Если под болванами разумеются инженеры, то и в самом деле им курорт нужен уж во всяком случае не больше, чем тем, кто занимается тяжелым физическим трудом. Я что-то никак не могу понять, Вы вроде бы недовольны советской системой распределения благ, но чем больше пишете, тем больше аргументов в ее пользу приводите.
>БУДЕННЫЙ Семен Михайлович (13.4.1883 - 26.10.1973),... В 1954 уволен в >почетную отставку - назначен в состав Группы генеральных инспекторов >Министерства обороны
>ШАПОШНИКОВ Борис Михайлович (20.9.1882 - 26.3.1945), ... В июле 1943 >окончательно убран с высших армейских постов и назначен на почетную >должность нач. Военной академии Генштаба.
>Вопрос - как могут быть врагами народа и революции, люди собственно >говоря эту революцию и делавшие?
Это что, примеры необоснованных репрессий? Право, не соскучишься с Вами. Буденного, отпахавшего две войны, в 70 лет отправляют даже не в отставку, а на непыльную должность. Должность начальника Военной академии Генштаба для Шапошникова в 60 лет - что-то совершенно его недостойное? Да как же надо было поступить с заслуженными стариками, по-Вашему?
>БЛЮХЕР Василий Константинович (19.11.1889, - 09.11.1938), военачальник. >Маршал Советского Союза (1935). В 1916 вступил в РСДРП(б). 22.10.1938 >арестован. В тюрьме к нему применялись пытки и избиения. Умер во время >следствия. В 1956 реабилитирован. >Вопрос - как могут быть врагами народа и революции, люди собственно >говоря эту революцию и делавшие? Некоторые из них вступили в партию еще >до революции и все участвовали в создании Красной Армии, победившей в >гражданской войне.
Про саботаж и игнорирование прямых приказов командования Блюхером во время военных действий против Японии у озера Хасан можно прочитать здесь: www.contr-tv.ru/manipulation/694/ Или здесь: www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/bliuher.htm Было это предательством или чем иным - неважно.
Насчет умер во время следствия - есть сомнения; сведения, доступные в Интернете, очень противоречивы. Например, Шафаревич в книге "Русские в эпоху коммунизма" пишет, что Блюхер был расстрелян.
- ------------------------- >Игорь, то ж средняя зарплата по Минску. Сколько в Киеве средняя з/п? >Или вы Минск с Конотопом сравнивать собрались?
Нет, в ссылке четко сказано: "Средняя зарплата в стране в январе 2005 г составила 398 тыс бел руб", оттуда же курс доллара 2156 бел. руб./долл. www.priorbank.by/r/default.aspx?item=368&news=26669
- ---------------------------- >Народ - в ту ночь, когда конфисковывались машины >- не делал ничего противоправного, поскольку не нарушал опубликованных >законов. Таможенники же, напротив, повели себя как прожженные шулеры с >государственной крышей. Они поменяли правила в процессе игры.
>Откуда он это знал? Возможно в вечерних новостях объявили о принятии >закона, может быть даже рассказали о сроке введения в действие.
Граждане, ну дайте же ссылку на эту историю, или хотя бы примерное время, когда она произошла, сам найду. Интересно же.
А вообще, пересекая государственную границу, не интересуются, что можно вывозить, а что нельзя? Или в Белоруссии это тайна за семью печатями, и пересечение границы - всегда "русская рулетка"?
- -------------------------- >Это только раб может представлять себя либо рабом, либо хозяином. А >просто человеком - слабо?
Человек - животное общественное, соответственно вне общества ни представить ни ощущать себя не может. Рабовладельческое общество диктует выбор "раб-рабовладелец", и капиталистическое ушло недалеко.
>>Я вообще-то не это имел в виду, пусть бы даже и по справедливой цене >>они приватизировали. Я отвечал на утверждение о том, что СССР был >>нищей страной, у которой даже и украсть-то нечего. Наши миллиардеры >>это утверждение опровергают.
>Там было приведено два варианта, оба не слишком серьезные. Процитирую: >"Но это можно объяснить по-разному, например так: "все уже >украдено до нас". Или так: какая страна, такое и воровство, что можно >украсть у нищих?"
Ну и? Оба варианта наши новые миллиардеры опровергают: украдено было далеко не все, и страна была не нищая.
>Оба варианта -- гипотетические, а их придумать можно много. Как Вам >например такие: >1. Украденное оценивается скромными суммами в рублях из-за низкого >уровня рублевых цен.
Скромность суммы устанавливается сравнением, а не количеством нулей.
Количество украденного в СССР (в рублях) - по сравнению с суммарным оборотом экономики (в тех же рублях) - ничтожная величина. Сейчас РФ на втором месте в мире по количеству миллиардеров (долларовых), то есть украсть было что и в долларах.
>2. Украденное оценивается мизерными суммами в рублях и валюте из-за >того, что скупщики краденого никогда не платят полной цены.
Не платят полной цены - возможно, но платят вполне сопоставимую. Госкомстат же при подсчете убытков руководствовался явно не ценами, принятыми у барыг.
>Вы все это будете всерьез оспаривать?
Когда увижу, что Вы это всерьез утверждаете - буду всерьез оспаривать.
>Тогда я предположу, что цель такого возражения состоит в том, чтобы >путем обсуждения второстепенных частностей уклониться от обсуждения >главной темы -- воровсво и коррупция приняли в той стране масштабы >катастрофические...
Это просто заклинание. При попытке оценить масштабы "катастрофических масштабов" получается пшик, хоть в долларах, хоть в рублях, хоть в выпитом спирте, хоть в слитом бензине.
Мало того, этому есть совершенно разумные объяснения - воровать и коррумпировать было в СССР затруднительно, львиную часть способов "сравнительно честного обогащения" при соц. отношениях применить невозможно в принципе. Реализовать большие объемы украденного легально было негде, и потратить действительно большие деньги тоже было не на что - классическая проблема Корейко, описанная 80 лет назад.
>Вот только не надо отделять Горбачева от страны и открещиваться. Каждая >страна достойна своего президента. Пока можно было щуриться и >попыхивать трубкой в усы, лидер так и делал. Пока можно было показывать >кузькину мать, другой лидер так и делал. Пока можно было дремать, >насупив брови, третий лидер так и делал. А когда жрать стало нечего, >потребовалась проститутка с вертлявым задом и хорошо подвешенным >языком, чтобы работать не только в постели, но еще и эскортировать дядю >Сэма.
Хорошо пишете, приятно читать. Сталин знай попыхивает в усы, а СССР сам без его участия проводит индустриализацию, громит самую сильную армию Германии вместе с сателлитами; Хрущев показывает Кузькину мать, а Гагарин сам в гараже делает ракету, на которой выходит на орбиту; Брежнев спит 20 лет, а экономика страны при этом стабильно растет и достигается военный паритет с Западом - все само собой.
Увы, не работает Ваша гипотеза. При Сталине и при Хрущеве потребление продовольствия было намного меньше, чем при Брежневе и Горбачеве, и условия жизни (материальные) были намного ниже. Так что не "жрать стало нечего", жрали в 80-е как раз столько, сколько никогда в СССР не жрали.
>По Вашей просьбе выражусь попроще, изложу в доступной плоской форме. >Под недееспособностью страны я подразумеваю неспособность системы >власти и учрежденных ею органов управления действовать так, чтобы >сохранить целостность страны, обеспечить процветание во всех смыслах, >поддерживать уверенность граждан в завтрашнем дне и прочие совершенно >конкретные вещи типа авторитета на мировой арене. Что из перечисленного >было выполнено властью СССР?
До перестройки - все без исключения. Такие социальные гарантии, и такую уверенность в завтрашнем дне, какие были в 70-е - 80-е, теперь и представить невозможно.
>О том и речь. Народ никто и не спрашивал. Так с какого бодуна Вы >утверждаете, что власть ему принадлежала? Потому что так написано в >толстой красивой книге напечатаной на хорошей бумаге? На каждом ли >сарае написано "дрова"?
Конституция - это вовсе не книга, как Вы ошибочно думаете, а основной закон государства.
>Конкретное руководство, которое по Вашим же словам не >следует путать с владельцем власти, клало с прибором на все его >возможности выражать свою волю, а гнуло при этом линию, которая >известно к чему привела.
Оно, конечно, гнуло свою линию, но надо признать, что по большому счету желанию народа, оболваненного антисоветской пропагандой, эта линия не противоречила. Именно народ избрал на более-менее демократических (если оставить в скобках ту самую перестроечную пропаганду) выборах народных депутатов СССР, а те избрали Горбачева президентом СССР - этого нельзя отрицать. Так что и здесь власть народа налицо - перестройщикам тогда рукоплескали.
Но линия эта к развалу СССР не привела - против этого народ был безусловно, иначе оформили бы все законно, а не подписывали бы второпях филькиных грамот.
>А Ваш пассаж, что СССР погиб в борьбе с США! Вы эту борьбу вблизи >рассматривали? Борьба обычно подразумевает ущерб для всех участников, >кому-то больший, кому-то меньший. Чем поплатился СССР? Перестал быть, >население поставлено на грань выживания, промышленность загнулась.
Значит, признаете огромный ущерб населению и хозяйству СССР - редкий случай, но я в Вас не сомневался, не зря для себя отметил Ваши сообщения сразу. Значит, проигравший есть (СССР, его народ и будущие поколения). А теперь Вы хотите сказать, что нет победителя?
>Это не дотации, это непосредственно социальная сфера, т. е. государство >платит практически 100% -- это его непосредственная задача.
Нет, это не просто социальная сфера, это отрасль, без которой экономика существовать не может в принципе. Как сырьедобывающие отрасли поставляют остальным отраслям необходимые ресурсы, без которых экономика не сможет работать, так и система образования поставляет квалифицированные кадры, без которых аналогично экономика встанет.
>Медицина как раз вполне самоокупается. Или приведите примеры.
Пожалуйста. Моя жена рожала здесь (в Фин.). Сказать, сколько это стоило? Не поверите - 50 евро. Та же услуга для не проживающих здесь (новые русские, например, любят в Финляндии рожать) в той же больнице стоит около 1000 евро.
>>>Намного лучше. Даже сравнивать сложно.
>>А Вы попробуйте.
>Как говорится в анекдоте, "я попробовал. Разница -- огромная". Пожил (с >родителями тогда еще) в СССР на зарплату чуть выше средней, и в Европе >на зарплату чуть выше средней. Вы, по-видимому, просто не представляете >о чем говорите.
Очень хорошо представляю. Не так давно привел здесь примерную раскладку стоимости жизни средней семьи в Европе и СССР (комментарий номер 40 от 25 марта 2005), серьезных возражений у других комментаторов она не вызвала. По ней вышло, что стоимость эта составляет 1700 долларов в Европе и 140 руб. в СССР, вполне сопоставимо со средней зарплатой и там и там.
>>>Среди этих стран есть те, где живут хуже (Африка), но много тех стран >>>"второй капиталистической лиги", где живут примерно так же.
>>Какие же это страны?
>Та же Польша, например.
"Официально средняя зарплата (в Польше - я) составляет 2201 злотых (около 570 долларов)... безработица снова растет, и к 2002 году достигает 20%." -www.polska.ru/polska/ekonomika/ekonomika.html
"... пенсия по возрасту - 300 долларов, пособие по безработице - 100 долларов." (2002 год) - www.strana.ru/stories/01/12/17/2213/151289.html
"Обычно место в общаге (для студентов - я) обходится в 70-100 долларов." - www.expressnews.by/modules.php?name=news&file=article&sid=698 Аренда нормальной квартиры, надо полагать, дороже примерно вдвое.
Цены на продукты примерно вдвое ниже, чем в развитых странах ЕС: www.eurodiplom.ru/perspektywy.html.
Нет, на мой взгляд, сейчас в Польше жить хуже, чем в СССР.
>>>Школьные учебники должны составляться особенно тщательно. Если, >>>конечно, их создатели не преследуют каких-то своих целей.
>>Каких же целей?
>Не создавать почвы для возникновения социального самосознания, >создавать впечатление народы СССР всегда были вместе и не >конфликтовали. Зачем задавать вопросы, на которые Вы знаете ответ?
Согласен с поправкой - сглаживать межнациональные трения и особо не напирать на имевшие место в истории войны. Фактического же вранья не писали. Были в учебнике карты, каждый мог посмотреть, какому государству принадлежал в то или иное время Львов или Вильно. Государствообразующей нацией в Речи Посполитой были поляки - не спорите? Сказать, что в тех войнах воевала Руссия против Белоруссии - погрешить против истины гораздо больше, чем если сказать "против Польши", хотя всем понятно, что на стороне РП воевало также и некоторое количество белоруссов и даже русских.
>>>Давайте назовем ВОВ войной Европы с Россией -- это что, правильно >>>будет?
>>Недалеко будет от истины.
>Остальные республики СССР как бы по тылам отсиживались. Мой Вам совет: >если вдруг будете в Беларуси, не скажите ненароком, что это была война >России с Германией: набьют морду и правильно сделают.
Недалеко от истины - что Европы. Насчет "с Россией" - согласен, оговорился. С СССР, конечно. Оговорка простительна, русский - советский для меня во многом синонимы. Русский - человек, основной язык общения которого русский, который воспитан на русской культуре и т.п. По происхождению может быть кем угодно, я хохол наполовину.
>>Но возьмем ту же Речь Посполиту - понятно, что там не только поляки >>были, но основным государствообразующим народом были поляки, что видно >>хотя бы из названия.
>Не вижу никакой логической связи. То, что было использовано польское >слово, никак не связано с демографической ситуацией. А государство, с >которым воевала Россия, было уже как раз союзом Польши и ВКЛ. Причем >оно было в значительной степени федерацией, а не обьединенным >государством.
Тем более. Не хотите же Вы сказать, что это с белорусами воевала Россия? Вы войну 1632-1634г.г. имеете в виду? "Избранный королем Польши Владислав IV организовал поход к Смоленску. В сентябре 1633 польские войска оттеснили и окружили русскую армию." - www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/098/296.htm
>>Ничего особенного нет в том, чтобы для краткости сказать - война с >>Польшей, говорили же "Русско-Японская война", хотя в Российской >>империи были не только русские.
>В названии "Русско-Японская война" правильно указаны оба государства -- >Япония и Россия...
Раз уж Вы такой педант, то не Россия, а Российская империя, и стало быть и это название неточное. Замена вполне эквивалентная замене "Речь Посполита" - "Польша".
>Вот к примеру -- в доказательство своей нетривиальной мысли он приводит >пространную цитату из Жилина (не будем сейчас про ценность этого >источника информации), которая относится к периоду до 39 года. А мы >спорим по годы военные, еще конкретнее -- про 41..45-й. Так что там >Германия экспортировала в Штаты и Англию в указанный период? Чугун и >уголь? А сталь при этом покупала в Швеции... Угу, очень даже >правдоподобно.
Напомню, изначально речь шла о том, что Германии будто бы не на что было покупать у Форда военную технику, так как якобы рейхсмарки за пределами рейха не ценились - ибо экспортировать Германии кроме изделий из человеческой кожи было нечего. На это в принципе можно было бы и не отвечать, так как приводились мною данные из различных источников, что таки покупали, а на что именно - уже детали, раз покупали - значит было на что.
Тем не менее я привел данные, показывающие, что экспорт из Германии (до 1939 года во всяком случае) был по объемам впечатляющим, следовательно твердая валюта у Германии была. После начала войны возможности для экспорта не уменьшились, наоборот, были оккупированы Франция и часть Польши, обладающие немалыми ресурсами. Для того, чтобы иметь твердую валюту, экспортировать необязательно напрямую в США и Англию, как Вы понимаете, этого я и не утверждал. Кроме того, валютные и золотые запасы могли быть накоплены и до войны, которую Гитлер не предполагал вести долго.
Производство стали и военной техники быстро увеличить трудно, нужно строить новые заводы, поэтому видится вполне вероятным, что использовались для этого заводы американские и шведские (тем более, что в рабочих руках недостатка там, в отличие от мобилизованной Германии, не было), а на экспорт при этом шел уголь и чугун (а из чего же на шведских заводах лить сталь?). Построение гипотетическое, конечно, но по-моему правдоподобное.
>С цитатами тоже обходится весьма вольно. Например, про отсутствие >претензий у Германии к СССР. В исходнике вместо многоточия идет "потому >что..." и объяснение на несколько строк. Оппонент же это объяснение >выбрасывает и делает вид что его не было. А значит, нет причины >опровергать его.
А зачем его опровергать, если оно уже опровергнуто жизнью. Претензий у Германии не было - но ведь напали? Значит, были претензии, и зачем искать конкретные ошибки в Ваших умозаключениях?
>Далее, я заметил, что несколько вопросов подряд этот человек не >воспринимает. Видимо пока дочитает до последнего, забывает про все >предыдущие. При этом полагает, что ответ на последний вопрос есть >ответ на все. Пример: несколько вопросов про то, какие страны >готовились к нападению на СССР и что для этого делали. В конце -- >вопрос про объявление мобилизации. Ответ: "когда они объявят >мобилизацию будет поздно". Надо так понимать, что были и >приготовления к войне, и всем это очевидно, только я как дурак все >переспрашиваю: а какие приготовления-то?
Стараюсь по возможности коротко отвечать, и без того сообщения длинные. Вы производите впечатление умного человека, поэтому я подразумеваю за Вами способность додумать то, что не написано. Но если настаивете, выражу свою мысль подробнее.
Есть крестьянская страна с 70% населения, занятых в сельском хозяйстве (СССР в начале 30-х), страна не производит сама ни самолетов ни танков и не в состоянии это производство быстро развернуть. Окружение - капиталистическое и следовательно агрессивное (не так давно отражена интервенция), и что очень важно - индустриально развитое (в отличие от СССР), и способное поэтому в краткий срок развернуть массовое производство современного вооружения.
Поэтому решение о форсированной индустриализации было принято правильное, что и показала жизнь. Какие были альтернативы?
Кто именно и когда точно нападет - это детали, которых, повторяю, в те годы никто не предвидел и предвидеть не мог, хотя Сталин в своем прогнозе в 1931 году (10 лет) ошибся только на 4 месяца.
Мой ответ "когда они объявят мобилизацию будет поздно" нужно понимать неможко шире - когда Германия или иная европейская или не европейская страна (или несколько стран) решит свою уже развитую промышленность переориентировать на военные цели - нам строить свою промышленность практически с нуля будет уже поздно.
>>...когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, >>даже не соседним, то оно начинает искать границы, >>через которые оно могло бы добраться до границ государства, на >>которое оно хочет напасть...
>Вот и объясните, опираясь на эту сентенцию, зачем СССР занял восточную >часть Польши в сентябре 39-го.
Чтобы ее не заняла Германия. Вопрос иметь или не иметь между Германией и Россией буферное государство Польшу тогда уже не стоял, а пока стоял - СССР Польшу поддерживал.
>>планов в отношении СССР Гитлер не скрывал,...
>Да? И каковы они были в начале и середине тридцатых?
Начало и середина 30-х тут не при чем, эту мою фразу Вы выдернули из рассуждения о том, что жертв было бы намного больше, победи Гитлер в войне с СССР.
>>Скрывают, и еще как. Очень они на самом деле стесняются сейчас >>сотрудничества с Гитлером и помалкивают про это и в прессе и на ТВ. >>Конечно, есть и объективные исторические исследования, но кто их >>читает.
>Это закончилось 60 лет назад. Вам странно, что об этом не говорят в >ежедневных новостях и не пишут в газетах?
Мне вовсе это не странно, ибо на мой взгляд хвастаться тут нечем. Я отвечал на сообщение, в котором утверждалось, что на Западе никто ничего про сотрудничество с Гитлером не скрывает, и все все знают, что мягко говоря не так. Вот сообщение, на которое я отвечал, понимайте мое в контексте: >Кстати, "по секрету, швед рассказал про поставки стали в Германию во >время войны". Какой же это секрет? Никто этого не крывает. Швеция была >нейтральной страной, имела полное право поставлять сталь, что и делала.
--------------------- >>Финн, который сообщил мне о поставках Швецией стали в Германию во >>время войны, выразился буквально так: fucking two faced cowards.
>Хм... А почему Вы о шведах говорите с финном? Известно, что от финнов >не приходится ожидать объективности, когда речь заходит про их >отношения со шведами.
Потому что знакомый - финн. Сотрудничество Финляндии с Германией мы тоже очень живо за бутылочкой обсуждаем. Вот уж тут от него объективности, согласен, трудно ожидать. Имеете в виду, что про шведов он мог и присочинить? Вряд ли, не такой. Кроме того, информацию о поставках стали Швецией в Германию подтвердили здесь как минимум двое комментаторов, см. например выше.
--------------------- >> 4.5 млн. в коммуналках, а сколько из них - вчетвером в одной комнате, >> при среднем метраже на человека 15.7 м^2?
>Не знаю. А какая разница? Даже если жили по двое в одной комнате, при >общей кухне, туалете и ванной на 5-15 комнат - что это меняет?
Вдвоем с женой или вчетвером с женой и двумя детьми в одной комнате - разница большая, уж поверьте. Я отвечал на следующее утверждение: >Но и в середине 80-х, и в середине 90-х люди жили в коммуналках, в >одной комнате с женой и двумя детьми. И таких было великое множество.
------------------------- >> Боюсь, Ваш личный опыт недостаточен. Те, кто не имеют жилья, очевидно >> хотят его иметь, а - не могут.
>А вы не бойтесь. Я приехал сюда не по контракту и первые 6 месяцев жил, >не побоюсь этого слова, на пособие. Начальный капитал на всю семью был >$2000, которые ушли на первую месячную плату за квартиру + оплату >агента, который эту квартиру нашел. Месячного пособия на семью как раз >хватало, чтобы эту квартиру оплачивать, ну и на питание и мелкие >расходы. Государственная медицина. Исходя из вышеуказанного, моя >стартовая позиция была: нищий, безработный, безязыкий. Аналогичная >ситуация была у 90% моих друзей и знакомых. Тем не менее, я на улице >не жил ни дня. Я понятно излагаю?
Более чем непонятно. Про какую страну речь идет, США? Так туда разовую визу получить трудно, не то что эмигрировать. Будь все так просто, как Вы пишете, США бы захлестнула волна эмигрантов, в том числе и из Европы, не говоря уже о Мексике. Напишите подробнее, как Вам удалось эмигрировать? И кем работаете там, если не секрет?
>Если же вы мне покажете человека, который "очевидно, хочет иметь жилье, >но не может" - мы сможем говорить более конкретно на эту тему. В том >числе и о причинах, которые лично ему мешают иметь жилье.
Вы ставите меня в какую-то странную позицию. В упрек СССР было высказано, что многие жили в 80-х в коммуналке, и будто бы великое множество - вчетвером в одной комнате. На резонное возражение, что в богатейшей стране мира - США - больше двух миллионов жилья не имеют вообще никакого Вы мне отвечаете, что они и не хотят его иметь, либо они наркоманы и пьяницы или психически нездоровые. Ну тогда - Вам лично (потому что уверен, что многие с Вашей логикой не согласятся) - я отвечу, что и в СССР в коммуналках жили те, кто не хотел жить в отдельной квартире или это были пьяницы и психически ненормальные.
>> Есть и в Европе бездомные, хоть и США и Европа свои проблемы сейчас >> более-менее удачно решают за счет третьего мира.
>То есть, отправляют своих бездомных жить в страны третьего мира? >Действительно, удачное решение.
Почти так. Часть прибыли, извлеченной из труда рабочих в третьем мире, идет на социальные программы в т.н. развитых странах.
---------------------- >Возможно, вы и не помните специфики расходов в СССР – только так можно >объяснить приведенные в вашем комме цифры. Для меня же это была >каждодневная реальность в конце 70х-начале 80х. Итак, >Семья – муж, жена и ребенок, проживающие в «хрущобе» в одном из >крупнейших городов России. Жена в декретном отпуске по уходу за >ребенком. Основной доход семьи – около 140 рублей (ставка преподавателя >одного из достаточно известных вузов – не к.н.). Это было существование >на грани нищеты.
Ни разу не писал, что существовать семье с детьми на 140 рублей в СССР было легко - наоборот, только минимальные потребности и можно было удовлетворить, что и следует из моей раскладки - там нет ни поездок на отдых ни покупки одежды или бытовой техники. То же касается и жизни на 1700 евро в современной Европе (про Европу 80-х не пишу т.к. не знаю предмета).
В моей семье ситуация была полностью аналогичная Вашей, росло нас трое, отец получал 140 или около того, декретный отпуск матери все же частично оплачивался (не помню сейчас сумму), так что доход семьи был не 140, а прилично больше. Нормально жили, хоть и не шиковали. Нищетой это никак нельзя назвать.
>Надо еще вспомнить огромнейшие очереди за молоком, мясом, хлебом, >которые змеились по гигантским полупустым магазинам...
И за хлебом тоже? Враки. За молоком очереди были, потому что тогда молоко было настоящим и дольше одного дня не хранилось даже в холодильнике. Все покупали молоко ежедневно утром, до начала рабочего дня, отсюда и очередь - минут на двадцать максимум - а после 9:00 можно было купить спокойно, что я и делал, когда учился во вторую смену.
>Вспомните еще, что невозможно было купить нормальной обуви, одежды...
При всем желании вспомнить не могу. Импортную - да, купить было трудно. Отечественную - без проблем, еще в ателье по заказу часто шили - через дорогу было, а ткань (отличная, кстати) стоила недорого.
>Но не надо идеализировать и жизнь в СССР.
Не буду. Про мясо Вы правы - в его производстве мы уступали США, но - только им.
>Вам надо конкретики? Плиз. >ОВИР. Масса людей оформляет загранпаспорта. Чей паспорт взять из кучи >все равно, но чтобы взять тот что надо стоит чего-то.
>извините если помешал, но пример из моей жизни. >в цхалтубо (грузия) в магазине ковров за каждый >ковер сверх гос. цены 15 рублей продавцу. >и это было как норма.все происходило в 1982 году.
Вопрос был о том, что социалистическая экономика якобы не могла функционировать без взяток и коррупции, примеры ваши о другом.
------------------------
>>Приведите, пожалуйста, пример из недавнего прошлого, когда невозможно >>было воздержание от применения военной силы против суверенитета и >>территориальной неприкосновенности. Значение слова "невозможно", я >>думаю, разногласий не вызовет.
>Их есть у меня. Сербия. Э-э... нет, слишком больная мозоль. Давайте >лучше разберем пример из совсем недавнего прошлого, почти настоящего -- >войну в Ираке. Одна страна громко объявила, что ей сильно не нравится >положение дел в другой стране. И терпение ее кончается. А когда оно >лопнет, эта страна готова применить военную силу.
В каком смысле воздержаться от применения силы в Ираке было невозможно?
>Приведенные Вами выдержки из какого-то курса лекций -- просто смех. >"Устав ООН явился первым в истории международных отношениях >договором, который закрепил обязанность государств соблюдать и уважать >основные права и свободы человека." >Так, прекрасно. Все ли страны, являющиеся членами ООН, вписали...
Вы просили международный договор - я Вам привел Устав ООН, Вы сказали - это не договор, я Вам цитаты о том, что самый что ни на есть договор. Не нравятся цитаты - давайте свои. Мы же с Вами не юристы, так что не надо заново изобретать понятие "международное право".
>>На эти цифры интересно посмотреть с финансовой стороны. >>Получается, что в 80-х годах государство бесплатно раздавало жителям >>города собственность на 3.5 млрд. долларов в год. Эти цифры можно >>распространить на страну в целом. Получается много. Очень много.
>Может потому государство и надорвалось? Может все же следовало как-то >более разумно распоряжаться средствами и властью?
Ничего похожего на "надорвалось" не было, причины распада СССР вовсе не экономические. Как же более разумно можно распоряжаться средствами, чем удовлетворять жизненные потребности граждан - а из таких кватира одна из главных, посмотрите, сколько здесь недовольных длинной очередью на улучшение квартирных условий.
>>Однако в 91 году под влиянием пропаганды перестройки население >>обезумело - "пропадай такой страна, где когда квартиру дают, >>телефоном не обеспечивают".
>Каждый раз, как слышу такое заявление, хочу наконец выяснить -- всерьез >ли такой критик перестройки полагает, что перестройщики были >инопланетянами. Уважаемый, все перестройщики во главе с Михал >Сергеичем был плоть от плоти и кость от кости той самой КПСС.
Товарищ писал о вполне конкретной вещи - безумии советских граждан под действием активной антисоветской перестроечной пропаганды. Инопланетяне ее проводили или нет - разберемся со временем. Главный же идеолог перестройки Яковлев в КПСС был самой настоящей пятой колонной, в чем неоднократно признавался. "Я считаю правильным, что Ельцин запретил КПСС в 1991 году. Эта идеология и ее носитель - коммунистическая партия - должны быть запрещены." - www.index.org.ru/journal/14/yakovlev1401.html
Не дай бог такую плоть от плоти.
>И проблемы своей страны они решали своим традиционым методом -- горлом >и ритуальными плясками.
Если бы они ограничились плясками. Стали активно вводить рыночную экономику и ломать экономический базис СССР:
"... в 1987 г. принимается постановление ЦК КПСС и СМ СССР о сокращении номенклатуры планируемых видов продукции, которые Госплан доводил до предприятий в форме госзаказа. Взамен планируемых поставок стала создаваться сеть товарных и товарно-сырьевых бирж..."
"В Законе («О предприятиях в СССР» -я) изъяты оба главных права - участия в выработке решений и контроля. Об утверждении планов, а тем более определении главных социальных факторов (материально-технической базы и производительности труда) и речи нет. Отменены органы народного контроля на предприятии и выборность руководителей. Отменено и важнейшее положение Закона СССР о трудовых коллективах 1988 г. («решения совета трудового коллектива обязательны для администрации»). Отменены даже общие собрания коллектива! Управленческие полномочия администраторов, назначаемых собственником предприятия, зафиксированы так жестко, что на это никогда не претендовала пресловутая советская административно-командная система."
"В мае 1991 г. был представлен проект закона «О разгосударствлении и приватизации промышленных предприятий». Готовился он в закрытом порядке, все попытки организовать обсуждение в печати или хотя бы в руководящих органах КПСС были блокированы (этого не могли добиться даже консервативные члены Политбюро)." Кара-Мурза, "Манипуляция сознанием", "Советская цивилизация". - www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm - www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a_content.htm
Кроме того, отменили гос. монополию на внешнюю торговлю и разрешили обмен безналичых рублей (существовавших для взаимозачетов между предприятиями) на наличные, спровоцировав избыток наличных денег и дефицит конца 80-х начале 90-х.
>>"Для того, чтобы безработный в США мог, не >>работая, иметь жилье с удобствами и питаться каждый день - за него >>должны работать, и работают пять человек в других странах мира."
>Ни хрена подобного. Безработные живут на налоговые деньги, которые >платила контора, в которых они работали. Вэлферщики и прочие подобные - >на налоговые деньги, которые плачу я и все остальные работающие. >Цифры открытые, их вполне можно найти, было бы желание. А вот откуда Вы >взяли вашу цифру "5 человек из других стран на одного американского >безработного"? Поделитесь информацией, если не затруднит.
Сказки с конца не рассказывают.
Средняя зарплата рабочего в ЮВА, производящего ширпотреб для США, не превышает доллара в час, средняя зарплата в США - 13 долларов в час. На США, население которых составляет 4% от мирового, приходится более трети потребления всех ресурсов. В производственной сфере работает только треть трудоспособного населения США.
А как уж именно в США делят товары и блага, полученные из этих ресурсов трудом этих рабочих - при помощи налогов или еще чего - это дело десятое.
- ----------------------------------- >На словах -- всем поровну, а на самом деле -- за счет >ненужных работников сельского хозяйства и промыщленности, не входящей >в "девятку" (ВПК, если кто не понял), обеспечиваем жильем нужных >людей -- работников "девятки". Вот и вся социальная справедливость. >Жрите ложкой.
Поясните, почему работники не ВПК-промышленности и сельского хозяйства - ненужные? Строители и рабочие цементного завода - тоже ненужные? А кто квартиры и больницы будет работникам ВПК строить, школы их детям, да сами цеха ВПК? Кормить работников ВПК нужно - как же колхозники ненужные?
Я логику Вашу не понимаю, не говоря уже о попытках приписать ее руководству СССР. Не было ненужных, как ни крути, это Вам не капитализм.
>Отличие от современной России, где каждый может попробовать >позаботиться о себе сам в меру своих возможностей -- заботу будет >проявлять партия и правительство.
Словеса. Каждый, конечно, может (теоретически) построить себе дом без руководства партией, но вместе - лучше, что наглядно демонстрируют упавшие втрое по сравнению с советскими темпы строительства жилья.
Да, каждый вроде бы может, но заранее известно, что тех, кто сможет, будет 10%. Деритесь и ешьте друг друга, капитализм на дворе. Эффективный.
>За что их все будут любить, в том числе и работяги, до самой смерти >мыкающиеся по общагам.
Что, и любить партия заставляла? Это перегиб. Лучше было устроить этим работягам встречу с бездомными США, лучше в тех самых shelters, куда некоторые из бездомных иногда попадают, если повезет. Нет, лучше на экскурсию в бразильские фавелы отправить - дешевле выйдет. У них в Бразилии, правда, зимы нет.
>Еще раньше в комментариях проскочило чье-то утверждение (Ваше?) о том, >что в сентябре 41-го 94% бензина для немецкой армии на восточном фронте >поставлялось американскими нефтяными компаниями. Опять же сомнения меня >гложут: где располагались нефтеперегонные заводы? Если на >оккупированных территориях, то тут спорить не о чем -- не было у >Германии другого пути, кроме конфискации и использования чужих заводов >для производства топлива. Или Вы будете утверждать, что за пользование >заводами платились деньги? Куда? В какой валюте? Если же заводы были в >Техасе, то назовите названия и принадлежность танкеров, которые >заливались бензином в Хьюстоне, а разгружались в Бресте в 41-м году.
Не так просто, конечно, залились в Хьюстоне и разгрузились в Бресте. Куда, как, в какой валюте - подробно описано, например, в книге "Торговля с врагом" Чарльза Хайэма. - www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm
Про "Стандарт Ойл" - третья глава. Про банки, через которые осуществлялись платежи (Банк международных расчетов - ныне орган Международного валютного фонда, Чейз бэнк и другие) - первые две главы.
- ------------------------------------ >Вы считаете, что советская система распределения жилья была правильной >и эффективной. Боюсь, что Вашу точку зрения не разделят много миллионов >бывших жителей СССР. Особенно из числа тех, кто так и не получил жилья >от доброй партии. Моя точка зрения -- современная система "заработай и >купи" тоже многим не по вкусу. Ну и что? Я совсем не склонен ее >идеализировать, просто хочу отметить ее простоту и логичность: имеешь >возможность -- обеспечь себя сам.
Да можно было и в СССР заработать и купить, причем на порядок быстрее, чем сейчас. "В РСФСР улучшить жилищные условия можно было не только через постановку на учет в райисполкоме или в профкоме предприятия, но и путем вступления в жилищно-строительный кооператив, которым государственные строительные организации продавали готовые дома почти по себестоимости, с небольшой наценкой. На этом «первичном рынке» жилплощади 1 м^2 стоил в 1986-1987 гг. в Москве 192 руб. , что составляло 89% от средней месячной зарплаты по РСФСР. Таким образом, стандартная квартира из 2 комнат стоила среднюю зарплату за 3 года (при этом оплата жилья производилась в рассрочку на 15 лет без процента или под очень малый процент). В 1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в России 15,2 средней годовой зарплаты. В 1994 г. - 26,1 годовой зарплаты." С. Г. Кара-Мурза, "Белая книга". - www.situation.ru/app/sresallid151.htm
>Понятно, что для этого придется поработать в поте лица, зато >результат того стоит. Не все на это способны? Да, так и есть.
Не все? Не все способны услуги ЖКХ оплатить, живя в той самой квартире, при СССР 30 лет назад построенной. 15 лет люди не в очереди на улучшение стоят, а кап. ремонта ждут.
>Доходы населения часто не позволяют воспользоваться ее преимуществами?
Это какими же? Вот плывут все в лодке, недостаток - не туда плывут и не так, как конкретному гребцу хочется. Выход логический - лодку сломать (или отдать самому эффективному и прозрачному), все могут плыть куда хотят - преимущество. Доплываут не все - но надо стараться, ведь результат - добраться до суши - того стоит.
>Да, согласен. А причины? Можно привести много аргументов в пользу того, >что это не свойство экономисеской системы современной России, а тяжкое >наследие советского "процветания". Возражайте.
Возражать на что? Вы сказали "много аргументов можно привести", но не привели ни одного. Разве коммунисты, отступая, взорвали строительные мощности? Нет, их отдали эффективным и прозрачным.
>Поляков расстреливали из 7,65-миллиметровых пистолетов германского >производства, проданных в 20-х годах Польше, а затем захваченных в >сентябре-октябре 1939 года советскими войсками.
В принципе можно предположить, что расстреляли, грубо говоря, "их же оружием". Однако представим: разоружают польскую армию. Пленных - в распоряжение НКВД, а оружие - куда? Казалось бы, в армию, или в арсеналы, если в армии оружия хватает. Нет, тоже в НКВД? Допустим.
Пленных везут на смоленщину, где их расстреливает НКВД, причем тем самым, изъятым у польской армии оружием. У всей расстрельной команды случайно оказались как раз те самые, старенькие немецкие пистолеты 20-х годов, изъятые у польской армии. И чудесным образом встретились поляки со своим оружием за 500 км от предыдущей встречи. Ведь не ехало же их оружие вместе с ними за тридевять земель в соседнем вагоне. Или ехало? Допустим, что ехало - ничего другого не остается.
Дальше. Руки у расстрелянных оказались стянуты шпагатом немецкого производства. Что же нам теперь допустить? Моей фантазии не хватает.
И еще такую мелочь, как мотив забыли. Орудие убийства - немецкое, так может у советов хоть мотив убийства был железный, настолько очевидный, что "побивал" бы орудие убийства? Увы, нет ни железного, ни оловянного, никакого мотива абсолютно. Наоборот, мотив НЕ убивать был - на территории СССР организовывалась польская армия под командованием Андерса для борьбы с немцами.
------------ >Вот именно - никто не знал, поэтому и не думали ни на кого вешать. Если >б не немцы, так бы хрен кто и узнал. Ведь захоронение именно немцы >нашли, и известили на весь мир, комиссия Международного Красного креста >там работала, и всюду, кроме СССР об этом знали все время. А в СССР о >Катыни даже упоминаний не было до конца 80-х, с чего бы это? Вы бы >ознакомились с вопросом, прежде чем лезть спорить, а то лениво ликбез >проводить.
Это не лик-без, а самый настоящий без.
Немцы что, раскопками там занимались? Как это они нашли то, что без них никогда бы не нашли? Могилы польских офицеров находились в 200 м от шоссе Смоленск — Витебск, в месте маевок и общественных гуляний (до захвата Смоленска немцами 16 июля 1941 г., естественно), там располагались пионер.лагеря и Дома отдыха.
Та комиссия хоть и была международной (состояла из судмедэкспертов зависимых от Германии стран, а также Испании и Швейцарии), но к Межд. Красному кресту отношения не имела. Председателем комиссии Геббельс назначил немецкого профессора Бутца. Протокол, написанный Бутцем, членам комиссии предложили подписать в тот же день на немецком военном аэродроме. Все расследование немцев свелось к утверждению, что на трупах нет бумаг с датами позже 1940 года (эксгумировали 9 трупов). Члены комиссии чех Гаек и болгарин Марков сразу после войны заявили о фальсификации немцами катынского дела.
Комиссия по расследованию гитлеровских злодеяний на оккупированной территории СССР под руководством академика Бурденко (1944г.) собрала на трупах огромное количество документов, датированных после июля 1941г. Скажете, их Бурденко сам написал? Допустим, мы уж столько всего допустили. К сожалению (для некоторых), один такой документ присутствует и в книге "Официальные материалы о массовом убийстве в Катыни", опубликованной в Германии в 1943 году. Это фотокопия со свидетельства о гражданстве, выданного капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве 20 октября 1941 г. (с. 330).
До 80-х никто не скрывал от населения СССР расстрел в Катыни, не было для этого никаких причин, я лично узнал об этом в школе на уроке истории.
-------------- >Shto za bred. Катынь- dakazaniy fakt, priznaniy daje Sovetskim Sayuzom.
Горбачевым. Знаете поговорку "нашему вору все впору"?
>Если Вы действительно сталинское правосудие считаете справедливым, если >действительно пытки считаете "клеветой западных разведок", то, похоже, >в разных мы с Вами вселенных обитаем, разным фактам доверяем.
От правосудия не требуется, чтобы оно было справедливым, понятие о справедливости у разных людей разное. Достаточно, чтобы правосудие было законным. По закону пытать подследственных не допускалось, а то, что сталинское правосудие было законным, публично заявил Ген. прокурор России ельцинского призыва Казанник, рассматривавший дела осужденных при Сталине.
Как можно не доверять фактам? Разным источникам информации - разная степень доверия, конечно. У Вас какой источник (о пытках)? - ---------------------- >>зарплата инжинера 1700 в месяц >$10 в час????
Представьте себе. Только евро.
>ну, это больше, чем на заправке или в макдоналдсе, но меньше, чем >разнорабочий на фабрике - пожалуйста поточнее где и когда это видели
Это более-менее типичная зарплата (чистыми) постдока в некоммерческой сфере в Зап. Европе.
>впрочем 6000 после налогов - 100000 в год тоже не похоже на инженеров, >может электроники какие в Калифорнии? >Истина, конечно, посередине и наглядно демонстрирует, что получать >высшее образование выгодно.
Кто спорит, выгодно. И 1700 в месяц это больше средней з/п в Европе, но не настолько, чтобы вернуть кредит за обучение в течение 4 лет. А гарантий трудоустройства на Западе, кстати, вместе с дипломом никто не дает. Это ведь тоже надо учитывать. - ------------------------ >> Увы, не всем так повезло. В том институте, где я был, 1700 получают >> не просто выпускники Университета, а те, кто защитил диссертацию. >> Так что им этот кредит выплачивать еще и выплачивать.
>Ну при чем тут везение? Это выбор всех и каждого, куда идти - >оставаться в институте в более приятной академической обстановке, >или идти пахать.
Да, везение - это я неверно выразился. Пашут, конечно, и там и там; у нас в лаборатории и по выходным многие работали. Просто интереснее, чем в производстве, поэтому и не все после защиты идут в фирмы, многие остаются в науке.
Утверждение мое состояло в том, что нельзя напрямую сравнивать зарплаты человека с высшим образованием и без в СССР и на Западе, ибо в последнем случае надо учитывать расходы на это самое образование, которые не малы. - ----------------------- >Теперь по поводу наличия товаров. В Европе и в Штатах в магазинах все >есть потому что там у народа денег нет? Ну не смешите...
Во-первых, большая часть товаров, лежащих на прилавках в Европе и Штатах, сделаны не в Европе и не в Штатах.
Во-вторых, для наличия на прилавках товаров необходимо и достаточно, чтобы платежеспособный спрос на товары не превышал предложения - всего-навсего, никаких чудес.
Этот баланс в позднем СССР был нарушен. В результате, несмотря на то, что реальное потребление не уступало самым развитым кап. странам, сложился т. н. дефицит. Прямым подтверждением является ситуация в постсоветской России, когда потребление упало, а на прилавках все появилось - что, граждане не хотят потреблять? Еще как хотят, но не все могут заплатить.
>>.... металлолом и газеты старые не собирали, а деньги за это в Фонд >>Мира не переводили у Вас пионеры?
>Переводили. В добровольн-принудительном порядке.
Так в добровольном или принудительном? Или Вам не хотелось переводить, но было стыдно признаться в этом перед друзьями и подругами, и так Вы и жили всю жизнь с фигой в кармане? - -------------------------- >Что-то не понял, при 5% населения, 16% продовольствия? Тройная норма на >человека, ведь продовольствие не продавали, или другие люди питались >святым духом? Вранье! Было вдоволь только хлеба, и то не вовсе времена.
Да, тройная норма на человека, если норма - среднее потребление в мире. Вы не знаете, что ежегодно умирает от голода 5 млн. детей? Или Вы не хотите этого знать?
Не люблю цитировать красивые фразы, но не могу удержаться: "Тот, кто согласился одеть на глаза шоры, должен помнить, что в комплект входят уздечка и кнут" - не помню, кто сказал, да и неважно. - --------------------------- >Было много нашумевших, в свое время дел (Медунова, Щелокова, >Будницкого, елиссеевское, хлопковое и т. д.)размеры >стянутого поражали воображение простого советского человека.
Размеры стянутого у народа смехотворны по сравнению с благосостоянием капиталистической элиты. Кроме того, процессы были, и людей судили, а кого-то и расстреляли, насколько помню. Нормой-то ведь это не было, а отребье в любом обществе найдется. - -------------------------- >А какова разница между членом КПСС и коммунистом?
Много разного, ясно, что множества не совпадают. Пример - Яковлев. - --------------------------- >но можно это осудить, или оправдать. И, как это неважно? Людей >ограбили, изгнали из родных мест. Думаю, это было важно для них. Это >важно для их потомков. И для потомков тех, кто совершал это >преступление.
Предыстория: 1. Один написал сообщение, что мол как можно радоваться изобилию на витринах, когда в то же время многие голодают. 2. Ему ответили: А как можно радоваться сытной жизни в СССР, когда 50 лет назад были сосланы кулаки и тоже голодали. 3. Я написал: сравнение некорректно. То - сейчас, а то - 50 лет назад. Если даже и была допущена несправедливость к кулакам в те годы, это не повод ломать то, что есть сейчас.
Добавлю, что переход от крестьянской экономики к индустриальной никому дешево не давался. Рассказать, как это происходило, сколько людских жертв и сколько времени это заняло, например, в Англии? Или помните со школы? Ах, да что это я, Вы же сами бывший учитель. Ну Вам и карты в руки. - --------------------------- >И ведь прав этот НМ, прав. Был ГОСТ. ГОСТ был - масла не было.
И этого "не было" было втрое больше, чем в США или Англии. - ----------------------------- >Далее, если вы все-таки хотите продолжать полемику, ОЧЕНь ПОПРОШУ ВАС >сравнивать современную Россию с СССР начала-конца 20-х годов прошлого >века (или в любой другой переломный момент). Вы же понимаете, >сравнивать можно только ПОДОБНОЕ С ПОДОБНЫМ.
Ну нет, переломы разной степени тяжести бывают. Ничего подобного Первой мировой и Гражданской войне в 1990-е не случилось. Хотя людские потери уже сравнимы.
>История эта приключилась во времена великого подвига советского >комсомола, так красочно воспетого самым орденоносным из всех писателей >в бестселлере "Поднятая целина"...
В который раз история предваряется совершенно необязательной для ее сути фразой, в которой делаются неуклюжие ритуальные попытки лягнуть СССР. Абсолютно ясно при этом, что автор не имел никакого отношения к комсомольцам, поднимавшим целину в 60-х - 70-х годах, так как в те времена даже пионеры знали, что роман "Поднятая целина" написан Шолоховым об абсолютно других событиях - коллективизации на Украине в 30-е годы, а бестселлер самого орденоносного писателя Л. И. Брежнева назывался просто "Целина".
Кто мне объяснит, как подобная вопиющая неграмотность автора и абсолютно бредовый как в целом так в деталях сюжет уживается с неплохим, почти профессиональным слогом?
- ---------------------- >даешь СССР, где каждая кухарка могла управлять государством
Тоже чрезвычайно популярная конструкция: "СССР, где... "( дальше идет бред сивой кобылы, высказанный безапелляционным тоном). Руководители Сов. России, потом СССР: Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Устинов, Черненко, Горбачев. Все мужчины - раз. Никто из них прямо из кухни не пришел к власти -два. Даже если бы все они были кухарками - все равно это не доказательство того, что могла управлять КАЖДАЯ кухарка -три. Последний, Горбачев, и не мог управлять государством, а развалил его - четыре. Пять слов содержат четыре несуразицы.
- ----------------------- >>Я вот, наоборот, читал научную публикацию (кажется из НИИ биофизики), >>где говорилось о том, что смертность в группе ликвидаторов значительно >>ниже, чем в группе сравнения. И основная смертность не из-за раков и >>лейкозов, а из-за сердечно-сосудистых проблем. Видимо, с учетом того, >>что большинство получивших действительно большую дозу успели >>"вымереть", а оставшиеся получили доли БЭРа, если вообще получили, >>но тем не менее были "охвачены" мед. обслуживанием, льготами, >>доп. питанием, и т. п."
>Значит, получается: >а) Никаких массовых смертей среди ликвидаторов - не было и нет
Смерти были. Массовость - вопрос количественный. Сколько? Вы, кажется, писали: 150 000. Я и другой товарищ усомнились. Вы немедленно обвиняете нас в отрицании смертей ликвидаторов вообще. Можно личный вопрос: Вы женщина?
>Хотели ссылку - извольте. Без комментариев. Могу найти еще. >http://nuclearno.ru/text.asp?2760
Я просил ссылку на статью, где бы говорилось о 150 тыс. погибших. В статье, на которую Вы ссылаетесь, вообще нет никаких цифр о количестве погибших. Вот все, что там говорится о смертности: "По данным Министерства здравоохранения Украины, возрос также уровень смертности среди ликвидаторов, который с 4 случаев на 1 тыс. человек в 1987 году увеличился до 13 случаев и практически сравнился со средним показателем смертности по Украине."
Я бы затруднился сделать какой-либо вывод о массовости смертей на основании этой информации. 4 смерти на 1000 в первый год после аварии - это больше средней смертности в возрастной группе 20-40 лет, но ненамного.
Понятно, что в 2002 году (когда писалась данная статья) возраст ликвидаторов был уже не 20-40 лет, как в 1987 году, а 35-55 лет, соответственно и выросла смертность. По данным официальной статистики, средняя продолжительность жизни мужчин в РФ сейчас составляет 58,6 лет, не знаю сколько на Украине, вряд ли сильно больше. Резонно допустить, что спустя еще 15 лет смертность среди ликвидаторов намного превысит среднюю по Украине - просто в силу их возраста.